| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[25.07.2017 23:48:26] | | Пожарка, офисный центр, строится на адресном Болиде.
Подаем сигнал на отключение щитов вентиляции и насосов холодной воды модулем СП2 +Ук/Вк.
Предполагалось, что в самих шкафах будут стоять контакторы.
Однако электрики их заменили на расцепители.
К нашему проекту вышло замечание, что при использовании расцепителей нужно не только подавать сигнал на управление, но еще и контролировать сработку (как с клапанами), т.е. ставить СП4 или СП2+АР2.
Вопрос такой- откуда взялось данное требование при управлении контактором и расцепителям?
Кто сталкивался? |
 | |
|
[25.07.2017 23:53:19] | | Молот ®
"откуда взялось данное требование при управлении контактором и расцепителям?"
скорее всего из СП 60.
Но я бы вам еще дал замечание за нарушение п. 13.14.1 СП 5, за использование СП2 и УК/ВК. |
| |
|
[26.07.2017 0:04:59] | | "Но я бы вам еще дал замечание за нарушение п. 13.14.1 СП 5, за использование СП2 и УК/ВК."
13.14.1 гласит "13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов."
В чем нарушение установки СП2+УК/ВК? |
| |
|
[26.07.2017 0:11:02] | | в том, что вы нарушили техническую документации на данные устройства, а именно - использовали их не по назначению, которое прописал производитель. |
| |
|
[26.07.2017 0:12:02] | | "в том, что вы нарушили техническую документации на данные устройства, а именно - использовали их не по назначению, которое прописал производитель."
А вы что предлагаете применять? |
| |
|
[26.07.2017 0:23:36] | | Молот ®
Я предлагаю Болид не применять. А с точки зрения болидовского оборудования, пожалуй единственный способ законно передать сигнал из пожаки в какую-то иную инженерную систему это реле "Пожар" блока АСПТ или блока "Поток-ЗН". Возможно получится с "сигналов". не помню какие выходы на них есть |
| |
|
[26.07.2017 18:18:33] | | Ток/напряжение расцепителя?
С 24-вольтовыми должен справится С2000-СП2 сип02
Если 220В, то скорее Гефестовские УКЛСиП. |
| |
|
[26.07.2017 20:50:06] | | Уважаемый zerber! Аргументируйте, пожалуйста, свой ответ товарищу Молоту в части "способа законно передать сигнал из пожарки в другую инженерную систему". |
| |
|
[26.07.2017 22:37:44] | | пожарка и вентиляция это разные инженерные сети. так же как и лифты, и т.п. Т.е. выдача сигналов куда-то из пожарки это выдача во внешние цепи. в ГОСТе есть 2 пункта 7.3.1 г) и 7.4.5. Эти пункты (один для ППКП другой для ППУ) говорят об одном и том же (хотя написано разными словами) - хотите передать куда-то сигнал... точнее даже не хотите, а производитель обязан предусмотреть минимум 2 дискретных выхода для передачи сигналов во внешние цепи.
это касается, конечно, приборов в целом, но у Болида моноблока нет. у него набор "собери сам". каждый блок за что-то да и отвечает. особенности сертификации в России пока позволяют не иметь производителю законченный прибор. "спасибо" п. 7.2.6 ГОСТа.
Чтобы не противоречить п. 13.14.1 СП 5 сигналы во внешние цепи можно передать только с помощью дискретных выходов предназначенных для внешних цепей. У Болида такие выходы (по моей памяти) есть только у АСПТ, Потока и т.п. Т.е. у устройств, до не давнего времени считавшихся полноценными приборами. Приверженцы Болида скажут, есть же СП1 и СП2 (без исполнения) у них по сути такие же выходы. можно их использовать. Технически да, но на бумажке, которой сопроводил Болид свои устройства об этом ни слова. Область применения этих выходов прописана и не совпадает с желаемой ТС.
Вообще, если совсем строго подходить к этому вопросу, то в случае если в этикетке или РЭ напротив релейных выходов написано "на ПЦН", то выдача сигнала, например, вентиляционщикам это тоже нарушение п. 13.14.1 СП 5. |
| |
|
[26.07.2017 23:10:43] | | А можно ведь поставить КПБ, линия управления с контролем, управлять имеет права много ведь чем(по паспорту). Выход у него напряжение, ну и поставить реле промежуточное в дополнение к шкафу которым надо управлять, и будет это реле в составе шкафа а не системы автоматики.Можно так? |
| |
|
[26.07.2017 23:19:35] | | если местные любители лингвоанализа начнут шерстить этикетку КПБ, то пожалуй скажут, что так можно. я "разрешение" производителя на выдачу сигналов во внешние цепи в этикетке не увидел. |
| |
|
[26.07.2017 23:42:00] | | Да, нет разрешения такого, нормам вроде соответствует а этикетке не очень. |
| |
|
[26.07.2017 23:46:24] | | вписать пару слов не сложно, но Болид наверно не заморачивается, и не думает, что у потребителей их продукции могут быть проблемы. а может быть надеются на то, что экспертов, проверяющих проекты, которые обращают внимание на п. 13.14.1 очень мало. |
| |
|
[27.07.2017 1:45:57] | | Так что по моему вопросу о контакторах, расцепителях и вентиляции вцелом? Есть мнения? |
| |
|
[27.07.2017 7:31:23] | | Подскажите, кто должен предусматривать ППУ на отключение вентсистем при пожаре? Разработчики АПС или электрики? |
| |
|
[27.07.2017 9:23:17] | | Цитата Молот 25.07.2017 23:48:26 К нашему проекту вышло замечание, что при использовании расцепителей нужно не только подавать сигнал на управление, но еще и контролировать сработку (как с клапанами), т.е. ставить СП4 или СП2+АР2.
Вопрос такой- откуда взялось данное требование при управлении контактором и расцепителям? --Конец цитаты------
http://docs.cntd.ru/document/1200095...
12.3
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение только вентилятора подачей сигнала от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления вентилятором приточной системы. При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;
Про контроль сработки - ни слова. |
| |
|
[27.07.2017 9:46:22] | | Ув. zerber ®
Это из СП2 - https://bolid.ru/files/373/566/s2000...
1.1.3 В системах пожарной сигнализации и автоматики блок предназначен
для формирования стартового импульса на прибор управления, а также для передачи иных
сигналов внутри системы на релейном уровне.
Примечание – Если прибор применяется в соответствии с требованиями
ДСТУ EN 54-18:2009, то использование предусматривается только
в системах пожарной сигнализации.
Для передачи иных сигналов внутри системы на релейном уровне равноценно "выдача сигналов во внешние цепи" ?! |
| |
|
[27.07.2017 10:30:51] | | СП2 исп.02
https://bolid.ru/files/373/566/s2000...
1.1.4 Блок предназначен для непосредственного управления исполнительными устройствами (световыми и звуковыми пожарными и охранными оповещателями, приводами видеокамерами, электромагнитными замками, модулями пожаротушения и т.д.) в системах охранной и пожарной безопасности.
В качестве "и т.д." можно использовать любое исполнительное устройство, в том числе не относящимся к пожарной технике: "приводами видеокамерами, электромагнитными замками". |
| |
|
[27.07.2017 15:20:50] | | Viss ®
"Для передачи ... внутри системы"
"выдача ... во внешние цепи"
мне в школе говорили, что это антонимичные понятия.
может быть правила русского языка успели измениться? |
| |
|
[27.07.2017 15:24:59] | | Georg ®
"В качестве "и т.д." можно использовать..."
можно то оно можно, но после скобок есть продолжение "в системах охранной и пожарной безопасности". Шкаф вентиляции или лифт, это не совсем указанные системы. Кстати, насчет видеокамер и электромагнитных замков меня смущает их корреляция с п. 7.2.14 ГОСТа. |
| |
|
[27.07.2017 15:44:18] | | Я знал, у меня тоже в голове вертелось.
Но тогда получается, что назначение СП2 - передача сигналов из АУПС1 в АУПС2. И разве что годно для перекрестной связи пультов. |
| |
|
[27.07.2017 15:59:41] | | да. плюс управление оповещателями и т.п. |
| |
|
[27.07.2017 16:05:37] | | C2000-КПБ
https://bolid.ru/files/373/566/s2000...
"Блок предназначен для непосредственного управления исполнительными устройствами (световыми и звуковыми пожарными и охранными оповещателями, видеокамерами, электромагнитными замками и т.д.), а также модулями пожаротушения и средствами пожарной автоматики в системах газового, порошкового и аэрозольного пожаротушения."
Тут нет "в системах охранной и пожарной безопасности". |
| |
|
[27.07.2017 16:06:38] | | В системах пожарной сигнализации ... внутри системы.
Оповещатели вне системы ПС, это система оповещения.
И с ППУ СОУЭ также, это тоже не внутри системы, это связь между системами.
Правила русского языка ведь еще не успели измениться? |
| |
|
[27.07.2017 16:21:39] | | Viss ®
я имел ввиду в системах пожарной безопасности. |
| |
|
[27.07.2017 16:24:38] | | Такими то темпами - самое то будет на RS485 повесить С2000-ПП и дальше по модбасу шагать к С2000-Т... схема вроде не подкопаешься, если не учитывать финансовую сторону вопроса и настройку модбаса |
| |
|
[27.07.2017 16:26:28] | | Georg ®
не уводите, пожалуйста, меня в лингвоанализ. я его терпеть не могу. иначе спор пойдет о том является ли шкаф вентиляции исполнительным устройством :-) |
| |
|
[27.07.2017 16:28:46] | | zerber ®, если противодымной, то целым прибором управления, пожалуй) |
| |
|
[27.07.2017 16:29:15] | | >самое то будет на RS485 повесить С2000-ПП и дальше по модбасу...
Пробовали такое. Оказалось, что уазик обслуживающей организации быстрее едет, чем сигнал идет. |
| |
|
[27.07.2017 16:29:37] | |
uzdp ®
[27.07.2017 16:24:38]
верно. но из-за отсутствия сертификата у С2000-Т его нельзя будет включать в проект пожарной автоматики.
да и опять коряво получается, в то время как весь цивилизованный мир управляет с помощью модулей вывода. |
| |
|
[27.07.2017 16:31:06] | | uzdp ®
[27.07.2017 16:28:46]
скорее всего. хотя не удивлюсь, что у Болида найдутся еще косяки в ТД. Но глубже мне уже лень искать. |
| |
|
[27.07.2017 16:31:12] | | zerber ®, а вот тут лингвоанализ) С2000Т к пожарной автоматике не будет относиться. Граница - С2000ПП, по RS485 пожавтоматика, по модбасу пошли сигналы на инженерию |
| |
|
[29.07.2017 0:38:17] | | Нина ®
"При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение"
Спасибо за информацию, думаю имеется в виду это условие!!
Как реализовать на Болиде? Принять сигнал на АР2? Или как? |
| |
|
[29.07.2017 1:15:17] | | Если не поздно - попросить у электриков расцепитель с катушкой на 12/24В и управлять им от С200-СП2 исп. 02 или от С2000-КПБ.
Иначе никак. |
| |
|
[29.07.2017 7:08:13] | | Интересно получается - сплошное "нельзя".
Как же вся страна живет все эти годы?
Или вопрос решается по мере поступления? |
| |
|
[29.07.2017 9:43:17] | | Кстати, о нельзя.
Цитата Молот 29.07.2017 0:38:17 Как реализовать на Болиде? Принять сигнал на АР2? Или как? --Конец цитаты------
тоже никак (даже если бы и надо было), потому что в этикетке АР2 такие возможности не пописаны.
Цитата АК 29.07.2017 7:08:13 Как же вся страна живет все эти годы? --Конец цитаты------
вот так и живем, недавно заставили переподключать выходы "Неисправность" РИПов с АР2 на Сигнал-10.
На Сигнал можно, на АР2 - нельзя.
|
| |
|
[29.07.2017 13:04:23] | | Тоже стояла задача отключения автоматических выключателей через расцепитель.
Применили С2000-СП4/220, контроль линии связи с исполнительным устройством есть, контроль отключения есть (если вовремя согласовать с электриками марку автоматического выключателя, например, Шнайдер с контактами сигнализации состояния), управление с пожарного поста так же есть (через С2000-БКИ).
В новой версии этикетки С2000-СП4/220 позволяет управлять "иными исполнительными устройствами". |
| |
|
[29.07.2017 13:18:34] | | libertarian ®
Вот это интересно. А схема подключения есть?
При установке СП4/220 нам не нужен УК/вк и блок питания дополнительный (как в случае с СП2 исп.02 или КПБ)? |
| |
|
[29.07.2017 13:18:47] | | Да, так тоже можно, как-то я все время забываю, что СП4 можно не только для клапанов применять.
Проблем с контролем цепи не было? |
| |
|
[29.07.2017 13:40:49] | | Молот®, нужно с электриками согласовать точку установки С2000-СП4/220 и дать задание на электропитание. Ну либо самим кабель проложить, в завимости от того, как разграничены зоны ответственности.
Как правило, С2000-СП4/220 устанавливаются в данном случае в ГРЩ, либо каких-то местных электрощитовых, там точно с электропитанием проблем нет. Ну, естественно, первая категория нужна и щит электропитания устройств ППЗ.
Схему сейчас не могу дать, только если в понедельник.
Но там элементарно, используется один выход и один вход КВ.
Нина ®, с шнайдером проблем нет. Мы приспособились использовать СП4/220 для всего, что нужно включать/отключать напряжением 220В. Главное, что нравится - есть обратная связь и возможность управления с пожарного поста.
Больше всего проблем с китайскими Belimo, там приходится у привода ставить резистор 47кОм, иначе "обрыв выхода".
|
| |
|
[29.07.2017 13:47:25] | | Схема для расцепителей:
http://prntscr.com/g1r69l
|
| |
|
[29.07.2017 13:52:42] | | libertarian
"нужно с электриками согласовать точку установки С2000-СП4/220 и дать задание на электропитание. Ну либо самим кабель проложить, в завимости от того, как разграничены зоны ответственности.
Как правило, С2000-СП4/220 устанавливаются в данном случае в ГРЩ, либо каких-то местных электрощитовых, там точно с электропитанием проблем нет. Ну, естественно, первая категория нужна и щит электропитания устройств ППЗ".
Вот сейчас не понял, сам С2000-СП4/220 питается от ДПЛС. Ставим его рядом со шитом вентиляции. Куда еще тянуть 1ю категорию? |
| |
|
[29.07.2017 13:57:55] | | Молот ®, посмотрите схему, СП4/220 необходимо внешнее электропитание 220В (как и СП4/24 - 24В).
Но повторюсь, 220В легче найти, чем 24В (доп. блок питания + кабель), нужно лишь правильно объяснить это электрикам. |
| |
|
[29.07.2017 14:13:13] | | libertarian ®, "посмотрите схему, СП4/220 необходимо внешнее электропитание 220В (как и СП4/24 - 24В)"
Смотрю этикетку на сайте Болида на СП4/220
Таблица 1. Основные технические характеристики
1) Напряжение источника питания
приемо-передающей части– по ДПЛС от 8 В до 12 В
исполнительной части– внешний источник переменного напряжения 220 В
Получается питание самого блока (приемо-передающей части) по ДПЛС, а питание исполнительных устройств по 220, но через блок.
Верно?
|
| |
|
[29.07.2017 15:55:48] | | >> Да, так тоже можно, как-то я все время забываю, что СП4 можно не только для клапанов применять.
Контакты 11-13 предназначены же не для сигнализации, а для прекращения подачи напряжения на расцепитель...
Возможно придется ставить резистор 47К - тогда контролировать будем резистор.
КВ1 по памяти, должен получить сигнал не сразу после включения расцепителя, а после "времени управления приводом".
После возврата в исх. состояние КВ1 это не подтвердит.
То есть все параметры контроля КВ1 также придется загрубить.
При сбросе питания с СП4 (глюк такой), он обязательно бахнет по расцепителю.
И останется от специализированного СП4 голое реле - по сути УК/ВК.
Я в таких случаях ставлю РМ1, и всё равно какой расцепитель 24В или 220В. |
| |
|
[29.07.2017 16:03:24] | | Также 3х0,75 не проходит по таблице 52J - Минимальные сечения проводников.
|
| |
|
[29.07.2017 17:36:55] | | Цитата Viss 29.07.2017 15:55:48 Контакты 11-13 предназначены же не для сигнализации, а для прекращения подачи напряжения на расцепитель... --Конец цитаты------
в смысле?
напряжение с расцепителя можно и не снимать, главное фазу на катушку взять после автомата. |
| |
|
[29.07.2017 19:22:08] | | "Схема для расцепителей:
http://prntscr.com/g1r69l"
Подойдет ли такая схема для расцепителя АВВ S2C-A2 с вспомогательными контактами S2C-H6R ?
вот что прислали электрики
https://yadi.sk/i/uOJDe4q43LXj3i |
| |
|
[29.07.2017 19:33:37] | | 3х0,75 не проходит по таблице...
Зачем на НР вообще три жилы?
Нина
Если НР со встроенной сигнализацией положений аппарата
11-13-как раз для сигнализации положения
С1-С2-отключение НР |
| |
|
[29.07.2017 19:45:46] | | Что-то электрики все контакты в одну кучу увязали
И управляемые и управляющие |
| |
|
[30.07.2017 0:16:25] | | Цитата Тима 29.07.2017 19:45:46 Что-то электрики все контакты в одну кучу увязали
И управляемые и управляющие --Конец цитаты------
ага |
| |
|
[31.07.2017 10:33:24] | | 3х0,75 не проходит по таблице 52J - Минимальные сечения проводников. - это потому что даже кабель сечением 3х1,5 сложно расключить в приборе, три жилы для унификации кабельной продукции.
Молот ®, схема электриков неправильная.
Суть та же, есть катушка, есть вспомогательный контакт состояния.
|
| |
|
[31.07.2017 11:11:27] | | Обоснуйте почему схема электриков неправильная?
Где эти правила, которые как Вы пишите нарушены?
Это классическая схема, применяемая со времён Царя Гороха. |
| |
|
[31.07.2017 11:16:13] | | У производителей такая же схема :
http://www.dek.ru/catalog/rastsepite... |
| |
|
[31.07.2017 12:12:18] | | --Обоснуйте почему схема электриков неправильная?
потому, что контакт состояния К-S2C-H6R-цепь сигнализации
а КМ-S2C-A2-управление
|
| |
|
[31.07.2017 12:20:59] | | Цитата Viss 31.07.2017 11:11:27 Обоснуйте почему схема электриков неправильная?
Где эти правила, которые как Вы пишите нарушены? --Конец цитаты------
для начала:
неправильная схема по ссылке:
https://yadi.sk/i/uOJDe4q43LXj3i
контакт состояния К-S2C-H6R замкнется только тогда, когда сработает сам расцепитель, т.е. в дежурном режиме он разомкнут, и даже когда замкнется контакт от АПС, питание на катушку расцепителя КМ-S2C-A2 не пройдет.
А Вы тоже такие рисуете :)? |
| |
|
[31.07.2017 12:34:19] | | --Это классическая схема, применяемая со времён Царя Гороха.
это визуализация классической схемы(со времен царя гороха)электриками, как они думают она должна выглядеть |
| |
|
[01.08.2017 9:32:57] | | 5.3.3 Схемы выполняют для изделий, находящихся в отключенном положении.
Схема правильная.
контакт состояния К-S2C-H6R замкнется тогда, когда автоматический выключатель SF будет переведен во включенное положение. После замыкания контакта от ПС автомат отключится через электромагнитный расцепитель и снимет с катушки этого расцепителя напряжение с помощью своего же контакта состояния К-S2C-H6R. |
| |
|
[01.08.2017 10:28:30] | | Читайте ещё раз Нина 12.20.59 |
| |
|
[01.08.2017 10:32:53] | | Да, ув. Sanya ®, Вы правы, это я тупанула.
Вспомогательный контакт состояния S2C-H6R отражает состояния самого выключателя, а не расцепителя.
|
| |
|
[01.08.2017 11:46:04] | | ----Вы правы, это я тупанула.
S2C-A2 (S2C-A2)
Расцепитель независимый 110-415В
http://cdn.etm.ru/ipro/27/%D1%80%D0%...,f200,ds200.pdf
Контакт дополнительный к S200 S2C-H6R
http://cdn.etm.ru/ipro/27/%D0%B4%D0%...,%20f200,%20ds200.pdf
Контакты независимого расцепителя А2 не имеют эл.связи с доп.контактами Н6R-доп контакты связаны с АВ только механически
Замкнули ручку автомата-при оперативном переключении, при любом аварийном срабатывании -ручка автомата механически перекинет контакты
Устройства АВВ расположены в двух отдельных корпусах-а в ранее упоминаемом Шнайдере может и совмещаться в одном
http://cdn.etm.ru/ipro/164/a135.pdf |
| |
|
[01.08.2017 11:47:09] | | Поправлю ссылки
http://cdn.etm.ru/ipro/27/%D1%80%D0%...,f200,ds200.pdf
http://cdn.etm.ru/ipro/27/%D0%B4%D0%...,%20f200,%20ds200.pdf |
| |
|
[01.08.2017 11:47:52] | | к тому, что схема не верна.. |
| |
|
[01.08.2017 11:51:10] | | ссылки попробую поправить
смысл не изменится
есть контакты сигнализации-Н6
есть цепь управления-А2
в схеме они собраны в кучу |
| |
|
[01.08.2017 11:56:21] | | сергей ®
Есть нормальная рабочая схема? прошу прислать |
| |
|
[01.08.2017 13:09:48] | | ищу
|
| |
|
[01.08.2017 13:39:56] | | Цитата сергей 01.08.2017 11:51:10 смысл не изменится
есть контакты сигнализации-Н6
есть цепь управления-А2
в схеме они собраны в кучу --Конец цитаты------
собраны, но собраны правильно.
Цитата Sanya 01.08.2017 9:32:57 контакт состояния К-S2C-H6R замкнется тогда, когда автоматический выключатель SF будет переведен во включенное положение. После замыкания контакта от ПС автомат отключится через электромагнитный расцепитель и снимет с катушки этого расцепителя напряжение с помощью своего же контакта состояния К-S2C-H6R. --Конец цитаты------
другой разговор, что дистанционную передачу состояния выключателя уже не организовать, но может этого и не надо. |
| |
|
[01.08.2017 13:58:37] | | Нина ®
схема обозначена как схема отключения
в схеме отключения участвует только контакт НР-А2
все
контакт К-S2C-H6R из схемы отключения должен быть исключен
или указан через механическую связь с автоматическим выключателем- по сути это простой сухой контакт, который предоставляют разработчики ЭМ смежникам
причем контакт представляет собой дополнительный модуль к АВ
поэтому не очень понимаю, что именно правильно
пс
что вы киповец я помню
|
| |
|
[01.08.2017 14:16:25] | | Цитата сергей 01.08.2017 13:58:37 контакт К-S2C-H6R из схемы отключения должен быть исключен
или указан через механическую связь с автоматическим выключателем- по сути это простой сухой контакт, который предоставляют разработчики ЭМ смежникам
причем контакт представляет собой дополнительный модуль к АВ --Конец цитаты------
вот все правильно, за исключением того, что нужно исключить контакт из схемы.
Если исключить контакт состояния АВ из схемы, то при питании этой схемы от отдельно выключателя (не от фазы управляемого АВ) и неправильном программировании реле АПС (т.е. программа управления должна быть "включить на время") мы можем просто испортить расцепитель, который не допускает длительной подачи напряжения.
Проще питать схему отключения от фазы отключаемого АВ, тогда доп. контакт АВ можно использовать для целей диспетчеризации.
Но, возможно, АВ защиты отключаемой сборки имеет большой номинал и есть вероятность несрабатывания защиты при КЗ в цепи управления. |
| |
|
[01.08.2017 14:25:49] | | ---Если исключить контакт состояния АВ из схемы, то при питании этой схемы от отдельно выключателя (не от фазы управляемого АВ)
1.в рабочих проектах встречаю только питание НР от того же щита, но через отдельный АВ для защиты цепей
2. связи между контактами нет-только механическая
согласно вашего выше необходимо при изготовлении щита выполнить их обвязку согласно схемы? |
| |
|
[01.08.2017 15:05:21] | | Сергей, все правильно говорите, но схема правильная))
Конечно надо "обвязку" делать.
На схеме, кстати, тоже нет прямой электрической связи между доп контактом и расцепителем (между ними контакт ПС), доп контактом и автоматом (SF) и самого отключаемого автомата нет тоже (SF). Через автомат QF11 питается схема отключения автомата SF. |
| |
|
[01.08.2017 15:34:56] | | Нет прямой связи?
Т.е провод откину-цепь не разомкнется и фаза как-то иначе побежит?
То, что предназначено для передачи сигнала о срабатывании надо колхозить , что б исключить возможный косяк?
Ну если так-то зарадибога.
Остаётся вопрос кто это в Эл щите будет собирать-скорее всего они так с мех связью и останутся
Пс
Я типа не понял на что QF11 стоит?
|
| |
|
[01.08.2017 16:21:31] | | и еще
при обсуждении схемы исходил из обозначенного тут ранее выше принципа- отключить и передать сигнал об отключении
в таком разе доп контакт Н6(при организации из первой пары перекидных контактов защиты от дурака и дополнительной блокировки) должен иметь две группы таковых для блокировки и для передачи смежникам
на схеме должно быть понятно, что необходимо выполнить дополнительную обвязку контактов НР и Н6-как оно указано для контакта ПС(условными обозначениями и прочая), разборное соединение
необходимо указать и вторую пару и, как вариант, кому и куда ее передают и кто ее использует |
| |
|
[01.08.2017 17:11:52] | | сергей ®, Нет прямой связи?
сергей ®, контакты независимого расцепителя А2 не имеют эл.связи с доп.контактами Н6R-доп контакты связаны с АВ только механически
линия взаимосвязи: Отрезок линии, указывающей на наличие связи между функциональными частями изделия.
[ГОСТ 2.701-2008, статья 3.3]
На схеме, исходя из линий взаимосвязи, прямой связи между обсуждаемыми элементами нет.
То что предназначено для передачи сигнала, может и управлять, и сигнализировать. Это уж как надо в конкретном случае.
Защита расцепителя - это не исключить возможный косяк, а исключить очень вероятный косяк.
Да, оформление схемы полное "Гэ", но работать она будет. Согласен, нужен еще один доп контакт для передачи сигнала на подтверждение прохождения управляющего воздействия.
|
| |
|
[01.08.2017 17:23:50] | | https://cloud.mail.ru/public/9ixp/2H...
Как-то так это будет выглядеть имхо. |
| |
|
[01.08.2017 17:30:35] | | Цитата Sanya 01.08.2017 17:11:52 Защита расцепителя - это не исключить возможный косяк, а исключить очень вероятный косяк. --Конец цитаты------
объясните мне, откуда такая большая вероятность косяка?
- есть силовая сборка, на вводе стоит АВ с НР;
- фаза на катушку НР берется после АВ (зачем делать это через отдельный автомат - мне не очень понятно;
- подаем напряжение на расцепитель через сухой контакт АПС, отключаем АВ;
- напряжение с расцепителя снимается.
|
| |
|
[01.08.2017 17:35:01] | | Доп. автомат для защиты цепи от КЗ к контакту реле СП4. |
| |
|
[01.08.2017 17:54:16] | | ПУЭ
3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
...
ответвления от питающей линии проводников цепей измерений, управления и сигнализации, если эти проводники не выходят за пределы соответствующих машин или щита или если эти проводники выходят за их пределы, но электропроводка выполнена в трубах или имеет негорючую оболочку.
Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия (отключение пожарных насосов, вентиляторов, предотвращающих образование взрывоопасных смесей, некоторых механизмов собственных нужд электростанций и т. п.). Во всех случаях такие цепи должны выполняться проводниками в трубах или иметь негорючую оболочку. Сечение этих цепей должно быть не менее приведенных в 3.4.4. |
| |
|
[01.08.2017 18:01:39] | | Нина, вы вдаетесь в частности проектирования уже. Давайте пример как данность, что автомат нужен. Если он не нужен, то выкинуть его из схемы нет никаких проблем.
|
| |
|
[01.08.2017 18:27:00] | | Это не тонкости проектирования, а основной момент, из-за которого доп.контакты АВ используются не для сигнализации, а для прекращения подачи питания на катушку расцепителя после его сработки от АПС. |
| |
|
[01.08.2017 18:29:55] | | Sanya
по связям уже сказал выше-скоммутировать между собой контакты двух отдельных шалабушек проблем нет
Но это проектная схема-мы обсуждаем не эскиз
Также и по функционалу- решаем ли мы задачу отключения и одновременно подтверждения отключения(потому и делил цепи)
С точки зрения принципиальной работоспособности-да, работать будет
С точки зрения может мною расширенного функционала и решения задачи-нет,цель не достигнута
Какую цель преследовал автор-ну, пусть скажет
Возможно это просто качующий из проекта в проект шаблон-и люди даже о наших идеях не задумывались
Как говАривал мой прораб на критику качества работ-"ну свет же горит"
|
| |
|
[02.08.2017 9:02:09] | | Уважаемая Нина, Вы уходите в сторону от предложенной схемы.
Почему там сделано именно так? Я не знаю, нюансов может быть много. Уже признал, что если рассматривать схему с учетом первого сообщения в теме, то надо еще доп контакт добавить.Я бы еще контролировал и автомат QF11. Может случиться и так, что его "забудут" включить.
Ваша версия тоже имеет право на применение. Даже более предпочтительней, в рамках существующих экономических реалий.
ПУЭ пока "притянуто за уши":
"ответвления от питающей линии проводников цепей измерений, управления и сигнализации" - из схемы непонятно, выходят ли они за пределы щита, а если и выходят, то в чем (СП/УК-ВК может стоять у щита)
"последствия" нам тоже неизвестны. |
| |
|
[02.08.2017 9:24:54] | | А что вы хотите еще от меня услышать? В принципе?
ПУЭ не притянуто, буду крайне удивлена, если цепи от АПС сделаны не огнестойким кабелем. |
| |
|
[03.08.2017 12:22:30] | | "Схема для расцепителей:
http://prntscr.com/g1r69l"
Дабы не плодить номенклатуру, тем более что третья жила,судя по схеме не используется.
Возможно ли в данной схеме вместо кабеля КВнг(А)-FRLS 3х0.75
применить КПСнг(А)-FRLS 1х2х0,75?
|
| |
|
[03.08.2017 16:41:57] | | Я думаю не очень хорошая идея, ибо у КПС изоляция до 300В, могут сделать замечание. |
| |
|
[04.08.2017 17:47:23] | | Ув. Молот ®
Эта схема и задача напоминают 2009г. когда в отсутствие С2000-СП4 применялись разные схемы управления реверсивными приводами.
Сейчас аналогично Вы применяете неспециализированное устройство, от этого и проблемы.
На мой взгляд, тут или забить на эти проблемы и поставить СП1 или УК/ВК, обосновывая тем, что граница ЛС пожарной автоматики заканчиваются перед расцепителем.
Или если уж очень хочется - http://gefest-spb.ru/ppu_gefest/ukls...
Остальное, как говорил Ув. ФПБ - шалабушки. |
| |
|
koks ®
[12.09.2017 17:02:07] | | Всем привет!
В проекте необходим организовать отключение вентиляции при помощи "С2000-СП4/220". На высокой стороне предположительно будут установлены расцепитель независимый "РН47" и контакт состояния "КС47".
Подготовил схему подключения и прописал настройки в Uprog.
На правильном ли я пути?
Сама схема - http://prntscr.com/gk800f
Скриншот настроек в Uprog - http://prntscr.com/gk80ai |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|