| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.04.2017 9:59:00] | | Многократно поднималась тема, казалось всё должно быть ясно, ан нет ещё много людей неоднозначно воспринимающих тип извещателей в прихожей и коридоре.
С самого начала для справки. На заре становления 123 ФЗ один полковник ВНИИПО сказал умную фразу (извиняюсь, занесло, полковник и умная фраза понятия несовместимые), отвечая на вопрос как трактовать определение "Рекомендуется" сказал: то что, рекомендовано это проверено и просчитано, но это не означает запрет на применения других устройств в этом случае нужно учитывать, что применение не рекомендованных устройств сопряжено с дополнительными не просчитанными рисками которые необходимо рассчитать при принятии решения по их применению.
В двух словах, если рекомендовано - применяется по умолчанию, если нет считайте риски.
Теперь к самой теме. Имеется здание 22 этажа с большими коридорами внутри квартир.
Требуется определиться с датчиками внутри квартиры.
Некоторые проектировщики и даже эксперты (недавно был случай) для ссылки на применение тепловых датчиков в прихожих ссылаются на СП 5 прил А п А3, поскольку п. 6.2 т1 отсутствует то необходимо применять в прихожих тепловики. С какого перепугу и почему тогда только в прихожей если нет всего раздела по квартирам. Тогда нужно требовать чтобы все датчики в квартире были тепловыми. И почему тепловыми а не какими либо другими ведь этим пунктом вообще не определен тип датчиков по п 6.2 т1. Логичнее было бы на основании только этого пункта требовать расчета рисков т. к. нет рекомендованного датчика.
Но у нас есть прил М п 3.3 которое рекомендует в жилых комнатах тепловой и дымовой.
С жилыми комнатами разобрались, остался коридор и прихожая, а их нет в прил М. Я было сослался на п. 3.1 но меня эксперт поправил, что он не относится к жилым домам.
И опять получается в коридорах и прихожих датчик не рекомендован, снова уже на основании прил М нужно делать расчёт.
Остался СП 54.
СП 54 отделывается общими фразами -....извещатели должны быть адресными....., ...защиту многоквартирных зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с требованиями 123 ФЗ и СП 5.13130.
И снова тип датчика не определён. Но на этот раз добавлено, что при расчёте рисков тепловика необходимо учитывать п 7.3.4. температура срабатывания должна быть не более 54 градусов.
Смотрим т А1(обязательная) п 6.2 с прил. 2(обязательное) >>> Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установокподпора воздуха и дымоудаления>>>
Поскольку у нас до сих пор нет рекомендованных датчиков в прихожей и коридоре смотрим СП 5 п. 14.5 где, наконец то, находим единственно рекомендованный датчик для систем дымоудаления дымовой (газовые не берём во внимание).
Соответственно, для того чтобы выполнить обязательное требование т. А1 прил 2 рекомендовано в прихожих применение дымового извещателя.
Применение других извещателей может быть применено только при наличии расчёта рисков (тепловой извещатель рассчитывается с применением СП 54 п 7.3.4)
С этим разобрались.
А теперь контрольный в мозг.
У нас остался коридор, это не тот коридор-прихожая, а коридор сам по себе, который уже (или ещё) не прихожая. Я так нигде и не нашел рекомендации по типу датчика и если п. 3.1 прил М здесь не работает, тогда для любого датчика в коридоре нужно считать риски. Маразм!!!!!!!
|
 | |
|
[23.04.2017 10:50:46] | | Насколько мне известно, нет определения, что коридор является помещением. Это если уже далеко копать. |
| |
|
[23.04.2017 10:50:48] | | Насколько мне известно, нет определения, что коридор является помещением. Это если уже далеко копать. |
| |
|
[23.04.2017 12:24:49] | | Владимир227 ® [23.04.2017 9:59:00...СП 54 отделывается общими фразами -....извещатели должны быть адресными....., ...защиту многоквартирных зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с требованиями 123 ФЗ и СП 5.13130. И снова тип датчика не определён. Но на этот раз добавлено, что при расчёте рисков тепловика необходимо учитывать п 7.3.4. температура срабатывания должна быть не более 54 градусов...
Ув. Владимир227 ®, а что это у Вас за СП 54? www.faufcc.ru/technical-regulation-in-constuction/formulary-list/
Который вступает с 03.06.2017 и который минстроевцы прячут от населения? Если у Вас есть актуализированная редакция, не поделитесь ли ссылкой? |
| |
|
[23.04.2017 14:41:38] | | трое пожарников
>>>>> Если у Вас есть актуализированная редакция, не поделитесь ли ссылкой?>>>>>
http://firesafetyblog.ru/wp-content/... 2 редакция
http://standartgost.ru/g/%D0%A1%D0%9... - 3 редакция
Слегка погорячился они ещё не действуют.
В тексте должно быть СП 54.13330.2011. п.7.3.3 нормы касаемо нашего вопроса не изменились.
dizel2012 ®
>>>Насколько мне известно, нет определения, что коридор является помещением. Это если уже далеко копать.>>>>
В новых редакциях уже есть: СП54.13330.2011 Вторая редакция
п.3.4.1 помещение коммуникационное для обеспечения прохода и
пользовательских коммуникаций, имеющие два и более входа из разных помещений (в том числе: тамбуры, холлы (залы), прихожие, коридоры, галереи);
|
| |
|
[24.04.2017 5:48:44] | | про 54 градуса - это уже давно были отписки, что ошибочный показатель, нужно немного поболее.
про тепловые или дымовые в прихожих квартир:
Вы занимались обслуживанием АПС в жилых домах?
На то, что бы попасть в квартиру для обслуживания, иногда приходится потратить месяц, а то и два. Поэтому однозначно тепловые.
Разница между срабатыванием тепловых в прихожей и дымовых в подъезде - 20 минут (при условии, что дверь не открывалась). Как по вашему, это много или мало?
Теперь как происходят события во время пожара:
Если в квартире спит человек.
От задымления срабатывает дымовой автономник, будит человека, тот открывает дверь, дым поступает в подъезд, срабатывают ИПД в подъезде, запускаются все системы.
Если в квартире нет человека (ну и звукоизоляция квартиры отличная).
Срабатывают автономники, ничего не происходит. Срабатывают тепловики, запускаются все системы, люди начинают принимать какие-то меры.
На мой взгляд в жилых домах система: автономные ИПД в помещениях квартиры, ИПТ в прихожей, ИПД в этажных коридорах наиболее эффективна с точки зрения стоимости монтажа, обслуживания и вероятности спасти жизни. |
| |
|
[24.04.2017 13:40:09] | | Брандмауэр-СБ
>>>>>Поэтому однозначно тепловые.>>>>
Я Вас отлично понимаю. Но на основании какого пункта какого документа? По моим выкладкам использование тепловиков возможно только после расчёта рисков и только так.
|
| |
|
[25.04.2017 7:47:33] | | сп 54
7.3.3
Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54°С.
СП 5
таблица А.1
*(2) Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления. Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.
таблица М.1
3.3 Административно-хозяйственные помещения, машиносчетные станции, пульты управления, жилые помещения - дымовой, тепловой
Здесь в проекте пишем, в связи с сложностью доступа к ИП, выбираем тепловой. Плюс стоят автономные ИПД.
далее
13.1.6 При выборе тепловых пожарных извещателей следует учитывать, что температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных извещателей должна быть не менее чем на 20°С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении.
Смотрим СНИП по допустимой температуре и выбираем нужный ИПТ (будет выше 54 градусов).
Как то так. Если привяжутся к 54 градусам, можно накопать кучу писем из ВНИИПО и сослаться на СНИП и СП 5 п. 13.1.6.
|
| |
|
[25.04.2017 10:28:08] | | Ув. Брандмауэр-СБ ®
Все ваши ссылки не рекомендуют (требуют) установки тепловиков.
1. СП 54 п.3.3 где здесь сказано про установку? Здесь только про температуру срабатывания необходимую (как я понимаю) только для расчёта рисков. И тем более 54 градуса это очень мало. Пример из собственных наблюдений: лето на улице +52 в помещении 32 на уровне 1.5 м, под потолком все 40. Можем мы без нарушения СП 54 установить тепловики? Ответ очевиден.
2. СП 5 табл А1 Вы правильно применяете п 6.2 с прим 2. Но этот пункт нельзя применять без п.14.5 В противном случае нарушение 14.5 приводит к расчёту рисков (как я уже писал раньше, с обязательным учётом СП 54 п. 7.3.3)
3. В прил М п 3.3 говорит только о жилых помещениях. Коридоры и прихожие таковыми не являются.
СП 31-107-2004 прил Д п 4:К .......жилым помещениям следует относить: спальни и общие комнаты (гостиные).
К подсобным помещениям следует относить: кухню, кухню-нишу или кухонную зону в кухне-столовой, внутриквартирные коридоры, холлы, переднюю, санитарно-гигиенические помещения (ванную, душевую, уборную, совмещенный санузел), встроенные шкафы и кладовые.
Поэтому данный пункт не приемлем для рекомендеции установки любых извещателей в прихожих и коридорах. (даже кухни под вопросом)
4. И последнее, надеюсь Вы понимаете, что куча писем ВНИИПО, так кучей и является не неся ни рекомендательного ни законодательного харектера.
Отсюда вывод :в связи с отсутствием рекомендаций установки тепловиков в прохожих. применение тепловиков в прихожих возможно только после расчёта рисков. |
| |
|
[25.04.2017 10:44:41] | | Владимир227
СП 5 14.5 рекомендует!!! от дымовиков запускать
СП 5 А.1 требует установку ИП
больше нигде нет указаний ИПТ или ИПД.
Выбор за проектировщиком в зависимости от предполагаемого первичного признака пожара И от условий эксплуатации
|
| |
|
[25.04.2017 11:00:30] | | Ув. Брандмауэр-СБ ®
>>>>СП 5 14.5 рекомендует!!! от дымовиков запускать>>>
Совершенно верно, Заметьте не от каких других (газовые не берём во внимание).
Соответственно применение тепловиков в прихожих для выполнения обязательных требований 6.2 прим 2 (даже если бы они были рекомендованы) является нарушением 14.5, что неминуемо ведёт к расчёту рисков.
Можно конечно поставить тепловики в прихожей в дополнение к дымовым но их нельзя включать в схему запуска дымоудаления (нарушение п. 14.5) и по сути в этом случае они бесполезны. |
| |
|
[25.04.2017 11:17:15] | | ув. Владимир227
весь вопрос, обязательно ли выполнять рекомендуемые требования для исполнения фз-123 или нет.
мое мнение, не обязательно. тогда тепловики.
Ваше мнение обязательно, значит дымовики.
Ни разу не видел замечания экспертизы, что бы тепловики в прихожках поменяли на дымовики. |
| |
|
[25.04.2017 11:40:10] | | Ув. Брандмауэр-СБ ®
У нас все СП добровольного применения. И большая часть нормативов рекомендательная. Я уже приводил пример отношения полковников ВНИИПО на определение "Рекемендовано"[23.04.2017 9:59:00]. Да Вы и сами ссылаетесь на рекомендательные пункты.
Дальше совсем интересно >>>>>мое мнение, не обязательно. тогда тепловики.>>.
А почему собственно тепловики? Если не обязательно и без расчёта рисков то есть ещё пламени, аспирационные, те же газовые и.т.д Почему такая дискриминация?
К стати я тоже не втречал что бы тепловики в прихожках требовали поменять на дымовики, но это идёт не от настоящих норм а от предыдущих поколений документации, где прим 2 табл А1 звучало совсем по другому. Великая сила инерции. Всё поменялось а в мозгах старые нормы. |
| |
|
[25.04.2017 16:29:01] | | Братья проектировщики, гуру от проектирования!!!
Совсем запутался.
Ув Ув. Брандмауэр-СБ ® утверждает, что рекомендуемае пункты СП можно безболезненно не исполнять, соответственно прил. М тоже можно не исполнять (мрак). А если прил М всё таки исполняемое то там нет ни коридоров (за исключением п.3.1) ни прихожих ни даже кухонь.
А чем тогда обосновывать установку конкретного типа извещателей в этих помещениях???
И какие извещатели и на основании какого обязательного или рекомендательного пункта СП, обеспечивают выполнение прим.2 т.А1
|
| |
|
[02.05.2017 6:23:54] | | Насчет рекомендательности СП я советую ну очень унимательно перечитать ФЗ. Там для всех, кто на бронепоезде сказано : ВЫЛКА.
Либо делаем по СП и к вам никаких претензий.
Либо берем на себя великий труд расчета пожарных рисков.
И в суде уважаемые господа пожарные применяют норму этого Закона.
-Вы расчет пожарных рисков выполнили ?
-Нэт ?
-Значит делайте по книжке и будет вам много счастья )))))
И судьи выносят решение на основе ФЗ-123.
По поводу выбора типа: Источник не помню, но суть таковая : если в помещении предусмотрено наличие людей - то ставим дымник.
Если же это помещение, где вероятности малы, то можно поставить и тепловой датчик. |
| |
|
[02.05.2017 15:07:45] | | Black_bird ®
C последним определением не согласен, да и нет такого. Применение тепловиков регламентируется СП 5 п. 13.1.4.
Но здесь речь идёт не о применении тепловиков вообще а о конкретном случае.
Применение каких датчиков в прихожих и коридорах, и на основании каких пунктов букваря, не приводит к расчёту рисков???!!!
Ау спецы и гуру, вы где? Просвятите очень нужно. |
| |
|
[02.05.2017 15:39:28] | | Уважаемые коллеги. Я может не совсем что-то понимаю в вашей дискуссии, но в СП 5 приложения М таблица М.1
3. Административные, бытовые и общественные здания
и сооружения:
3.1. Зрительные, репетиционные, лекционные, читальные
и конференц-залы, кулуарные, фойе, холлы, коридоры,
гардеробные, книгохранилища, архивы, пространства
за подвесными потолками
Сказано, что в КОРИДОРАХ рекомендуют установить ДЫМОВЫЕ извещатели. |
| |
|
[02.05.2017 16:09:48] | | VKaunov ®
>>>>>Сказано, что в КОРИДОРАХ рекомендуют установить ДЫМОВЫЕ извещатели.>>>>>
Хорошо если бы так было но мне было сказано, что данный пункт не относится к жилым зданиям, и вообще прил М рекомендательное, а дальше пчти слово в слово как у Брандмауэр-СБ ® [25.04.2017 11:17:15] >>>>> весь вопрос, обязательно ли выполнять рекомендуемые требования для исполнения фз-123 или нет. мое мнение, не обязательно. тогда тепловики.
Ваше мнение обязательно, значит дымовики.>>>>>>
Но уже легче, значит я не один считаю, что дымовики обязательно, тепловики при наличии расчёта рисков.
|
| |
|
[03.05.2017 11:40:36] | | Тут и думать нечего, ИПДОТ и точка. |
| |
|
[03.05.2017 11:41:10] | | Тут и думать нечего, ИПДОТ и точка. |
| |
|
[03.05.2017 16:11:49] | | >>>>>>Тут и думать нечего, ИПДОТ и точка.>>>>>
Это типа реклама? |
| |
|
[03.05.2017 17:39:29] | | Владимир227, реклама чего? |
| |
|
[03.05.2017 17:47:08] | | Ну если нет норматива то только в качестве рекламы. |
| |
|
[03.05.2017 18:06:44] | | Норматив СП 5.13130.2009, приложение М пункты 3.3 или 3.4, какой больше нравится. |
| |
|
[04.05.2017 9:38:24] | | shtazi ®
>>>>>>Норматив СП 5.13130.2009, приложение М пункты 3.3 или 3.4, какой больше нравится.>>>>>>
Ни какой не нравится т. к. ни один к коридорам или прихожим в жилых домах отношения не имеет. С большим натягом можно сослаться на 3.1 если принимать во внимание, что прил М рекомендательное. |
| |
|
[04.05.2017 15:23:07] | | Владимир227, Вы помоему сами себе ищете лишних проблем. Сошлитесь на 3.1 приложение М, так как нет нормы. Ничего вам за это не будет, я уверен в этом. |
| |
|
[05.05.2017 7:10:07] | | Мое мнение, есть требование об установке в прихожих квартир ИП.
Все остальное рекомендации.
Так что выбор типа извещателей дело проектировщика.
|
| |
|
[05.05.2017 11:13:39] | | Брандмауэр-СБ ®
Это и так понятно, что нужно ставить ИП, вопрос какие?
Если судить по Вашим словам можно любые, но Вам больше нравятся тепловые. Тогда как объяснить эксперту, что не надо менять дымовые на тепловые или наоборот? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|