О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Звуковая сигнализация - АПТ

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[12.09.2017 15:44:56]
 Имеется достаточно давний вопрос, к которому приходится периодически возвращаться в работе, есть разные мнения и возникла мысль ещё и сюда вынести на обсуждение.
Итак, достаточно типовой объект - АУПС, СОУЭ 2 типа и помещения с АУПТ. Не суть важно на чём собирается, будь то Рубеж, Болид или что ещё, но всё оснащение под управлением одной головы.
СП5.13130.2009 однозначно не описывает как поступать со звуком по АУПТ. К СОУЭ по СП3.13130.2009 всю светомузыку от пожаротушения не притянуть за уши.
Есть для помощи, или не очень, ещё несколько документиков:
ГОСТ Р 50969-96 Установки газового пожаротушения автоматические. Общие технические требования. Методы испытаний;
ГОСТ 12.3.046-91 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Установки пожаротушения автоматические. Общие технические требования;
ГОСТ 12.4.009-83 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная техника для защиты объектов. Основные виды. Размещение и обслуживание.
Если какой ещё забыл - вполне может быть. Так вот и назревают вопросы:
1) сирена от СОУЭ в помещении, оснащенном АУПТ, достаточна, или вторую необходимо вешать исключительно для пожаротушения?
2) должны ли отличаться сирены для СОУЭ и АУПТ, если вешать их две?
3) какова логика работы с двумя сиренами?
p.s. Встречал и с одной, и с двумя сиренами проекты. Однозначного запрета на использование только сирены СОУЭ не смог уловить, при двух сиренах возникает вопрос об их одновременной работе


[12.09.2017 15:52:12]
 uzdp ®

если вы оснащаете свой объект СОУЭ 2 типа,то оно должно включаться при возникновении пожара в любом месте, вне зависимости от того АПС в этом месте или АПТ


[12.09.2017 15:55:24]
 zerber ®, в этом вся соль) оповещение... а есть ещё упоминания о сигнализации в ГОСТ, что порождает некоторый "компот". Я сторонник использовать только сирену от СОУЭ, но не могу найти чёткости


[12.09.2017 16:05:26]
 не заморачивайтесь. делайте таблички уходи, не входи, автоматика. и ставьте одну сирену в помещение с АПТ. для удобства можете завести на отдельный выход. вы же сами сказали, что система у вас общая. поэтому сирену можно отнести как к СОУЭ так и к АПТ.
как вариант можете поставить сирену и комбинированное (свет/звук) табло уходи. этого будет за глаза.


[12.09.2017 16:56:46]
 От АУПТ должна быть своя световая и звуковая сигнализация, согласно разделу 12.1 СП5 и это логично, т.к. АУПТ должна работать автономно от других СПЗ.
А так же, в помещение должен находится оповещатель от СОУЭ, согласно разделу 4 СП3, на случай сработки АУПС.
Тональность пусть даже будет у них одинаковая, главное смысл - покинуть помещение.


[12.09.2017 20:57:16]
 
Цитата zerber 12.09.2017 16:05:26
как вариант можете поставить сирену и комбинированное (свет/звук) табло уходи. этого будет за глаза.
--Конец цитаты------
мы так и делаем.
оповещатель сидит на АУПС (Сфера), свето-звуковое табло - на АСПТ.



[12.09.2017 23:25:19]
 Maxx4ever ®

"АУПТ должна работать автономно от других СПЗ"

логично. но нормы это не требуют.


[12.09.2017 23:26:09]
 точнее так. логично сохранять автономность работы при отказе других СПЗ. Но изначально работать они должны вместе.


[12.09.2017 23:27:03]
 Нина ®

[12.09.2017 20:57:16]

а ИП на чем сидят? в помещении защищаемом АПТ


[13.09.2017 0:09:08]
 ИП на С2000-АСПТ, с него в АУПС сигнал по сухим контактам.


[13.09.2017 0:48:13]
 С какой целью и куда вы передаете сигнал по сухим контактам?


[13.09.2017 1:50:07]
 Что значит - куда? АУПС сделана на одном оборудовании, АУПТ - на другом. Пожар из АУПТ передаётся в АУПС посредством сухих контактов, далее идёт запуск алгоритма управления СОУЭ и всего остального.
koks ®

[13.09.2017 7:01:28]
 Добавлю от себя:
В помещении с АУПТ делаем две системы оповещения (одна на общее СОУЭ и одна полностью от АУПТ). Линию звукового оповещения сажу на отдельное реле. В любом случаи работает только одно оповещение.
Так же часто в помещениях с АУПТ устанавливаю табло "Выход" (постоянно включенные) от основной СОУЭ.


[13.09.2017 8:09:01]
 АУПС - установка, и АУПТ - установка. Две разных установки никак не связанных между собой кроме как выводом раздельных сигналов на один пожарный пост. Не вижу нормативных возможностей их как-то объединять, даже блокировку одновременного включения двух сирен делать.


[13.09.2017 9:12:10]
 То есть при пожаре в помещении с АУПТ оповещение во сем здании включать не нужно?


[13.09.2017 9:17:20]
 
Цитата koks 13.09.2017 7:01:28
Так же часто в помещениях с АУПТ устанавливаю табло "Выход" (постоянно включенные) от основной СОУЭ.
--Конец цитаты------
а извещатели от основной АУПС дополнительно не устанавливаете? было бы логично.


[13.09.2017 9:24:47]
 Нина ® [13.09.2017 9:17:20] нелогично.


[13.09.2017 10:00:26]
 Если помещение защищено АУПТ, то нет необходимости дополнительно устанавливать АУПС. АУПТ должна передать сигнал на АУПС для включения сопутствующих систем.


[13.09.2017 10:25:20]
 
Цитата koks 13.09.2017 9:24:47
нелогично.
--Конец цитаты------
это был сарказм, если что.


[13.09.2017 11:26:14]
 Нина®

АУПТ должна выдать сигнал на включение СОУЭ всего здания. Но совсем не обязательно через АУПС. :)
"извещатели от основной АУПС дополнительно" - нет, потому что в таблицах приложения "А" СП5.13130 в каждой строчке выбор или АУПТ или АУПС, но ни в одной строчке их нет вместе. :)))


[13.09.2017 11:46:12]
 СП 5: 4.2 Автоматические установки (за исключением автономных) должны выполнять одновременно и функцию пожарной сигнализации.


[14.09.2017 7:03:57]
 вот плавно и подобрался коллектив на обсуждение) звук, формируемый по сигналам от АУПТ, это СОУЭ или всё-таки нет? То, что АУПС и АУПТ вещи разные - это однозначно, но звука в АУПС как такового нет, происходит формирование запуска СОУЭ и писк на приборах. По АУПТ как-то смазанно в нормах, то оповещение, то сигнализация. Тыкните где прям однозначно следует, что кроме пищания на приборах требуется звук, не относящийся к СОУЭ. Проблема то в чём - ни опровергнуть, ни подтвердить 1 или 2 сирены по факту не получается, хотя логически я склоняюсь к 1 сирене.


[14.09.2017 9:07:35]
 uzdp® "звук, формируемый по сигналам от АУПТ, это СОУЭ или всё-таки нет?"
Если речь о сиренке, устанавливаемой в защищаемом АУПТ помещении, то она регламентируется ГОСТ 12.4.009-83: "2.2.4. Автоматические установки (кроме спринклерных) объемного пожаротушения, имеющие электрическую часть и предназначенные для защиты помещений с пребыванием в них людей, допускаются к введению в эксплуатацию при наличии в их составе:
...
звуковых и световых пожарных оповещателей."
Тут однозначно сиренка входит в состав АУПТ и следовательно не входит в состав СОУЭ.

Если речь о сиренах СОУ, то в СП3.13130 сказано однозначно: "3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения".
Ну и по вопросу ставить ли рядом две сиренки:
сиренку с составе АУПТ требует безусловно ставить ГОСТ 12.4.009-83. А свод правил СП3.13130 указывает "4.8 Количество звуковых и речевых пожарных оповещателей, их расстановка и мощность должны обеспечивать уровень звука во всех местах постоянного или временного пребывания людей" и ни даёт никаких индульгенций ни сортирам, ни помещениям с АУПТ.


[14.09.2017 9:22:07]
 Ну да, ну да, мало нам 2-х табличек Выхода, давайте теперь по 2 сирены ставить будем.
Мало того, что это бред, представьте себе не серверную 24 кв.м., а машзал крупного ЦОДА, к примеру, или огромный кабельный коллектор и сдвоенные оповещатели.
А если в здании 3-й тип? Устанавливать в помещении с АУПТ сирену и речевой оповещатель одновременно?

Цитата Рустам74 14.09.2017 9:07:35
Тут однозначно сиренка входит в состав АУПТ и следовательно не входит в состав СОУЭ.
--Конец цитаты------
СОУЭ - это комплекс мероприятий (по определению СП3) и туда вполне может входить сирена от АУПТ.


[14.09.2017 13:22:38]
 Нина® "СОУЭ - это комплекс мероприятий (по определению СП3) и туда вполне может входить сирена от АУПТ"
%О Вообще-то СОУЭ по СП313130 это "Комплекс организационных мероприятий и технических средств" - сирена входить в состав технических средств СОУЭ ещё хоть как-то может и могла бы, но в состав организационных мероприятий - это уже никак.

"А если в здании 3-й тип? Устанавливать в помещении с АУПТ сирену и речевой оповещатель одновременно?"
Смею Вас уверить, что при таком вполне себе рабочем варианте на голос из динамика покидать помещение народ будет неспешно собирая вещи и инструменты, а на звук пищалки предшествующий хлопку порошковых модулей бросится бегом бежать.


[14.09.2017 14:59:36]
 Рустам74 ®, а в случае с установками порошкового тушения по площади этот пункт не катит совсем, кстати.
Далее, если цеплять сиренку только к, например, С2000-АСПТ, используемому для тушения конкретного направления, сиренка может считаться и в СОУЭ, и в составе АУПТ? Похоже на то, что всё-таки может, ибо прибор управления - С2000М будет один. В этом решении смущает только время работы выхода "сирена".


[14.09.2017 15:52:06]
 uzdp® По площади звуковой сигнал остаётся по п.12.4.1 СП5.13130, хотя тут уже не указано прямо, что сигнал этот от АУПТ, а не от СОУЭ.
В установке пожаротушения именно С2000-АСПТ является управляющим прибором, только он управляет сиренкой, а С2000-М фактически выполняет роль "элемента дистанционного пуска". И при пожаре в здании вне помещения с АУПТ эта сиренка никак не включится.
А вообще действия людей при включении сиренок АУПТ и сиренок СОУЭ должны быть принципиально разными - стало быть и сиренки должны быть порознь и лучше разные по звуку.


[14.09.2017 15:55:02]
 Рустам74 ®, С2000-АСПТ - блок, С2000М - прибор


[14.09.2017 19:02:12]
 Рустам74 ® [14.09.2017 15:52:06]

"А вообще действия людей при включении сиренок АУПТ и сиренок СОУЭ должны быть принципиально разными"

вы меня прям заинтриговали. в чем же разница?


[15.09.2017 7:42:38]
 
Цитата Рустам74 14.09.2017 13:22:38
Вообще-то СОУЭ по СП313130 это "Комплекс организационных мероприятий и технических средств" - сирена входить в состав технических средств СОУЭ ещё хоть как-то может и могла бы, но в состав организационных мероприятий - это уже никак.
--Конец цитаты------
ключевое слово в определении из СП3 - комплекс.
Комплекс технических средств.


[15.09.2017 7:44:54]
 
Цитата zerber 14.09.2017 19:02:12
вы меня прям заинтриговали. в чем же разница?
--Конец цитаты------
Цитата Рустам74 14.09.2017 13:22:38
Смею Вас уверить, что при таком вполне себе рабочем варианте на голос из динамика покидать помещение народ будет неспешно собирая вещи и инструменты, а на звук пищалки предшествующий хлопку порошковых модулей бросится бегом бежать.
--Конец цитаты------
может быть в этом?
Хотя при речевом способе оповещения (как меня научили добрые люди здесь на форуме) время начала эвакуации меньше.


[15.09.2017 8:34:25]
 zerber®

Нина® правильно подсказывает. И вообще при сработке СОУЭ надо покинуть здание, а при сработке сирены АУПТ - в первую очередь покинуть защищаемое помещение.

uzdp®
Без Болида в общем случае АУПТ, АПС и СОУЭ могут быть вообще на разных производителях оборудования и сопряжены между собой лишь релейными контактами. Причём АУПТ напрямую с СОУЭ минуя АПС.


[15.09.2017 9:39:10]
 Рустам74 ®

"И вообще при сработке СОУЭ надо покинуть здание, а при сработке сирены АУПТ - в первую очередь покинуть защищаемое помещение."

ключевое слово в обоих случаях "покинуть", т.е. эвакуироваться.
эвакуация из здания тоже начинается с малого, с помещения. только не говорите пожалуйста, что пожар в помещении с АПТ это нечто иное, чем пожар в другом помещении здания с АПС и СОУЭ. В обоих случаях это пожар, и эвакуация должна быть из здания. Поэтому разницы, тем более принципиальной никакой нет. Единственное отличие может заключаться в способе оповещения, речь или звук. И то не всегда оно имеет место быть. Поэтому с точки зрения СОУЭ ей не важно наличие помещений с АПТ, это действительно комплекс технических средств, который может быть построен на разном оборудовании, более того, оборудование в рамках СОУЭ может быть и не связано между собой напрямую (нормы не требуют), но работу в комплексе обеспечить будьте добры.


[15.09.2017 10:07:27]
 zerber ® [15.09.2017 9:39:10]

Вопрос в том, на каком основании обеспечивать работу в комплексе, если нормы не требуют? Это вызывает удорожание проекта, даже связь по сухим контактам, да еще, по логике, нужно данную связь тоже контролировать - а норм на это нет.
Подобная ситуация, к примеру, и по автостоянкам - в СП написано, что встраиваемые в другие здания автостоянки должны иметь отдельные системы ПС и СОУЭ, никакой связи между ними и основными системами здания не прописано, но по логике она же быть должна? А я не уверен, что это чисто логическое, но не обоснованное нормами решение выполняется повсеместно.


[15.09.2017 10:33:56]
 Joprst ®

в том и дело, что СП по автостоянкам требует отдельные системы (хотя там не так написано, и не об этом, ну да ладно), а СП3 говорит о том, что здание должно быть оснащено СОУЭ, определение СОУЭ как комплекса тоже в СП 3 есть. как вы это сделаете это ваши проблемы, но комплекс должен быть.


[15.09.2017 11:13:07]
 Joprst ®, подскажите, пжл, что за СП в котором написано, что встраиваемые в другие здания автостоянки должны иметь отдельные системы ПС и СОУЭ?


[15.09.2017 13:52:20]
 mishkin ® [15.09.2017 11:13:07]
СП 113.13330.2016.
Впрочем, я с автостоянками не сталкиваюсь, но именно вчера на семинаре ведущий на этом останавливался и про ПС почему-то тоже говорил, почему и вспомнилось. Я только п. 6.5.7 вижу, про СОУЭ.


[15.09.2017 16:02:52]
 СП 154.13130.2013 "ВСТРОЕННЫЕ ПОДЗЕМНЫЕ АВТОСТОЯНКИ. Требования пожарной безопасности"
6.1.3 Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности.


[15.09.2017 19:50:07]
 
Цитата Joprst 15.09.2017 10:07:27
Вопрос в том, на каком основании обеспечивать работу в комплексе, если нормы не требуют?
--Конец цитаты------
значит 2 сиренки ставить - это нормально, а связь систем по нормам не надо - ну и фиг с ним?
А вентиляцию отключать, которое данное (и не только данное) помещение) обслуживает? Про СОУЭ общее на весь отсек вообще уже молчу, мне просто удивительно, что кто-то может считать, что при пожаре в помещении с АУПТ не нужно оповещать людей в соседних помещениях.
Цитата Joprst 15.09.2017 10:07:27
по логике, нужно данную связь тоже контролировать - а норм на это нет.
--Конец цитаты------
нужно, только проблемы в этом я тоже не вижу.


[18.09.2017 5:43:00]
 Нина ® [15.09.2017 19:50:07]

То есть, вы делаете - и ладно. Кто-то не делает - тоже право имеет, в номах на этот счет указаний нет. А ваши проекты финансово-технологическую экспертизу не проходят? Это ведь удорожание проекта, чем обосновываете? Или если заметят, то выкинем, а не заметят - ура, прокатило, жизнь стала чуть-чуть безопаснее?


[18.09.2017 8:38:57]
 Pavel-Sh® "СП 154.13130.2013 ... 6.1.3 Инженерные системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности."

Всегда полагал, что "Системы противопожарной защиты" и "инженерные системы" - это противопоставление, а не синонимы.


[18.09.2017 9:43:36]
 
Цитата Joprst 18.09.2017 5:43:00
Это ведь удорожание проекта, чем обосновываете?
--Конец цитаты------
никто ни разу не задал такого вопроса: почему я выдаю сигналы "Пожар" от АУПТ в АУПС (а точнее - АСУ-СПЗ).
Мотивация приведена постом выше:
Цитата Нина 15.09.2017 19:50:07
А вентиляцию отключать, которое данное (и не только данное) помещение) обслуживает? Про СОУЭ общее на весь отсек вообще уже молчу, мне просто удивительно, что кто-то может считать, что при пожаре в помещении с АУПТ не нужно оповещать людей в соседних помещениях.
--Конец цитаты------

Цитата Joprst 18.09.2017 5:43:00
а не заметят - ура, прокатило, жизнь стала чуть-чуть безопаснее?
--Конец цитаты------
а вы один вход/выход модуля пожалели и рады? сэкономили деньги налогоплательщиков?


[18.09.2017 11:04:24]
 Рустам74 ®
По крайней мере, авторы СП 154 отнесли АПС и АПТ к инженерным системам, т.к. включили требования к ним в подраздел 6.5 своего СП. А требования по автономности - общие ко всем системам.


[19.09.2017 8:03:58]
 Рустам74 ®, по автостоянкам экспертиза требовала ставить отдельный прибор (городить отдельную установку АУПС), было дело. "Системы противопожарной защиты" и "инженерные системы" - это не противопоставление, скорее СПЗ выделяются из ИС по назначению, не более того


[19.09.2017 8:12:15]
 Pavel-Sh®
Ну формально как бы да, Вы правы.
Причём в п.6.1.3 СП 154.13130 не "установки", а именно "системы", то есть например для АПС в соответствии с п.3.92 Свода правил СП5.13130 нужно делать отдельный пожарный пост, а не использовать пост пристроенного здания ...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Звуковая сигнализация - АПТ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.