| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.08.2017 15:36:20] | | Добрый день. Возможно кто-то уже разобрался с вопросом и знает ответ, каким должен быть нормативный расход установки ТРВ на расчетной площади?
Использую оросители аква-гефест с коэффициентом 0,13. 2 группа помещений.
В тех.условиях на оросители не нашел нужной информации.
Или же этот параметр в ТРВ не нужно учитывать? а просто расставлять на нормативном расстоянии оросители?
Также не нашел графиков зависимости интенсивности от давления для оросителей аква-гефест. Их не бывает впринципе и брать минимальное давление по паспорту? |
 | |
|
[05.08.2017 17:12:13] | | Это не подойдёт https://yadi.sk/d/WFs5Zsu23Ljc88 ? Вот из этого документа https://yadi.sk/d/lgYaQM823LjcHw... |
| |
|
[05.08.2017 17:18:49] | | По вопросу интенсивности от давления, https://yadi.sk/d/_5VdOaQh3Ljcj7 интерполирование в помощь. |
| |
|
[05.08.2017 17:23:19] | | И сразу вопрос Вам, а зачем ороситель с коэффициентом 0,13? |
| |
|
[05.08.2017 17:40:47] | | Я проверяю чужой проект. там такой ороситель.
А обновите пожалуйста ссылку на документ, из которого табличка 6.1, а то пишет, что документ не найден. |
| |
|
[05.08.2017 17:43:16] | | Проще тогда так, ссылка на сам документ http://gefest-spb.ru/techusloviya.html
Чужие проекты это хорошо, но вот то что они правильные не факт... с 0,13 ставят в группах помещений повыше. |
| |
|
[05.08.2017 17:44:32] | | Аааа, сорри, проверяете а не проектируете, тогда думаю можно пожелать удачи)))) судя по тому что уже известно, проект ещё тот...) |
| |
|
[05.08.2017 17:52:22] | | В графике что вы дали да и в паспорте не зависимость интенсивности от давления, а зависимость карты орошения от высоты установки.
Интенсивность и давления там постоянны.
Я конечно могу использовать формулу и разделить расход на площадь, но по СП5 это не правильно, нужно использовать паспортные данные. |
| |
|
[05.08.2017 18:02:15] | | Вот конкретно тот график который я дал, там эпюры орошения, которые даны в соответствии с ГОСТ, в котором сказано что испытания проводятся при установке оросителя на высоте 2,5 м. Предлагаете ГОСТ не соблюдать? А дальше ставим как написано в нормах и паспорте, согласно норм завода до 20 метров ставим.
В графике два графика (тафталогия))), в одном 0,5 во втором 0,7 МПа, и соответствующие им интенсивности! Интерполируйте (или экстраполируйте)! Делов то.... |
| |
|
[05.08.2017 18:04:38] | | С раскрасками )))) https://yadi.sk/d/MMsvW2eA3Ljeiw |
| |
|
[05.08.2017 18:19:14] | | Извините, может что не так понимаю, но как из этих двух графиков определить например, при каком давлении будет интенсивность 0,11.
Это же не линейная зависимость |
| |
|
[05.08.2017 18:21:09] | | Интерполирование!!!! |
| |
|
[05.08.2017 18:22:07] | | Функция ПРЕДСКАЗ в экселе |
| |
|
[05.08.2017 18:24:36] | | https://yadi.sk/d/2if1sX-v3Ljfeb вот так примерно |
| |
|
[05.08.2017 18:31:01] | | Формула корректировки расхода по давлению тут не работает кстати, т.к. тут интенсивность а не расход. |
| |
|
[05.08.2017 18:34:18] | | Спасибо. Ход мыслей я понял. Из этого получается линейная зависимость. А если взять паспорт другого оросительных, где графически приведена зависимость, то там видно, что она в виде кривой.
Примерно посчитать по вашему можно, го дополнительно ещё позвоню в понедельник производителю и уточню. |
| |
|
[05.08.2017 19:26:27] | | Производитель Вам расскажет... вот из их предыдущих СТУ на ТРВ
https://yadi.sk/d/VRu-LsJC3LjjBE , как можно подать на распылитель с коэффициентом производительности 0,025 0,5МПа, если по паспорту минимальное рабочее 0,8МПа...? Оросители по ГОСТу должны испытываться по двум давлениям - 0,1 и 0,3 МПа, на которые и даётся в паспорте информация по интенсивности, графики зависимости это уже не обязаловка но ВНИИПО настоятельно рекомендует... На импортные таких графиков нет, но они сертифицированы (вот Огнеборец конечно отличился и фальсифицировал графики на Тайковские оросители).
Но тут ТРВ, почему в техдокументации (в таблице) нет вообще интенсивности непонятно (в принципе понятно, интенсивность для ТРВ не совсем тот показатель), но в основном паспорте (где все скопом оросители ТРВ) интенсивность указана для минимального рабочего давления оросителей, как тут чего интерполировать уже не понятно...
Вот такие они эти производители хитренькие... |
| |
|
[05.08.2017 20:55:20] | | FlintFD, тут есть вопросы к производителю. Например на TYCO есть график зависимости https://yadi.sk/i/7RXg8Ss-3Ljq49 и даже для старых СВВ есть https://yadi.sk/i/2aNzPPy23LjqBL
А у гефеста нет. Более всего странно то, что по их таблице для второй группы помещений интенсивность должна быть 0,06, но ни на одном графике примера такого нет, ближайшее значение 0,054. Вот и думай после этого, какой ороситель брать и с каким давлением работать.
В понедельник я созвонюсь и отпишусь в этой теме. |
| |
|
[05.08.2017 21:19:27] | | Вы внимательно мой пост читали? там про тайко от огнеборца не зря я написал... Забудьте про эти графики, если не хотите крупно попасть... Взять именно тот ороситель который Вы привели, его К=80, расход при 6 барах 3,26 (5) л/с, (https://yadi.sk/d/BR62Yp8y3LjqpV можете перепроверить, формулы не секретные). Теперь смотрим их график, при тех же 6 барах, интенсивность составляет 0,3 л/с*м2, по ГОСТ Р 51043-2002 (на который огнеборец ссылается) испытания проводятся на 12 м2, итого получаем расход оросителя 0,30*12=3,6 ээээ... это как так? при расчёте по формуле получаем меньше чем по графику...!? и это с учётом того что принимаем идеальное распределение воды от оросителя на 12 м2. Однако смотрим чуть выше графиков (в каталоге) и видим официальные эпюры от Тайко, где показано что на эти самые 12 м2 (https://yadi.sk/d/4SoH137Y3Ljr8e) выливается всего 50% расхода... как это такое бывает, и телепортация воды в ороситель, и идеальное распределение воды и игнорирование официальных эпюр.... И там по всем оросителям так...
Забудьте их фейковые графики (я с ними переписывался, они упёртые продаваны, не более).
У Гефеста на стандартные оросители графики есть.
На ТРВ нет, с этим просто сложно похоже. |
| |
|
[05.08.2017 21:34:04] | | Я как-то создавал тему здесь с этими 50% воды в защищаемую площадь и также считал все эти цифры.
Бийские оросители также с неправильными графиками? если буду проект делать с ними, то перепроверю конечно.
С ГОСТом на ТРВ конечно не доработка похоже, так как 0,1 и 0,3 МПа для них это совсем мало, их нужно при другом давлении испытывать.
С натурными опытами для ТРВ наверное и правда сложно, так как льется не вода, а создается облако мелких капель, может не все оседает в чашки на поверхность пола. |
| |
|
[05.08.2017 21:46:12] | | Вот такие значения интенсивности получаются для принятия в расчётах https://yadi.sk/d/H8pW27nu3Ljsw9 в соответствии с Российскими требованиями |
| |
|
[05.08.2017 21:57:42] | | Бийские оросители спроектированы и сертифицированы под Российские нормы, у них форма розетки другая, поэтому на 12 м2 выливается больше 50% воды. Они изначально созданы чтоб считать по одному оросителю интенсивность, западные сделаны под расчёт по четырём сразу.
Я не раз тоже всё досконально здесь на форуме доводил, про 50% и Огнеборца и пр. вещи, повторяться неохота уже (хотя довольно подробно всё сейчас рассказал). Все эти ньюансы постоянно всплывают и по новой всё начинается... Эта тема про западные и Российские оросители уже разжёвана и пережёвана (у Бийска кстати есть оросители под западный стандарт SSU и SSP, почувствуйте разницу в представлении информации https://yadi.sk/d/SlB1ZKbS3Ljtmz и при 0,3 МПа у Огнеборца около 0,17 интенсивность) |
| |
|
[05.08.2017 22:01:30] | | Вот расчёт Бийского оросителя по той же методике что я выше для Тайко приводил https://yadi.sk/d/hVgNK1dg3Ljty5 , для сравнения и что методика рабочая |
| |
|
[05.08.2017 22:02:38] | | Бийск для 6 бар https://yadi.sk/d/MFEdrhD03Lju69 |
| |
|
[05.08.2017 22:33:01] | | Спасибо за развернутый ответ.
Я точно так же считал и 2 года назад, вот моя таблица https://yadi.sk/i/WCpy9ZvI3Ljvnm. Так же все выводы сделаны на основе формул расхода и распределения воды по зонам, т.е. просто делим расход и интенсивность на 2 (50%).
А вот недавно прочитал, что расчет по формуле делать не верно, а нужно смотреть график и паспорт, так написано в СП5 |
| |
|
[06.08.2017 4:50:08] | | https://yadi.sk/d/v7wwpUpI3LkAfa что за графики...? |
| |
|
[06.08.2017 4:52:22] | | Я общался с Бийском, те тоже крайне возмущены поведением Огнеборца, Но каждый волен считать как ему удобней... |
| |
|
[06.08.2017 14:19:52] | | Похоже, необходимо снова напомнить о том, что эффективную интенсивность тушения веществ и материалов невозможно определить по работе одного спринклера.И этого никто не делал. Судить можно хотя бы по книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование систем пожарной защиты"(1977).Если поискать среди старых диссертаций по теме интенсивности в архивах ВНИИПО и академии МЧС, наверняка найдётся немало подтверждений(предположительно пятидесятые-шестидесятые годы). |
| |
|
[06.08.2017 16:05:05] | | Надо сделать проще, внести изменения в нормативные документы... совсем чуть чуть... |
| |
|
[07.08.2017 11:09:52] | | BTS
>> Судить можно хотя бы по книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование систем пожарной защиты"(1977).
BTS, вам таки удалось найти эту книгу в электронном виде? |
| |
|
[07.08.2017 13:29:09] | | https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS В ГПНТБ не позволили отсканировать книгу полностью(какие-то юридические ограничения на тему правообладания).Но всё что относится к теме интенсивности в файле есть. |
| |
|
[07.08.2017 16:40:01] | | Позвонил в Гефест.
Графиков зависимости интенсивности от давления нет. Сами они определяют интенсивность путем деления расхода оросителя на квадрат расстояния между оросителями.
Не знаю насколько это правильно, но получается что по центру оросителя интенсивность гораздо меньше нормативной, а на стыке двух оросителей больше. Берем среднее и входим в нормы.
А вот по какому-то ГОСТу интенсивность измеряют натурным способом путем установки ванночек, было бы не плохо если бы производитель проверил по этому способу интенсивность |
| |
|
[07.08.2017 16:44:55] | | BTS
Ясно, спасибо. |
| |
|
[27.08.2017 22:06:33] | | Коллеги, как в итоге "правильно" подбираете давление на диктующем оросителе в зависимости от необходимой интенсивности?
Это все влечет на фактический расход при проведении гидравлического расчета..
При согласовании ПД в МГЭ, эксперт связывался с Мешманом и он сказал, что необходимо принимать графики зависимости от производителя, а они оооочень различаются у иностранный и отечественных производителей!
При использовании оросителей Спецавтоматика получается дикие расходы, при использовании иностранных (Viking, Tyco) в 1,5-2 раза меньше, но более чем указано в СП 5.13130.2009 как минимальные.
Проектировщику "выгоднее" принимать иностранные оросители и уложиться в ТУ от водоканала, при этом принимаются данные от производителя и методика СП 5.13130.2009...
Вопрос подвисает уже давно, между Спецавтоматика и Огнеборец намечается батл не хуже чем у реперов.
https://sa-biysk.ru/upload/iblock/b5...
|
| |
|
[28.08.2017 7:57:41] | | Serjio ®, прочитайте эту ветку полностью, и по ссылкам посмотрите, я всё вроде рассказал. Огнеборец обманывает народ, а вы я смотрю ему верите ))) Возьмите посчитайте расход любого оросителя Тайко по формуле и прикинте расход по графикам интенсивности от Огнеборца, думаю будете очень удивлены (если конечно доверяете элементарным математическим расчётам, у Огнеборца они свои) |
| |
|
[28.08.2017 12:00:39] | | FlintFD, я прочитал и все понимаю!
Спросил как коллеги, в том числе и Вы, принимаете давление на ороситель в зависимости от интенсивности!
Так же Мосводоканал в последние 1-2 года не выделяет на внутреннее пожаротушение более 50 л/с )включая расход на ВПВ).
При использовании оросителей Спецавтоматика, расход получается в 1,5-2 раза больше чем требуется, что ведет к необходимости разработки пожарных резервуаров, а это "радует" заказчика!
По букве закона, что проектировщик должен брать информацию у производителя и считать гидравлику по методике СП 5.13130.2009 Приложение В.
При этом интенсивность и расход должны быть не менее чем указаны в таблице 5.1.
Все остальные вопросы к производителям и их паспортам.
Все оросители сертифицированы и отвечают ГОСТ... |
| |
|
[28.08.2017 14:08:58] | | По букве закона... по ней самой Огнеборец не разу не производитель а продаван. У производителя в официальной документации этих графиков близко нет, и Огнеборец по своему хотению из документации на оросители выкидывает карты орошения. А если вдруг я захочу применить оросители Викинг (не одним Тайко полон мир)? Они тоже имеют соответствующие сертификаты Российские, но у них нет тех фейковых диаграмм, тут то что делать? Для тайко считать по Огнеборцевским диаграммам а для Викингов по эпюрам и картам (причём практически близнецам официальным Тайковским)? Чудеса Российского дикого маркетинга... |
| |
|
[28.08.2017 14:53:10] | | FlintFD, у Viking так же есть схожие графики - все по запросу)))
Так же я не лобирую какого либо определенного производителя!
Я все го лишь проектирую в рамках нормативных документов, ТУ и т.д.
Проектировать автостоянок без резервуаров в московском регионе на оросителях Спецавтоматика с повышенными параметрами интенсивности невозможно.
Вы так и не ответили на вопрос - "как в итоге "правильно" подбираете давление на диктующем оросителе в зависимости от необходимой интенсивности?" |
| |
|
[28.08.2017 15:29:26] | | Serjio ® [28.08.2017 14:53:10]
Ув. Serjio.Вопрос дебатируется со времени выхода СП5 на данном форуме,http://forum.abok.ru/index.php?showf..., (а также дебатировался на ныне не существующем форуме firesprinkler.ru).
Веток по теме много, если поищете,то может что-нибудь почерпнёте. |
| |
|
[28.08.2017 15:37:04] | | BTS ® [28.08.2017 15:29:26]
На данном этапе я подчеркнул для себя СП 5.13130.2009 и документацию производителей.
Ответа от коллег я так и не услышал, к сожалению... |
| |
|
[28.08.2017 17:20:01] | | Serjio ® [28.08.2017 15:37:04]
Введите в строку поиска " интенсивность орошения" и он выдаст все ветки ,где тема обсуждалась. Из-за некачественного изложения в нормах тема постоянно возвращается. |
| |
|
[28.08.2017 17:32:34] | | Serjio ®, Вас не смущает что рассчитанный по формуле расход оросителя получается меньше !!! чем просто берём интенсивность оросителя и умножаем на 12 М2, из графика Огнеборца на Тайко? Меня например капец как смущает, две вещи смущает: Как Огнеборец (вопреки эпюрам самого Тайко) смог вдруг обеспечить идеальное распределение вводы из оросителя, точно на площадь 12 м2 (про ГОСТ они там сами пишут); Ну и каким образом они телепортируют в ороситель недостоющее количество воды.
Викинговские графики подобные не видел, если есть поделитесь.
А интенсивность на диктующем оросителе берём по нормам, как в СП 5 написано |
| |
|
[28.08.2017 17:39:41] | | Serjio ®, как бы я за науку гидравлику, здравый смысл и нормы. А как определять интенсивность тут мнооого раз говорили, в поиск. Вот так для западных https://yadi.sk/i/E9Oh1Z2a3MPVdZ.
И самое смешное будет, когда будет проверка в соответствии с ГОСТом системы, спроектированной по графикам от Огнеборца, когда один ороситель вместо допустим 0,08 выдаст 0,5, а кто виноват будет? Грамотный заказчик за счёт проектировщика всё исправит... Есть пару -тройка миллионов рублей лишних? Если есть, то можно смело проектировать без оглядки на такие досадные мелочи...))) |
| |
|
[28.08.2017 17:52:39] | | FlintFD ® [28.08.2017 17:32:34]
Вы работник Спецавтоматика?)))
Просто Вас очень возбудила фирма Огнеборец, в частности...
Подскажите пожалуйста, по каким действующим документам расчет должен вестись на на 12 м2?
И дайте все таки ответ какое давление вы берете и по каким данным на диктующем оросителе в зависимости от требуемой интенсивности? |
| |
|
[28.08.2017 17:56:40] | | FlintFD ®[28.08.2017 17:39:41]
Огнеборец является эксклюзивным официальным дилером TYCO (GRINNELL), как сказано на их сайте!
Проверка системы будет согласно требований СП 5.13130.2009 или СТУ, где на ВСЕЙ расчетной площади расход и интенсивность должны быть не менее указанных...
|
| |
|
[28.08.2017 17:59:03] | | FlintFD ® [28.08.2017 17:32:34]
http://www.vikinggroupinc.com/produc...
Serjio ® [28.08.2017 17:52:39
ГОСТ Р 51043-2002 таблица 1 примечание 1 |
| |
|
[28.08.2017 18:02:05] | | "И самое смешное будет, когда будет проверка в соответствии с ГОСТом системы," (с)
К сожалению, смонтированные системы не испытывают на соответствие ГОСТ |
| |
|
[28.08.2017 18:03:43] | | "Проверка системы будет согласно требований СП 5.13130.2009 или СТУ, где на ВСЕЙ расчетной площади расход и интенсивность должны быть не менее указанных..." (с)
Подскажите пожалуйста объекты, где проводились натурные испытания систем и по какой методики замеряли интенсивность установки ТРВ? |
| |
|
[28.08.2017 18:09:50] | | СергейКо ®[28.08.2017 18:03:43]
Подскажите пожалуйста объекты, где проводились натурные испытания систем и по какой методики замеряли интенсивность установки ТРВ?
Вопрос на 5+. Ответ знают во ВНИИПО и,возможно,производитель.Но захотят ли они поделиться,большой вопрос. |
| |
|
[28.08.2017 18:11:32] | | BTS ® [28.08.2017 17:59:03]
Ороситель ГОСТируется на 12 м2 - согласен!
Где в СП 5.13130.2009 сказано, что 1 ороситель должен "защищать" 12 м2?
А если у Вас на 1 ороситель меньше площадь чем 12 м2, что часто бывает на стадии РД?
Кстати графики эпюр даны для определенной высоты установки (у Спецавтоматика - 2.5 м), что тогда брать для расчета при другой высоте установки?
|
| |
|
[28.08.2017 18:14:37] | | СергейКо ® [28.08.2017 18:03:43] и BTS ® [28.08.2017 18:09:50]
С ТРВ вообще фантастика! Даже склады высокостеллажные тушат...
Но опять же есть документ и бумажки МЧС, что это правда!
занавес... |
| |
|
[28.08.2017 18:18:03] | | Serjio ® [28.08.2017 18:11:32]
При нынешней методике толкования интенсивности, если фактическая площадь защищаемая спринклером менее 12м.кв., требуется брать 12.Если высота более 2,5м, карта не меняется. Если существенно менее,нужно или определять фактический радиус орошения по карте, или брать как для высоты 2,5 , но никому об этом не рассказывать. |
| |
|
[28.08.2017 18:20:16] | | BTS ® [28.08.2017 18:18:03]
Вот в этом и вопрос - как в итоге брать давление!
Сейчас это возможно принять только по графикам от производителей - они у российский и иностранных отличаются))
Но это уже вопросы к ним! |
| |
|
[28.08.2017 18:28:04] | | Serjio ® [28.08.2017 18:14:37]
"С ТРВ вообще фантастика! Даже склады высокостеллажные тушат..."
По NFPA-750 тонкораспылёнка применяется только для "light hazard" и "ordinary hazard" (примерно наши группы 1 и 2).Но это опять же вопрос к ВНИИПО. |
| |
|
[28.08.2017 18:28:32] | | Serjio ®, К Спецавтоматике не имею отношения, может зря...) С ТРВ конечно проблема по всяким испытаниям и вообще интенсивность. Кстати, как минимум Гефест, больше высокостеллажку ТРВ не тушит. А вот обязательность выполнения испытаний после монтажа, Думаю никто не против против того, что надо 123-ФЗ ТРПБ выполнять? Есть такой документ :
Распоряжение Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. № 304-р
Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия
В этот перечень входит ГОСТ Р 51043-2002 "Установки водяного и пенного пожаротушения автоматические. Оросители. Общие технические требования. Методы испытаний"
7.2 Испытания следует проводить на этапах перед сдачей установок в эксплуатацию и в период эксплуатации не реже раза в 5 лет.
7.3 Испытания должны быть проведены с целью установления соответствия основных параметров установки требованиям 5.3, 5.4, 5.21, 5.22, 5.24-5.26 настоящего стандарта и нормативной документации, утвержденной в установленном порядке.
Нет испытаний, нет соответствия 123-ФЗ, но установка конечно пусть стоит, есть пить не просит))) |
| |
|
[28.08.2017 18:30:39] | | BTS ® [28.08.2017 18:28:04]
Да я знаком с этими данными!
Но лично проектировал ТРВ на складах - документы же есть!
А так был года 2 назад на семинаре с представителем FM Global - он там рассказывал, что самое главное не количество воды на расчетной площади, которое можно регулировать количеством спринклеров, а сами модели спринклеров (ESFR) и "сила" подачи воды...
А тут ТРВ! |
| |
|
[28.08.2017 18:37:53] | | А с Огнеборцем я просто ощался, и то как они себя вели мне почему то не понравилось, а общался я с ними именно по вопросу их графиков. Можете поиском в форуме глянуть, там я выкладывал скрины общения и свои выводы, до кучи там же коллеги ещё пару документов выкладывали. С продаванав и впаривателей взятки гладки конечно, но то что это всё подвязано на ниве ПБ, просто считаю неправильным, везде уже проникли продаванчики со своими понятиями норм и законов физики
(Serjio ®, я больше 15 лет в нормативке работаю, немного в курсе проблем АУВПТ, тем более это мой один из немногих интересов))) |
| |
|
[28.08.2017 18:43:43] | | FlintFD ® [28.08.2017 18:37:53]
Я в проектировании ПТ с 2004 года и тоже не одну собаку съел)))
В последнее время идут "зарубы" когда заказчик хочет оросители Спецавтоматику и не хочет резервуары, так как Мосводоканал ограничивает только 50 л/с на внутреннее пожаротушение.
В этом и проблема, что на Спецавтоматике по их графикам без резервуаров никак, а по графикам Tyco и Viking как)
Если Вам заказчик скажет принять иностранные оросители, а ТУ ограничать 50 л/с, Вы как будете считать?))
По поводу нормативки...
Уже тонна отписок от ВНИИПО и МЧС по пунктам СП, для защиты от дурака!
Сейчас например в МГЭ экспрерт говорит, что давление в системе АУП на 1 и 15 этажах в статике будет одинаковое... |
| |
|
[28.08.2017 19:06:45] | | Serjio ®, то что Мосводоканал чего то не даёт я не в курсе, мне до Москвы сначала на собаках неделю потом на поезде трое суток ехать) А заказчики сейчас вообще ничего не хотят и не делают, проверок нет, выполнения требований ПБ тоже нет.
А чего только мне проектировщики не рассказывали (я с 1998 года в нормативке)... везде есть свои герои. Как я не раз уже здесь говорил, 99% проектировщиков слабо представляют что они вообще делают, но есть конечно свои герои и в экспертизе.
Посему я привык всё проверять и перепроверять, и даже свою считалку АУВПТ когдато сделал именно ради проверки расчётов в проектах. Есть формулы общепринятые и есть первоисточники эпюр и карт орошения, почему некие продаваны нечто своё придумали, непонятно.
Про 2,5 м высоты оросителя выше уже сказали. |
| |
|
[28.08.2017 19:18:02] | | На том и порешали...
Каждый берет инфо и использует ее как хочет! |
| |
|
[28.08.2017 19:43:07] | | Serjio ®, а разве Вы ещё так не делаете!? Отстаёте от коллег, очень отстаёте))) у многих уже и свои законы физики... про нормы я уж молчу.. (очень вкусные графики Огнеборец придумал, очень... жаль с наукой гидравликой не дружат))))
|
| |
|
[28.08.2017 20:35:10] | | FlintFD ® [28.08.2017 19:43:07]
Так и делаю ;)
А графики хорошие, официальные - проектировать легко, параметры интенсивности и расхода на расчетной площади соответствуют требованиям СП 5.13130.2009 и СТУ.
Кстати до 2009 года расход был "правильный" 28.8 л/с на 240 м2 и все тушилось нормально, а с 2009 не менее 30 л/с на 120 м2... |
| |
|
[28.08.2017 21:29:20] | | Serjio ®, удачи, и храни вас бог от грамотных специалистов проверяющих (принимающих).)))) Что сгорит, то не сгниёт... (Лучше бы ВНИИПО доставали, чтоб приняли нормальные нормы, как до 2009 года, чем свои нормы придумывать в настоящее время, соблюдать не хотим, и вранью потворствуем, благодать) |
| |
|
[28.08.2017 21:36:30] | | Serjio ® [28.08.2017 20:35:10]
"Кстати до 2009 года расход был "правильный" 28.8 л/с на 240 м2 и все тушилось нормально, а с 2009 не менее 30 л/с на 120 м2..."
Строго говоря, до 2009г никто не проверял, какую площадь могли реально оросить эти 28,8л/с. Но как правило,заметно больше чем 120 м2. Проблемы возникли после изменения трактовки интенсивности в СП5 и ряде публикаций. |
| |
|
[29.08.2017 0:07:40] | | FlintFD ® [28.08.2017 21:29:20]
Грамотный проверяющий (принимающий) будет проверять (принимать) по действующим нормативным документам и паспорту на оборудование, а не своим умозаключениям!
"Но только условие: как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!" |
| |
|
[29.08.2017 0:10:25] | | BTS ® [28.08.2017 21:36:30]
Т.е. ранее хватало 28.8 л/с при минимальном напоре 5 метров для тушения площади 240 м2, то сейчас должно быть не менее 30 л/с на 120 м2.
Законы физики - не меняются, как и необходимые параметры (интенсивность и расход) для тушения пожара, которые должны были быть получены натурными испытаниями, а не от балды, как это прописали в СП 5.13130.2009. |
| |
|
[29.08.2017 1:07:44] | | Serjio ® [29.08.2017 0:10:25]Как раз за несколько постов до Вашего первого в этой ветке была указана книга ,содержащая некоторую информацию по теме.Чтобы не искать повторю:
https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS |
| |
|
[29.08.2017 1:09:38] | | BTS ® [29.08.2017 1:07:44]
Скажите пожалуйста, Вы ссылаетесь на данную книгу в своих проектах, как на ссылочный документ? |
| |
|
[29.08.2017 2:20:53] | | :) На книги в проектах никто не ссылается.Делаем по нормам,нравится или нет. Просто эта книга даёт некоторое понимание по теме интенсивности.Кстати, оказывается существует издание 1990года, переработанное и дополненное. Всё дело в том, что я проектирую ВПТ с доперестроечных времён.И тогда интенсивность понималась также,как в зарубежных нормах.И расход оросителя определялся просто:
Qоросителя=I*Sоросителя. А сейчас делаем "по нормам", а то ведь ежели экспертиза наедет, так и не отбазаришся потом,что бы про себя обо всём об этом ни думал.Посты уважаемого FlintFD ® не позволяют в этом усомниться. И всё это так и останется на годы вперёд. Всесторонний анализ вопроса дан в статье В.П.Пахомова http://www.inter-sprinkler.ru/attach... |
| |
|
[29.08.2017 5:53:50] | | Serjio ®, объясните тогда один феномен, если уж так с графиками от Огнеборца сроднились, никак у меня не получается...
Ороситель TY3151
Согласно известной формулы При давлении 2,1 Бар (0,21 МПа) расход оросителя составляет 115,93 л/мин (1,932 л/с).
Согласно графика Огнеборца, интенсивность при 0,21 МПа составит 0,17 л/м2*с. Имея официальное заявление Огнеборца что представлен график зависимости интенсивности орошения от давления (ГОСТ Р 51043-2002) имеем 0,17*12 = 2,04 л/с (12 м2 это в ГОСТе есле что площадь для испытаний, в жизни такого идеального распыла не бывает но ладно).
Итого имеем 1,932 л/с < 2,04 л/с
Вот и объясните почему 2+2=5 у Огнеборца (ну и у Вас тоже получается) очень интересно))) |
| |
|
[29.08.2017 5:56:16] | | А да, в соответствии вот с этим https://yadi.sk/d/7zANxWdN3MQWrb тоже имеем 115 расход (На сайте Огнеборца это))) |
| |
|
[29.08.2017 6:08:17] | | И если ВДРУГ принять во внимание карты орошения непосредственно от самого Тайко, то получим 2,04*2 = 4,08 л/с это 244,8 л/мин... на оросителе должно быть тогда 9,2 Бар.. нифига се получается))) |
| |
|
[29.08.2017 11:26:25] | | BTS ® [29.08.2017 2:20:53]
Всем доброе утро!
Статью видел и читал неоднократно!
Тушение по-русски под настроение бьется с тушением по мировым стандартам, основанных на опытных испытаниях и деньгах страховых компаний...
|
| |
|
[29.08.2017 11:39:43] | | FlintFD ® [29.08.2017 5:53:50]
Уважаемый коллега, не собираюсь с вами спорить!
Я в самом первом сообщении задавал один вопрос, потом повторял неоднократно, на который Вы так и не ответили!
Вы невзлюбили Огнеборец... Ваше право!
Я не лоббирую какого либо производителя.
Просто высказал свое мнение, что при одинаковом количестве оросителей с одинаковым коэф. производительности, при использовании оросителей российского производителя, расход на тушение получается в 1,5-2 раза больше чем на иностранных аналогах.
Я понимаю, что больше воды это не хуже для пожара, но не укладывается в ТУ от городских сетей, увеличивает мощность насосов, увеличивает диаметры трубопроводов, при этом расход больше минимального, указанного в СП в те же 1,5-2 раза.
При использовании иностранных оросителей выполняется ВСЕ требования расчета по СП 5.13130.2009.
Из заключения статьи Пахомова...
Заключение.
1. Сравнительный анализ требований, предъявляемых к техническим характеристикам спринклерных оросителей в российском стандарте ГОСТ Р 51043 и зарубежном ISO/FDIS6182-1, показал, что они практически идентичны в части показателей качества оросителей.
2. Существенные отличия между оросителями заложены в требованиях различных российских стандартов по вопросу обеспечения необходимой интенсивности орошения защищаемой площади одним оросителем. В соответствии с зарубежными стандартами нужная интенсивность орошения должна обеспечиваться работой четырех оросителей
одновременно.
3. К преимуществу метода «защиты одним оросителем» можно отнести более высокую вероятность того, что возгорание будет потушено одним оросителем.
4. В качестве недостатков можно отметить:
• для защиты помещения требуется больше спринклеров;
• для работы установки пожаротушения понадобится существенно больше воды,
в некоторых случаях ее количество может вырасти в разы;
• доставка больших объемов воды влечет за собой значительное удорожание
всей системы пожаротушения;
• отсутствие четкой методики, разъясняющей принципы и правила расстановки
оросителей в защищаемом помещении;
• отсутствие необходимых данных по реальной интенсивности орошения ороси-
телей, препятствующее четкому выполнению инженерного расчета проекта.
Сомнительный и неоднозначный ПЛЮС в методике тушения 1 оросителем, потому что один из старых гуру так решаил.
Весь мир тушит и тушит успешно другой методикой... |
| |
|
[29.08.2017 11:49:24] | | Serjio ®, на Ваш вопрос я ответил, даже файл для определения интенсивности для западных оросителей дал.
А вы на мой ответьте пожалуйста теперь... Опять Вы про то что западные оросители круче Российских в 1,5-2 раза, если считать по графикам Огнеборца (не люблю врунишек), я привёл конкретный пример, с расчётом, в котором присутствует некий феномен, просветите меня. |
| |
|
[29.08.2017 12:05:24] | | FlintFD ® [29.08.2017 11:49:24]
По ссылке, которую вы указывали ничего нет...
Я сказал что иностранная методика тушения и расчета интенсивности (расхода), полученная опытом и деньгами страховых компаний (при этом расходы и интенсивности обеспечивают выполнение действующих нормативных документов) мне ближе и заказчику)))
У вас же какая то маниакальная личная обида на Огнеборец...
Ну хорошо-не закладывайте их. Есть еще и VIkling ;)
Я только не могу понять почему мне надо вылить 50-55 л/с при минимальном расходе по СП 5 30 л/с, при этом те же 28.8 л/с надо было выливать на 240 м2...
Вот когда российские нормы, производители будут "читаться" и выполняться однозначно, а не как сейчас так и пропадут такие дискуссии, как у нас с Вами. |
| |
|
[29.08.2017 12:49:12] | | Ответа нет, я так и думал почему то... )
Дубль ссылки https://yadi.sk/d/p2slGeoMxe6j3
Я прекрасно понимаю в чём разница между западными и Российскими нормами, понимаю почему там воды надо меньше. Но я живу в России и обязан соблюдать Российские нормы, когда внесут изменения, тогда будем жить по изменённым нормам. А придумывать своё и говорить что существующее шлак, чревато, поверьте...
На Викинг нет таких бредовых графиков, это только Огнеборец расстарался, и не маниакальная а вполне заслуженная неприязнь к нему, врать то зачем?
Это почему вдруг надо вылить 50-55 л/с при требуемых нормативных 30? Как такое получается? |
| |
|
[29.08.2017 13:06:48] | | FlintFD ® [29.08.2017 12:49:12]
Спасибо за файл!
Теперь понятно как Вы расчитываете.
Уважаемый коллега, в моих сообщениях не было слов шлак и подобное...
На викинг тоже имеются графики (по запросу) ;)
|
| |
|
[29.08.2017 13:20:29] | | FlintFD ® [29.08.2017 12:49:12]
Кстати и про методику расчета... До 2009 года работала формула
Q=i*S (л/с), с 2009 года уже нет.
Почему тогда расход 1 спринклера на площади 12 м2 считаете так же?
По поводу расхода 50-55 л/с - это при повышенной интенсивности (по СТУ) 0,16 - извиняюсь что не уточнил. |
| |
|
[29.08.2017 13:30:07] | | Serjio ®, очень уж в Ваших сообщениях просматривается про шлак, я просто назвал всё своими именами.
Знаю я про то как считалось до 2009 года... Сейчас 2017 год и нормы другие! А как считать расход оросителя на площади 12м2? Я вообщето расход оросителя считаю по формуле, расход от площади как то совсем не зависит. А 12м2 указаны в ГОСТе как площадь на которой проводятся испытания, соответственно если в графиках указана ссылка что этот график в соответствии с ГОСТ, то однозначно испытания проводились именно на этих квадратах, не более и не менее (ну тут конечно тоже сомнения есть, то что они не проводились понятно), поэтому интенсивность и умножаем на защищаемую (ГОСТовскую) площадь. |
| |
|
[29.08.2017 13:31:41] | | Serjio ®, так поделитесь графиком на Викинг если есть, в свободном доступе только эпюры. |
| |
|
[29.08.2017 13:33:36] | | FlintFD ® [29.08.2017 13:30:07]
Да не писал я эти слова - не привирайте, как Ваш любимый Огнеборец)))
Ну так странно считать расход спринклера по той методике, которая уже "не работает", согласно СП 5...
Вот и будем каждый делать как хочет - и что главное нормы это позволяют.
Я очень надеюсь, что этот бардак закончиться и нормы приведут в порядок, взяв, что было раньше и подсмотреть, что было и есть в иностранных методиках.
Вам в любом случае спасибо за мнение и предоставленные файлы.
Всегда интересно "зарубиться" с грамотными специалистами! |
| |
|
[29.08.2017 13:33:54] | | И да, какое отношение имеет к нормам то что прописано в СТУ? С разработчика этих СТУ и спросите чего он имел в виду. |
| |
|
[29.08.2017 13:36:06] | | FlintFD ® [29.08.2017 13:31:41]
Надо поискать в почте графики от Викинга, но она "почти" идентичны графикам Tyco...
Для честности Вы можете запросить эти графики у них и потом сравним, одинаковые ли они, с теми что высылали ранее)) |
| |
|
[29.08.2017 13:37:20] | | FlintFD ® [29.08.2017 13:33:54] И да, какое отношение имеет к нормам то что прописано в СТУ? С разработчика этих СТУ и спросите чего он имел в виду.
Разработчики СТУ прописывают повышенную интенсивность для определенных объектов, в виде компенсирующих мероприятий! |
| |
|
[29.08.2017 13:39:38] | | За отсутствием иных достоверных данных считаем так как наука математика нам советует) Если науку гидравлику и физику забанили |
| |
|
[29.08.2017 17:19:06] | | "И да, какое отношение имеет к нормам то что прописано в СТУ? С разработчика этих СТУ и спросите чего он имел в виду." (с)
СТУ - это и есть нормы, технические нормы, но большинство относится к СТУ как к очередной бронепластине на пятой точке.
Не понимаю, почему так зацепились за интенсивность для ТРВ? Ну не может ТРВ иметь интенсивность более или менее адекватную, т.к. за счет величины капель (менее 150 мкр.) помимо оседания на защищаемую поверхность идет испарение. Не может ТРВ быть установкой тушения по площади, т.к. сами производители настаивают на "водяном тумане", а значит это должна быть установка объемного тушения. Для объемного тушения важна концентрация и т.д. и т.п.
Допустим, производитель определился с расходом, но опять же, кто и где его будет подтверждать? Речь не про сертификационные испытания, а про натурные на объекте, кто Вам позволит паганить отделку помещения (а как правило приемка осуществляется уже в помещении с отделкой)? |
| |
|
[29.08.2017 17:25:01] | | "Грамотный проверяющий (принимающий) будет проверять (принимать) по действующим нормативным документам и паспорту на оборудование, а не своим умозаключениям!" (с)
Позвольте, по какому нормативному документу будет принимать "грамотный проверяющий" (кстати кто это, технадзор?).
Приемка установок пожаротушения, если ничего не изменилось с тех пор как я работал в службе Заказчика, принималась по ВСН 25.09.67и ГОСТ Р 50680-94. В п. 7.4 ГОСТа указано когда проводить испытания на интенсивность. Но желание Заказчика как бы всегда минимально. |
| |
|
[29.08.2017 19:12:11] | | СергейКо ®, от заказчика Грамотный проверяющий (принимающий), встречал пару раз таких.
Никто не заставляет сейчас ничего проверять, всё похерено. Поэтому проектируем и монтируем как получится, проблем нет. Можно не заморачиваться, вот только при плановой проверке вопрос по испытаниям ГПН согласно тогоже п. 7.4 задать имеет право, и получив ответ что нефиг испытывать, сделать простой вывод о несоответствии установки 123-ФЗ (конечно с ТРВ это не прокатит, там непонятно чего и как проверять, нет методик)
|
| |
|
[30.08.2017 10:36:11] | | "СергейКо ®, от заказчика Грамотный проверяющий (принимающий), встречал пару раз таких.
Никто не заставляет сейчас ничего проверять, всё похерено. Поэтому проектируем и монтируем как получится, проблем нет. Можно не заморачиваться, вот только при плановой проверке вопрос по испытаниям ГПН согласно тогоже п. 7.4 задать имеет право, и получив ответ что нефиг испытывать, сделать простой вывод о несоответствии установки 123-ФЗ (конечно с ТРВ это не прокатит, там непонятно чего и как проверять, нет методик)" (с)
Я именно так и думаю, толь ГОСТ от 94 г, когда ГПН "мониторил" стойку, во время строительства. А сейчас, сварганят прогграмму испытания, в которой акцент больше на "слаботочку" (сигнализацию и оповещения), подсунут инспектору и все, дело в шляпе. |
| |
|
[30.08.2017 10:38:08] | | "толь" - только
"стойку" - стройку
"прогграмму" - программу
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|