| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.09.2017 11:25:55] | | Привет всем! Вопрос в новой редакции ч. 4 ст. 98 ФЗ-123
4. К зданиям и сооружениям по всей их длине (за исключением линейных объектов) должен быть обеспечен подъезд (доставка) мобильных средств пожаротушения с одной стороны при ширине здания или сооружения не более 18 метров и с двух сторон при ширине более 18 метров, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.
Вопрос - что значит доставка мобильных средств пожаротушения? |
 | |
|
[26.09.2017 11:37:51] | | Автомобили подъезжают, мотопомпы и прицепы сами подъехать не могут - их доставляют :) |
| |
|
[26.09.2017 11:59:16] | | Статья 44. Классификация мобильных средств пожаротушения
1. К мобильным средствам пожаротушения относятся транспортные или транспортируемые пожарные автомобили, предназначенные для использования личным составом подразделений пожарной охраны при тушении пожаров.
2. Мобильные средства пожаротушения подразделяются на следующие типы:
1) пожарные автомобили (основные и специальные);
2) пожарные самолеты, вертолеты;
3) пожарные поезда;
4) пожарные суда;
5) пожарные мотопомпы;
6) приспособленные технические средства (тягачи, прицепы и трактора).
то есть если к зданию шириной 50 м я могу подтащить с двух продольных сторон мотопомпу - то проезды для пожарной техники не требуются? |
| |
|
[26.09.2017 12:27:20] | | Уважаемый Асашай ®! Думаю часть 6 той же статьи все проясняет. |
| |
|
[26.09.2017 12:34:43] | | не совсем ч. 6 ст. 98 все проясняет, эта ч. 6 и раньше была в ст. 98.
Если дословно читать ч. 4 ст. 98, то я могу поставить производственное здание посреди поля, со всех сторон будет болото. Мотопомпу я могу поднести? Могу! Все, ч. 4 ст. 98 выполнена |
| |
|
[26.09.2017 13:34:11] | | Уважаемый Асашай ®! Если перевести на русский язык. То к зданиям и сооружениям промышленных предприятий, а также вдоль их фасадов (одного или обоих) должен быть обеспечен проезд пожарных автомобилей, а также поднос всего, что будет использовано при тушении пожара по дорогам. А в соответствии с ч.6 эти дороги могут иметь, как говорят в народе, грунтовое покрытие, но в ряде случаев укрепленное. Лижбы выдерживало нагрузку пожарной техники (расчетную) и имело сток вод различного происхождения. |
| |
|
[26.09.2017 14:09:53] | | Ув. Бывший кнут ®! Я читаю ч. 4 ст. 98 ФЗ-123 и вижу "должен быть обеспечен подъезд (доставка) мобильных средств пожаротушения". То есть здесь мне предлагается выбор - или делаю подъезд для пожарных автомобилей, или организую доставку мобильных средств пожаротушения. |
| |
|
[26.09.2017 15:07:00] | | Уважаемый Асашай ®! Доставка и проезд в данной трактовке сродни глаголу т.е. действие, но проезд и доставка должны производиться либо по дорогам имеющим соответствующее покрытие или - "по спланированной поверхности, укрепленной по ширине 3,5 метра в местах проезда при глинистых и песчаных (пылеватых) грунтах различными местными материалами с созданием уклонов, обеспечивающих естественный отвод поверхностных вод", как допускает ч.6.ст.98 ФЗ № 123. |
| |
|
[26.09.2017 17:00:46] | | Может быть, законодатель (как это нередко происходит) имел в виду, но не озвучил требование к мобильным средствам пожаротушения обеспечить нормативный расход по СП8? |
| |
|
[26.09.2017 18:06:28] | | к мобильным средствам относятся мотопомпы и тракторы, для которых проезды не нужны. Мотопомпу можно на руках вдвоем принести, а трактор сам проедет где угодно.
Вот именно так и написано в ч. 4 ст. 98 |
| |
|
[26.09.2017 19:54:16] | | если бы написали.. "подъезд или доставка" мы бы с вами согласились |
| |
|
[26.09.2017 20:02:30] | | запись в скобках в данном случае равнозначна слову ИЛИ. Ведь если подъезд будет, то и доставка в любом случае будет. Поэтому в скобках указали на вариантность - или подъезд, или доставка |
| |
|
[26.09.2017 20:51:35] | | Первое упоминание о данной норме нашел в СНиП Il-M.1.71*, но кто то решил добавить, слово "доставка". Но суть я думаю не изменилась. Дорога или укрепленная спланированная поверхность, для подъезда, подкатывания, подтаскивания, перемещения или доставки мобильных средства пожаротушения должна быть. |
| |
|
[26.09.2017 21:47:00] | | "запись в скобках в данном случае равнозначна слову ИЛИ".
В данном случае запись в скобках означает "в том числе". |
| |
|
[26.09.2017 22:43:48] | | в общем, как обычно - я читаю так, другие читают по-другому. А где правда - никто и не знает |
| |
|
[27.09.2017 7:13:14] | | Давайте для примера рассмотрим типовое нормативное требование.
5.2.8 В подземных встроенных автостоянках допускается предусматривать: служебные помещения для обслуживающего и дежурного персонала (контрольные и кассовые пункты, диспетчерская, охрана), технического назначения (для инженерного оборудования).
Во всех случаях уточнение в скобках имеет смысл "в том числе". Но никак не "ИЛИ". |
| |
|
[27.09.2017 10:15:53] | | А чем тогда подъезд для пожарных машин отличается от доставки мобильных средств пожаротушения? В любом случае по проезду можно эти средства доставить! Я думаю, здесь как раз смягчение норм идет в новой редакции ч. 4 ст. 98 ФЗ-123 |
| |
|
[27.09.2017 10:45:20] | | Считаю, что это уточнение не для проектировщиков, а для РТП.
Он в конкретном случае принимает решение - подогнать АЦ, или подъемник, или мотопомпу.
В прежней редакции получалось, что только пожарный автомобиль. |
| |
|
[05.10.2017 11:30:16] | | Вопрос по теме дополнительный - если с одной из длинных сторон здания внутренний край пож.проезда на расстоянии 4,4 метра, но зато с трех остальных сторон здания (размеры 48х54 метра) проезды есть по всем нормам. Как тогда в таком и похожих случаях совместить требования СП 4.13130.2013 и ч. 4 ст. 98 ФЗ-123?
А то есть проблема с инспектором - он настаивает на нарушении. Мы аппелируем (глупо конечно, но выхода нету) что проезды как раз по длине сделаны (48 метров) с двух сторон. Ибо сказано не по длинной стороне, а по длине. Мы вот назвали что длина - 48, ширина 54 метра (здание в форме буквы П).
Что нибудь можете написать по этому поводу? |
| |
|
[05.10.2017 11:43:03] | | ссылка на картинку с ситуационным планом http://i91.fastpic.ru/big/2017/1005/... |
| |
|
[05.10.2017 11:51:51] | | Комментарий к п.5.21 СП 18.13330
когда здание имеет форму "П" (длина более ширины) то подьез должен быть с двух сторон даже при ширине здания менее 18 м
когда здание имеет форму "П" (один к одному или менее) то двор не является полузамкнутым |
| |
|
[05.10.2017 12:42:34] | | СНиП II-89-80
3.46*.
За ширину зданий и сооружений следует принимать расстояние между крайними разбивочными осями.
если у вас территория производственного объекта, то минимальное расстояние от края проезда до стены здания не нормируется по ст. 98 ФЗ-123
|
| |
|
[05.10.2017 12:56:49] | | Тут тогда противоречие п.7 статьи 98 ФЗ-123 и п.8.8 СП4. В п.8.8 ведь не указаны категории зданий (типа кроме Ф5.1).
А подъезд у нас с трех сторон по СП4 и со всех сторон если не учитывать п.8.8 того же СП4.
Смущает только вот указанное выше противоречие. |
| |
|
[05.10.2017 13:18:29] | | я же объясняю - если у вас территория производственного объекта, на п. 8.8 сп 4 не обращайте внимания. Это официальная позиция МЧС |
| |
|
[05.10.2017 13:25:31] | | Уважаемый gweenblade ®! Расстояние от внутренней части проезда до стены здания нужно для:
- проведения боевого развертывания (открывание отсеков, прокладка рукавных линий и т.п.);
- установки пожарных автолестниц, подъемников (выдержать необходимый угол);
- ну и чтобы не сгорел пожарный автомобиль.
Ваше здание имеет почти квадратную форму. Проезды с двух фасадов и дворовой части хорошие и пригодные для целей пожаротушения. Пожарные гидранты расположены со стороны дворовой части. Входы в здание расположены с фасадов с пожарными проездами. Все это говорит о том, что созданы все условия для успешной работы пожарных подразделений. В Вашем случае я бы обратился с письмом на имя начальника ГУ МЧС субъекта с просьбой учесть при определении соответствия здания требованиям пожарной безопасности и снять данный пункт с исполнения, так как по Вашему мнению положения статей 90 и 98 ФЗ №123 выполняются и обязательные требования пункта 5.41. СП 18.13330.2011 соблюдены. Если вдруг не пройдет тогда исковое заявление в суд.
А официальной позицией МЧС РФ я думаю уважаемый Асашай поделится. |
| |
|
[05.10.2017 13:57:19] | | Ребята, спасибо! Думаю поможет! |
| |
|
[05.10.2017 14:39:11] | | https://yadi.sk/i/l0xIMl8d3NVRaq
стр. 17 |
| |
|
[05.10.2017 15:13:41] | | А кто такие хорошие мысли написал на стр.17? Вроде официальный раздел на титульнике, но терзают смутные сомнения. Вдруг есть письмецо от ВНИИПО/МЧС у кого?
|
| |
|
[23.10.2017 14:33:58] | | Пришел ответ от ВНИИПО по расстояниям от внутреннего края проезда до стен производственных зданий/сооружений.
Кратко - пишут, что п.8.8 СП4.13130.2013 распространяется на производственные здания (сооружения). Т.е. п.8.8 - для всех.
Так что официальная позиция МЧС все-таки не та. |
| |
|
[23.10.2017 14:49:20] | | Так мне и эксперт сказал, когда они (ВНИИПО) внесут в нормы свои мнения и домыслы из писем, тогда и будем проверять соответствие их требованиям. |
| |
|
[23.10.2017 14:52:07] | | И на разъяснения из журнала была та же реакция, есть нормы, в них не указано что требования п.8.8 не распространяется на производственные здания, т.к. что будьте добры выполнять. |
| |
|
[23.10.2017 15:31:57] | | Для примера сравним два 10-ти этажных здания. Административное (общественное) и производственное (допустим швейное производство). Количество людей, горючую нагрузку, площадь пожарного отсека, как и этажность принимаем одинаковую. Вопрос. И чем проезды должны отличаться? Ответ. Да ни чем. А на самом деле могут отличаться (количеством). Опять парадокс. |
| |
|
[23.10.2017 15:44:11] | | gweenblade ®
[23.10.2017 14:33:58] Пришел ответ от ВНИИПО по расстояниям от внутреннего края проезда до стен производственных зданий/сооружений.
Кратко - пишут, что п.8.8 СП4.13130.2013 распространяется на производственные здания (сооружения). Т.е. п.8.8 - для всех.
Так что официальная позиция МЧС все-таки не та.
можно выложить ответ сюда? |
| |
|
[23.10.2017 23:57:05] | | gweenblade
В таких ситуациях очень помогало обоснование наличия разворотных площадок 15х15 в конце тупиковых проездов согласно СП4 п. 8.13 |
| |
|
[25.10.2017 12:03:03] | | Ув. gweenblade ®! Так можно письмо ВНИИПО сюда выложить? |
| |
|
[25.10.2017 17:08:26] | | Бывший кнут ® [26.09.2017 13:34:11] Лижбы выдерживало нагрузку пожарной техники (расчетную)
Боюсь что никто и никогда не считал нагрузку от пожарных автомобилей на грунтовое покрытие. Какой должен быть вес расчетный с какими коэффициентами? АД вообще обычно отдельной рабочкой проходят.
А трактор или МАЗ-ракетоносец можно определиться. |
| |
|
[25.10.2017 22:00:53] | | Уважаемый Tomches ®! В мое время нагрузку принимали из расчета 15 тонн на ось. У одного из НИИ была карта города с планом грунтов и таблицей нагрузок. Сталкивался с подобным вопросом всего один раз. Более 20 лет назад, когда у многоквартирного жилого дома с фасада без входов отгрейдеровали полосу, как будто пригодную для проезда пожарных автомобилей. Тогда карта помогла доказать, что строители мягко говоря допустили неточность. |
| |
|
[25.10.2017 22:09:46] | | Про нагрузки от пожарных автомобилей есть тут: СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия»
http://www.minstroyrf.ru/docs/15431/ |
| |
|
[26.10.2017 11:23:46] | | Юридически ВНИИПО правы, но на практике мы всю Москвы застроили по планам расстановки техники и позиция ДНД по этому вопросу неоднозначная, они и понимают, что до выхода изм. в СП 4.13130 все должно быть по нормам, но отступление по подъездам не является основанием для СТУ.
письмо ВНИИПО из НИР 2016
26. ГУП «Ленгипроинжпроект» Вх. № 02486 от 08.04.2016 г.
Ввиду того, что статья 67 Федерального закона №123 утратила силу, а п.8.8 СП 4.13130.2013 является выдержкой из данной статьи, прошу разъяснить: к зданиям какого класса функциональной пожарной опасности относятся требования п.8.8, СП 4.13130.2013:
«Расстояние от внутреннего края проезда до стены здания или сооружения должно быть:
для зданий высотой до 28 метров включительно 5 8 метров;
для зданий высотой более 28 метров 8 10 метров».
Дан ответ исх. № 2396эп-13-5-3 от 28.04.2016 г.
На данный момент, п.8.8, СП 4.13130.2013 серьёзно ужесточает требования для производственных зданий высотой не более 12 метров. В соответствии с п.7, ст.98, Федерального закона №123 расстояние от края проезжей части до стен производственных зданий высотой не более 12 метров должно быть не более 25 метров. Требования пункта 8.8 СП 4.13130.2013 к ширине проездов для пожарной техники применимы только к жилым и общественным зданиям на территориях городских и сельских поселений. Соответствующее уточнение предусмотрено в рамках Изменения №1 к СП 4.13130.2013. Для территорий промышленных объектов параметры проездов для пожарной техники следует принимать в соответствии со статьей 98 Федерального закона от 22.07.2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». |
| |
|
[26.10.2017 12:21:24] | | я после разъяснения в журнале Пожарная безопасность руководствуюсь ст. 98 ФЗ-123, стало гораздо проще работать )) |
| |
|
[02.11.2017 17:10:03] | | А ВНИИПО всё тянет с выпуском изменений, сами поняли свой косяк ещё в начале 2015 года. Почему должны из-за этого страдать заказчики и проектировщики? |
| |
|
[02.11.2017 18:07:36] | | Ув. Асашай ® , выкладываю текст ВНИИПО по проездам у производственных зданий. В разговоре подтвердили что п.8.8 СП4 для ВСЕХ зданий, включая и производственные.
Текст:
Специалисты института рассмотрели вопросы в Вашем обращении и сообщают, что согласно требованиям свода правил СП 4.13130.2013 «Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям» расстояние по п. 8.8 СП 4.13130.2013 считается от края стены здания до ближней кромки пожарного проезда.
При проектировании подъездов и проездов для пожарной техники к производственным зданиям необходимо руководствоваться пунктом 7 статьи 98 «Требования к дорогам, въездам (выездам) и проездам на территории производственного объекта» Федерального закона №123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
«Расстояние от края проезжей части или спланированной поверхности, обеспечивающей проезд пожарных автомобилей, до стен высотой не более 12 метров должно быть не более 25 метров. При высоте здания более 12 метров, но не более 28 метров - не более 8 метров, а при высоте более 28 метров не более 10 метров».
Одновременно сообщаем, что пункт 8.8 свода правил СП 4.13130.2013 «Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям» (с изменениями №1) будет изложен в следующей редакции:
«Расстояние от внутреннего края проезда до стены здания или сооружения должно быть:
- для зданий высотой до 28 метров включительно - 5-8 метров»;
- для зданий высотой более 28 метров - 8-10 метров». |
| |
|
[02.11.2017 18:09:15] | | Так что разъяснение разъяснением, а мнение ВНИИПО такое ощущение это часто мнение отдельных его представителей. Уставших и грустных причем)) |
| |
|
[02.11.2017 18:11:13] | | Ув. morozofkk ®!
СТУ можем делать если в ТЗ есть требование сделать СТУ. Так по крайней мере пишет Минстрой в Приказе 248/пр от 15 апреля 2016 года (Раздел II, пункты 4,5). |
| |
|
[02.11.2017 18:12:32] | | кстати номер моего письма от ВНИИПО: 5486эп-14-5-4 |
| |
|
[02.11.2017 20:56:20] | | что-то п. 8.8 в будущей редакции не отличается от существующей редакции. Также обращаю внимание, что производственное здание и здание на территории производственного объекта - это разные вещи |
| |
|
[03.11.2017 9:50:09] | | to morozofkk ®
Не могли бы Вы отправить оригинал письма № 2396эп-13-5-3 от 28.04.2016 г. на адрес kuznetsov_sep@mail.ru ?
Дело конечно на одном объекте закрыли (стройнадзор был очень убедителен в порыве подвинуть ограду), но на других объектах было бы весьма актуально.
Вообще некоторым экспертизам любые письма от вниипо вообще побоку. Уважают только письма от министерств, причем от МЧС тоже не котируется. Минстрой им подавай. |
| |
|
[03.11.2017 11:08:15] | | да, если можно и мне fireman36@mail.ru |
| |
|
[06.11.2017 2:24:36] | | письмо ВНИИПО из НИР 2016 см. тут https://vk.com/inf_pismo |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|