О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! Проектирование, производство,продажа пожарно-охранной сигнализации.
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

что то надо менять (пожар в торговом центре «РИО»)

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик
трое пожарников ®

[10.07.2017 20:22:30]
 Площадь задымления составляет 70 тыс. кв. метров, номер сложности пожара повышен со второго до четвертого", - сказал собеседник агентства

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/proisshestviya/4403352
ХхХ

[10.07.2017 20:50:04]
 Люди задыхаются, зато МЧС бизнес не кошмарит.


[10.07.2017 20:55:54]
 Правильно - надо бизнес закошмарить, тогда все эти ТЦ закроются и люди не будут в них задыхаться.


[10.07.2017 23:16:28]
 Судя по новостям не работало ни оповещение, ни дымоудаления, ни пожаротушение. И при этом никто не погиб.

Особенно интересно выглядела надпись на крыше светящаяся через несколько часов после начала пожара. Неужели "ОКЛ"?
FPS

[10.07.2017 23:54:48]
 Очередная бумага о необходимости в кратчайшие сроки проверить все торгово-развлекательные центры с проведением тренеровочных эвакуация и докладом о проделанной работе, наверное, уже подписана и в ближайшие дни поступит в надзорные подразделения. А больше ничего не поменяется, стань этот торговый центр братской могилой хотябы для 1 % от общего числа эвакуированных, может быть "грянул гром" и наши защитники бизнеса от кошмара перекрестились и приняли бы какие-нибудь меры на государственном уровне, а так нет, пока просто "гроза прошла".


[11.07.2017 6:37:17]
 любопытно было бы взглянуть на заключение экспертизы проектной документации.


[11.07.2017 7:50:45]
 ... по новостям не работало ни оповещение, ни дымоудаления, ни пожаротушение.
... заключение экспертизы проектной документации - табу.

Системная государственная ошибка в надзорной деятельности.
Бизнес в РОссИИ заточен так, что если нет надзора (через расчёт риска, самое преступное решение) или следующая проверка по истечению 3-х лет, отсутствие системы внеплановых (оперативных) проверок выключает у бизнеса "мозги" и 99% считают не нужным затраты на поддержание систем противопожарной защиты в постоянной готовности (договоры обслуживания расторгаются с комментариями, а зачем?) в результате имеем, то что имеем и как следствие подобные пожары. Надзора - нет!!!
Выход: законодатели включите мозги. Борьба с надзором обеспечивающим государственную функцию обеспечения пожарной безопасности путь в никуда и этот тупик уже просматривается. Жаль, что всё это через гибель и травмирование ни в чём неповинных людей, просто пришедших за покупками. Пострадавшим скорейшего оздоровления. "Добра"желатель".


[11.07.2017 10:08:34]
 По первому в новостях доложили, что все системы отработали.
На видео очевидцев в одном случае есть оповещение "по техническим причинам просим покинуть здание" похоже на запись, а не на дежурного. В другом видео оповещения нет. В обоих случаях ДУ визуально не работает.
ИГПН

[11.07.2017 10:29:15]
 Самое печальное что в случае гибели людей в действиях (без действиях) нашего инспектора усмотрели бы как минимум халатность, следствию как то все равно на указания руководства о запрете проверок


[11.07.2017 10:41:19]
 Так все же результате проверок по объектам давно в открытом доступе. Найдите ИНН и ОГРН и смотрите, какие были предписания по торговому центру.


[11.07.2017 11:19:36]
 Georg ® Где смотреть? Можно ссылку?


[11.07.2017 11:24:37]
 Saxa01 ®

[11.07.2017 11:19:36] единый реестр проверок в любом поисковике


[11.07.2017 12:07:19]
 Я потратил час и не нашел собственника... Если найдется такой же любопытный но более упорный, отпишитесь по результату))


[11.07.2017 12:31:09]
 В плане проверок на 2016, 2017 год нашел единственное:

Общество с ограниченной ответственностью "Л-КОМ"
ОГРН 1027739742381
ИНН 7729072510
Учетный номер проверки 77160600917009

Дмитровское шоссе, д.163А, корп.1 - это то здание?


[11.07.2017 12:34:23]
 Учетный номер номер проверки: 77160601685390
ОГРН: 1027739742381
ИНН: 7729072510
Общество с ограниченной ответственностью "Л-КОМ"
Месяц начала проведения проверки: Июнь 2016 года.,
Место нахождения объекта: Дмитровское шоссе, д.163а, корп.2
Наименование органа государственного контроля: Главное управление МЧС России по г. Москве
Цель проведения проверки: Контроль предписания об устранении нарушений требований пожарной безопасности, о проведении мероприятий по обеспечению пожарной безопасности на объектах защиты и по предотвращению угрозы возникновения пожара от 26.02.2016 № 54/1/1

Учетный номер номер проверки: 77170701355870
ОГРН: 1027739742381
ИНН: 7729072510
ООО "Л-КОМ"
Месяц начала проведения проверки: Январь 2017 года.,
Место нахождения объекта: г. Москва, Дмитровское шоссе, д.163А, корп.1
Наименование органа государственного контроля: Главное управление МЧС России по г. Москве
Цель проведения проверки: Контроль предписания об устранении нарушений требований пожарной безопасности, о проведении мероприятий по обеспечению пожарной безопасности на объектах защиты и по предотвращению угрозы возникновения пожара от 26.02.2016 № 53/1/1


[11.07.2017 12:45:21]
 На Яндекс-картах адрес Дмитровское шоссе, д.163А, корп.1


[11.07.2017 12:47:28]
 Пишут, что якобы "пожарная сигнализация и оповещение" сработали "и позволили эвакуировать людей".

Есть ли информация о том, сработала ли противодымка и остальная атвоматика? И на чём построена была система?


[11.07.2017 12:57:45]
 дображелатель ® [11.07.2017 7:50:45]:"...Системная государственная ошибка в надзорной деятельности..."

Ишь ты, какие глубокомысленные оценочные выводы! Но в Правительстве РФ оценивают происходящее в МЧС и результаты его деятельности совершенно по-иному (http://www.0-1.ru/?id=70724).
Попробуй на фоне звона этих "литавр" в чем-то усомниться, а тем более переубедить в ошибочности выбранного пути.
Замучаешься "пыль глотать"...


[11.07.2017 13:13:07]
 Georg ® Спасибо, судя по предписаниям это точно РИО. По ОГРН 4 проверки нашлось.
Учетный номер номер проверки: 77150600001504
Учетный номер номер проверки: 77160600917009
Учетный номер номер проверки: 77150601406975
Учетный номер номер проверки: 77170701355870

Судя по предписаниям к ГПН не будет вопросов, а вот к собственнику будут.


[11.07.2017 13:22:21]
 А с чего вы решили, что в отношении таких объектов (объектов с массовым пребыванием людей) Правительство РФ запрещает проводить проверки? Согласно Приказа МЧС №644 в отношении таких объектов 1 раз в 3 года должны проводиться проверки.


[11.07.2017 13:34:08]
 Saxa01 ® [11.07.2017 13:13:07]: "Судя по предписаниям к ГПН не будет вопросов, а вот к собственнику будут"

Торговый центр расположен на пересечении Дмитровского шоссе и внешней стороны МКАД(неоднократно бывал в нем!),но "...сигнал о ЧП поступил на пульт оперативного дежурного лишь спустя 40 минут после начала(?!) пожара"(сообщение Интерфакса:http://www.interfax.ru/moscow/570125).
И это в вечерний час "ПИК", когда все дороги забиты автотранспортом, причем, с водителями, имеющими мобильники!
И кто (ГУ МЧС или собственник ТЦ) таким временным разрывом "стелит соломку" для оправдания своей НЕ дееспособности?


[11.07.2017 13:34:17]
 "Проемы в междуэтажных перекрытиях помещения с многосветным пространством атриума, в том числе проемы для размещения эскалаторов и траволаторов не оборудованы в полном объеме системами автоматического спринклерного пожаротушения и вертикальными завесами из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее EI 15 шторы, завесы, экраны и др"

Тексты из двух предписаний совпадают.

Дата вынесения предписания 26.02.2016
Срок выполнения предписания 21.11.2016

Дата вынесения предписания 02.02.2017
Срок выполнения предписания 24.07.2017


[11.07.2017 14:01:56]
 При проверке-учетный номер проверки: 77150600001504

Было выявлено интересное нарушение требований ПБ (цитирую): "Не в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" и нормативными документами по пожарной безопасности и не реализованы требования Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности в части выполнения требований пожарной безопасности к электротехнической продукции и электрооборудованию, что не обеспечивает допустимую величину пожарного риска, а именно электротехническая продукция не должна быть источником зажигания и должна исключать распространение горения за ее пределы, а также электрощиты и электрошкафы не защищены автономными установками пожаротушения." Со следующим обоснованием (цитирую):"статья 6, часть 1 статьи 48, подпункт 10 части 1 статьи 50, части 1 статьи 142 и части 1 и 4 статьи 143, Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности."

В этих статьях нет обязательства по установке автономного пожаротушения.

Чем-то не ладным попахивает.


[11.07.2017 16:22:01]
 Москва. 11 июля. INTERFAX.RU -
1.Причиной возгорания в Москве в торговом центре "РИО" на Дмитровском шоссе, по предварительным данным, стало короткое замыкание. Профилактируемое нарушение на 100%. Кто ответит?

2.Сигнал о ЧП поступил на пульт оперативного дежурного лишь спустя 40 минут после начала пожара. В 17:39. Система обеспечения пожарной безопасности отсутствует на 100%. Кто ответит?
Возгорание произошло в торговом комплексе на минус первом этаже - в текстильном магазине, где загорелись товары народного потребления.Почему первый обнаруживший не вызвал пожарную охрану? Кто ответит?

3.Площадь задымления 70000 кв.м. Площадь пожара 1000 кв.м. Где системы думоудаления и автоматического пожаротушения? Кто ответит?

4.Кто ответит за системную государственную ошибку в надзорной деятельности?

Когда нибудь, кой кого кто то спросит. Вы хоть понимаете господа реформаторы, что вы натворили?

Результат: 14 пострадавших были госпитализированы. Ответят по суду. И в т.ч. божьему.

Выздоровления пострадавшим ... "Добра"желатель"


[11.07.2017 16:33:14]
 В Адеквате ® [11.07.2017 14:01:56]: "Чем-то не ладным попахивает".

Пока в качестве "не ладного" можно "притянуть за уши" вот ЭТО: "Возможно, дознавателям будет интересно послушать продавцов, которые несколько часов на улице ждали, когда потушат огонь. Так вот они говорят, что павильоны с текстилем несколько дней заливала вода"(взято отсюда:http://www.0-1.ru/?id=71828).
И там же: «Сработали все системы автоматической вентиляции, удаления дыма, то есть все системы пожаротушения сработали в заданном режиме», - отметил заместитель мэра Москвы Петр Бирюков.
И ЭТО при развитии площади горения до 1000 м2, ТАКОМ задымлении здания ТЦ(до 70000 м2), а продукты горения "попахивали" во всей С-Восточной части Москвы...


[11.07.2017 16:34:14]
 что-то сильно сомневаюсь, что господа опасаются божьего суда


[11.07.2017 16:46:29]
 24 января 2017 был крупный пожар в другом торговом центре "РИО" в Москве. Но там горел фасад.


[11.07.2017 17:10:25]
 дображелатель ® [11.07.2017]: "4.Кто ответит за системную государственную ошибку в надзорной деятельности?"

Неужели непонятно, КТО? Да мы же, простые смертные(или наши близкие, товарищи, соседи и т.д.) за ЭТО и ответим, как "ответили" те 18 бедолаг, оказавшихся волею судьбы в ТЦ "РИО" во время пожара.
Бог милостив оказался только к животным зооуголка...

Ну а ЭТО уж совсем по-нашему: "Мародеры разграбили ТЦ РИО"(https://vz.ru/news/2017/7/11/878203....).

Хороший был торговый центр "РИО"...
Max

[11.07.2017 17:38:35]
 Возникает вопрос: "А кто это сделал?" Из новостей: 1) Из ТЦ всех эвпкуировали. 2)ТЦ оцеплен полицией. 3) Работа пожарно-спасательных подразделений продолжалась до утра.
Max

[11.07.2017 18:24:00]
 А "песни", спетые заместителем мэра и начальником Главка Москвы совсем не соответствуют словам очевидцев произошедшего.


[11.07.2017 18:43:32]
 ув. Rivs ®, у Вас, возможно, есть заключение НТС на СТУ? У меня, к сожалению, после 2009г их нет. Не могли бы выложить?


[11.07.2017 20:01:58]
  дображелатель ®[11.07.2017 16:22:01]
1.Причиной возгорания в Москве в торговом центре "РИО" на Дмитровском шоссе, по предварительным данным, стало короткое замыкание. Профилактируемое нарушение на 100%. Кто ответит?


а разве ГПН проверяет электрику? там же ведь не "жучки" стояли!


[11.07.2017 21:25:05]
 http://mchsgov.livejournal.com/46890...

На первой фотографии - это всё же дымоудаления работает или общеобменную вентиляцию не отключили?


[11.07.2017 23:30:05]
 в целом у меня сложилось впечатление, что даже если автоматика была и исправна, то она была либо отключена либо задолго была переведена в ручном режим управления.
напрашивается введение в нормы передача с помощью СПИ не только сигнала "Пожар", но и сигнала об отключении автоматики. Причем с привязкой к графику ТО и длительности отключения. Поступил сигнал по времени не совпадающий с графиком ТО либо длительностью более определенного времени - хрясь и письмо счастья собственнику со штрафом, как с камеры видеофиксации превышения скорости.


[12.07.2017 0:02:10]
 ≥напрашивается введение в нормы передача с помощью СПИ не только сигнала "Пожар", но и сигнала об отключении автоматики. Причем с привязкой к графику ТО и длительности отключения.

Классическое

"Ворвавшись в боксы с НЗ, проверяющий как кондор первым делом вцепился в лопату, которая торчала в держаке сбоку ГАЗ-66 и начал диктовать помощнику приговор: "1 — черенок лопаты имеет заусеницы, краска слезла; 2 — жало (металлическая заточенная часть) лопаты ржавое и несмазанное; 3 — ЗИП лопаты (представьте себе, что даже у лопаты есть запасные части: непосредственно в том месте, куда крепится черенок, есть выступ, служащий не только ребром жесткости, но и местом, где хранится запасной щуруп) отсутствует. Товарищ майор — вашему дивизиону двойка!" Майор Кучуков, наблюдая эту картину краснеющим от злобы лицом выдает: — Хрен вам, товарищ майор! Вырывает из рук помощника лопату, как метатель копья забрасывает ее за забор части и, тыча в блокнот помощника, диктует: — Пиши "Нет лопаты" — 1 замечание!"

Не работает СПИ - один пункт предписания.


[12.07.2017 0:16:45]
 "Не работает СПИ - один пункт предписания."

здесь нужно с обратной связью что-то делать. ФПБ ® думаю лучше подскажет. на мой взгляд, если объект не отвечает или не откликается в течении определенного времени (в режиме автоматического опроса, а не оператором по телефону) - письмо счастья со штрафом за неисправный ПОО.


[12.07.2017 1:19:42]
 Выше мы пользовались "открытыми данными" и видели предписания по объекту. Есть ещё другое направление - "big data". Все данные передаваемые СПИ должны размещаться в открытом доступе.


[12.07.2017 1:29:02]
 Сейчас многие уважающие производители идут к удаленному мониторингу системы по инету из любой точки планеты. Это вполне можно использовать. Конечно 100% информации для диспетчера ПЧ не к чему. Можно пойти по тому пути, как поступили в ВДПО. Они сделали СПИ для ПЧ и параллельно гонят инфу с ПОО в свой диагностический центр. В принципе в ПЧ можно получить всю информацию, но там это не к чему и применяются фильтры сообщений. А всего то для одного объекта нужно увеличить количество сообщений на 1-2 шт.


[12.07.2017 4:42:55]
 vinkler ® [11.07.2017 16:33:14] ... павильоны с текстилем несколько дней заливала вода.
Возможная причина пожара - НППБ при пользовании электронагревательного прибора. Отсыревшую мануфактуру надо было как-то сушить, выгонять влажность, могли перестараться.
Насчет пожара из-за КЗ - сомневаюсь, год постройки РИО - 2009 (?), там вся проводка по идее должна быть "нг" или в штробах или в легране из самозатухающего пластификата и с навороченными УЗО.


[12.07.2017 9:52:41]
 "Когда нибудь, кой кого кто то спросит. Вы хоть понимаете господа реформаторы, что вы натворили?" (с)

Данный вопрос подготовте в трех экземплярах для прямой линии с презилентом РФ. Теперь только так можно решить какие-либо вопросы, все остальное не работает, как говорится: "Боже царя храни!".

По существу:
Проще списать возгорание на КЗ чем искать виновных. По моему мнению ППА не функционировала, системы ПБ были переведены в ручной режим для исключения ложных срабатываний. Судя по написанному выше: "сигнал о пожаре поступил спустя 40 мин." - системы были в ручном режиме.


[12.07.2017 12:29:31]
 Для трое пожарников ® [12.07.2017 4:42:55]

В принципе согласен с изложенным.
Одновременно добавлю: владельцем "РИО" является некто Самвел Карапетян(услышал это имя по радио). КАК(!) кавказские аборигены "чтят" УК и прочие госрегулятивные установки - общеизвестно еще с советских времен, а в отношении проявления хотя бы малейшего уважения к требованиям ПБ - имею весьма обширнейший личный опыт. Эпизод из обсуждаемого события: обслуга кинотеатра в "РИО" уже разбежалась, оставив любителей кино на произвол судьбы, а зрители продолжали смотреть фильм в кинозале. И только кто-то из них самих, почуяв запах проникающего дыма, оповестил остальных (рассказы очевидцев!) о том, что надо "делать ноги"...
И, для сравнения, о РАЗЛИЧИЯХ в общественной и государственной реакции на происшедшие аналогичные события у "НАС" и у "НИХ". У нас ЭТО горит не последний ТЦ - достаточно вспомнить казанский ТЦ "Адмирал" из 2015 г., где погибли 18 человек в "слепленном" непонятно из чего здании и при явном попустительстве(напрашивается-продажности!) всех госрегуляторов. Реакция -"0", формально идет суд, посадят, наверное, чиновниц из стройнадзора, владельцу-миллиардеру даже "пальцем не погрозили". Что-то подобное с трупами в ТЦ было и на Дальнем Востоке. И..., всеобщая тишина!
Не так давно в Англии сгорел высотный жилой дом(ок.80 погибших "понаехавших"; проблема горючести навесных фасадов и у них имеется),так кресло политически "зашаталось" аж под Премьером Правительства Британии! Чтобы снизить "общественный накал", погорельцам срочно купили квартиры за миллионы долларов(!), анализируют и пересматривают "все и вся", чтобы предотвратить нечто подобное.
У нас же в Красноярске обгорел подобным образом МЧС-кий дом(наверное у кого-то из проживавших в этом доме МЧС-цев, включая пожарных, имелась икона "Неопалимая купина", чудотворная сила которой предотвратила последствия, аналогичные недавним аглицким!), рядом еще около полутора десятков подобных домов возвели, но телодвижений после происшедшего -"0".
Так и с ТЦ будет: все хорошо, прекрасная маркиза...


[12.07.2017 12:35:52]
 >>>Эпизод из обсуждаемого события: обслуга кинотеатра в "РИО" уже разбежалась, оставив любителей кино на произвол судьбы>>>
Это ж статья


[12.07.2017 12:54:33]
 >Это ж статья

ППР 71. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) необходимо:... б) принять посильные меры по эвакуации людей и тушению пожара.

Нигде не говорится, что такое "посильные меры". Нажал кнопку ручного извещателя - уже меры принял.


[12.07.2017 14:08:35]
 Ув. Georg ®, или "убежал (побежал) в целях найти и нажать кнопку РИПа" - и всё.. ПОчему не крикнул "Пожар!"? Да потому что было шумно, не все могли услышать и могла начаться паника, давка.. Поэтому решил прибегнуть к помощи автоматики. Вуаля!


[12.07.2017 14:12:27]
 оставление в опасности. не?


[12.07.2017 14:16:05]
 бездействие...
Свои

[12.07.2017 14:17:43]
 2 vinkler ® - как всегда в точку!!!

Я думаю, что в этом случае (пожар в ТЦ РИО) тоже не обошлось без провидения Господня...

Самвел Карапетян - 2015 — орден святого благоверного князя Даниила Московского III степени (РПЦ) — за вклад в строительство храма во имя святых первосвятителей равноапостольных Мефодия и Кирилла на Дубровке[14].
wikipedi

Таких людей на руках носят - а вы АПС не сработало...


[12.07.2017 14:18:04]
 Ук РФ Статья 125. Оставление в опасности

"Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние..."

Комментарий к статье

"Для вменения состава данного преступления необходимо установить целый ряд объективных и субъективных обстоятельств:

а) лицо находится в опасном для жизни или здоровья состоянии (например, ему угрожает смерть или причинение тяжкого вреда здоровью, что обусловливает необходимость экстренных мер для спасения);

б) лицо, оставленное в опасности, заведомо лишено возможности принять меры к самосохранению ввиду малолетства, старости, болезни или вследствие своей беспомощности (например, при сильном опьянении);

в) виновный имел реальную возможность без серьезной опасности для себя или других лиц оказать оставленному в опасности лицу помощь;

г) виновный был обязан заботиться о лице, находящемся в опасном состоянии, оказывать ему помощь (например, в силу родственных отношений или в силу профессии, рода деятельности - учителя, воспитатели, руководители спортивных секций, пожарные и др.), либо виновный сам поставил его в опасное для жизни и здоровья состояние (например, уговорил плыть на дальнее расстояние, обещая в необходимом случае помощь)."
gpn

[12.07.2017 14:29:29]
 Ну наград то у него, как и денег, хватает https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...,_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


[12.07.2017 14:29:50]
 если был ответственный или иной товарищ с прописанными при пожаре действиямиза ПБ и он сбежал, заведомо зная об оставленных в кинотеатре людях никак не опповестив при неработающем опопвещении-это что?
Свои

[12.07.2017 14:30:45]
 2 Volk_


Не удивлюсь, что некоторые сами остались там досматривать фильм, судя по видео, которое гуляет в новостях... в них видно, что люди, которые даже видят сильное задымление не торопятся бежать на выход...

Странно еще, что на пожарных не валят вину, за поздний приезд...?! Могли бы уже говорить в СМИ, что мол у вас в частях "высокие каланчи", могли бы и увидеть дым - сами приехать, не дожидаясь звонков...


[12.07.2017 14:36:03]
 >если был ответственный или иной товарищ с прописанными при пожаре действиямиза ПБ и он сбежал, заведомо зная об оставленных в кинотеатре людях никак не опповестив при неработающем опопвещении

Ук РФ Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Но это если найдут инструкцию с такими обязанностями с которой он был ознакомлен под подпись.


[12.07.2017 14:40:24]
 бездействие все же напрашивается


[12.07.2017 14:48:33]
 Если на объекте были отключены системы оповещения, пожаротушения, дымоудаления и т.д. с работниками должен был быть проведен внеочередной инструктаж. А если его не было, рядовому работнику откуда знать работает автоматика или нет?


[12.07.2017 15:00:07]
 Соглашусь. Тогда все ниточки опять к ответственному за ПБ


[12.07.2017 15:05:46]
 Я как-то давно посетил именно с целью посмотреть около 10 ТРЦ.
Во всех таких зданиях проблемы, у кого-то глобальные (не работает всё), у кого-то средние (не работает часть). У всех ТРЦ особенность - подключение арендаторов на всех этапах жизни ТРЦ, зайдя внутрь всё становится ясным. Ну и стены постоянно едут - как тут может что-то работать.
Но договариваются. Вот попадает предписание страниц на сорок, а время идет и ТРЦ функционирует всё равно, а замечания типа - стену 45 минут сделать, склады изолировать, кабели заменить на нг(А), которые ну никак за одну ночь не переделать.
Ну и такие объекты почему-то курируют совершенно другие сотрудники, как будто ТРЦ это, как Ватикак, совершенно отдельная автономная территория.

Кстати ИМХО , сигнал в ПЧ поступил поздно скорее из-за того, что у каждого ТРЦ своя собственная ПЧ. Первые пытались что-то потушить своими силами, но 30-ой минуты обнаружили, что огнетушители уже бесполезны (засохли), а в шкафах ВПВ почему-то нет воды (бывает их отключают потому что перебили при переносе стен), сдались и вызвали профессионалов.

Ув. Georg ®
Всё-таки не 109-ая (так было бы если бы пожар он и устроил по неосторожности), тут должна быть 219-ая Нарушение требований пожарной безопасности, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц.
Тут до 7-ми.


[12.07.2017 15:06:54]
 >> Если на объекте были отключены системы оповещения, пожаротушения, дымоудаления и т.д.

То объект должен закрыться по тех. причинам.


[12.07.2017 15:14:49]
 Фото можно здесь посмотреть - разное - https://drive.google.com/open?id=0Bw...

Во всех ТРЦ есть многосветные пространства - или не защищаются, или не работают. Если решения на базе неадресных извещателей - тут тяжко.
СКУД как правило не блокируется. Кол-во людей в расчетах риска занижено. Требования СТУ компенсирующие площадь (разрыв 8-12м с и без нагрузки до В3/В4) не выполняются. Есть даже отдельные чудо обьекты где взамен FRLS проложили нг(А). Это причем новенькие здания.
Старые после 15 лет эксплуатации - просто трэш, как пример 1 дымовой и 1 тепловой извещатель на помещение с логикой И.


[12.07.2017 15:21:20]
 >Всё-таки не 109-ая (так было бы если бы пожар он и устроил по неосторожности), тут должна быть 219-ая Нарушение требований пожарной безопасности, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц.

Требования пожарной безопасности не устанавливаются должностными инструкциями.

>То объект должен закрыться по тех. причинам.

Нет такого в законодательстве. При наступлении последствий это как раз будет 219 статья.




[12.07.2017 15:31:48]
 >Но договариваются. Вот попадает предписание страниц на сорок, а время идет и ТРЦ функционирует всё равно, а замечания типа - стену 45 минут сделать, склады изолировать, кабели заменить на нг(А), которые ну никак за одну ночь не переделать.

Обычная ситуация для любого крупного объекта.

>Ну и такие объекты почему-то курируют совершенно другие сотрудники, как будто ТРЦ это, как Ватикак, совершенно отдельная автономная территория.

В данном случае предписание от "инженера ОНПБ УНПР ГУ МЧС России по г. Москве" - я так понимаю, должность не высокая.


[12.07.2017 19:45:41]
 Кстати, тут пострадавший отписался
http://pikabu.ru/story/moi_pozhelani...


[12.07.2017 19:50:06]
 И даже такой комментарий:
До 2015 года я работал как раз в обслуживании ТЦ, и пожарки в том числе.На тот момент не было наверное такого ТЦ в Москве, где бы я не был:) Ну могу пару строк черкнуть как это все работает в 90% случаев
1. Оповещение и датчики пожара. Очень часто бывает в новых ТЦ. Оборудование все стоит, но оно тупо не подключено. Сдают обычно одним куском, который функционирует, естественно за бабло. Потом постепенно запускают всю систему. Постепенно, это может затянутся и на 4-5 лет после открытия ТЦ. Отдельная песня, это сами торговые павильоны. Обычно делают пожарку самостоятельно, а потом ставят специальный блочок, который выводит информацию о пожаре в павильоне в общую систему. На практике это делают, если только в ТЦ очень ответственная инженерная служба. Так что если в отдельном магазине пожар, велика вероятность что общая тревога просто не заработает, до тех пор пока дым не пойдет из павильона в коридоры ТЦ. Ну к этому времени сирену уже и руками врубить можно:) Опять же часто встречается, что в гипермаркетах и кинотеатрах, внутри ТЦ в качестве датчиков пожара стоят так называемые оптикодатчики, которые стоят на большой высоте. Ставить то их ставят, а вот подключают не всегда:)) Пару раз видел другой фокус: сначала ставят на стенах эти отражатели с 2 сторон, а потом после слаботочников идут вентиляционщики, которые благополучно эти датчики закрывают вентиляцией. Смешно, но это бывает довольно часто.
Пожаротушение. В 95% ТЦ стоит водяное пожаротушение. Тут в принципе ерунда такая. При подключении к общей системе арендатора, надо сливать целый сегмент с водой, зачастую чуть ли не целый этаж. Когда ТЦ новый, новые арендаторы запускаются иногда еженедельно. Естественно по 10 раз воду сливать/наливать никто не будет. Вот и стоит система пустая. Ну и опять же для того чтобы сработало тушение, надо сначала чтобы сработало оповещение:)
Вообщем что я могу сказать. Если когда либо в каком либо ТЦ я учую запах дыма, я ломанусь к выходу со всех ног, не дожидаясь сирен и прочего:))) Пожарка идеально не работает ни в 1 ТЦ. Я знаю парочку центров где лифты подключены неправильно. По алгоритму они должны опускаться на первый этаж и открывать двери, по факту они обесточиваются при пожарной тревоге и застревают там где их застала тревога вместе с людьми. Поэтому я всегда хожу по лестницам или эскалаторам.
Есть одна надежда. У нас что то начинают проверять, только после того как что то случается. Надеюсь многие ТЦ сейчас вздрючат как следует.
Откатная система там работает как и везде. оборудование закупается на 100%. Дорогущее Bosh Siemens, а вот чтобы оно работало, никто этим не озадачивается. За закупку откат получен, все установлено, а вот пусконаладку отодвигают все дальше и дальше.


[12.07.2017 22:50:30]
 Из мнения просвещенного очевидца анализируемого события:"... Если когда либо в каком либо ТЦ я учую запах дыма, я ломанусь к выходу со всех ног, не дожидаясь сирен и прочего:))) Пожарка идеально не работает ни в 1 ТЦ..."

Похожее мнение и я излагал здесь в недавнем прошлом в ходе дискуссий об эффективности и целесообразности проводимых т.н. "реформ" в отечественной системе обеспечения ПБ, повторяться нет желания. Прежнюю цельную систему "стройпрорабы и пожаро-танкисты" и иже с ними бездумно сломали, сейчас силятся создать нечто в виде "руки с растопыренными пальцами" и уже ждут впечатлительных результатов. Ждемс...


[12.07.2017 23:11:12]
 Насчет лифтов-жестко


[13.07.2017 0:02:40]
 аналогичные пляски с арендаторами почти на всех объектах где они есть, не только в ТЦ.

"Надеюсь многие ТЦ сейчас вздрючат как следует."

вздрючат, но ничего не изменится.


[13.07.2017 8:45:58]
 Торговые центры, как и всякие бизнес центры - очень сложная штука в плане разделения ответственности. Действительно, без жесткой воли Собственника, который может применить к арендатору санкции вплоть до закрытия - твориться чёрт и что. А вот ни одна управляющая компания закрывать арендатора не будет, даже если там вообще ничего не работает.
В ТЦ, в которых мне доводилось работать, как правило все системы функционируют более менее сносно, но с наличием различных неисправностей. Полностью отлаженных и исправных систем видеть не доводилось. А вот оповещение (и вообще запуск алгоритма) могут делать либо вообще вручную, либо с задержкой по времени.
Касательно же РИО, то уже по первым фоткам сверху ТЦ видно, что дым валил через крышу, т.е. на 85% это работа ДУ, но дыма было ОЧЕНЬ много. На каких то видео оповещение слышно, на каких то нет. Тут либо его включили позже, либо часть линий оповещения просто не работала. А может такое своеобразное зонирование. Т.е. говорить, что системы были совсем нерабочие не совсем корректно, но по моей инсайдерской информации с ними там действительно не очень. Опять же повторюсь, тут первую скрипку играет воля собственника. Мне кажется, что убыток от простоя и репутационных потерь у них уже сейчас ощутимо больше, чем стоимость "вылизования" всей противопожарки. Не думаю, что при возможности выбора в какой ТЦ пойти я теперь выберу РИО. Уж больно часто они горят. Сделают ли выводы владельцы различных ТЦ? Некоторые уже сделали, а другим хоть кол на голове чеши.
ЯР ®

[13.07.2017 11:37:11]
 Несколько лет назад похожая тема уже рассматривалась. Официально предлагался для внедрения опыт Новой Зеландии. (Ссылка http://0-1.ru/discuss/?id=27199#58).
Суть новозеландского подхода втом, что за все отвечает собственник объекта. Подход основан на принципе - кто владеет и платит налоги, тот за обеспечение ПБ. Арендатор, получая площадь в аренду, должен быть уверен, что объект пожаробезопасен. Собственник объекта сам готовит и согласовывает в ПЧ планы эвакуации при пожаре. Арендаторы лишь исполняют требования этого плана. если у пожарных есть претензии к объекту, то в судебном порядке организуется и проводится внезапная эвакуация людей из здания. При таком подходе не случился бы "Адмирал", а давление на МСБ снизилось бы многократно.

Нечто подобное ввели в ГИБДД, когда собственник авто отвечает за нарушения ПДД, зафиксированные фотокамерой.

Помимо распределения объектов по группам риска, предлагалось каждой из каждой из них определить стандартизованное (т.н. приемлемое) решение по обеспечению пожарной безопасности (Правила пожарной безопасности и эвакуации из здания НЗ (Fire Safety and Evacuation of Buildings Regulations 2006), Строительный Кодекс НЗ). Нормы и законы НЗ на английском языке есть в свободном доступе. https://translate.google.ru/translat...

Предлагалось создать постоянно действующую рабгруппу из наиболее подготовленных специалистов РЦ, УНД Главных управлений, учебных заведений системы МЧС России для разработки по этой теме. Увы, сейчас многие опытные специалисты не служат. Понимать проблему и решать проблему в таких условиях очень сложно.


[13.07.2017 13:12:27]
 "Все ОК" в состоянии ПБ ТЦ "КИО"(ВСЕ сработало, как положено; ВСЕ
проверялось, как надо) заявил(http://www.0-1.ru/?id=71902) "авторитетнейший" пожарный специалист(?!)МЧС из пришлых "пожаро-танкистов" г-н Кададов С.А.
Следовательно о последствиях происшедшего пожара забудьте - НИЧЕГО не было!
Но обходите 10-й дорогой подобные заведения, если своя жизнь и близких дорога...


[13.07.2017 13:24:15]
 Конечно же "РИО" в наименовании ТЦ в предыдущем посте следует воспринимать(когда из тебя нагло и публично делают идиота - и не ТО спутаешь...)


[13.07.2017 13:48:28]
 МЧС сообщило об отсутствии грубых нарушений пожарной безопасности в ТРЦ 13.07.2017 Во время пожара в ТЦ сработали все системы сигнализации и оповещения, отметил главный государственный инспектор по пожарному надзору Сергей Кададов.

Грубых нарушений пожарной безопасности в торгово-развлекательном центре "РИО" на северо-востоке Москвы, где произошел пожар, не было. Об этом сообщил на пресс-конференции в ТАСС главный государственный инспектор по пожарному надзору Сергей Кададов.

Кададов подтвердил, что все системы сигнализации и оповещения в торгово-развлекательном комплексе при возникновении возгорания сработали...

Напоминает анекдот когда пожарная машина спешила на пожар и попала в ДТП и начальник спрашивает у водителя:
-ты куда ехал? Водитель:- на пожар. Начальник (с пониманием , что до пожара машина не доехала): так ты куда ехал? Водитель:- на пожар... И так в бесконечность, ведь то пожара машина то не доехал.

Складывается впечатление, К.С. причастен к случившемуся, в противном случае не понятно его не обоснованное суждение, что оказывается на объекте всё ОК, только вот системы обеспечения пожарной безопасности с учётом наступивших последствий по распространению дыма, площади пожара и наличию пострадавших (в бесконечность) НЕ СРАБОТАЛИ. И так "Надо что то менять ..." "Добра"желатель"


[13.07.2017 14:07:33]
 Ув. дображелатель ® , поорёте и разойдётесь.
"PR-мониторщик" =D

Просто уже сколько было случаев резонансных, а воз и ныне там..
Петя

[13.07.2017 15:11:32]
 Может хватит раскручивать тему и умничать. При такой большой площади объекта и такой минимальный удерб. А остальное , когда вместо эвакуации люди снимают на фото и стоят наблюдают. Может это к ним вопрос?


[13.07.2017 15:14:56]
 То есть, что опопвещение не работало (даже если и частично), персонал разбежался пожарыне поздно приеххали-это не важно, а что зеваки не кинулись спасатьв этом суть проблемы?


[13.07.2017 15:24:31]
 К зевакам претензия очень простая: сдают все недостатки без особого напряжения.

Кстати, не верится, что все серверы видеонаблюдения вышли из строя. Возможно, что они вообще находились в другом здании. Должно быть большое количество видеозаписей.


[13.07.2017 16:26:35]
 Некто Петя [13.07.2017 15:11:32]: "Может хватит раскручивать тему и умничать. При такой большой площади объекта и такой минимальный ущерб. А остальное , когда вместо эвакуации люди снимают на фото и стоят наблюдают. Может это к ним вопрос?"

Минимальный ущерб(?!),...только всего (?) лишь 18 человек поиздержались своим здоровьем, кто-то - временно, кто-то, возможно, - и на более длительные сроки. После такого в нормальном обществе ГЛАВНОЕ - ЭТО имиджевые(выражающиеся финансово!) потери владельца "РИО" и его арендаторов, поскольку НИКТО ТУДА больше ни ногой - ОПАСНО!
Но ЭТО не для нас: ломимся даже в забугорные места отдыха(самолетов не хватает!), где религиозные террористы динамитом "шалят"...
И еще примечательный нюанс из нашего бытия: "...Буквально сразу после того, как над торговым центром заметили дым, рядом встало движение на внутреннем кольце МКАД. Водители вместо того, чтобы ехать по своим делам, начали смотреть на пожар, делать фотографии и видео и выкладывать их в социальные сети. Пробка растянулась на несколько километров до Ленинградского шоссе. Пользователи сервиса "Яндекс.Пробки" ругались друг на друга за неуместное любопытство на скоростной магистрали, но были и полезные сообщения. Многие предупреждали о том, что не стоит открывать окна в машинах: дым был очень едкий... (https://rg.ru/2017/07/10/reg-cfo/gor...)
А в ПО сообщение о "зрелище" поступило только через 40 мин....
Петя

[13.07.2017 16:40:54]
 Полностью согласен , сделать вход в торговые центры покупателей по удостоверениям ПТМ или разрешать вход поле инструктажа под роспись. Друзья пожарные не доводите ситуацию до обсурда 😂😂😂
Свои

[13.07.2017 17:34:17]
 2 Петя ?!?!?! ну вы тоже не доводите ситуацию до абсурда...

здесь ведь все участвующие в дискуссии выражают недовольство по поводу работы системы обеспечения ПБ в настоящем времени...надеюсь понимаете о чем я?! Вот вы удивлены нашим возмущением, основываясь на выводах - ущерб минимальный и т.д., а я вот поддерживаю Vinkler ® в его выводах - или вы хотели бы видеть другие, более печальные, последствия данного пожара и вот тогда уже вместе с нами возмутились бы тоже?!

Судя по авторитету владельца этого ТЦ, делу не дадут какой-либо ход, благо и последствия этому способствуют...

и вот эта тенденция: "для своих" спускать все на тормозах - в дальнейшем может показать нам очередную часть к/ф "Пункт назначения"
Петя

[13.07.2017 19:45:52]
 Так мчс подтвердило, что все системы сработали. Остальное чел фактор
Петя

[13.07.2017 19:51:57]
 Система безопасности по закону выстраивается таким образом, чтобы человек мог эвакуироваться в безопасную зону до наступления офп , а остальное не регулируется. А если он не хочет эвакуироваться ,а хочет поглазеть и на видео поснимать , или ещё чего это его проблемы.
Свои

[13.07.2017 19:58:01]
 Вы Петя видите в этой ситуации только то, что хотите видеть, будучи убежденным в своём мнении единственно верным, как Вам кажется... в кинотеатре могу предположить , люди хотели поглазеть на кино, но если бы им сказали о пожаре, думаю - все бы предпочли эвакуироваться


[13.07.2017 23:29:23]
 Засланный казачек


[14.07.2017 5:50:32]
 Нет, это не Рио-де-Жанейро, это гораздо хуже.

В Санкт-Петербурге в торговом комплексе "Рио", расположенном на улице Фучика, в центральном холле из-за дождя отвалилась часть декоративной конструкции потолка, сообщает "Фонтанка.ру". В региональном управлении МЧС сообщили, что на место инцидента направились спасатели
Свои

[14.07.2017 9:56:11]
 "...МЧС сообщили, что на место инцидента направились спасатели..." позырить


Да простит меня админ )))


[17.07.2017 12:24:59]
 Нет логического конца, да и ответа на заглавие ветки, нехорошо как-то...

Из свежайшего (где он также утверждал, что в «РИО» фактически НИЧЕГО значимого не произошло!) интервью г-на Кададова С.А. от имени ГПИ (http://www.mchs.gov.ru/dop/info/smi/... )
«Мы ушли от палочной системы. Если раньше показатель работы инспектора заключался в количестве выявленных нарушений, то сейчас это - снижение пожаров, сокращение числа пострадавших и погибших на закрепленных объектах и территориях. Для этого увеличивается количество профилактических мероприятий», - пояснил он.
МЧС России ведет целенаправленную профилактическую работу в этом направлении. «Мы стараемся максимально развить форму работы нашей профилактической деятельности. Сегодня нормативная база позволяет это делать в различных формах и методах. Мы поясняем обязательные требования как среди населения, так и среди юридических лиц», - отметил Сергей Кададов.
«Ежегодно мы снижаем такие показатели, как количество пожаров и пострадавших людей. Мы планируем продолжить работу в этом направлении и достичь к 2025 году 30% снижения этих показателей. Рассчитываем, что достигнем этих показателей. Хотя задача очень непростая, но выполнимая, все возможности и ресурсы для этого есть», - сказал он.
О том, почему в предупредительной деятельности системы ПО при МЧС вместо госнадзора стало превалировать понятие профилактика, здесь уже предметно размышляли. Понятно, что к 2025 году о нем (нынешнем ГПИ) никто не будет помнить, а тем более о его сегодняшнем «навешивании пожарной лапши на уши», которую придется кому-то все же «стряхивать" с образа ПО(это в отношении заглавия ветки "надо что-то менять).
И пожелание нынешним «Петрухам»(от слова Петя!), его почитателям и прочим "пожаро-сапожникам": не нойте и не скулите, что не можете отыскать свой «пятый угол» в этой МЧС-ной системе, а она сама вам внезапно "дает под зад"! Все закономерно...
Исходя из реализуемых нынешними псевдо-глашатаями от ПБ задач , ваше личное участие в процессе «рисования» желаемых результатов действий этой системы в области обеспечения ПБ абсолютно излишне…



[17.07.2017 12:30:16]
 >что в «РИО» фактически НИЧЕГО значимого не произошло

А у пострадавших есть травмы, которые скажутся на дальнейшей жизни (называемые за рубежом травмами категории "life")? Если нет, то в чём проблема? Пускай лечат, выплачивают ущерб и всё.


[17.07.2017 12:46:14]
 vinkler ®[17.07.2017 12:24:59
"Мы планируем продолжить работу в этом направлении и достичь к 2025 году 30% снижения этих показателей" из серии:
"А голову мою не оплакивай, потому что за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет — или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!"


[17.07.2017 15:32:52]
 трое пожарников ® [17.07.2017 12:46:14]: "...потому что за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет — или я, или эмир, или этот ишак..."

Осмелюсь предположить, что неумолимо приближается финансовый звиздец многому надуманному и ПОКА еще "раздувающему щеки" в нашем госмеханизме : бюджетные "заначки" иссякли; мировая цена на нефть болтается около критической точки; баланс текущих внешнеторговых операций "уходит в минус"; денег на мировых рынках перезанять невозможно; воевать приходится на нескольких фронтах и т.д....
Вот и МЧС уже вынуждено финансово "скукоживаться" ниже нижнего предела(см. соотв. ветку об финэкономии...).


[17.07.2017 17:22:49]
 Ув. vinkler ®, такими темпами задумываешься, а так ли нереальна какая-нибудь цветная революция, тьфу-тьфу, не дай Бог. Если МЧС финансово лопнет - ещё ничего, а вот если и другие силовики "упадут"?... Плохо всё это... Вообще не понимаю, куда нацбез смотрит...


[17.07.2017 20:10:11]
 Ув.остатки ГПН ®,обсуждение, как мне кажется, отклоняется от заявленной темы и уходит "не в ту степь". Пора финишировать...
И в отношении финансовых осложнений. Наше государство имеет немалый опыт жизни в "мировой осаде", поэтому вынужденная оптимизация НЕ очень нужного на данном этапе подействует только оздоравливающе, поскольку из госструктур останутся самые востребуемые для данного исторического этапа...


[19.07.2017 16:17:18]
 "... поорёте и разойдётесь."PR-мониторщик" Просто уже сколько было случаев резонансных, а воз и ныне там..." - время не настало "собирать камни от ГПН".

Как говорит уважаемый мною коллега - послевкусие от прочитанного: уважаемые потенциальные клиенты у каждого есть выбор ходить или не ходить на объекты "РиО,(и им подобные) но если хотите при этом остаться живыми и невредимыми, то понятно лучше туда не ходить.На объекте на момент пожара - пожарная безопасность отсутствовала. И когда она будет и будет ли дело времени. Голосуйте ногами, делайте выбор и посещайте пожаробезопасные объекты торговли. Они есть? Думаю что да! Бойтесь больших площадей, объектов с отметкой минус - торговых, многофункциональных объектов. Дай бог всем здоровья - но там риски оказаться в зоне пожара и быть травмированным или попасть в список не боевых потерь мирного времени.
Травмированным в "РиО" оздоровления. Всем "пожарозащищенных" покупок. Дображелатель.


[20.07.2017 13:21:21]
 дображелатель ®[19.07.2017 16:17:18]: "...На объекте на момент пожара - пожарная безопасность отсутствовала. И когда она будет и будет ли дело времени..."

УЖЕ не будет - некому ЭТИМ заниматься(https://rg.ru/2017/07/19/mchs-prodol...): вместо госнадзора "профилактику" теперь все 14000 МЧС-ких инспекторов ГПН должны практиковать...
На фоне всего этого абсурда единственное пожелание: когда в результате этой "профилактики"(фактически - имитации деятельности!)чегой-то ВСЕ начнет гореть "жарким пламенем", то первым, чьи яйца должны оказаться в "тисках прокуратуры", должен быть автор ентого интервью...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: что то надо менять (пожар в торговом центре «РИО»)      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.