О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

IP65 вместо взрывозащиты.

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[26.06.2017 20:14:43]
 Здравствуйте, коллеги. Сейчас изучаю проект одного сотрудника. В данном проекте есть зоны класса Б по взрыво и позароопасности. Что мне показалось подозрительным - в данных зонах установлены взрывозащищённые извещатели, взрывозащищённые светоуказатели и речевые оповещатели IP65. Подскажите, какой норматив допускает устанавливать подобное оборудование во взрывоопасных зонах.


[26.06.2017 20:26:14]
 В данном проекте есть зоны класса Б

Таких зон не существует.Вы не спец.


[26.06.2017 21:50:05]
 надо чтобы было ex в маркировке.


[27.06.2017 7:32:04]
 Глава 5. КЛАССИФИКАЦИЯ ПОЖАРООПАСНЫХ И ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОН

Статья 17. Цель классификации

Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон применяется для выбора электротехнического и другого оборудования по степени их защиты, обеспечивающей их пожаровзрывобезопасную эксплуатацию в указанной зоне.

Статья 18. Классификация пожароопасных зон

1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
1) П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия;
2) П-II - зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыли или волокна;
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
4) П-III - зоны, расположенные вне зданий, сооружений, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия или любые твердые горючие вещества.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.

Статья 19. Классификация взрывоопасных зон

1. В зависимости от частоты и длительности присутствия взрывоопасной смеси взрывоопасные зоны подразделяются на следующие классы:
1) 0-й класс - зоны, в которых взрывоопасная смесь газов или паров жидкостей с воздухом присутствует постоянно или хотя бы в течение одного часа;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
2) 1-й класс - зоны, в которых при нормальном режиме работы оборудования выделяются горючие газы или пары легковоспламеняющихся жидкостей, образующие с воздухом взрывоопасные смеси;
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3) 2-й класс - зоны, в которых при нормальном режиме работы оборудования не образуются взрывоопасные смеси газов или паров жидкостей с воздухом, но возможно образование такой взрывоопасной смеси газов или паров жидкостей с воздухом только в результате аварии или повреждения технологического оборудования;
(п. 3 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
4) 20-й класс - зоны, в которых взрывоопасные смеси горючей пыли с воздухом имеют нижний концентрационный предел воспламенения менее 65 граммов на кубический метр и присутствуют постоянно;
5) 21-й класс - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования выделяются переходящие во взвешенное состояние горючие пыли или волокна, способные образовывать с воздухом взрывоопасные смеси при концентрации 65 и менее граммов на кубический метр;
6) 22-й класс - зоны, расположенные в помещениях, в которых при нормальном режиме работы оборудования не образуются взрывоопасные смеси горючих пылей или волокон с воздухом при концентрации 65 и менее граммов на кубический метр, но возможно образование такой взрывоопасной смеси горючих пылей или волокон с воздухом только в результате аварии или повреждения технологического оборудования.
2. Методы определения классификационных показателей взрывоопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.



[27.06.2017 10:09:43]
 гешан ® категории Б по взрыво и пожароопасности не существует? НПБ 105-03 отменили?


[27.06.2017 10:12:50]
 Нормативщик750 ® спасибо, знаком с данной классификацией, однако в проекте, о котором я говорил, такой информации нет. Впрочем не припомню, чтобы в какой-либо из взрывоопасных зон допускалось устанавливать оборудование без взрывозащиты.


[27.06.2017 10:13:48]
 Зон класса Б не существует, а категории Б есть даже две разных - для зданий и помещений.


[27.06.2017 10:51:51]
 Например, для взрывоопасных зон B-Iб и В-IIа согласно таблицы 7.3.11 ПУЭ достаточно IP 54.




[27.06.2017 11:10:23]
 Здесь уже много раз обсуждали классы зон по ФЗ и по ПУЭ
еще раз - маркировка должна быть по ТР ТС 012/2011
к ПУЭ есть циркуляр по переводу в классы зон по ФЗ


[27.06.2017 11:11:37]
 Вечный_студент ®
Вы путаете мягкое с теплым. Категория по взрывопожарной опасности не имеет отношения к выбору электрооборудования. Выбор электрооборудования осуществляется на основании класса взрывоопасной зоны. При этом в одном помещении возможно нахождение взрывоопасных зон разных классов и электрооборудование может иметь разную взрывозащиту в зависимости от того в какой части помещения (зоне какого класса) оно расположено.


[27.06.2017 12:07:55]
 vladimir ® я прекрасно знаю, как осуществляется подбор оборудования. Проблема в том, что в пояснительной записке к проекту указана категория, а вот про класс зоны ничего не сказано. Поэтому все данные, которыми я располагаю - часть помещений относится к категории Б, но при этом в них установлено оборудование без взрывозащиты.


[27.06.2017 12:22:40]
 полагаю, что вам недостаточно исходных данных. имеет смысл их запросить...


[27.06.2017 13:02:20]
 Ну а на что Вы рассчитывали?
Или углубляетесь и узнаете необходимую информацию
Или предусматриваете сразу Ex-оборудование на всякий пожарный
Или .. http://prntscr.com/fons1e шар судьбы сказал, что не стоит предусматривать Ex-исполнение.


[27.06.2017 13:18:59]
 Вечный_студент ® я прекрасно знаю, как осуществляется подбор оборудования.
Вечный_студент ® Подскажите, какой норматив допускает устанавливать подобное оборудование во взрывоопасных зонах.


[27.06.2017 13:28:46]
 >какой норматив допускает устанавливать подобное оборудование во взрывоопасных зонах

Действующий обязательный норматив 1979 года. ПУЭ называется.


[27.06.2017 14:38:10]
 -------->какой норматив допускает устанавливать подобное оборудование во взрывоопасных зонах

Действующий обязательный норматив 1979 года. ПУЭ называется.


Тогда вопрос по другому:
есть какой нормативный действующий документ, запрещающий установку в ВОЗ подобного оборудования?
Андрей Х

[27.06.2017 14:49:09]
 Сергей, во взрывоопасных зонах вы можете установить любое оборудование, но если его взрывозащита не соответствует классу зоны по ПУЭ, категории смеси, то вы не имеете право его включать в электрическую сеть.


[27.06.2017 15:00:08]
 >вы не имеете право его включать в электрическую сеть

Взрывозащита требуется только для электрического оборудования?

>есть какой нормативный действующий документ, запрещающий установку в ВОЗ подобного оборудования?

Нет такого.


[27.06.2017 18:34:32]
 Viss ® я, собственно говоря, пока ни на что не рассчитываю. Просто установка оборудования, не имеющего взрывозащиты, в помещении, относящемуся к категории Б(т. е. взрывопожароопасной), даже без дополнительных данных лично мне видится грубым нарушением. Хотел узнать, обоснованны ли мои подозрения. В данный момент я не проектирую, а изучаю уже готовый проект, и едва ли смогу получить по нему более детальную информацию.
Всем товарищам, желающим высказаться насчёт моих знаний - да, вы молодцы, разбираетесь в теме лучше меня, так что не тратьте своё время на эту тему.


[27.06.2017 21:21:55]
 ФЗ-123, ст.82:
10. Электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты не допускается использовать во взрывоопасных, взрывопожароопасных и пожароопасных помещениях зданий и сооружений, не имеющих направленных на исключение опасности появления источника зажигания в горючей среде дополнительных мер защиты.
12. Взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях, а во взрывоопасных помещениях - при условии соответствия категории и группы взрывоопасной смеси в помещении виду взрывозащиты электрооборудования.


Georg ®
> Действующий обязательный норматив 1979 года. ПУЭ называется.

Подскажите, если не трудно, каким федеральным законом регламентируется его применение?


[27.06.2017 22:11:21]
 Проблема в том, что документ даже посильнее федерального закона - это декларация независимости РФ.

"Электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты" и "не взрывозащищенное" несколько несколько несовпадающие термины.


[27.06.2017 22:29:03]
 Вечный_студент ® Просто установка оборудования, не имеющего взрывозащиты, в помещении, относящемуся к категории Б, даже без дополнительных данных лично мне видится грубым нарушением.

Ну в принципе, может такое быть:
1) например если там взрывоопасная пыль. Категория получится Б, а класс зоны может быть В-IIа по ПУЭ.
ПУЭ 7.3.63: ... допускается во взрывоопасных зонах ... класса В-IIа — электрооборудование общего назначения (без взрывозащиты), но имеющее соответствующую защиту оболочки от проникновения пыли.
т.е. как раз IP65
2) может и не пыль, ЛВЖ например. Но размер взрывоопасной зоны - не всё помещение целиком, а только часть. И за пределами этой зоны используют оборудование общего назначения.
(vladimir ® уже писал: При этом в одном помещении возможно нахождение взрывоопасных зон разных классов и электрооборудование может иметь разную взрывозащиту в зависимости от того в какой части помещения (зоне какого класса) оно расположено.)

Короче говоря, "обоснованны ли мои подозрения" - да, но всё равно нужна более подробная информация. Требования к электрооборудованию определяются НЕ категорией помещения все же. НЕ категорией.

Вечный_студент ® ..едва ли смогу получить по нему более детальную информацию.
Ну тогда ждите здесь только флуда о нормативке, и других перепалок. Конкретного ответа не получите, как бы мы не хотели Вам помочь.


[27.06.2017 22:34:42]
 Вечный_студент ®, категорирование помещений на АБВГД в выбору электрооборудования отношение вообще не имеет. Данное категорирование нужно для определения конструктивно-планировочных требований, которые предъявляются к зданиям, сооружениям и наружным установкам.
Для определения требований к электрооборудования данное категорирование не имеет никакого отношения.
Для электрооборудования необходимо знать маркировку пожароопасных зон (П-1, П-II, П-IIа или П-III) и взрывоопасных зон по старому В-I, В-Iа, В-Iб, В-Iг, В-II или В-IIа или по новому 0, 1, 2, 20, 21 или 22.


[27.06.2017 23:58:04]
 Georg ®
> Проблема в том, что документ даже посильнее федерального закона - это декларация независимости РФ.

Так вы можете пояснить правовой статус ПУЭ? Вы так уверенно заявили, что они действующие - я решил, что у вас есть какая-то информация на этот счёт.

> "Электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты" и "не взрывозащищенное" несколько несколько несовпадающие термины.

ФЗ-123, ст.21:
1. В зависимости от степени пожаровзрывоопасности и пожарной опасности электрооборудование подразделяется на следующие виды:
1) электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты;
2) пожарозащищенное электрооборудование (для пожароопасных зон);
3) взрывозащищенное электрооборудование (для взрывоопасных зон).


[28.06.2017 9:41:51]
 По результатам обсуждения о статусе ПУЭ я написал в Википедию (ссылки на документы есть в статье). Сам я крайне против использования ПУЭ, но сделать с этим ничего нельзя. Нужно постановление Правительства о том, что ПУЭ не применяется на территории РФ.

Действие законодательства СССР в Российской Федерации

"В настоящее время на территории России продолжают действовать многочисленные акты министерств и ведомств СССР затрагивающих как рядовых граждан, так и организации (ПУЭ, СНиПы и т. д.).

Соглашение о создании Содружества Независимых Государств предусматривало, что на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих государств, в том числе бывшего Союза ССР.[60] При ратификации соглашения было установлено, что для реализации этих положений до принятия соответствующих законодательных актов РСФСР нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РСФСР и законодательству РСФСР.[61]

Законы и иные акты высших органов государственной власти СССР, указы и другие акты Президента СССР, акты Совета Министров СССР, министерств и ведомств СССР, принятые в пределах полномочий, переданных Российской Федерацией Союзу ССР действуют на территории РСФСР непосредственно до приостановки. Остальные акты требуют ратификации или подтверждения Российской Федерацией.[62]

Функции непосредственного управления организациями, предприятиями и учреждениями на территории РСФСР было дано право осуществлять следующим ведомствам Союза ССР:
Министерство обороны СССР:
КГБ СССР;
Министерство гражданской авиации СССР;
Министерство путей сообщения СССР;
Министерство морского флота СССР;
Министерство связи СССР;
Министерство энергетики и электрификации СССР (кроме капитального строительства);
Министерство атомной энергетики и промышленности СССР;
оборонные отрасли промышленности и космонавтики в части заказов Минобороны СССР и союзных программ.[63]

Конституция 1993 года в 71 статье отнесла эти области деятельности к ведению Российской Федерации.

В настоящее время в России отдельные правовые акты СССР продолжают действовать. Ежегодно с 2011 года организуется работа по инкорпорации в законодательство Российской Федерации или по признанию недействующими правовых актов СССР на территории Российской Федерации.[64]"

http://ru.wikipedia.org/?oldid=85662...


[28.06.2017 9:45:42]
 Технический регламент запрещает использование во взрывоопасных зонах не взрывозащищенного или не пожарозащищенного оборудования.

При этом обязательный правовой акт разрешает использовать пожарозащищенное оборудование во взрывоопасных зонах.

Добавить к этому нечего.


[28.06.2017 9:57:37]
 так противоречия же нет:
- запрещает использование не пожарозащищенного...
- разрешает использовать пожарозащищенное...


[28.06.2017 10:02:50]
 >так противоречия же нет

В этом-то и проблема. Никаких отличий от документа 1979 года нет. А если не вчитываться, то выглядит всё красиво.


[28.06.2017 10:10:33]
 лыко и мочало-начинай сначала...

http://www.0-1.ru/Discuss/?id=33989


[28.06.2017 10:29:04]
 Ну почему же сначала? У нас и новости про ПУЭ есть. Минюст вернул без государственной регистрации Приказ Минэнерго России от 14.03.2017 N 180 "Об утверждении требований к обеспечению надежности электроэнергетических систем, надежности и безопасности объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок "Правила безопасности энергопринимающих установок. Особенности выполнения электропроводки в зданиях с токопроводящими медными жилами или жилами из алюминиевых сплавов""


[28.06.2017 10:30:43]
 это правильно


[28.06.2017 11:52:44]
 Касаемо ФЗ №123 и ПУЭ: при их противоречии друг другу применению подлежит ФЗ №123, как документ, имеющий большую юридическую силу.
Поэтому, если в статье 21 ФЗ №123 указано, что:
1. В зависимости от степени пожаровзрывоопасности и пожарной опасности электрооборудование подразделяется на следующие виды:
1) электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты;
2) пожарозащищенное электрооборудование (для ПОЖАРООПАСНЫХ зон);
3) взрывозащищенное электрооборудование (для ВЗРЫВООПАСНЫХ зон).
то, соответственно, для вновь сооружаемых и реконструируемых объектов применять во взрывоопасных зонах пожарозащищенное электрооборудование не допускается.
Но, опять-таки упомину, что речь не идет о категорировании по АБВГД.


[28.06.2017 12:01:45]
 Статья 21 называется "Классификация электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности"

Находится в главе 6 "Классификация электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности"

Тут говорится о конструкции электрооборудования, а не о том как его применять.

Можете взять документ с ещё большим статусом ТР ТС 012/2011
"О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" - в нём тоже говорится о устройстве оборудования (причем не только электрооборудования, но и любого другого, например, механического или пневматического). Но нет никаких оснований требовать его применения на основании этого документа.


[28.06.2017 12:33:13]
 ну еще с спрошлой темы мы выяснили, что пцсд не провозит сумки в легковых автомобилях, так как сумка-груз


[28.06.2017 12:33:50]
 это логика любителей лингвоанализа


[28.06.2017 12:42:15]
 Насчет "Минюст вернул без государственной регистрации Приказ Минэнерго России "
Крайне приятно, когда наглые электролоббисты получают по щщам
Надеюсь пожарные лоббисты тоже отхватят


[28.06.2017 12:43:01]
 --тут говорится о конструкции электрооборудования, а не о том как его применять.
Можете взять документ с ещё большим статусом ТР ТС 012/2011


это как-то все упускали еще с 2009 года-ФЗ-123 ввел новую классификацию зон и не более того
никаких документов в части монтажа Перечни под ФЗ-123 и не содержали
Кроме прямого запрета старой редакции ст.82.10 на использование IP-шного оборудования в ВОЗ



[28.06.2017 13:27:58]
 Georg ®, вы вообще прочитали то, что я выделил заглавными буквами?
Если написано, что пожарозащищенное электрооборудования для пожароопасных зон - это означает, что оно для пожароопасных зон, а не для взрывоопасных и ни как иначе.


[28.06.2017 13:35:40]
 >Если написано, что пожарозащищенное электрооборудования для пожароопасных зон - это означает, что оно для пожароопасных зон, а не для взрывоопасных и ни как иначе.

Ст. 82 "Взрывозащищенное электрооборудование допускается использовать в пожароопасных и непожароопасных помещениях" при том, что в ст. 21 написано "взрывозащищенное электрооборудование (для взрывоопасных зон)"


[28.06.2017 13:41:09]
 Кстати, в начальной редакции ФЗ "123 в пункте 11 статьи 82 содержалось именно это.
В 2012 году этот пункт исключили (не знаю по какой причине), но вот изменить статью 21 они не удосужились.


[28.06.2017 13:44:18]
 Georg ®, здесь нужно исходить из того, что взрывозащищенное электрооборудование по защите выше, чем пожарозащищенное: следовательно, его применение допускается в пожароопасной зоне


[28.06.2017 13:56:27]
 Georg ®, вы пишите, что:
Можете взять документ с ещё большим статусом ТР ТС 012/2011
"О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" - в нём тоже говорится о устройстве оборудования (причем не только электрооборудования, но и любого другого, например, механического или пневматического). Но нет никаких оснований требовать его применения на основании этого документа.

В данном документе указано в в том же "Предисловии":
2. Настоящий технический регламент Таможенного союза устанавливает на единой таможенной территории Таможенного союза единые обязательные для применения и исполнения требования к оборудованию для работы во взрывоопасных средах в целях обеспечения свободного перемещения указанного оборудования, выпускаемого в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза.

А далее:
Статья 1. Область применения.
1. Настоящий технический регламент Таможенного союза устанавливает требования к оборудованию для работы во взрывоопасных средах, выполнение которых обеспечивает безопасность его применения во взрывоопасных средах.

А теперь найдите в этом ТР ТС 012/2011 есть упоминание про пожарозащищенное электрооборудование, которое он допускает к установке во взрывозащищенных зонах?


Кроме того, что вы имели ввиду под "Но нет никаких оснований требовать его применения на основании этого документа."?


[28.06.2017 14:07:12]
 ... во взрывоопасных зонах?


[28.06.2017 14:20:41]
 ТР ТС 012/2011

"Идентификационным признаком оборудования для работы во взрывоопасных средах и Ех-компонентов является наличие средств обеспечения взрывозащиты, указанных в технической документации изготовителя, и маркировки взрывозащиты, нанесенной на оборудование и Ех-компонент."

Смотришь на оборудование. Написано "Ex" - требуется сертификат, нет "Ex" - не требуется сертификат. И всё. А нужна для оборудования маркировка "Ex" или нет - это дело уже других документов.


[28.06.2017 14:39:35]
 Georg ®, сами же указываете на то, что:

"ИДЕНТИФИКАЦИОННЫМ ПРИЗНАКОМ ОБОРУДОВАНИЯ ДЛЯ РАБОТЫ ВО ВЗРЫВООПАСНЫХ СРЕДАХ и Ех-компонентов ЯВЛЯЕТСЯ НАЛИЧИЕ СРЕДСТВ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВЗРЫВОЗАЩИТЫ, указанных в технической документации изготовителя, И МАРКИРОВКИ ВЗРЫВОЗАЩИТЫ, нанесенной на оборудование и Ех-компонент."

То есть данный абзац в совокупности с тем, что я указал перед этим, говорит о том, что электрооборудование во взрывоопасных зонах должно иметь маркировку по взрывозащите в любом случаи: без неё нельзя устанавливать электрооборудование во взрывоопасной зоне.
Как то обсуждая в одной из тем подобное, уже писалось, что если пожарозащищенное электрооборудование пройдет испытания и будет сертифицировано и как "IP" и как "Ex" - то ради бога - устанавливай его и во взрывоопасных зонах.


[28.06.2017 14:47:54]
 Это очередное вытаскивание отдельных предложений из документа.

ТР ТС 012/2011

Статья 5. Обеспечение соответствия требованиям безопасности

"Соответствие оборудования..."

Статья 6. Подтверждение соответствия

"Перед выпуском в обращение на единой таможенной территории Таможенного союза оборудование должно быть подвергнуто процедуре подтверждения соответствия требованиям настоящего технического регламента Таможенного союза"

Никаких зданий, сооружений - только соответствие оборудования для того, чтобы оборудование могло обращаться и применятся.



[28.06.2017 15:03:41]
 Да о чем тут говорить. Есть сухие юридические факты. А есть желающие что-то доказать, "одержать победу" любыми способами. И лингвоанализ здесь им очень подходит :). Как только все технические/судебные/организационные решения начнут использоваться по классификации - так сразу мир и изменится )))
Правда не нравится, когда его же используют против их самих, но ведь в чем его красота: когда против кого-то, то используем, против себя-не используем/исопльзуем с точностью до-наоборот. Современный тренд


[28.06.2017 15:25:32]
 О как все завернули!
Топикстартеру не сказали класс зоны, а ему пытаются указать можно IPxx или обязательно Ex)))
дополнение к ПУЭ в виде "Технический циркуляр № 21/2008" так никто и не вспомнил


[28.06.2017 15:43:09]
 Volk_ ®, есть сухой юридический факт того, что по статье 21 ФЗ №123 и по ТР ТС 012/2011 во взрывоопасных зонах можно устанавливать только оборудование взрывозащищенное, так ка пожарозащищенное может воспламенить взрывоопасную среду, так как не обеспечивает минимальную защиту.


[28.06.2017 15:44:11]
 Georg ®, а к чему вообще твоё последнее сообщение?


[28.06.2017 15:45:47]
 это всего лишь ваше воображение (это я еще мягко)
"По определениям" не судят. Это только в курилке. ну и здесь на форуме можно умничать. Юристы оперируют не силой крика и игрой мышц


[28.06.2017 15:45:53]
 Алексей, полностью с тобой согласен в той части, что без маркировки выбрать (проверить) электрооборудование не получится


[28.06.2017 15:46:05]
 сообщение выше - для пцсд


[28.06.2017 15:49:01]
 Volk_ ®, ну и какой НПА не ниже федерального закона допускает установку во взрывоопасной зоне пожарозащищенное электрооборудование?


[28.06.2017 16:11:08]
 пцсд
Если вы желате общаетсяв рамках НПА, то должны понимать разницу между "допускает" и "запрещает". НЕ надо подлогов и эмоций. НЕТ запрещения. По технической части, МЭКам, "нравится/не нравится" все было сказано еще в прошлой теме-но вы упорно не желаете разделять сухие (именно так) юридические факты и эмоции/технический смысл. Вам аналогично выше Georg написал насчет его мнения по ПУЭ


[28.06.2017 16:21:14]
 Volk_ ®, приведите норму НПА: без этого вы балабол


[28.06.2017 16:21:47]
 >во взрывоопасных зонах можно устанавливать только оборудование взрывозащищенное, так ка пожарозащищенное может воспламенить взрывоопасную среду, так как не обеспечивает минимальную защиту

Не хотел бы Вас расстраивать, но оборудование с маркировкой Exd среду может воспламенять. Поэтому в зоне класса 0 такое оборудование применять нельзя.


[28.06.2017 16:24:14]
 Если электрооборудование было установлено до ввода в действие ФЗ №123 - то на него действуют нормы ПУЭ, а даже обязательные нормы ФЗ №123 являются рекомендательными.
А вот если строительство или реконструкция была после вступления ФЗ №123 в силу - ПУЭ, как НПА по юрсиле ниже чем федеральный закон, в части смягчения требований применению не подлежит.


[28.06.2017 16:25:08]
 пцсд балабол вы, так как все написанное и прочитанное игнорируете в угоду своему эго

и заметьте-на личности в третий (!) раз переходите опять вы


[28.06.2017 16:26:53]
 или просто тугоум (опять, мягко скажу), простите, если не понимаете , что глава "классификация" в закооне и глава "Требования..." - это разные главы.


[28.06.2017 16:29:13]
 *статьи


[28.06.2017 16:33:18]
 На мой взгляд, решение тут гораздо проще - необходимо решить для себя готовы ли Вы рисковать свободой или нет. Ибо если использовать ПУЭ - вопрос со свободой совсем не однозначен, а если ФЗ и ТР ТС то остается всего-то грамотно подобрать "железку" и способ прокладки кабеля.


[28.06.2017 16:34:03]
 Georg ®, не хочу расстраивать вас, но я и не указывал, что во взрывоопасных зонах можно устанавливать любое взрывозащищенного электрооборудование: главное не Ex, а всё остальное в маркировке взрывозащищенного электрооборудования: Ex - это всего лишь знак того, что данное электрооборудование является взрывозащищенным и является сокращением (первые 2 буквы) от английского Explosionprof – взрывозащищенный, точно также как в маркировке пожарозащищенного электрооборудования IP это тоже сокращение по первым буквам от английских слов International Protection, что на самом деле означает не пожарозащищенного электрооборудование, а "Международная защита"


[28.06.2017 16:36:33]
 Вы, не поверите может быть, но мне попался однажды "эксперт" из негосударственной экспертизы, который считал что выбор маркировки взрывозащиты осуществляется исходя из категории помещения.
makuc ®

[28.06.2017 16:37:37]
 https://ru.wikipedia.org/wiki/IP_(степень защиты оболочки) вот, что такое IP


[28.06.2017 16:46:03]
 Volk_ ®, если вы сами тугодум, то я никак вам это не исправлю, как не исправлю и то, что вы вырываете отдельную статью из общего контекста.
Глава 6 ФЗ №123, в которую и входит статья 21, называется "Глава 6. Классификация электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности" и в статье 20 указано, что:

Статья 20. ЦЕЛЬ КЛАССИФИКАЦИИ.
КЛАССИФИКАЦИЯ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности ПРИМЕНЯЕТСЯ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОБЛАСТИ ЕГО БЕЗОПАСНОГО ПРИМЕНЕНИЯ и соответствующей этой области маркировки электрооборудования, а также для определения требований пожарной безопасности при эксплуатации электрооборудования.

И вот как раз-то в статье 21 у указана область этого безопасного применения:

Статья 21. Классификация электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности
1. В зависимости от степени пожаровзрывоопасности и пожарной опасности электрооборудование подразделяется на следующие виды:
1) электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты;
2) пожарозащищенное электрооборудование (для пожароопасных зон);
3) взрывозащищенное электрооборудование (для взрывоопасных зон).

То есть пожарозащищенное электрооборудование, которое не сертифицировалось по взрывозащите недопустимо во взрывоопасной зоне, если оно установлено после вступления ФЗ №123 в силу, так как нет НПА не ниже федерального закона, который бы допускал подобное, а вот взрывозащищенное электрооборудование в пожароопасной зоне на основании пункта 12 статьи 82 ФЗ №123 устанавливать можно.


[28.06.2017 16:47:33]
 makuc ®, это не то IP


[28.06.2017 16:51:52]
 Volk_ ®
Требование ФЗ-123, ст.82 о недопущении использования во взрывоопасных помещениях оборудования без средств пожаровзрывозащиты - это запрет или рекомендация?

Georg ®
> http://ru.wikipedia.org/?oldid=85662...

Спасибо, почитаю.


[28.06.2017 16:51:58]
 пцсд
это ваши мечты и лингвоАНАЛиз
Есть юридическая сторона вопроса-вы ее видеть НЕ хотите. Есть ТЕХНЧИЕСКАЯ-вы ее тупо не знаете (почему разрешалось IP и что написано в ГОСТ 30852)
ЕСТь современный подход МЭК-вы его НЕ хотите знать (когда современное зонирование просто снимает вопрос-нет зоны. а если естьззона-есть и защиты и сретификация). А есть ваш бред, хотя и построенный на НЕжелании (Алекся) рисковать свободой и перестрахвываться. но все же от этого бредом не переставая быть. Есть еще то. что вы тоже ни в зуб ногой-причина, по которйо изменили требования ст 82 в интересующей вас чатси-именно по причине замечания несоответствия с ПУЭ
ВОт и делайте выводы. если способны не только на эмоции


[28.06.2017 16:52:58]
 Алексей, эксперт это считал исходя из АБВГД?


[28.06.2017 16:53:17]
 Sdn
выше написал для пцсд насчет причины корректировки статьи 82


[28.06.2017 16:55:54]
 Volk_ ®, по поводу технической стороны вопроса - я по образованию инженер-электрик и у меня есть утвержденное учебное пособие, утвержденное МЧС России, рецензентами по которому были представители Воронежского института и ГПС, и одним из вопросов в котором как раз и рассматривалось применение пожаро- и взрывозащищенного электрооборудования.
И я данный вопрос и преподавал в учебном центре.


[28.06.2017 16:56:16]
 я еще в прошлой теме написал нашим глубокоуважаемым нормотворцам. желающим усидеть на двух стульях-старом зонировании и современных требованиях, что так не бывает-надо или переходить на современный подход МЭК (и тогда вопросов по всяких "не совсем взрывоопасным зонам" и не будет, а никакой "пожаровзрывозащиты" не будет вовс) или одно из двух )))


[28.06.2017 16:56:23]
 ... и АГПС...


[28.06.2017 17:01:08]
 пцсд
прекрасно, тогда все-таки я бы предложил сделать вам над собой усилие и отринуть эмоции в части строгого понимания разницы между бумажками и физзикой. Основное ваше ТЕХНИЧЕСКОЕ заблуждение (именно так) в том. что вы априори считаете глубоко ошибочным советский опыт применения IP для "малоопасных" взрывоопасных зон. Технически, по своременному подходу МЭК-там просто не будет класса взрывоопасной зоны в очень часто... вот и вся суть проблемы


[28.06.2017 17:05:58]
 А вот теперь уважаемый Volk_ поясните по поводу
"А есть ваш бред, хотя и построенный на НЕжелании (Алекся) рисковать свободой и перестрахвываться. но все же от этого бредом не переставая быть. Есть еще то. что вы тоже ни в зуб ногой-причина, по которйо изменили требования ст 82 в интересующей вас чатси-именно по причине замечания несоответствия с ПУЭ
ВОт и делайте выводы. если способны не только на эмоции"

только четко - как выбирать технические средства АУПС для размещения в зонах класса 0, 1 и 2? (в части обеспечения взрывозащиты)


[28.06.2017 17:09:23]
 Так тем более, человек задал конкретный вопрос, а перешло все в разницу подходов СССР и МЭК.
я вот ни сколько не против подхода указанного в ПУЭ.


[28.06.2017 17:13:22]
 Volk_ ®, это вы не хотите понять, что нормы пожарной безопасности со временем меняются, в том числе не только в сторону их смягчения, но и в стороны их ужесточения. Со взрывозащищенным электрооборудованием - это именно такой случай: норму по возможности применения пожарозащищенного электрооборудования ужесточили исключив такую возможность от слова "вообще": раньше можно была, а сейчас нельзя.
Та же статья 7.3 ПУЭ в седьмой редакции отсутствует. Я давно ещё этот вопрос "вентилировал", и мне было сказано, что отдельных глав 7.3 и 7.4 ПУЭ-7 в принципе не будет, а в замен них будут ГОСТы (может в последствии что-то и измениться), что мы и имеем в настоящий момент, виде тех же ГОСТов для взрывозащищенного электрооборудования серий ГОСТ Р МЭК 60079 и ГОСТ 30852.


[28.06.2017 17:15:10]
 Алексей, для выбора взрывозащищенного электрооборудования кроме класса взрывоопасной зоны нужно ещё знать и маркировку взрывоопасной смеси, так как она влияет на выбор температурного класса и вида взрывозащиты взрывозащищенного электрооборудования.


[28.06.2017 17:17:55]
 пцсд, энто я знаю.
Я хотел услышать ответ от Volk_.


[28.06.2017 17:32:23]
 >тех же ГОСТов для взрывозащищенного электрооборудования серий ГОСТ Р МЭК 60079 и ГОСТ 30852

Назовите хотя бы один из них, который включен в перечни к техническим регламентам, действующим на здания и сооружения.


[28.06.2017 17:35:08]
 А что ПУЭ куда-то включен?


[28.06.2017 17:39:10]
 >А что ПУЭ куда-то включен?

Акты Минэнерго СССР являются обязательными на территории РФ, до тех пор, пока не будет принято решение об их не применении.


Один всё таки есть: ГОСТ 30852.9-2002. Но с помощью него можно только определить класс зоны.


[28.06.2017 17:43:29]
 Алексей
человеку ответили в самом начала более чем конкретно-определите сначала класс. Далее, как обычно, начался холивар и война всех против всех и моя за справедливость (напоминаю, если кто забыл )))
Моя позиция за справедливость вполне конкретна и понятна и я ее несколько раз пытался донести, но под грудой слюны и эмоций (со всех сторон) она, видимо, не видна:
1)Есть юридическая сторона-ее замечательно описал Georg. А Я несколько раз поддакивал. Сто пятый раз описывать то, что классификация обоорудования юридически не накладывает требования на применение в общем случае-не буду.
2) Есть техническая -"ТОГДА" (СССР) и "СЕЙЧАС У НАС" (есть, к сожалению, то что есть в Законе и перечнях к нему) и есть "СЕЙЧАС У НИХ" (МЭК, что частично отражено в ТР ТС). Техническая "ТОГДА У НАС" заключалась в частичной гармонизации тогдашнему МЭК (где допускалось в определенных случаях невзрывозащищенное оборудование, это же в более ужесточенной форме вы сейчас можете наблюдать в действующем ГОСТ 30852) и в условиях экономии материальных ресурсов. Причем требования ПУЭ вполне оправдывались практикой ("кровью" писано и тд и тп), но разумеется все это отстало от современного развития техники и науки. а, главное. подхода МЭК. Глупо это будет отрицать. То есть "ПОДХОД СЕЙЧАС У НИХ" развился с того момента по двум направлениям-ужесточение требований к сертификации (то есть применение НЕсертифицироанного оборудования во взрывоопасных зонах уже НЕ допускается), и попытка развития подхода по классификации зон. Уже МЭК времен ГОСТ 30852 ввел важнейший критерий при классификации зоны-наличие вентиляции, и в дальнейшем (к настоящему моменту) весомость данного критерия только увеличилась, как и возможность уменьшения размера зон (или их нивелирование совсем) по сравнению с традиционной ранее применяемой классификации. Именно об этом я и говорю-ведь наши уважаемые представители ВНИИПО и прочие нормотворцы достаточно прохладно ко всему этому относятся и считают все это-"играми электриков" (цитирую одного уважаемого человека). Но при консервативном назначении зоны, надо понимать что и результат более консервативный будет, и получается. что по классификации мы все такие умные (умнее буржуев) и ставим при любом сомнительном случае взывоопасный класс (назначая аварии, к примеру,в виде разгерметизации труб и фланцев) и требуем потом взрывозащиты по МЭК. По старому ПУЭ для ряда оборудования для ряда таких «малоопасных» зон достаточно повышенного IP, по подходу МЭК-там просто чаще всего не будет зоны. И в таких случаях я вполне допускаю применение IP защиты. Если же зона назначена разумно, то и по МЭК там будет класс и действительно нужна взрывозащита по буржуям, и тогда оставаться на IP-это оставаться в прошлом.
Поэтому, я предпочитаю ПОНИМАТЬ технически по сути о чем вопрос (для начала для себя), и РАЗДЕЛЯТЬ юридическую и техническую сторону (говоря о взрывозащите). Это будет справедливо (при общении и оперировании фактами). Когда же идет просто крики со стороны собеседников, эмоции, лингвоанализ –это не способствует справедливости в моем понимании ))). Несправедливо отрицать очевидное- (отсутствие прямого запрета в 123-ФЗ) с однйо стороны. Но и не справедливо тупо гнуть позицию об достаточности повышенного IP в действительно опасных зонах. Понятна позиция по перестраховке конкретных специалистов - вопредеелнном смцысле и это справедливо. Но когда перстраховка накладывается на перестраховку в перестраховке (повысили категорию, назначили(!) консервативно класс, перестраховались в лингвоанализе 123-ФЗ), то это не всегда справедливо. Вот я и говорю.
Если же говорить непосредственно по вашему вопросу-то нужно реально считать категорию и разумно (!!!) считать класс и размер зоны. И применять соответствующее Ex оборудование. Если при таком подходе получается действительно взрывоопасный класс. Я ответил на Ваш вопрос?


[28.06.2017 17:50:51]
 Ведь обсуждаемый в теме вопрос затрагивает массу еще субвопросов. которые оппоненты простл-напросто игнориуют:
1)вопрос классификации и выбора оборудования по горючим пылям
2)вопрос несоответсвия подхода ПУЭ и тем более1 23-ФЗ международному по так называемым "пожароопасным классам".
Именно поэтому нормотворцы предпочли частинчо ретироваться, не связываться с ПУЭ и мировой общественностью и оставить непонятное "пожарозащищенное" оборудование, а так же убрали явное расхождение с ПУЭ в статье 82


[28.06.2017 17:56:14]
 А есть же еще неэлектрическое оборудование - например, вопрос про аспирационный извещатель во взрывоопасной зоне уже поднимался на форуме.


[28.06.2017 17:58:48]
 Volk_. Согласен всецело.
Но те, кто проектирует АУПС как правило не проектируют ТХ, поэтому класс зоны им попадает виде исходных данных.
Есть еще нюанс, на реальных производствах вентиляцию зачастую отключают, поэтому перестраховка вполне может быть оправдана.
И кстати есть проблема по гармонизации ТР и тех. процессов на спецпроизводствах - экспертиза проверяет по ТР, а реальность такова что необходимо применять документы утратившие силу.
Похожая ситуация с тех. процессами с обращением пирофорных вещ-в.


[28.06.2017 18:02:56]
 Алексей. Неучет вентиляции-это только один пример ужесточения. Сплошь и ярдом можно наблюдать классы при наличии трубопроводов, с веществами, чья температура вспышки заведомо и гарантированно выше максимальной температуры в помещении, с нзначением класса на все помещение вне зависимости от размера и тд и тп. Это не пробдема конкретных специалистов. объективно. это системная проблема со стороны норм. Но в этих условиях применение оборудования с повышенным IP за счет формулировок 123-ФЗ и существования ПУЭ нередко лично мне бывает понятным


[28.06.2017 18:02:58]
 А разве IP - это не английское Ingress Protection?


[28.06.2017 18:03:24]
 Аспирационники в зонах с газами, я наверное все же "постесняюсь" применить. А вот в зонах по пыли на первый взгляд кажется возможным


[28.06.2017 18:06:59]
 Volk_
Знакомая ситуация - один ПИ отказался делить помещение на зоны с раззными классами и пришлось в документации предусматривать компьютеры во взрывозащищенном исполнении))))


[28.06.2017 19:44:34]
 Sereganika ®, по крайней мере в ГОСТе http://docs.cntd.ru/document/1200005... в пункте 4.1 указано именно International Protection


[28.06.2017 19:44:59]
 Volk_ ®, касаемо пылей, то здесь действительно у ФЗ №123 есть заковыка, когда он не предусматривает III группу электрооборудования, предусмотренную ГОСТ IEC 60079-14-2013.
Но в части маркировки I и II (без III), что предусмотрено ФЗ №123 и ГОСТ 30852.0-2002, предусматривается, что максимальная температура электрооборудования группы II, предназначенного для производств, опасных по пыли, должна быть ниже на 50 °С температуры тления или не более двух третей температуры самовоспламенения (для нетлеющих пылей)


[29.06.2017 8:31:06]
 Поскольку вроде по теме-около нее все высказались...
От выбора оборудования тема сместилась и в сторону классификации воз -по ПУЭ или ГОСТ

Вспомнились многочисленные обсуждения на форуме смежного вопросы-классификация поз
Я приводил примеры чисто пожарного подхода к зонированию-в-п2а и к чему это приводит
К чему это?
Да рановато к ВОЗ переходить-тут расчеты и расчеты сложнее
А мы ещё из 1класса не все вышли


[29.06.2017 8:33:13]
 И самое интересное-"к зонам по ПУЭ приводятся аналоги по ГоСТ,,"....


[29.06.2017 8:33:15]
 И самое интересное-"к зонам по ПУЭ приводятся аналоги по ГоСТ,,"....


[29.06.2017 8:55:43]
 Давайте вернемся к изначальному вопросу, тема актуальна...
Есть категория помещения по взрывопожарной опасности "Б"
Ни какой информации о зонах по ФЗ нет...
Какой вид взрывозащиты применить для данного помещения? )))
Ну или допустим стоит клас зоны по ПУЭ B-Iб и В-IIа


[29.06.2017 9:08:23]
 Мариец
дополнение к ПУЭ в виде "Технический циркуляр № 21/2008" Вам в помощь


[29.06.2017 9:27:58]
 Мариец
А в помещении с категорией Б, совершенно не обязательно будет ВОЗ с классом по ФЗ
Всякое встречалось на практике
А в целом, если дана только категория помещения, то это значит что Вам просто недостаточно информации для проектирования! трясите ГИПа


[29.06.2017 10:54:28]
 Алексей, вы полностью правы в том, что категории Б для ответа на вопрос недостаточно, а вот по поводу приведенного вами циркуляра http://fixup.ru/upload/medialibrary/... - при чем здесь таблица 7.3.13 и эта тема?


[29.06.2017 11:15:20]
 пцсд
у Вас не полный вариант


[29.06.2017 16:59:44]
 Алексей, https://standartgost.ru/g/Технически... полный вариант всё равно тут не в помощь


[29.06.2017 17:52:02]
 пцсд,
на стр 17 таблица примерное перевода зон ПУЭ в зоны ФЗ


[29.06.2017 20:24:16]
 Да этот перевод, по крайней мере мне, и так понятен был и без этого циркуляра: речь в данной теме про выбор электрооборудования
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.