| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.03.2017 14:47:35] | | Доброго времени суток, коллеги. ЭАО должно быть независимым от источника питания рабочего освещения, но должно ли оно быть запитано по 1-ой категории? |
 | |
|
[24.03.2017 15:10:19] | | http://www.electromontaj-proekt.ru/n... |
| |
|
[25.03.2017 20:22:51] | | ув. makuc ® спасибо за ссылку. Однако я так и не понял, как по мнению автора статьи соотносится требование СП6 с категорией электроснабжения здания... И не бейте сильно, хочу понять: АКБ в светильнике - это независимый источник питания от источника питания рабочего освещения? |
| |
|
[26.03.2017 23:36:53] | | В неявном виде требование обязательности использования устройств АВР при наличии двух независимых вводов электроснабжения присутствует и в СП 52.13330.2011. Например, в п. 7.111 СП 52.13330.2011 есть указание для питания знаков безопасности «в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника, например - встроенную в светильник аккумуляторную батарею». Реализовать это указание без использования устройства АВР в принципе невозможно.
Для жилых и общественных зданий требования к АВР в настоящее время предусмотрены в п. 8.12 свода правил СП 256.1325800.2016. (действует со 2 марта 2017 г.). По данному пункту есть комментарии разработчика свода правил - http://www.electromontaj-proekt.ru/n...
Требование использования устройства АВР при наличии двух независимых вводов следует из п. 4.10 СП 6.13130.2013, в котором установлено требования питания систем противопожарной защиты от устройства АВР. Никакие системы противопожарной системы никому не нужны, если отключится аварийное освещение на путях эвакуации. Поэтому требования к аварийному освещению должны быть не ниже требований к системам противопожарной защиты.
Почему то очень многие бояться слова АВР. Это не такое сложное устройство, как многим кажется. По крайней мере для аварийного освещения и систем безопасности, это 10% от всей нагрузки. Не стоит экономить на безопасности. |
| |
|
[27.03.2017 1:43:33] | | Не согласен с немалым. Но это, как я понимаю, мои проблемы) |
| |
|
[27.03.2017 7:16:06] | | Никакие системы противопожарной системы никому не нужны, если отключится аварийное освещение на путях эвакуации
Чепуха какая-то, булки на деревьях растут.
То есть Вы утверждаете, что при отсутствии на объекте АО можно и АПС, СОУЭ и прочее не устанавливать? |
| |
|
[27.03.2017 7:53:55] | | странно-столько лет сппз обходилась без ао с авр...
а тут вдруг нате......
и как раньше обходились-страшно подумать
интереснь-каких чудес электрикам дальше ждать? |
| |
|
[27.03.2017 9:39:13] | | ->То есть Вы утверждаете, что при отсутствии на объекте АО можно и АПС, СОУЭ и прочее не устанавливать?->
Я так не считаю. В любом случае они нужны.
Но, если при эвакуации из подвала с протяженными коридорами выйдет из строя аварийное освещение, то АПС, СОУЭ могут и не спасти людей. |
| |
|
[27.03.2017 9:40:50] | | ->странно-столько лет сппз обходилась без ао с авр...
а тут вдруг нате......
и как раньше обходились-страшно подумать->
Раньше и без кабелей FR обходились. А еще раньше вообще без электроосвещения обходились. И хорошо жили. |
| |
|
[27.03.2017 9:48:06] | | ->Не согласен с немалым. Но это, как я понимаю, мои проблемы)->
Это общие проблемы. Пока нормативные документы только наращивают объем проблем. Количество противоречий в действующих документах только растет. Для примера вот здесь таблица, в которую внесены противоречивые требования различных стандартов и сводов правил.
http://www.electromontaj-proekt.ru/n...
У нас нет единых требований, что считать стандартным напряжением, 220 или 230В - есть стандарты на любой вкус, нормирование освещенности - есть стандарты и СП на любой вкус, хоть по минимальной освещенности, хоть по средней.
Сейчас выражение "В помещении необходимо обеспечить освещенность 400 люкс" лишено смысла. Стоит на одном уровне с Чеховским "На деревню дедушке". Сразу должен задаваться вопрос: А по какому нормативному документу нормируем освещенность?
И в аварийном освещении проблем не перечесть.
|
| |
|
[27.03.2017 10:31:14] | | Я так не считаю. В любом случае они нужны.
Но, если при эвакуации из подвала с протяженными коридорами выйдет из строя аварийное освещение, то АПС, СОУЭ могут и не спасти людей.
Ну то считаете, то не считаете, определитесь пожалуйста.
АПС и СОУЭ могут не спасти, а могут и спасти. Когда, например, своевременно обнаруженное АПС возгорание тушение после тушения первичными средствами не даст перейти возгоранию в пожар. И АО Ваше не потребуется.
Вообще такого рода вольные обсуждения "надо-не надо" это вне рамок НД и суть профанация. Наличие АО СП5 и прочее-прочее не отменяет никак. |
| |
|
[27.03.2017 11:19:27] | | Зачем его делать мне, если его делают электрики. Смысл? Докажите |
| |
|
[27.03.2017 11:55:11] | | Сейчас можно увидеть и по два указателя выхода рядом. Один по СП 52, другой по СП 5. Здесь подробнее:
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[27.03.2017 12:00:42] | | вы свои слова обсуждали со специалистами по пб?
в части "не спасти" и прочая
или вы сами электрик хотите быть папее папы? |
| |
|
[27.03.2017 13:04:44] | | ElectroLamp ® [26.03.2017 23:36:53]...СП 256.1325800.2016. (действует со 2 марта 2017 г.)...
см. п. 6 методички (№138пр. от 27.02.2015) к приказу минстроя № 1521. |
| |
|
[27.03.2017 13:54:10] | | трое пожарников
вынужден вас расстроить
методичка давно отменена |
| |
|
[27.03.2017 16:28:02] | |
никак не могу уложить
есть рабочее и аварийное освещение
одно резервирует другое
погасло АО- осталось рабочее
погасло рабочее-есть АО
откуда так регулярно направляемая-направленная мысль стала появляться в обсуждениях?
уже вот до чего дошло
"---Никакие системы противопожарной системы никому не нужны, если отключится аварийное освещение на путях эвакуации."
я за авр, фр и прочая в ряде случаев и сложностях объектов
но вот так вот-топорно -топором?
что и сп256 в части противопожарного освещения...
откуда-от кого это?
прям вот такая реальная целесообразность ?
или очередная попытка "завести" СОАП? |
| |
|
[27.03.2017 16:47:54] | | ->->что и сп256 в части противопожарного освещения...
откуда-от кого это?
прям вот такая реальная целесообразность ?
или очередная попытка "завести" СОАП?->->
Там приписка - при наличии этого требования в ТЗ на проектирование.
Систему по существу реализовали, причем программными методами. В устройство управления АО другую программу заложили. Через час работы АО от аккумуляторов при пропадании напряжения светильники выключают. При появлении сигнала пожарной сигнализации включают снова. Неужели сложно?
|
| |
|
[30.03.2017 9:02:44] | | Volk_ ® [27.03.2017 13:54:10]
Ув. Volk_ ®, спасибо, упустил
ув. ElectroLamp ®, почитал материалы по ссылкам с электромонтажпроект, не нашел отношения авторов к: ТРоБЗиС "2. Для целей настоящего Федерального закона используются также следующие основные понятия: 1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от АВТОНОМНЫХ источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;"
Ярославская НГЭП на основании этого определения заставляет в каждый аварийный светильник впихивать ИБПП. |
| |
|
[30.03.2017 11:24:30] | | Ув. трое пожарников
Ярославская (и еще много каких ГЭ) не очень правы. Кстати речь все же у таких товарищей об автономных, но не обязательно индивидуальнов каждом светильнике...
Лингвоаналитический метод выполнения норм сейчас рулит. К сожалению, авторы 384-ФЗ по данному вопросу написали такую вот некорректность. Правда, это все-таки еще не приговор, не вечер и юридически и в перспективе по отношению к нормативной базе, как бы не хотелось некоторым товарищам. Но проблема есть, вы правы |
| |
|
[30.03.2017 11:28:47] | | из последних комментариев по вопросу: вот здесь пару слов сказал
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[30.03.2017 11:43:11] | | АВТОНОМНЫЙ ИСТОЧНИК ПИТАНИЯ (stand alone power supply)
Источник питания, предназначенный для применения в лабораториях, мастерских или в других зонах в качестве автономного устройства. Представляет собой конечное изделие, имеющее корпус (оболочку), защищенное от электростатических разрядов при эксплуатации и контактов пользователей с доступными опасными узлами. Типичными примерами автономных источников питания являются переносные и стационарные настольные источники питания, встраиваемые источники, напольные и настенные источники питания.
"ГОСТ 32132.3-2013 (IEC 61204-3:2000)/[ГОСТ Р 53390-2009 (МЭК 61204-3:2000)] Совместимость технических средств электромагнитная. Низковольтные источники питания постоянного тока. Требования и методы испытаний" от 22.07.2013 г.
АВТОНОМНЫЙ ИСТОЧНИК ПИТАНИЯ (stand-alone power supply)
Источник питания, который сам по себе является изделием конечного назначения.
"ГОСТ IEC 61204-7-2014 Источники питания низковольтные, вырабатывающие постоянный ток. Часть 7. Требования безопасности" от 24.11.2014 г.
Оба стандарта входят в перечни к техническим регламентам. Никаких требований к наличию аккумуляторов нет. Автономное - означает не встроенное в другое устройство. |
| |
|
[30.03.2017 11:58:55] | | интересная концепция |
| |
|
[30.03.2017 12:02:00] | | это в перечнях к ТР ТС, а не к 384-ФЗ |
| |
|
[30.03.2017 12:11:23] | | >это в перечнях к ТР ТС, а не к 384-ФЗ
Разделение на нормы к системам и к электрооборудованию произошло в 1933 году. Автономный источник - "конечное изделие". |
| |
|
[30.03.2017 12:22:13] | | да, уже нашел. То есть буржуи различают компонетные изделия и автономные, применптельно к источникам питания. Теперь нужно такое же найти для всех иных источников. т.к. на постоянном токе мало драйверов делают. Обычно импульсные и пр. |
| |
|
[30.03.2017 12:25:17] | | Во самый харатерный пример
"1.2.100.4 автономный источник питания (stand-alone power supply): Источник питания, который сам по себе является изделием конечного назначения." (ГОСТ IEC 61204-7)
беда в том, что в светильники любой драйвер/блок питания-встроен по определению (за исключением составных светельников). Но направление интересное, надо будет покопаться |
| |
|
[30.03.2017 12:26:31] | | Ув. трое пожарников
Та статья в основном отражает требования из СП 52.13330.2011.
А в этом своде правил не все как в 384-ФЗ.
Аккумулятор в каждый светильник конечно явное излишество.
В Подвальных помещениях светильники АО с встроенным автономным блоком я поддерживаю.
Но в здании, где в ночное время никто не работает, можно проще делать АО.
Все что касается АО в наших нормативах - одно сплошное недоразумение.
Для примера из упоминавшегося здесь сайта статья:
http://www.electromontaj-proekt.ru/n... |
| |
|
[30.03.2017 12:29:41] | | Georg , спасибо |
| |
|
[30.03.2017 12:29:59] | | >в светильники любой драйвер/блок питания-встроен по определению (за исключением составных светельников).
"Автономным" оно должно быть от рабочего освещения. Отдельный аварийный светильник со встроенным источником питания этому соответствует. |
| |
|
[30.03.2017 12:32:03] | | оттуда же
"1.2.100.1 источник питания (power supply): Электрическое или электронное устройство, трансформирующее электрическую энергию в одноканальную или многоканальную выходную мощность. Оно может также отделять, регулировать и/или преобразовывать электроэнергию. Оно может состоять из одного или нескольких источников питания с объединенной схемой и аппаратным оборудованием."
под это определенеи любой драйвер. БП попадает в любом светильнике
ии далее описание-многокопонетный-состоящий из нескольких, рапсрекделенный. работающий в паре и тд, автономный-законченный источник. |
| |
|
[30.03.2017 12:32:07] | | -> "Автономным" оно должно быть от рабочего освещения. Отдельный аварийный светильник со встроенным источником питания этому соответствует.->
С этим утверждением согласен. И в СП 52.13330 такая же концепция АО. |
| |
|
[30.03.2017 12:38:19] | | Для чистоты нужно искать в нормах РФ аналогичное определение для любого источника (не только постоянного тока), тогда это будет очень сильным аргументом. Ссылу на словарь МЭС экспертиза не примет
ElectroLamp. Речь в МЭК о том, что автономный-это такой источник питания (а по МЭК и нормам РФ ИСТОЧНИК ПИТАНИЯ -это в т.ч. и ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ энергии, накопитель там не обязателен, например, любой трансформатор), который не требует для своей работы иное изделие и сам посе еможет выполнять работу. Любой драйвер, любой импульсный блок питания и пр. в любом светильнике (за исключением составных)-автономный источник питания по МЭК получается. Осталось только подобрать общие определения по нормам РФ/национальным вариантам МЭК (а не только для постоянного тока, как выше) и желающие заставить иметь локальный/автономный ИБП идут лесом и еще по одному аргументу
Georg молодца |
| |
|
[30.03.2017 12:45:16] | | По ГОСТ Р 50571.5.56-2013/МЭК 60364-5-56:2009
560.3.7 светильник аварийного освещения: Светильник, который может иметь или не иметь собственный электрический источник для систем безопасности и который используется для обеспечения безопасности или аварийного освещения. |
| |
|
[30.03.2017 12:53:07] | | -Это понятно, как и все прочие нормы по данному вопросу. Речь исключительно о трактовке определения 384-ФЗ. Вот и предлагается трактовать не как некоторым хочется, а согласно подходу буржуев в части определения источников питания в разрезе определений международного электротехнического словаря, тогда не будет никакого противоречия, что дает возможность автору определения в Зоакне подправить карму, вздохнуть спокойно и сказать-ну да, я это и имел ввиду, вот я какой умный... :) |
| |
|
[30.03.2017 12:58:31] | | Вся проблема в том, что написали "автономный", а от чего он должен быть автономным не написали. |
| |
|
[30.03.2017 13:47:37] | | ->Вся проблема в том, что написали "автономный", а от чего он должен быть автономным не написали.->
Должны были дать определение термину. |
| |
|
[30.03.2017 14:11:15] | | к слову... о возможной тождественности определений "автономный" = "независимый от источника питания рабочего освещения" я и поднимал вопрос в своем 2-м посте. В этом случае, знак "выход" должен иметь три источника питания. Как правило есть только единственный источник питания рабочего освещения + акб светильника... |
| |
|
[30.03.2017 14:26:40] | | >о возможной тождественности определений "автономный" = "независимый от источника питания рабочего освещения" я и поднимал вопрос в своем 2-м посте. этом случае, знак "выход" должен иметь три источника питания.
Отключилось электроосвещение от замыкания в кабеле идущем к светильнику (сработал автоматический выключатель в щитке освещения) - ситуация намного вероятнее того, чтобы встала электростанция или аварии на подстанции. Зачем тут аккумулятор? |
| |
|
[30.03.2017 15:26:42] | | ElectroLamp ®
-----Через час работы АО от аккумуляторов при пропадании напряжения светильники выключают. При появлении сигнала пожарной сигнализации включают снова.
в таком случае -норматив по времени автономной работы и условия автономности для расчета?
задача, под которую подобная система могла бы быть создана
если можно- без отсыла к ТЗ
интересует ваше мнение
|
| |
|
[30.03.2017 18:57:59] | | Сергей! Электроустановка, любая, проектируется не исходя их здравого смысла, а так, что бы она удовлетворяла требованиям нормативных документов.
При отключении электроснабжения здания включаются светильники аварийного освещения. В данном случае рассматривается случай их питания от аккумуляторов. После часа их работы требования СП 52.13330 выполнены. Если аккумуляторы рассчитаны на 3 часа непрерывной работы, то остается резерв заряда аккумуляторов.
Далее, АО переходит в ждущий режим. Если где то произошел пожар и сработала пожарная сигнализация, то АО снова включится. |
| |
|
[30.03.2017 19:00:47] | | Здесь смысл еще в том, что незачем расходовать весь заряд резервного блока питания. Электроснабжение днем может пропасть. В этом случае АО вхолостую отработает. А когда стемнеет и реально необходимо освещение, светильники АО можно и вручную включить. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|