| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.07.2017 13:12:19] | | Здравствуйте,
мне сегодня попался проект водяного пожаротушения нового электродепо московского метрополитена.
Это большое производственное помещение категории В2.
Если я правильно понимаю, то по приложению Б СП 5.13130 это помещение относится к группе 4.1 с интенсивностью орошения 130л/с (высота помещения 12м).
В проекте была группа 2 с интенсивностью орошения 30л/с. Самое интересное, что этот проект (РД) сделан на основе проектной документации, которая прошла экспертизу.
Подскажите, я прав? Или ошибаюсь? |
 | |
|
[20.07.2017 13:33:59] | | Несколько лет назад делал проект такого электродепо.Делались СТУ. Принималась 2 группа, тонкораспылёнка, спринклерно-дренчерная установка(раздел 5.6 СП5). Тонкораспылёнку делали чтобы уменьшить общий объём пролива. Экспертизу прошло, реализовано. |
| |
|
[20.07.2017 13:39:20] | | Пардон, малость подзабыл.Это было не электродепо,а зоны отстоя.
Группа 4.1 может быть только в окрасочном цехе электродепо. |
| |
|
[20.07.2017 19:24:25] | | Похоже, за несколько лет ситуация изменилась. Сейчас все электродепо - производственные помещения Ф5.1 (по утвержденной документации), включая зону отстоя. И все категории В2, и никаких СТУ нет.
Наверное, проектировщики решили, что можно как для автостоянки и что вагон и автомобиль - это где-то рядом.
Там еще был мотовозный цех: тоже Ф5.1, тоже В2 и тоже, почему-то, группа 2 по СП 5.13130.
Похоже, что это не первый и не последний случай, и какие-то умники наделали уже много таких косяков. |
| |
|
[20.07.2017 19:44:42] | | Ну тут как бы то что Ф5.1 никто особо и не спорит. То что это не предприятие по обслуживанию автомобилей тоже никто не спорит, но то что депо скорей всего относится к группе помещений 2 это следует из общего описания группы (нк никак не 4.1), вот только это всё смотреть надо с учётом примечания https://yadi.sk/d/YaQTXNr03LEjAU , судя по которому, группа 2 это не просто тупо категория В3. И что кто то не дочитал (как обычно почему то) примечания, не значит что он не прав, в этом случае (если В2) то всё умножаем на 1,5 и получаем 45 л/с. Вот здесь можно ткнуть носом кого нибудь.
|
| |
|
[20.07.2017 20:29:26] | | FlintFD ® , это не:
"Помещения деревообрабатывающего, текстильного, трикотажного ..." далее по списку для группы Б.
Значит, следуем примечанию 1: определяем группу по категории помещения (не по пожарной нагрузке, а именно по категории) и получаем группу 4.1.
А вот умножать на 1,5 надо, наоборот, не по категории, а по пожарной нагрузке.
|
| |
|
[20.07.2017 20:30:08] | | Видел один раз такую ошибку: в автостоянке с пожарной нагрузкой меньше 1400 МДж/м2, но с категорией В2, расход умножали на 1,5. А этого делать не следовало, т. к. пожарная нагрузка меньше 1400, а категория тут не при чем.
|
| |
|
[20.07.2017 22:27:45] | | Polmetro ® [20.07.2017 20:29:26]
В примечании 1 написано, что группа определяется по функциональному назначению. |
| |
|
[20.07.2017 22:41:34] | | Polmetro
https://yadi.sk/d/uQHF38kw3LEx5S, то где стоит объект транспорта нельзя больше называть стоянкой? (сп 5 не говорит об авто...).
Так если пожарная нагрузка превышает определённую цифру это ли не повышении категории? Если вдруг в помещении деревообрабатывающего цеха мы насчитаем удельную пожарную нагрузку 1401 - 2200 МДж/кв. м. то делать то чего будем? умножать на 1,5 или по группе 4.1 считать? Это же категория В2!? На кой примечание по группе 2 делали?
Ну в принципе то https://yadi.sk/d/csq-_Gzg3LExoW, поэтому на кой там вообще пожаротушение в этом помещении ещё тот вопрос... на который СП 5 ответа не даёт , а посылает в далёкое далёко... А вот то далёкое далёко и имеет ответы, сколько лить и чего лить...
|
| |
|
[20.07.2017 22:42:44] | | Ув. BTS ® [20.07.2017 22:27:45]
не читают приложения у нас... |
| |
|
[20.07.2017 23:07:54] | | Наверное, стоило бы учитывать специфику такой пожарной нагрузки, как вагоны.Когда вагон горит изнутри никакая интенсивность его не проймёт,а именно внутри у него все мегаджоули . Ну кто же не ехал в вагоне во время ливня? |
| |
|
[21.07.2017 10:40:27] | | BTS ® Именно это я и хотел сказать: по функциональному назначению из списка, а если не возможно подобрать, то по категории. В данном случае подобрать не возможно.
FlintFD ® [20.07.2017 22:41:34] Нет, депо нельзя назвать стоянкой. Есть стоянки, а есть депо.
Помещение деревообрабатывающего цеха относится к группе 2 вне зависимости от категории и пожарной нагрузки. Следовательно, нужно увеличивать в 1,5 раза.
А вот электродепо не относится к группе 2 по функциональному назначению, т. к. в списке нет депо или помещений для хранения вагонов или чего-нибудь связанного с вагонами или поездами. Значит, группа определяется по категории.
СП 120 на метрополитены отсылает обратно к СП 5:
5.16.4.4 Проектировать системы УПТ, АУПТ, СОУЭ и АУПС следует с учетом требований действующих нормативных документов по пожарной безопасности для этих систем... |
| |
|
[21.07.2017 22:41:09] | | Polmetro ®
трамвайное депо, троллейбусное депо, пожарное депо... Депо это весь комплекс того что связано с конкретной категорией транспорта, все помещения. А вот где стоит само транспортное средство, то помещение как не крути есть помещение стоянки, будь то телега или вагон метро...
Но настаивать не буду, у каждого сейчас своё мнение, меня именно так 8 лет в пожарно-технических учебных заведениях учили, дураки наверно были преподы, не так и не тому учили... Пусть теперь будет по Вашему, не вопрос. |
| |
|
[23.07.2017 8:34:08] | | FlintFD ® В том, что говорили Ваши преподы, нет противоречия, но только на бытовом уровне. Это как говорить, что гостиница - это жилое здание (там тоже люди живут).
Стоянка - это в любом случае Ф5.2. А электродепо - это Ф5.1. Они отличаются даже по классу функциональной пожарной опасности.
Можно, конечно, упомянуть гараж, но гараж, по-моему, тут уж точно не подходит. |
| |
|
[23.07.2017 13:16:32] | | Посмотрел еще один проект (ПД) пожаротушения - там расход определили правильно. Прошел через ту же экспертизу. Написали, что категория В2, группа 4.1, расход 155л/с (там высота 14м).
А вот с расчетом пролетели: умножили интенсивность 0,36 на площадь 216 м2, получили 78л/с и успокоились. По их мнению, остальные 77л/с установка даст, когда пожар распространится на бОльшую площадь.
Вообще эта грубая ошибка встречается очень часто. Люди просто игнорируют п. 3.32 СП 5.13130. |
| |
|
[23.07.2017 14:24:48] | | Думаю будете очень удивлены узнав, что в 99% проектов в той или иной степени игнорируются положения СП5 и других нормативных документов, вплоть до законов гидравлики.
В Вашем случае я понял что тушить надо зону где стоят вагоны (без ремонта), это группа 2, в принципе там где они ремонтируются, то 4.1.
Но вот на каком законном основании там должно быть пожаротушение, я так и не понял. Вот тупо нет пункта ни в СП5 ни в СП120 чтоб надо было пожаротушение в электродепо метрополитена, на каком основании его требовать? Если нет пункта, то я на законном основании вообще могу его не делать, и все эти споры об интенсивности лишние просто. Ну опять нормотворцы накосячили, ничего не поделаешь )))) |
| |
|
[23.07.2017 15:21:48] | | А нет, что то есть, слепой стал https://yadi.sk/d/9Q3gNqYT3LJsqi
|
| |
|
[23.07.2017 15:22:16] | | СП 120.13330.2012 п.5.16
http://mtsk.mos.ru/Handlers/Files.as... |
| |
|
[23.07.2017 15:34:20] | | Вот только 4500 м2 и более под землёй это очень не мало. А в случае если это наземные объекты так и нет понимания, один документ оба документа так и отсылают в далёкое далёко )))
|
| |
|
[25.07.2017 12:15:09] | | FlintFD ® [23.07.2017 15:34:20]
Это надземное здание.
Все-таки почему Вы считаете, что зона отстоя - это группа 2? Ну нет ничего про вагоны в списке приложения Б, а стоянка - это слишком общая классификация. По этой логике получается, что ангар - то же стоянка.
Все-таки логичнее, что:
стоянка - для автотранспорта;
депо - стоянка и гараж для поездов или пожарных машин;
ангар - стоянка и гараж для самолетов.
И по поводу зон: у нас в СП5 в приложении А вся классификация проводится по помещениям (или зданиям или сооружениям). Категории и классы функциональной пож. опасности - так же. Т. е. нельзя сказать, что эта часть помещения относится к группе 2 по СП5, категории В3 по СП12 и имеет класс Ф5.2, а эта часть - группа 4.1, категория В2 и класс Ф5.1
Все помещение должно иметь одну группу, категорию и класс |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|