О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Деревянные дома высотой 25 метров

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
ElectroLamp ®

[20.09.2017 13:20:30]
 Новые своды правил обсуждаются.
СП «Дома жилые многоквартирные с применением деревянных конструкций. Правила проектирования и строительства»
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...

СП «Здания общественные с применением деревянных конструкций. Правила проектирования и строительства»
http://webportalsrv.gost.ru/portal/u...

Согласно Области применения высотой до 25 метров.
Но есть такие фразы "Многоквартирные здания с применением, в качестве основных, деревянных строительных конструкций высотой до 50 м, кроме внутреннего противопожарного водопровода, должны быть дополнительно оборудованы сухотрубами с патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения водяного пожаротушения."
Немного смущают фразы: "В районах с сейсмичностью 9 и выше баллов противопожарные расстояния между многоквартирными жилыми зданиями с применением, в качестве основных, деревянных строительных конструкций следует увеличивать на 20%."

А 9 баллов - это опустошительное землетрясение. При 10 балах - трещины в земле до 1 м, искривление железнодорожных рельсов.
И тут деревянный дом высотой 25 метров.
Думаю интересно будет почитать о правилах пожаротушения в этих зданиях


[20.09.2017 13:27:27]
 А чем сухотрубы то смущают?

По стране есть множество 9этажных домов с деревянными перекрытиями, в том числе части сталинских высоток в Москве. Пожары в них тушат, особых проблем не возникает.


[20.09.2017 13:34:57]
 Здесь не только перекрытия деревянные. И стены тоже.
Кирпичные только противопожарные перегородки.


[20.09.2017 13:42:02]
 Деревянные конструкции с конструктивной огнезащитой.


[20.09.2017 23:59:30]
 Огнезащиту никто делать не будет и гореть они будут так же, как сейчас горят деревянные мансарды, моментально.
http://gazeta.a42.ru/lenta/show/vlas...


[21.09.2017 0:53:30]
 нужно же куда то лес с пожарищ толкать


[21.09.2017 8:51:59]
 Стр. 41: Предельная высота многоквартирных жилых зданий, выполненных с применением, в качестве основных, деревянных строительных конструкций из незащищенной древесины класса пожарной опасности К3 должна быть не более 15 метров!


[21.09.2017 9:07:35]
 Стр. 44: Многоквартирные здания с применением, в качестве основных, деревянных строительных конструкций высотой до 50 м!!!, кроме внутреннего противопожарного водопровода, должны быть дополнительно оборудованы сухотрубами...


[21.09.2017 9:18:00]
 Стр. 95: Электропроводки следует устраивать путем пропуска кабелей (проводов в защитной оболочке) через пустоты или заполненные утеплителем пространства внутри стен и перекрытий здания, а также через отверстия в деревянных элементах каркаса стен и перекрытий в соответствии с рисунком 13-9. Пропуск таких кабелей и проводов через конструкции здания допускается устраивать БЕЗ!!! использования втулок и трубок.


[21.09.2017 9:19:34]
 Стр. 96: В каждом здании (жилом блоке) высотой 3 до 7 этажей должны быть установлены автономные!!! дымовые пожарные извещатели (далее — извещатели),


[21.09.2017 9:23:09]
 Стр. 97 Рисунок—Прокладка электрических проводок в элементах каркаса
Провода крепятся скобами!!!!!!!


[21.09.2017 9:26:50]
 в) в каждой спальне рекомендуется устанавливать извещатель либо внутри нее, либо, при размещении его снаружи, он должен находиться в пределах 5 м от двери в спальню;
Свои

[21.09.2017 9:58:51]
 А мне вот кажется, что вся эта бодяга вот из-за этого пункта, для владельцев зданий в нашем стольном граде Москва -

"...В жилых зданиях I, II и III степеней огнестойкости высотой не выше 75 м допускается надстраивать мансардный этаж. При применении в качестве несущих элементов мансардного этажа деревянных строительных конструкций следует использовать только конструктивную огнезащиту, обеспечивающую предел огнестойкости не менее R 45 и класс пожарной опасности К0,а для повышения группы горючести и пределов распространения пламени огнезащитные краски и лаки имеющие сертификат на систему «огнезащиная краска, покрывной слой» или «грунт, лак и покрывной слой»..."


[21.09.2017 10:48:41]
 Georg ®, конструктивная огнезащита для деревянных конструкций практически не возможна.


[21.09.2017 11:06:40]
 >конструктивная огнезащита для деревянных конструкций практически не возможна

Интересно, а как же тогда брусовые дома с штукатуркой третьей степени огнестойкости?


[21.09.2017 11:12:49]
 Georg ®, дерево должно дышать, для этого есть технологии отделки, а обмазать составом 1 группы огнезащитной эффективности - это смерть бревну. Но я этого вопроса касался теоретически. Может нужна просушка бревен. Вон дома из дранки отделывают, наверняка все дышит и сушится, и выгорает эта дранка внутри штукатурки.


[21.09.2017 11:17:22]
 в соседенй теме я уже написал-по СП5 требуется АУПТ и даже АУПС для множества случаев за подвесном потолке для единичных кабелей. Ах какие опасные эти кабели, сообенно если изоляция фреонопроводов не имеет сертификата НГ. Но ВДРУГ эти самые кабели в внутри экологичного нанодерева по проектам СП превращаются (!) в абсолютно безопасные изделия - им не нужны не защитные труки/втулки при проходе через конструкции, ни кабельные проходки, ни какие-то гофры и, тем более, негорючие оболочки. Это-гармонизация по-национальному. Строго по 162-ФЗ ;)
Свои

[21.09.2017 15:42:12]
 2Volk_ может разработчики тешат себя мыслью о том, что если уж загорится, то никакая втулка или гофра при проходе через конструкции - не поможет ))) а вот извещатели - другое дело!!! Их видимо на складах скопилось столько, что и в этом СП они не помешають, жаль только что обязывать их устанавливать они пока не могут , а все рекомендуют и рекомендуют


[21.09.2017 16:39:21]
 Думаю, просто лобби и тупо напролом.
Нет ни соовтетствия МЭК:
"422.4.1 Должны быть приняты меры защиты, чтобы гарантировать, что электрооборудование не может вызвать воспламенение стен, полов или потолков. Это может быть достигнуто надлежащим проектированием, выбором и установкой электрооборудования."
Ни 123-ФЗ (в части кабельных проходок)
Ни ПУЭ (в части втулок)
И много чему еще.
Мне даже интересно посмотреть на итог такого "взаимодействия" между Миснтроем и МЧС - я вот специально даже и не подумаю замечания писать. Это ж какие перпективы в адльнейшем-можно кому-то потом требовать отменить на хр@н все номры ввиду негармонизации между собой. включая СП5. В суд подать, в прокуратору. в праивтельство. Пусть расскажут о расходовании бюджетных средств при написании номр, о прицнипах и целях стандартизации по 162-ФЗ, о системе стандартизации по ГОСТ Р 1.2, о постановлении правительства № 624 и пр. А ведь если всех их утопить-мировой океан почти не изменит уровня. Шутка, конечно


[21.09.2017 17:29:11]
 Вот первоисточник этих СП.
http://karkasdom.info/skachat/SP-31-...
СП 31-105-2002. Проектирование и строительство энергоэффективных одноквартирных жилых домов с деревянным каркасом

Из этого свода правил:
13.5 Электропроводки
13.5.1 Электропроводки следует устраивать путем пропуска кабелей (проводов в защитной оболочке) через пустоты или заполненные утеплителем пространства внутри стен и перекрытий дома, а также через отверстия в деревянных элементах каркаса стен и перекрытий в соответствии с рисунком 13-9. Пропуск таких кабелей и проводов через конструкции дома допускается устраивать без использования втулок и трубок.
13.5.2 Для электропроводок должны использоваться изолированные провода в защитных оболочках или кабели в оболочках из материалов, не распространяющих горение.

Это перевод канадского норматива по строительству домов. 2002 год. Вот поэтому о 123-ФЗ в этих нормах ничего нет. И следовательно провода не распространяющие горение и прочее.

И нормативные ссылки похоже отсюда все перекочевали в новые СП.
Своды правил как мода - проходит 20 лет и они снова возвращаются, изменив номер СП и подкорректировав название.


[21.09.2017 17:35:05]
 а мне вот интересно, какой ущерб нанесен государству написанием такого проекта СП


[21.09.2017 17:38:06]
 Из СП 31-105-2002
5.5.3 Пилястры должны устраиваться в стенах подвалов, имеющих толщину не более 140 мм, в местах опирания элементов перекрытия.
Пилястры должны быть надежно соединены со стеной подвала по всей высоте

Из деревянные общественные здания:
Пилястры должны устраиваться в стенах подвалов, имеющих толщину не более 140 мм, в местах опирания элементов перекрытия. Пилястры должны быть надежно соединены со стеной подвала по всей высоте.

Но вот этот СП 31-105-2002 не упоминается даже в новых СП - это не очень нравится. То что дублирование норм - я особо не критикую за это. Сам этим грешу. Но уж если дублирование есть, то надо указывать откуда взяты положения свода правил.


[21.09.2017 17:41:05]
 -> -> а мне вот интересно, какой ущерб нанесен государству написанием такого проекта СП-> ->
Уважаемый Volk_. Ущерб от написания не велик. Не было бы ущерба при применении норм на строительство дома на одну семью при строительстве жилых и общественных зданий высотой 25 - 50 метров.


[21.09.2017 18:13:25]
 как это невелик?
Государство потратило бюджетные деньги на всю эту массу чиновников, бесконеч6ные совещания. Планы и программы. Составлен план написания, согласно плану написания предполагалась разработка документов (не тупое копирование). Заявлено соответствие нормам. Вопрос ведь в ПП624, 162-ФЗ и ГОСТ Р 1.2 отнюдь не в дублировании, а в ужасающем НЕСООТВЕТСВИИ национальном законодательству, подзаконным нормам. Задача Минстроя в соответствии с потраченными сейчас (и продолжающимися тратами бюджета) написать проект соответствующего нормам документа, а не кидать рыбу в виде копии канадской писульки для лоббирования чьих –то интересов. Это даже не доходя до вопроса теоретического введения норм и последствий в итоге…



[21.09.2017 18:16:15]
 Этот свод правил никоим образом не отменяет СП 54.13330.2016 и другие СП - так что здания с каркасом из дерева должны будут соответствовать всем тем же требованиям, что и из любых других материалов.


[21.09.2017 18:28:26]
 Это неправильная позиция:
1)Налицо нарушение 162-ФЗ, ГОСТ Р 1.2 и ПП624 в части нарушения прочих норм
2) Это противоречит самой концепции (принципам и целям) стандартизации. Пользователи стандартов (от монтажника и до ГГЭ) не должны проводить лингвоанализ, суды и заниматься прочей фигней в попытках доказать ту или иную позицию при противоречиях
3) Это едет к издержкам как в рамках объекта. Так ив целом в масштабах государства
Предлагаю расстреливать


[21.09.2017 20:11:24]
 Чтобы написать нормы, нужно уметь строить здания из дерева.
Чтобы уметь строить здания, нужно их строить.
Здания не строят, потому что нет норм.

Нужно перестать бесконечно обсуждать и начать строить. Хороших норм сейчас не будет в любом случае.


[21.09.2017 20:56:21]
 мне понятно такое мнение. и вс еже я его считаю популизмом и софистикой.
Есть правила и законы.в т.ч. в области нормотворчества - надо выполнять. Понятно, что все ошибаются. Но создавать огромный геморрой для профсообщества за их же счет - это не просто хамство, не просто перкладывание свое преступление


[21.09.2017 20:57:45]
 *перекладывание своей работы, но и может носить признаки серьезных оступлений и даже преступлений (ага. оценочное мнение-кто должен, размберется, при необходимости)


[21.09.2017 21:32:06]
 Запрет на проектирование при отсутствии норм (только через СТУ) приводит к запрету разработки новых решений инженерами. Разработки ведутся только при отдельном финансировании. Результатом финансирования становится не появление решения, а появление некого текста.


[21.09.2017 22:05:07]
 А кто против? Создавайте, работайте, учитывая прочие нормы. Именно так, а не ткпая и бездумная копипаста с расчетом на публичное обсуждение и отсутствие какой дибо ответственности. Гнать метлой


[21.09.2017 22:06:48]
 Конкретно два рассматриваемых СП очень сильно выделяются из общей массы.
1. Текст не разбит на пункты. Как писать замечание? В СП по общественным зданиям в Разделе 10 около 50 страниц, примерно по 10 - 15 абзацев на странице.
Вот у меня замечание: в разделе 10 в 560 абзаце (на страницы не разбит текст тоже, но это требование было - не проставлять страницы)не очень корректная формулировка. То есть СП надо возвращать на разбивку на пункты и заново выносить на публичное обсуждение.
После публичного обсуждения бывает, что очень слабые СП становятся пригодными для проектирования. Этот СП не станет пригодным, так как можно только общие замечания указать.
2. Здания с применением деревянных конструкций. И ни слова о 123-ФЗ. Своды правил есть пожарные, но этого не достаточно.


[21.09.2017 22:46:22]
 Надо вносить изменения в постановление Правительства РФ от 1 июля 2016 г. № 624 Об утверждении Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил.
Иначе вот такими СП и будем пользоваться.
В каждом СП должна быть сводка противоречий требований разработанного СП с требованиями действующих нормативных документов. И заставить разработчиков сводов правил анализировать всю нормативную базу. И по каждому противоречию в требованиях давать пояснение: в действующем СП требование "устарело", "не корректно" и так далее. Иначе в недалеком будущем проектирование станет невозможным. Количество противоречий в СП зашкаливает.
Я отправил в Правительство предложения по внесению изменений в ПП 624. Посмотрим, какая будет редакция.
Само письмо здесь: http://www.electromontaj-proekt.ru/n...


[22.09.2017 0:07:33]
 Вот можно посмотреть как сегодня горел фасад у 9-этажки, все еще кому-то не понятно как будет гореть деревянная высотка, сколько там будет жертв?
https://news.mail.ru/incident/310812...


[22.09.2017 8:55:04]
 Ничего нового

Про российский деревянный небоскреб здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дом_Су...

Общежитие Канадского университета Британской Колумбии стало самым высоким деревянным зданием в мире. 18-этажный небоскреб построен из инновационного материала – поперечно-клееного бруса, который прочнее стали и устойчив к огню. Это здание стало очередным проектом модного сейчас направления в строительстве – многоэтажек из древесины.

В городе Шеллефтео, расположенном на северо-востоке Швеции, собираются возвести деревянный отель Kulturhus высотой 76 метров, пишет сайт Inhabitat. Здание станет самым высоким деревянным небоскребом в Скандинавии.
Разработкой проекта занимается архитектурное бюро White Arkitekter. Планируется, что здание будет иметь 19 этажей. На первых этажах будет находиться культурный центр, на остальных этажах будут располагаться номера отеля.Небоскреб будет построен из GLT-древесины. Для производства этого прочного материала склеиваются несколько слоев древесины. Здание не будет полностью построено из дерева, планируется также использовать сталь и бетон.
В 2019 году объект будет сдан в эксплуатацию.


[22.09.2017 9:40:40]
 Мне вообще непонятно, зачем нужны отдельные нормы на дома из дерева. Соблюдайте все установленные требования и стройте из любых материалов.


[22.09.2017 10:09:23]
 Уважаемый Georg ®

В обычных нормах не рассматриваются варианты строительства, например из поперечно-клееного бруса, который прочнее стали и устойчив к огню и т.д. Поэтому нормы нужны специальные.
Но эти нормы не должны противоречить действующим нормативам.
В нормы необходимо включать то, что не рассматривается в обычных СП.
А в обсуждаемых СП много противоречивого с остальными нормами.


[22.09.2017 10:16:22]
 >В обычных нормах не рассматриваются варианты строительства, например из поперечно-клееного бруса, который прочнее стали и устойчив к огню и т.д.

Нормы должны быть на конструкции из поперечно-клееного бруса, а не на здание из поперечно-клееного бруса.

Сейчас нельзя делать несущие конструкции из алюминия. Дальше будут нормы на здания с алюминиевыми конструкциями? Потом - нормы на здания с пластиковыми конструкциями?


[22.09.2017 10:32:11]
 К примеру, колоны Исаакиевского собора современным нормам тоже противоречат. Потому что из цельного куска гранита - нельзя. Можно железобетон или из кусков природного камня.


[22.09.2017 10:41:12]
 А вот это уже правильно. С этим нельзя спорить. Есть же 123-ФЗ, СП 4.13130 и пр. СОБЛЮДАЙТЕ!
НО! Даже по ТВ каналам звучало о продвижении нанот-супер-бупер технологий и нормативном пробеле строительств деревянных конструкций.. Очевидное лобби, явно замешаны коммерческие интересы.
Мне видится здесь сочетание двух факторов-
1) (и основной) наглое продвижение с осознанной попыткой нарушения тех или иных норм под видом сказанного по ТВ.
2)(частный в мелочах-по типу выше обсуждаемой электрики) – некомпетентность в отдельных вопросах норм как лиц, принимающих решения (что не удивительно), так исполнителей этих решений (а за это надо давать по щщам).
Это все лично меня абсолютно не удивляет. Удивляет другое-это ведь НЕ лобби производителей и продавцов светодиодных ламп или алюминиевого кабеля в жилье, до которого 99,9% как чиновникам, так и простым людям начхать. Это там для большинства не очевидны негативные последствия - «Ну, подумаешь какой-то свет светодиодный, чем он хуже. Или алюминиевые кабели-чем они хуже медных». Здесь ведь последствия при непродуманной реализации «программы по введению строительства из дерева» с учетом национальных особенностей могут быть гораздо печальнее. Где все эти пожарные со своими замечаниями?!
Свои

[22.09.2017 10:52:07]
 2Volk_ "...Где все эти пожарные со своими замечаниями?! ..."

vinkler же писал где они все!!! Кончились ...


[22.09.2017 19:04:22]
 ПУЭ пункт 7.1.38:
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются, как скрытые электропроводки, и их следует выполнять:
за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах;
...
При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.


[23.09.2017 21:12:26]
 СВОД ПРАВИЛ
ЗДАНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ ДЕРЕВЯННЫХ КОНСТРУКЦИЙ.
ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И СТРОИТЕЛЬСТВА
То же самое, как в жилых зданиях:

"В каждом здании (жилом блоке) высотой 3 до 7 этажей должны быть установлены автономные дымовые пожарные извещатели (далее — извещатели), удовлетворяющие требованиям СП 5.13130.2009"

Требования к извещателям даны не в СП а в ГОСТе!

"В случаях, когда в соответствии с заданием на проектирование по требованию заказчика предусматривается размещение в здании большего количества извещателей, чем предусмотрено СП 5.13130.2009, рекомендуется руководствоваться следующими правилами:
а) извещатели рекомендуется устанавливать на уровне пола каждого этажа (включая подвалы), находящегося на 900 или более мм выше или ниже уровня смежного этажа;
б) расстояние от любого помещения на этаже до извещателя на том же этаже рекомендуется принимать не более 15 м;
в) в каждой спальне рекомендуется устанавливать извещатель либо внутри нее, либо, при размещении его снаружи, он должен находиться в пределах 5 м от двери в спальню;
г) извещатели, установленные в здании, рекомендуется соединять между собой таким образом, чтобы при срабатывании одного устройства звуковой сигнал подавали бы все остальные."

В здании 25 м высотой автономники оповещать будут, сколько же их объединять придется?
Похоже будущее за автономниками. Пора начинать СП5 приводить в соответствие.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Деревянные дома высотой 25 метров      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.