| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.10.2017 14:49:19] | | Добрый день.
Проектировщики запроектировали в каждом помещении многоквартирного жилого дома по 2 адресных извещателя + автономный, ссылаясь на:
В соответствии с требованиями СП 1.13130.2009:
5.4.10 При общей площади квартир на этаже, а для зданий секционного типа - на этаже секции более 500 м2 эвакуация должна осуществляться не менее чем в две лестничные клетки (обычные или незадымляемые).
…при высоте расположения верхнего этажа более 28 м - в одну незадымляемую лестничную клетку при условии оборудования всех помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением.
СП 5.13130.2009 Таблица А.1.
Примечание 2)
Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления. Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.
Есть ли какие то действующие нормы, что бы избавится от этой двоякости, и ставить в помещении только один тип извещателя?
|
 | |
|
[23.10.2017 15:58:14] | | А у Вас действительно все эти условия соблюдены:
- общей площади квартир на этаже, а для зданий секционного типа - на этаже секции более 500 м2
- при высоте расположения верхнего этажа более 28 м
- в одну незадымляемую лестничную клетку |
| |
|
[23.10.2017 16:12:38] | | Ну, АДПИ то, наверное, не в каждом помещении, а только в жилых.
Хотя логику проектировщиков понять можно. Она такая:
Жилые здания высотой > 28 м указаны в табл. А1, следовательно, на них в полной мере распространяется п.А.4 и АПС нужно делать во всех помещениях квартиры, кроме…
А сноска 2 к п.6.2 табл. А.1 просто уточняет и добавляет отдельные конкретные требования.
Поэтому, с учётом п.А.4 в жилых помещениях надо ставить дымовые ПИ от АПС (по п.А.4) + автономные ПИ (по сноске 2).
Такая логика подтверждается ещё и тем, что для общежитий (п.6.1) в сноске 1 написано:
"Наряду с АУПС помещения квартир и общежитий следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями" – здесь главное слово "наряду".
А чем жилые помещения в общежитии отличаются от таких же в жилом доме?
|
| |
|
[23.10.2017 16:15:44] | | 2. Если не учитывать требования п.А.4, то
Жилые помещения квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) оборуду-ются автономными оптико-электронными дымовыми ПИ:
-- по сноске 2 к табл. А.1 СП 5.13130 – только в жилых зданиях высотой > 28 м и имеющие три этажа и более (такое сочетание высоты и кол-ва этажей может быть, наверное);
-- по п.7.3.3 СП 54.13130 – во всех жилых зданиях независимо от высоты и этажности.
3. Кроме того, во втором НЕутверждённом проекте была такая редакция сноски к п.6.2:
3) …В помещениях квартир должны быть установлены автономные пожарные извещатели или другие пожарные извещатели с выводом сигнала о пожаре на центральный прибор или квартир-ный, подключенный к центральному прибору.
В случае применения не автономных пожарных извещателей должно быть предусмотрено опо-вещение в квартирах в соответствии с СП3.13130.
Т.е., ещё в 2010 году была предпринята попытка предоставить выбор – в жилых помещениях квартир:
--- или АДПИ,
--- или полноценная общедомовая АУПС+СОУЭ.
4. Об этих же 3-х этажах, но чуть по другому, говорит и последний проект СП5.
С.4 Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными дымовыми или газовыми пожарными извещателями.
При установке в жилых помещениях квартир дымовых или газовых пожарных извещателей:
- при подключении их в шлейфы приборов АПС здания, по сигналу от которых производится включение звукового или речевого оповещения в квартире, или
- при подключении их в шлейфы внутриквартирных приборов АПС, обеспечивающих включение звукового или речевого оповещения в квартире, или
- при наличии в извещателях (в его розетке) звукового сигнализатора,
установка автономных пожарных извещателей не обязательна.
Т.е., здесь уже предоставляется выбор из трёх вариантов:
--- или АДПИ,
--- или полноценная общедомовая АУПС+СОУЭ,
--- или внутриквартирная АУПС + СОУЭ.
В последних двух вариантах СОУЭ в квартире может быть заменена на ПИ, имеющие встроен-ный ЗО (это поклон реально бездействующему п.13.1.12).
Со встроенным ЗО и РО есть, например, адресно-аналоговые "Аврора–ДСР" и "Аврора–ДОР", но они радиоканальные. А ДИП с ЗО, питающиеся по шлейфу надо найти.
Это вопросы об "извещателях дыма" к ФПБ и -
http://avtoritet.net/library/press/2...
МОЁ - газовые ПИ (ИПГ) – это пока вещь непонятная. Об их недостатках и о требованиях к ним в новом ГОСТ Р 53325 см. здесь:
http://daily.sec.ru/2015/02/13/Poisk...
5. Есть очень умный ТСН 21-302-2000 (ТСН ПТ-99 МО). В нём сказано:
"…Локальная сеть автономных пожарных извещателей - электрическое соединение группы авто-номных пожарных извещателей, находящихся в одном или нескольких помещениях защищаемого объ-екта, обеспечивающее дублирующую сигнализацию (оповещение) о пожаре и в случае срабатывания любого из них…"
Это хорошо и правильно, но это доп.кабели по квартире. Кто на это согласится?
В этом же ТСН 21-302-2000 сказано:
"…В жилых домах…помещения квартир…следует оборудовать ИРОП типа оптико-электронных АД-ПИ с категорией защиты не ниже IР40…"
IP 40 – это полезно, т.к. цифра 4 – это:
- предотвращает или ограничивает проникновение внутрь оболочки внешних твердых предметов диа-метром больше или равным 1,0 мм (проволокой). Но тараканьи детки меньше.
6. Строго говоря, в прихожей тоже нужно ставить АПИ, т.к. помещение прихожей ничем не отличается от других жилых помещений, даже, несмотря на то, что в прихожей стоят уже 2(3) дымовых.
У них задачи разные и непересекающиеся:
-- 2(3) дымовых от АУПС – для пуска СОУЭ и СПДЗ во всем здании – это для соседей,
-- АПИ – это оповещение самих хозяев квартиры при пожаре у них в квартире.
А если ещё и учесть 2 ДИП в составе АУПС здания, то в прихожей может быть до 6-ти ПИ!!!
7. Отдельный вопрос по кухням.
АПИ на кухне должен быть однозначно. Хорошо бы был тепловой АПИ, но их нет пока.
Есть очень умный ТСН 21-302-2000 (ТСН ПТ-99 МО). В нём сказано:
"…В жилых домах, оборудованных газовыми плитами и (или) нагревательными колонками, независимо от этажа кухни квартир и помещения с установленными в них газовым оборудованием рекомендует-ся оснащать, как правило, автономными комбинированными газа и дыма пожарными извещателями (ИРОП типа АКПИгд)…".
Хорошо бы, но где их взять?
|
| |
|
[23.10.2017 16:22:12] | | Ув. Волжанин! Спасибо! До слез посмеялся.
Очередной человек зашел за конкретным советом. А тут опять пошло, поехало. Сейчас развернется дискуссия, а бедный ув.krotik будет в полной прострации |
| |
|
[23.10.2017 16:32:13] | | На сайте есть любители писать во ВНИИПО. Ни разу не видел ни одного письма, разъясняющего позицию ВНИИПО о возможности применения тепловых датчиков в жилых домах |
| |
|
[23.10.2017 16:36:03] | | Условия
- общей площади квартир на этаже, а для зданий секционного типа - на этаже секции более 500 м2
- при высоте расположения верхнего этажа более 28 м
- в одну незадымляемую лестничную клетку
соблюдены. Как то странно смотрится в квартире одновременно адресные и автономные извещатели. Вот и ищу хоть какую то норму, что бы оставить что то одно. Хотя как понимаю, придется все оставлять как есть... |
| |
|
[23.10.2017 18:48:51] | | >>от 500 до 550 м2
Это тоже выполняется?! |
| |
|
[25.10.2017 15:21:09] | | ув.krotik ®, все правильно проектировщики сделали. от автономников можно уйти поставив в каждой квартире вместо нескольких автономников один звуковой оповещатель. |
| |
|
[25.10.2017 16:02:31] | | Спасибо! |
| |
|
[25.10.2017 17:40:53] | | а где это написано, что автономники можно заменить звуковым оповещателем? |
| |
|
[25.10.2017 18:20:14] | | задайтесь вопросом - какую функцию выполняет автономник? - подает сигнал о задымлении (ПС и СОУЭ в одном флаконе). Если у вас (из-за того, что архитекторы не нарисовали 2-ю лестницу)появилась во всей квартире полноценная АПС, то чего не хватает? - правильно оповещения. Если вы в каждой квартире сделали и АПС и СОУЭ, зачем там еще и автономник? Добавлю, данное решение несколько раз проводилось ч/з гос. экспертизу |
| |
|
[25.10.2017 19:31:31] | | интересный подход - крутить нормами как хочешь, при этом впрямую нарушая их. Что за экспертиза такая??? |
| |
|
[26.10.2017 1:23:40] | | CV, при таком подходе тогда надо каждую комнату извещателем оборудовать от той же АУПС и соблюсти нормы оповещения. А автономники нужны что бы при задымлении, например на кухне, - разбудить хозяина, а не поставить на уши весь дом, а вот если нет никого дома, то тогда в ход вступают извещатели установленные в прихожей, хотя лучше бы они конечно были тепловыми. |
| |
|
[26.10.2017 9:07:39] | | Если начались логические рассуждения, то спустя год автоматическая система проходящая через квартиры будет выведена из строя.
А вот автономники будут жить. |
| |
|
[26.10.2017 15:44:06] | | >>>>А автономники нужны что бы при задымлении, например на кухне,>>>
На кухне оавтономники как раз и не требуются. А тепловики на кухне это норма. В прихожей тепловики нарушение рекомендаций СП. В каждом жилом помещении кроме адресных ПИ автономники это не рекомендации а обязательное требование. |
| |
|
[26.10.2017 20:32:56] | | Ув. Владимир 227 ®,
так-то на кухне как раз требуются автономники - они по нормам устанавливаются в каждом жилом помещении (открываем нормы и смотрим что является жилым помещением и обнаруживаем, что и кухня и даже прихожая не исключены из определения жилое помещение. А тепловики в прихожей - самое оно, т.к. ставятся они там для запуска системы ДУ жилого дома. Тепловыми кстати они изначально принимались потому, что запуск ДУ при закрытой двери дымящей квартиры абсолютно не эффективен. Зачем? дым то в квартире заперт. Вот когда пламя к двери подбирается и дверь может прогореть, тогда тепловики и выполнят свою функцию. |
| |
|
[26.10.2017 20:35:47] | | Ув. Viss, вы лукавите, автономники сразу снимают, а АПС боятся трогать, т.к. проводки от них идут. |
| |
|
[26.10.2017 21:17:44] | | Ув CV ®.
Учите мат часть:
СП 54 3.20 помещение жилое: Изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства).
СП 54 3.21 помещение вспомогательное: Помещение для обеспечения коммуникационных, санитарных, технических и хозяйственно-бытовых нужд, в том числе: кухня или кухня-ниша, передняя, ванная комната или душевая, уборная или совмещенный санузел, кладовая или хозяйственный встроенный шкаф, постирочная, помещение теплогенераторной и т.п.
Кухня и прихожая не жилые помещения. ДУ не может запускаться от тепловиков, нет такой нормы. Тепловики не могут устанавливаться если есть возможность установки других типов извещателей (сначала докажите, что на начальной стадии возгорания основным фактором является тепловыделение а не дым и что любые другие извещатели невозможно устанавливать, только потом можно говорить о применении тепловиков СП 5 п 13.1.4). Всё остальное от лукавого. |
| |
|
[26.10.2017 22:03:34] | | Ув. Владимир 227 ®, как-то Вы погорячились с мат. частью.
думаю именно Вам не мешает ее поучить.
1. ЖК РФ статья 15. "Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования ЖК РФ статья 15".
Поэтому в упоминаемом Вами СП 54 п.7.3.3 и написано где устанавливать автономники: "Жилые помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун)"
заметьте что кухни и прихожей в исключениях нет.
2.Про тепловики почитайте в том же СП 54: "Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54 °С."
то же самое было раньше и в СП 5 прописано, теперь тип в СП5 не уточняется.
|
| |
|
[26.10.2017 22:11:48] | | Теперь в этой ветке даю ссылку на СП54
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...
Найдите где написано про тепловики |
| |
|
[26.10.2017 22:15:44] | | таки просим в студию документ не "в набор", а действующий |
| |
|
[26.10.2017 22:19:27] | | Ув.dizel2012 ®, за ссылку огромное спасибо
|
| |
|
[26.10.2017 22:22:03] | | в набор сдали в мае, значит с ноября может начать действовать, а пока можно смело тепловые ставить |
| |
|
[26.10.2017 22:26:08] | | Ув CV ®.
Вы ни как не успокоитесь.
Читайте СП 54 с последними изменениями http://dokipedia.ru/document/5340919 7.3.4 Тип пожарных извещателей, устанавливаемых в передних квартир зданий высотой более 28 м, принимается в соответствии с СП 5.13130. Тепловики убрали.
Насчёт квартир: Расшифровка положений жилищного кодекса
" Приказ Минземстроя РФ от 04.08.1998 N 37
(ред. от 04.09.2000)
"Об утверждении Инструкции о проведении
учета жилищного фонда в Российской
Федерации"
(с изм. и доп., вступающими в силу с
19.05.2008)"
п.3.36. Площадь квартиры жилого здания определяется как сумма площадей жилых комнат и
подсобных помещений без учета лоджий, балконов, веранд, террас и холодных кладовых, тамбуров.
К подсобным помещениям относятся площади кухонь, коридоров, ванн, санузлов, встроенных
шкафов, кладовых, а также площадь, занятая внутриквартирной лестницей.
|
| |
|
[26.10.2017 22:27:59] | | Замет те Дата введения СП 54 - 4 июня 2017 г. (Докипедия: Свод правил СП 54.13330.2016 "Здания жилые многоквартирные" Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 (утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 3 декабря 2016 г. N 883/пр)) |
| |
|
[26.10.2017 22:45:53] | | Владимир227 ®
хотя бы читайте, что за ссылки вставляете. Почувствуйте разницу:площадь квартиры жилого здания и жилое помещение.
|
| |
|
[26.10.2017 23:01:24] | | Ув CV ®.
>>>>Почувствуйте разницу:площадь квартиры жилого здания и жилое помещение.>>>
Не понял.
|
| |
|
[26.10.2017 23:23:32] | | Ув.Владимир227 ®, мне показалось Вы в своем посте путаете "жилую комнату" с "жилым помещением"
Вы пытаетесь найти определения, где кухня не войдет в жилое помещение, но как бы не называлась кухня (по старому подсобное (2008г), или по новому вспомогательное(2017г.), она все равно входит в жилое помещение.
"Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 29.07.2017) (с изм. и доп., вступ. в силу с 10.08.2017)
5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, ... за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
|
| |
|
[26.10.2017 23:33:54] | | Куда катимся? тепловики из прихожих убрали, сейчас еще четко пропишут количество извещателей и все, говорить будет не о чем |
| |
|
[27.10.2017 0:05:08] | | Ув CV ®
>>>>>>5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, ... за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.>>>>
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос: жилые помещения +помещения вспомогательного использования = площадь квартиры.
Что такое помещения вспомогательного использования (или подсобные)- >>>К подсобным помещениям относятся площади кухонь, коридоров, ванн, санузлов, встроенных
шкафов, кладовых, а также площадь, занятая внутриквартирной лестницей.>>>
Соответственно кухня не является жилым помещением.
Это одно из определений.
Я уже не говорю о СП 54 п 3.21
Возьмём цытируемый Вами ЖК РФ >>>жилая комната часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире. Жилое помещение предназначено для проживания граждан (ст. 17 ЖК РФ)>>>> Кухня не предназначена для проживания (даже если у вас там диван стоит)
§4.1. Жилое помещение: понятие и виды. Назначение и пользование жилым помещением
Объекты жилищных прав - жилые помещения. Согласно части 2 статьи 15 ЖК РФ, жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства). Порядок признания помещения жилым и требования, которым оно должно отвечать, устанавливаются Правительством России в соответствии с Жилищным кодексом и другими федеральными законами.
Т.е жилая комната должна обязательно являться объектом права. Её можно купить продать отдельно от основной площади квартиры (если в квартире больше одной комнаты), прописать туда людей.
Кухня не может являться объектом права её нельзя купить продать отдельно от основной площади квартиры, тем более нельзя туда кого либо прописать. Соответственно она не может считаться жилым помещением.
|
| |
|
[27.10.2017 1:51:40] | | Смотрю - http://docs.cntd.ru/document/420268468
Тут уже редакция от 2016 г...Оперативненько.
По кухням...извещатели на кухне вполне оправданы, поэтому даже в лингвистику углубляться нет желания. На кухне одна только газовая плита чего стоит, пусть стоят. Раз кошка на кухне живет, то кухня жилое помещение (с) железный аргумент.
>> Ув. Viss, вы лукавите, автономники сразу снимают, а АПС боятся трогать, т.к. проводки от них идут.
Ув. CV, видимо разные у нас объекты. Про выведенную из строя АУПС и видел и слышал.
Про живые автономники тоже, сейчас их модно на руки выдавать жильцам - зачем же их снимать, их ставить надо =))
>> Куда катимся? тепловики из прихожих убрали, сейчас еще четко пропишут количество извещателей и все, говорить будет не о чем
В новом СП54 ничего толком не написали - делай все по СП5...Хотя СП54 это как типовое СТУ...Вот что делать с подвалами, чердаками, лифтовыми и прочими тех. помещениями?! А тамбур двойной чего стоит.
Недавно тут случай разбирали про автономник плюс два адресных..
|
| |
|
[27.10.2017 10:42:43] | | >>>>Раз кошка на кухне живет, то кухня жилое помещение (с) железный аргумент.>>>>
Ну почему кошка, кошка у меня на лоджии живёт, а вот родственники летом живут и на кухне в том числе. |
| |
|
[27.10.2017 13:23:51] | | У меня так автономники и стоят - на кухне и на лоджии (от соседей), всем рекомендую. |
| |
|
[27.10.2017 13:28:12] | | Хорошо бы еще в межквартирный коридор один автономник поставить с объединением с внутриквартирными автономниками. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|