О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Расчёт категории взрывоопасного помещения

[Прочее]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[10.11.2017 13:41:51]
 Имеется помещение заряда аккумуляторных батарей.
Одновременно заряжается 14 батарей, количество аккумуляторов в батарее - 1 шт. Батареи - свинцовые стартерные аккумуляторные типа АБН-72 напряжением 2В.
Размеры: 4,0х2,4х3,3м.
Свободный объем - 29,18 куб.м.(80%)
Максимальная абсолютная температура воздуха для данного региона +42,3 гр.С.

Уважаемые коллеги, нужна ваша помощь в расчёте категории помещения.



[10.11.2017 14:04:06]
 У меня получилась категория "А", т.к. избыточной давление взрыва = 11,968 кПа. Вот только сомнение в правильности расчёта.
Могли бы кто-нибудь пересчитать?


[10.11.2017 14:05:36]
 Сам расчёт я не прошу. Мне нужно понять правильная ли цифра получилась или хотя бы около этого.


[10.11.2017 19:43:53]
 Мне нужно понять правильная ли цифра получилась или хотя бы около этого.=Нужна помощь! ® =
Выкладывайте ваш расчёт.


[13.11.2017 9:57:14]
 Плотность водорода при расчётной температуре равна:
Рг = 2 : (22,413 х (0,00367 х 42,3)) = 0,0772 кг/куб.м.

Объём водорода, поступившего в объем помещения при заряде нескольких батарей равен:
Vг = (1,036 х 0,00000001 : 0,0772) х 4 х 18 х 14 х 3600 = 0,487 куб.м.

Масса водорода выделившегося в объем помещения:
mг = 0,487 х 0,0772 = 3,76 х 0,01 кг

Избыточное давление взрыва равно:
dP = 717 х (0,0376 : (29,18 х 0,0772)) = 11,968 кПа


[13.11.2017 20:59:20]
 Вы провели расчёт по упрощённой методике (формула (2) Пособия)
Я не сторонник упрощённых методов. поскольку не доверяю авторам. Если считать по формуле (8) того же Пособия, получите другой результат.А в остальном расчёт верен.Советую пользоваться формулой
А1 СП12.13130.2009.


[14.11.2017 16:34:20]
 ув.гешан ®, приведенная у меня в расчёте формула является сокращенной от формулы А.1 СП 12.13130.2009.
Результат будет один и тот же - 11,968 кПа.
Если не верите, можете сами проверить.
Лично у меня получилось такая же цифра.
Но, в правильности расчёта (цифры) я сомневаюсь.
Может кто-нибудь проверить?


[14.11.2017 17:00:32]
 допускаю, что с объемом водорода вы завысили на порядок результаты


[14.11.2017 17:18:22]
 14 одновременно заряжаемых батарей в помещении 8 м2 очень серьезная цифра. Пересчитайте с учетом работы аварийной вентиляции.


[14.11.2017 17:25:09]
 С аварийной вентиляцией всё понятно.
При 3-х кратном воздухообмене взрывоопасной концентрации не будет.
Вопрос не в этом. Вопрос сначала в правильности расчёта.
ув. Volk_ ®, с объемом вроде бы ничего не напутали.
Расчёт объема водорода поступившего в помещение приведён в посте выше. = 0,487 куб.м.


[14.11.2017 17:39:52]
 И ещё поясните мне пожалуйста такой момент.
По расчёту объем водорода поступившего в помещение составляет 0,487 куб.м. и соответственно избыточной давление взрыва почти 12 кПа.
Но, при этом объём водорода = 0,487 куб.м. составляет менее 1,7% от свободного объема помещения, т.е. меньше НКПВ = 4,09% (об.).
все справочники утверждают, что при концентрации водорода в 1,7% от объема помещения взрыва не будет.
Как такое может быть?


[14.11.2017 17:42:59]
 за какое время считали водород?


[14.11.2017 17:52:50]
 1 час (3600 сек.)


[14.11.2017 17:53:28]
 Нужна помощь! ®

[13.11.2017 9:57:14]


[14.11.2017 17:58:19]
 по М788-1070 у меня получилось на порядок меньше


[14.11.2017 18:02:20]
 Я считал по СП 12.13130.2009


[14.11.2017 18:05:45]
 вы считали по пособию


[14.11.2017 21:16:34]
 все справочники утверждают, что при концентрации водорода в 1,7% от объема помещения взрыва не будет.
Как такое может быть?==Нужна помощь! ®==
Действительно, при концентрации горючего газа (пара) в воздухе менее НКПР взрыва не будет. Но для этого нужно, чтобы смесь была хорошо перемешана, что в реальных условиях маловероятно. При утечке газа (или паров ЛВЖ) близко к месту утечки концентрация значительно больше НКПР, при взрыве локального объёма давление в помещении может быть больше 5 кПа, хотя при равномерном распределении средняя концентрация будет меньше НКПР.


[14.11.2017 21:50:42]
 Отчет сделан в программе FireCategories: https://yadi.sk/i/9HRHXBea3PhNzR
Давление получилось 13,78
Отличается из-за того, что свободный объем помещения программа посчитала 80% - это 25,3 м³, а не 29,18 м³
Если пересчитать с 29,18 - получается так же, 11,97


[15.11.2017 9:45:10]
 "Действительно, при концентрации горючего газа (пара) в воздухе менее НКПР взрыва не будет. Но для этого нужно, чтобы смесь была хорошо перемешана, что в реальных условиях маловероятно. При утечке газа (или паров ЛВЖ) близко к месту утечки концентрация значительно больше НКПР, при взрыве локального объёма давление в помещении может быть больше 5 кПа, хотя при равномерном распределении средняя концентрация будет меньше НКПР". ==гешан ®==
Да, какая разница?
4,09% (или в нашем случае - 1,7%) т.е. от всего свободного объема помещения, с одинаковой концентрацией водорода в любой точке помещения.
Что в формулах расчёта категории также в расчёте фигурирует свободный объем, т.е. в любой точке концентрация по расчёту будет взрывоопасная и не зависимо где будет находится источник зажигания.

Только в первом случае с содержанием в процентах среда не взрывоопасная и взрыва не будет, а во втором взрывоопасная и следовательно ведет к взрыву.

И при всём при том, при заряде батарей выброс водорода осуществляется не одномоментно, а в течение часа. И движение воздуха в помещении при наличии общеобменной вентиляции всё равно будет, хотя логически согласен концентрация водорода в месте заряда, будет повыше. Но, всё равно в обоих случаях расчёт ведется по объему помещения.







[15.11.2017 10:08:55]
 Сергей Субачев
методику такую считать корреткной не могу
ток-"задранный", выделение водорода-необоснованно, время расчета неоправданно ничем


[15.11.2017 10:25:40]
 В международной практике (где отсутствует наш славный инструмент натягивания совы на глобус, фантастического ограничения аварии в 5 минут и пр., то есть-категорирование), считают теоретический минимальный расход, необходимый для мгновенного и однородного смешивания у источника выделения, создающего идеальные условия потока свежего воздуха (и исключающего взрывоопасную концентрацию), а неэффективность смешивания учитывают коэффициентами. Данный расход (или больший) обеспечивают вентиляцией. Затем, принимая, что рассеивание происходит полусферой, а непосредственно у источника выделения воздухообмена практически нет, считают минимальное расстояние от источника выделения, в пределах которого концентрация будет взрывоопасной. Обычно оно составляет не более нескольких сотен миллиметров


[15.11.2017 10:43:45]
 Ув. Volk_ ® [15.11.2017 10:25:40],
можете название нормативного документа/методики назвать?


[15.11.2017 10:50:28]
 она во многих документах
в т.ч.
IEC 62485-2:2010 "Safety requirements for secondary batteries and battery installations - Part 2: Stationary batteries").
У нас, если говорить за данный документ, это
ГОСТ Р МЭК 62485-2-2011
только там местами перевод явно кривой (даже с ошибками в формулах)


[22.11.2017 9:41:04]
 ув.Volk_ ®, это всё конечно хорошо и возможно правильно, но заграница в данном случае нам не помощник и спрашивать в случае чего нас будут по Российским нормам.
Поэтому кто-то из специалистов может пояснить почему по проведенному расчёту помещение получается взрывоопасным, а по объему выделяемого водорода (по справочникам) нет?


[22.11.2017 9:48:30]
 А я не согласен.
Подход через Пособие-очень часто (не всегда)через одно место…
Согласно 123-ФЗ следует ориентироваться на обязательный ГОСТ 30852.9-2002. В данном ГОСТ есть формула Б.1, преобразованным видом которой и является формула формуле (4) ГОСТ Р МЭК 62485-2-2011 (с учетом данных изготовителей), поэтому можно считать, что данный расчет с точки зрения определения расхода является строго в рамках закона



[22.11.2017 9:50:52]
 *легитимным


[22.11.2017 9:54:05]
 и не забывая про формулы Б.2..Б.4, разумеется


[22.11.2017 10:00:14]
 Большое спасибо ув.Volk_ ® за ссылку.


[22.11.2017 10:16:38]
 Но по ссылка речь о зонах
Автора интересовала категория
Как совместить


[22.11.2017 10:39:27]
 Товарищ Мэнсон
Категори и зоны-это инструменты. Задача (по духу норм)-ПРАВИЛЬНО воспользоваться инструментом, обеспечить надлежащие решения, обеспечивающие, в первую очередь, безопасность при РАЦИОНАЛЬНОМ подходе.
Если инструмент в конкретном случае работает КРИВО, приходится ПОНИМАТЬ, что же не так. И для такого ПОНИМАНИЯ я и предоставил информацию.
При расчетах для АБ, при определении категории по Пособию берутся неоправданно жесткие условия, что подтверждают изготовители, советская методика 2Тяжпромэлеткропроект", международный подход, а так же вышеуказанные выкладки и по НАЦИОНАЛЬНЫМ нормам. В данном конкретном случае лично я не получал данные изготовителя по газовыделению и не могу гарантировать, что водорода показано неоправданно много, но, весьма уверен, что это так.
И все же главное в моем посыле, не столько в абсолютном количестве водорода, сколько в ПОНИМАНИИ того, что он выделяется НЕ мгновенно, что есть вентиляция, что имеется только ЛОКАЛЬНАЯ зона с в/о концентраций (и чаще всего она ничтожна).
Разумеется я никого не заставляю со мной соглашаться. Можете считать. что в компьютерных ИБП у вас взрывоопасная зона (даже в герметичных батарейках етсь газовыделение)


[22.11.2017 10:56:31]
 >И все же главное в моем посыле, не столько в абсолютном количестве водорода, сколько в ПОНИМАНИИ того, что он выделяется НЕ мгновенно, что есть вентиляция, что имеется только ЛОКАЛЬНАЯ зона с в/о концентраций (и чаще всего она ничтожна).

Делим час на 10 частей. Считаем, сколько выделилось за 6 минут, сколько ушло за счёт вентиляции, складываем с оставшимся в помещении. Выбираем максимальную концентрацию и уже её учитываем в расчете. Сложность - лабораторная в институте. За рабочий день инженер, а тем более учёный из НИИ должен справится.


[22.11.2017 11:03:53]
 Я на Маткаде одногрупнику делал систему уравнений для расчета глушителей - через одну трубу втекает, через другую вытекает. Какая разница втекает или выделяется в нульмерном подходе. Потом его дипломный руководитель впарил это как научные исследования.


[22.11.2017 11:10:35]
 Поэтому кто-то из специалистов может пояснить почему по проведенному расчёту помещение получается взрывоопасным, а по объему выделяемого водорода (по справочникам) нет?=

Нужна помощь! ® [22.11.2017 9:41:04]

СМ. пост гешан ® [14.11.2017 21:16:34] Что-то не понятно или плохо изложено?



[23.11.2017 14:45:25]
 "Что-то не понятно или плохо изложено?"
ув.гешан ®, видимо я действительно чего-то не понимаю.
Давайте ещё раз.
По справочникам (Баратова или Корольченко, например) концентрационные пределы распространения пламени для водорода 4,12-75,0% (объемных) воздуха в помещении.
Т.е. в моём случае при концентрации водорода в помещении 1,7% (объемных) взрыва быть не должно.

А, по расчёту категории помещения (в формулах которого также фигурирует свободный объём помещения) взрыв неизбежен и достаточно хороший, так как избыточное давление взрыва почти 12 кПа.
Или я чего-то не понимаю?
Будьте добры растолкуйте.


[23.11.2017 15:20:49]
 Изменение давления в помещении распространяется со скоростью звука, поэтому можно считать, что при "взрыве" давление во всем помещении одинаковое.

Диффузия или конвекция - процесс более медленный. Поэтому при утечке концентрации газа в помещении будут разные.


[23.11.2017 15:47:06]
 Согласен, что на разном расстоянии (5 см, 50см, 500см) от источника выброса концентрации будут разные, но ведь нормативные документы об этом не говорят. В обоих случаях зависимость от ОБЩЕГО (свободного) объема помещения, а не какого-то виртуального (ничем не ограниченного) объема вблизи источника выброса. К тому же время на выделение водорода берётся не 1 минута, не 5 минут и даже не 10-ть, а 1 час. Расчётные формулы они тоже приняты наверное не просто так.


[23.11.2017 15:56:24]
 Т.е. в моём случае при концентрации водорода в помещении 1,7% (объемных) взрыва быть не должно.=Нужна помощь! ®
На каком основании вы определяете среднюю концентрацию водорода?
Водород значительно легче воздуха и он сразу устремляется вверх к потолку и скапливается там. Этот пузырь и взрывается. Здесь даже не диффузия, а закон Архимеда.
Зачем вы вторгаетесь в неведомые для вас законы. В сп 12. имеется методика, по ней и действуйте.


[23.11.2017 16:11:53]
 В справочнике результаты полученные в калометрической бомбе малого объема.

Формула из СП 12 позволяет пересчитать результат на большое помещение.

В случае с концентрацией никакого перерасчёта не требуется - помещение в целом не рассматривается. Рассматривается только объем занятый смесью.


[23.11.2017 16:22:26]
 В моём случае при малом объёме помещения (всего 29,18 куб.м.), объём занятый смесью = всему свободному объёму помещения.
Ув.специалисты ПБ, будьте добры ответьте мне пожалуйста одним словом помещение (без аварийной вентиляции) будет взрывоопасным или нет?


[23.11.2017 16:28:11]
 Смесь сгорит в части помещения. Само помещение разрушится.


[23.11.2017 16:33:18]
 Размеры помещения: 4,0х2,4х3,3м.
Взрыв будет или нет?


[23.11.2017 16:45:00]
 "Взрыв" в данном случае понятие условное. Будет горение газовой смеси, которое приведет к разрушению помещения.


[23.11.2017 16:58:30]
 ув.Georg ®, что-то очень хитро.


[23.11.2017 17:05:33]
 Можете посмотреть то же самое в картинках.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki...



Ни одна эстонская девушка не пострадала.


[23.11.2017 17:41:25]
 Это горение незначительного объема, никаких разрушений нет.
В моём случае всё как раз наоборот.
Избыточное давление взрыва по расчёту обещает разрушить конструкции, а взрыва водорода по справочнику быть не может потому как 1,7% (об.). При этом горение вблизи источника как в случае с эстонскими девушками возможно. Или я опять чего-то не догоняю?


[23.11.2017 18:26:11]
 Молярная масса водорода сильно отличается от молярной массы воздуха. Никакого равномерного распределения по объему помещения не будет. Водород скопится в верхней части помещения.


[23.11.2017 19:12:20]
 взрыва водорода по справочнику быть не может потому как 1,7% (об.).=Нужна помощь! ®
Вы удивительно настойчивый человек. Нельзя вычислять среднюю концентрацию! Это равносильно средней температуре больных в палате.
Происходит локальный взрыв, а давление возрастает во всём помещении.


[24.11.2017 10:03:27]
 Т.е. другими словами Вы пытаетесь мне объяснить, что справочные данные по водороду 4,12-75% (об.) даны не для какого-то закрытого объёма, а данные о концентрации водорода в каком-то виртуальном объёме никакими конструкциями не ограниченном.
Так? Я Вас правильно понял?
Почему же в справочниках ясно и понятно не пишут именно о концентрации водорода в воздухе (кислороде), а пишут об объемных долях?


[24.11.2017 10:09:11]
 В справочнике пишут о результатах полученных в лабораторном оборудовании.


[24.11.2017 11:48:51]
 Большое спасибо за пояснение.
Вот тут видимо и получился перекос в сознании.
Я воспринимал написанный объём применительно ко всему свободному объему помещения. А, это оказалось совсем не так.


[24.11.2017 12:30:35]
 Я воспринимал написанный объём применительно ко всему свободному объему помещения. А, это оказалось совсем не так. =

Нужна помощь!
Вы так ничего и не поняли. Плохо быть бестолковым!


[24.11.2017 13:59:53]
 Видимо каков учитель, таков и ученик.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Расчёт категории взрывоопасного помещения      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.