| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.03.2017 13:58:17] | | Доброго всем дня,
подскажите пожалуйста, в чем принципиальная разница между оборудованием АУПС на 12В и 24В, кроме того, что это разное напряжение? |
 | |
|
[16.03.2017 14:35:26] | | Болидовские приборы работают и от 12В и от 24В. Блоки питания на 12В дешевле. Но если к оповещателям предстоит тянуть длинные кабели с большим количеством оповещателей в линии, то при питании 24В кабели будут тоньше и дешевле (при большем напряжении можно допускать больше потери напряжения).
Маленькую систему дешевле сделать на 12В, большую систему дешевле делать на 24В. |
| |
|
[16.03.2017 14:40:13] | | Но если используется информатор УО-4С Болид, то он работает только от 12В. Так что об этом не стоит забывать. |
| |
|
[16.03.2017 14:47:15] | | т.е. все дело в основном в потере напряжения |
| |
|
[16.03.2017 15:17:37] | | V o p r o s ®
IMHO - да. |
| |
|
[16.03.2017 16:17:49] | | Ну для Болида еще тонкость есть, РИП с RS-485 только для 12В исполнения,ну и бокс дополнительный не поддерживает. |
| |
|
[16.03.2017 16:30:40] | | S_Andre ®
"РИП с RS-485 только для 12В исполнения"
не только. и ШПС уже с 24 В есть |
| |
|
[16.03.2017 17:37:15] | | А что будет если в одной системе, объединенной RS485, использовать оборудование с обоими напряжениями? |
| |
|
[16.03.2017 17:47:34] | | ничего не будет, только нули в любом случае объединить |
| |
|
[16.03.2017 18:34:22] | | Цитата KOKOS_KOKOS 16.03.2017 17:47:34 ничего не будет, только нули в любом случае объединить --Конец цитаты------
если в системе нет С2000-ПИ. |
| |
|
[16.03.2017 21:12:25] | | 24В - это возможность уменьшения сечения кабеля в 4 раза (2х за напряжение, 2 за более низкое потребление тока). Или увеличение длины кабеля при том же сечение в раза, или увеличение кол-ва устройств в линии в 2 раза. |
| |
|
[16.03.2017 21:17:02] | | 12 В к нам пришли из охранки.
Нормальная пожарка изначально и у нас и за рубежом делалсь на 24 В.
Суть в том, что ОС могла всегда работать при напряжении в ШС от 12В (какая разница при каком напряжении НЗ контакты размыкаются. Да хоть 3 В.
Пожарка не могла после начала применения ИП, питающихся по ШС этого себе позволить.
И в ППКОП был найден компромисс -20В в ШС.
Получают эти 20В с помощью преобразователя напряжения. Вроде как проблем нет. Но это только кажется.
Синфазные наводки в ШС самокомпенсируются только через ИП. Если это преобразователь, то там достаточно высокое сопротивлени по переменке, особенно импульсных помех. Если через ИП на 24В, с двумя последовательно включенными АКБ, то сопротивление на два порядка ниже.
Если используется внешний ИП, то тут еще вносят свою лепту провода до него, чем дальше, тем хуже.
Именно поэтому все ППКП зарубежного производства несут на борту свой ИП и на 24В, и нет ку них никаких преобразователей 12/24В. Там намного более жесткие условия по электромагнитной совместимости.
Вот Вам и выбор по применению ИЭ. Кто хочет ложняки иметь по жизни, то пожалуйста, будут. Только найти их будет очень трудно.
А путаница между пожарными и охранными приборами еще очень долго не даст возможности делать нормальную пожарку. |
| |
|
[16.03.2017 22:39:58] | | т.е. применение оборудования на 24В позволяет значительно снизить количество возможных ложных срабатываний?
|
| |
|
[16.03.2017 22:53:44] | | Уважаемый ФПБ!
А почему Вы столь категоричны:"Синфазные наводки в ШС самокомпенсируются только через ИП"?
Видимо призабыли схемы драйверов ШПС. Никогда ШПС напрямую к АКБ не подключался. Всегда присутствовали резисторы с сопротивлением несколько сот Ом, что ЗНАЧИТЕЛЬНО больше выходного сопротивления современного повышающего DC-DC преобразователя. |
| |
|
[16.03.2017 23:02:39] | | Ну мне так просто захотелось.
Я же знаю как наши преобразователи DC-DС делаются. Кто у нас об этих наводках думает. Это у Вас 3-4 степень, а нам и второй, т.е. первой хватает.
А для общего развития надо и этот нюанс людям понимать. |
| |
|
[16.03.2017 23:14:46] | | Но и "пудрить мозги" не следует.
Не научный это подход, а чисто коммерческий: обмануть, но продать.
и у итальянцев в ППКП шлейфы подключены к 24 в через резистор 1 кОм, и в болидовском Сигнале по два резистора по 510 Ом, которые включены последовательно. тут реально нужно забывать про внутреннее сопротивление АКБ или выходное сопротивление DC-DC преобразователя.
В тех ППКП, где токосъемный резистор на порядок меньше и имеют защиту более жесткую, чем по 3 степени жесткости. |
| |
|
[16.03.2017 23:24:48] | | А потом, лучше включать две последовательно АКБ по 14Ач, чем в параллель, чтобы 72 часа обеспечить. Но это у них. |
| |
|
[16.03.2017 23:31:07] | | На крупных объектах в кабельных туннелях со слаботочной куда проще разобраться, если ОС имеет в своих шлейфах 12 В , а пожарные ШС имеют 24 В.
А как их получить, с помощью DC-DC или еще одной АКБ - это уже десятое дело... |
| |
|
[16.03.2017 23:34:03] | | Вот с этим я согласен. |
| |
|
[16.03.2017 23:38:46] | | bvv ® [16.03.2017 23:14:46]
В тех ППКП, где токосъемный резистор на порядок меньше и имеют защиту более жесткую, чем по 3 степени жесткости.
===================================================================
Можно узнать откуда берется связь между величиной токосъемного резистора и степенью жесткости?
ФПБ ® [16.03.2017 23:24:48]
А потом, лучше включать две последовательно АКБ по 14Ач, чем в параллель, чтобы 72 часа обеспечить. Но это у них.
===================================================================
А это еще почему? Потому что "у них"? |
| |
|
[16.03.2017 23:44:52] | | bvv ® [16.03.2017 23:31:07]
На крупных объектах в кабельных туннелях со слаботочной куда проще разобраться, если ОС имеет в своих шлейфах 12 В , а пожарные ШС имеют 24 В.
===================================================================
Совсем не понятно чем это поможет, если есть еще "токосъемное" сопротивление, есть неисправное состояние, много чего есть. |
| |
|
[16.03.2017 23:49:43] | | Откуда берется связь между величиной токосъемного резистора и степенью жесткости сказал наш уважаемый ФПБ, только он попутал резисторы - токосъемный и внутренние сопротивления АКБ и DC-DC.
На этом резисторе и выделяется синфазная помеха.
Чтобы ее окончательно подавить необходимо применять в драйвере ШПС ОУ по схеме преобразователя ток-напряжение с нулевым входным сопротивлением. |
| |
|
[16.03.2017 23:53:46] | | "Совсем не понятно чем это поможет, если есть еще "токосъемное" сопротивление, есть неисправное состояние, много чего есть" -
Даже китайский карманный мультиметр имеет входное сопротивление при проверки напряжения - 20 мОм. По этому напряжение между проводниками ШПС будет близко к 24 В в дежурном режиме работы СПС.
|
| |
|
[16.03.2017 23:56:14] | | bvv ® [16.03.2017 23:49:43]
На этом резисторе и выделяется синфазная помеха.
Чтобы ее окончательно подавить необходимо применять в драйвере ШПС ОУ по схеме преобразователя ток-напряжение с нулевым входным сопротивлением.
====================================================================
Это единственный вариант? Почему фильтрация напряжения на резисторе, или банальный конденсатор на ШПС не помогут? |
| |
|
[17.03.2017 0:00:52] | | bvv ® [16.03.2017 23:53:46]
Даже китайский карманный мультиметр имеет входное сопротивление при проверки напряжения - 20 мОм. По этому напряжение между проводниками ШПС будет близко к 24 В в дежурном режиме работы СПС.
===================================================================
Даже для Сигнала-20 это не так. А если это не сигнал-20? И что будет если режим не дежурный? Слишком много "если" для надежности метода. |
| |
|
[17.03.2017 0:12:05] | | Причин, уважаемый Alex116, много.
Одна из них - ПОЖАР2.
При сопротивлении токосъмного резистора 1 кОм и внутреннем сопротивлении ИП-а в состоянии пожарной тревоги менее 400 Ом, при сработке первого ИП-а второй уже никогда не сработает, если они включены параллельно.
Приходится устанавливать последовательно с каждым ИП-ом резистор сопротивление которого значительно больше 1 кОм. При этом ток удержания ИП-а в тревожном состоянии оказывается недостаточным, и такой ИП автоматически возвращается в дежурный режим работы.
И опять ПОЖАР2 не получается.
Банальный конденсатор на ШПС в ППКП не решит проблему, так как синфазная помеха вредна в первую очередь ИП-у, а не ППКП (о чем говорилось только что, но на соседней ветке) |
| |
|
[17.03.2017 0:23:36] | | 12 В в охранке и 24 в в пожарке -это уже дань истории. В нормативных требованиях этого НЕТ. Ни в российских документах, ни в европейских стандартах. Но потери ЭДС на плохих контактах существуют всегда. А чем больше объект, тем больше и переходных колодок. В пожарке нормативно необходимо выявлять неисправности и отличать их от пожарной тревоги, а в охранке любое отклонение от нормы - это уже тревога.И для этой диагностики желательно иметь запас, чтобы в условиях реально возникшей неисправности в ШПС можно было бы преимущественно получить на ППКП сигнал пожарной тревоги по этому ШПС. |
| |
|
[17.03.2017 0:26:42] | | bvv ® [17.03.2017 0:12:05]
Приходится устанавливать последовательно с каждым ИП-ом резистор сопротивление которого значительно больше 1 кОм. При этом ток удержания ИП-а в тревожном состоянии оказывается недостаточным, и такой ИП автоматически возвращается в дежурный режим работы.
===================================================================
Плохой ИП, не используйте такие. С хорошим ИП такой беды не происходит и все работает.
И опять ПОЖАР2 не получается.
===================================================================
Практика говорит об обратном.
Банальный конденсатор на ШПС в ППКП не решит проблему, так как синфазная помеха вредна в первую очередь ИП-у, а не ППКП (о чем говорилось только что, но на соседней ветке)
===================================================================
Можно уточнить о какой ветке идет речь? Как ИП вообще может обнаружить синфазную помеху, ведь напряжение понятие относительное, относительно чего измеряется синфазная помеха у ИПа? |
| |
|
[17.03.2017 0:32:17] | | bvv ® [17.03.2017 0:23:36]
12 В в охранке и 24 в в пожарке -это уже дань истории. В нормативных требованиях этого НЕТ. Ни в российских документах, ни в европейских стандартах. Но потери ЭДС на плохих контактах существуют всегда. А чем больше объект, тем больше и переходных колодок. В пожарке нормативно необходимо выявлять неисправности и отличать их от пожарной тревоги, а в охранке любое отклонение от нормы - это уже тревога.И для этой диагностики желательно иметь запас, чтобы в условиях реально возникшей неисправности в ШПС можно было бы преимущественно получить на ППКП сигнал пожарной тревоги по этому ШПС.
===================================================================
Если смотреть на тенденции в пожарке, то все чаще применяются адресные системы для которых проблема плохих контактов не приводит к ложным тревогам. И между напряжением в шлейфе и током в шлейфе простой связи нет, может быть напряжение меньше а ток больше. |
| |
|
[17.03.2017 0:42:24] | | Уважаемый Alex116! давайте остановимся на принятых сокращениях - здесь говоря про ИП- имею ввиду извещатель пожарный. Наш уважаемый ФПБ несколько исказил ГОСТ-овскую терминологию: у него ИП-это источник питания. ГОСТ Р 53325 требует называть этот компонент СПС как ИЭ.
Что Вы понимаете под термином ИП?
Если как и я извещатель, то для того, чтобы на токосъемном резисторе выделилось напряжение помехи, оно в более значительной степени будет приложено к ИП в области контактной группы. Отсутствие экранировки кабеля ШПС и самого извещателя отрицательно скажется на его помехоустойчивости. |
| |
|
[17.03.2017 0:44:22] | | адресные системы для которых проблема плохих контактов не приводит к ложным тревогам - а здесь пожалуйста подробней!
где доказательства? |
| |
|
[17.03.2017 0:49:14] | | При передаче информации и питания адресным компонентам по одной и той же паре проводников, когда в таком ШПС устанавливаются не только извещатели, но и оповещатели (обязательно через ИКЗ), то напряжение в такой адресной петле на 250 компонентов делают и более 24 В. |
| |
|
[17.03.2017 0:57:59] | | "С хорошим ИП такой беды не происходит и все работает"
Пожалуйста примеры хороших ИП-ов (в первую очередь ИПДОТ), у которых ток удержания гарантировано менее 2 мА. Именно такой ток хотят некоторые российские ППКП для формирования сигнала ПОЖАР2. |
| |
|
[17.03.2017 1:07:38] | | bvv ® [17.03.2017 0:42:24]
Если как и я извещатель, то для того, чтобы на токосъемном резисторе выделилось напряжение помехи, оно в более значительной степени будет приложено к ИП в области контактной группы. Отсутствие экранировки кабеля ШПС и самого извещателя отрицательно скажется на его помехоустойчивости.
====================================================================
Да, я так же про извещатель. Синфазную помеху извещатель не видит, т.к. у него нет подключения к земле (или относительно чего она синфазная?). Синфазная помеха попадая на вход прибора может по разному повлиять на потенциалы проводов (в шлейфе два провода) относительно земли, и породить дополнительную разность потенциалов в шлейфе. Но поставленный в шлейф конденсатор сделает эту разность потенциалов очень маленькой, т.е. датчик так и не узнает о синфазной помехе. Экран, конечно, повышает устойчивость к помехам, но это другая история.
bvv ® [17.03.2017 0:44:22]
адресные системы для которых проблема плохих контактов не приводит к ложным тревогам - а здесь пожалуйста подробней!
где доказательства?
==================================================================
Практически любая. Контакту слабО сформировать адресную посылку. Мы же про пожарные системы, в которых различается тревога и авария. |
| |
|
[17.03.2017 8:14:01] | | Случай из практики. Пришлось как то разбираться с ложняками на объекте со смонтированой года 3 как АУПС, на этапе когда принято решение перемонтажить, и уже поменено СТУ за 300 тыр, и нужно вложить далее 3 млн. Поехал посмотреть, далее только мои предположения из увиденного. Вместо 3-х питающих линий проложили 1, когда поняли, что по факту получилось падение напряжения слишком большое,и заменили ИП 12В на 24В, а извещатели пламени были на 12В, сгорало по 1 му в полгода, почему не разбирались меняя. |
| |
|
[17.03.2017 9:59:38] | | Уважаемый Alex116!
Еще раз подчеркиваю, что одиночный конденсатор, установленный на клеммы ШПС со стороны ППКП не решает проблемы. Посчитайте индуктивность хотя бы 100 м двухпроводки и Вы поймете, что без распределенной емкости по всему ШПС здесь не обойтись. А теперь откройте АРТОН-ИПД-3.1М (можете взять и аналог этого же производителя 15 летней давности) и посмотрите как выполнены на печатной плате входные цепи этого извещателя.
А вот примеров ИПДОТ-ов с током удержания менее 2 мА и нет.
Что еще раз подчеркивает тот факт, что производители ППКП и производители ИП-ов в России не задумываются над тем как им выполнять требования ГОСТ Р 53325-2012 по совместимости.См. п. 4.2.1.3 стандарта. |
| |
|
[17.03.2017 11:31:14] | | bvv ® [17.03.2017 9:59:38]
Еще раз подчеркиваю, что одиночный конденсатор, установленный на клеммы ШПС со стороны ППКП не решает проблемы.
...
===================================================================
Честно скажу, ни чего не понял. Все началось с поиска связи между напряжением питания ШПС и его устойчивостью к помехам, потом добавилось Ваше:
"В тех ППКП, где токосъемный резистор на порядок меньше и имеют защиту более жесткую, чем по 3 степени жесткости."
"Чтобы ее окончательно подавить необходимо применять в драйвере ШПС ОУ по схеме преобразователя ток-напряжение с нулевым входным сопротивлением."
"Банальный конденсатор на ШПС в ППКП не решит проблему, так как синфазная помеха вредна в первую очередь ИП-у, а не ППКП"
"... откройте АРТОН-ИПД-3.1М и посмотрите как выполнены на печатной плате входные цепи этого извещателя"
Открыть АРТОН-ИПД-3.1М и посмотреть как выполнены на печатной плате входные цепи этого извещателя я не могу по причине отсутствия такового под руками. Только к питанию ШПС и синфазной помехе это слабо относится. Раз уж Вы перешли на индуктивности и емкости проводов ШПС (кстати, не понятно индуктивность какого контура и емкость чего относительно чего), значит схема ШПС в ППКП уже не влияет. А значит рассуждения о связи напряжений питания, выходного сопротивления и устойчивости к помехам не имеют смысла. |
| |
|
[17.03.2017 11:50:42] | | Аргументация на высоте:
"Честно скажу, ни чего не понял... -значит рассуждения о связи напряжений питания, выходного сопротивления и устойчивости к помехам не имеют смысла." |
| |
|
[17.03.2017 12:57:18] | | Вы так быстро прыгаете по теме, что я за Вами не успеваю. Много выводов и ни одного объяснения. На уточняющие вопросы даете следующий вывод. Я стараюсь добавлять к своим выводам обоснования. Давайте вернемся немного назад:
- Относительно чего на входе ИПа образуется синфазная помеха?
- Воздействию синфазной помехи подвержены только АРТОН-ИПД-3.1М или и другие двухпроводные датчики?
Ответы нужны с целью дальнейшего перехода к обсуждению влияния схемы ШПС и дальнейшего перехода к напряжению питания ШПС. |
| |
|
[17.03.2017 13:46:04] | | Если хотите, то открывайте по поставленным Вами вопросам отдельные темы. Так как к теме данной |
| |
|
[17.03.2017 13:46:54] | | теме Ваши вопросы отношения не имеют.
|
| |
|
[17.03.2017 15:23:53] | | bvv ® [17.03.2017 13:46:54]
Так как к теме данной Ваши вопросы отношения не имеют.
====================================================================
Согласен, они имеют к теме ровно такое же отношение как Ваши реплики, по которым возникли вопросы. Поэтому я предложил план возврата к теме 12-24В. Но вижу что вопросы сложные, простых ответов нет. Поэтому мне хватает того, что я, как я надеюсь, смог посеять среди читателей сомнения в точности Ваших высказываний, остальное оставим на усмотрение этих читателей. |
| |
|
[17.03.2017 15:32:40] | | Мои реплики начиная с поста [16.03.2017 23:49:43] возникали как отбой на Ваши, уважаемый Alex116, нарастающие вопросы вне темы.
В дискуссии же по теме с ФПБ мы пришли к обоюдному согласию. |
| |
|
[17.03.2017 23:19:25] | | Коллеги, Вы еще забыли обсудить вопрос, почему соединять два АКБ правильнее последовательно, а не параллельно, там был такой вопрос, только ответа не было.
А прежде чем судить о ППКП конечно надо знать хоть чуть-чуть их схемотехнику, вопросы длинных линий и теорию цепей. Всего-то, а это как раз первых три курса.
Как только появится возможность нарисовать эквивалентную схему ППКПсо стороны входа по переменке, так часть вопросов тут заданных сами по себе отпадут.
А еще из начального курсы надо вспомнить разницу между батарей и аккумулятором по внутреннему сопротивлению. И тут иногда для нормальной работы возникает необходимость в диоде Шотки.
|
| |
|
[18.03.2017 0:10:22] | | ФПБ ® [17.03.2017 23:19:25]
Коллеги, Вы еще забыли обсудить вопрос, почему соединять два АКБ правильнее последовательно, а не параллельно
===================================================================
Вы уверены, что последовательное соединение во всем более правильное? Кстати, вместо параллельного соединения можно взять АКБ нужной емкости, а у последовательного соединения альтерантивы можно сказать что нет, АКБ на 24В не так широко распространены.
А прежде чем судить о ППКП конечно надо знать хоть чуть-чуть их схемотехнику
===================================================================
Вы можете похвастаться таким знанием? Сколько вариантов ППКП?
... вопросы длинных линий и теорию цепей.
===================================================================
В совершенстве владею законом Ома. Надеюсь этого должно хватить.
Как только появится возможность нарисовать эквивалентную схему ППКПсо стороны входа по переменке, так часть вопросов тут заданных сами по себе отпадут.
===================================================================
В первую очередь должен пропасть вопрос о разнице по переменке между 12В и 24В. Остальное можно обсудить, но уже за рамками первоначального вопроса.
А еще из начального курсы надо вспомнить разницу между батарей и аккумулятором по внутреннему сопротивлению. И тут иногда для нормальной работы возникает необходимость в диоде Шотки.
===================================================================
Очень интересно, какая связь между внутренним сопротивлением и диодом Шотки? |
| |
|
[18.03.2017 11:51:42] | | Уникальное, конечно, явление, 99% тем завести в пространные обсуждения, отдаленно связанные с изначально заданным вопросом :) Занятно, но уход в дебри начавшему тему не помогает, только запутывает. По поводу диодов Шотки и прочего - мы же не конструируем радиоаппаратуру, да и любые самостоятельные изменения в сертифицированном оборудовании это не разрешается.
12В - маленький объект, небольшое количество оборудования, короткие линии, небольшое падение напряжения.
24В - большой объект, относительно 12В экономия на сечении кабеля при больших по протяженности линиях, малое токопотребление большого количества оборудования. Обратная сторона успеха - вдвое вырастает количество АКБ, что иногда вынуждает, например, делать гибридные варианты: аппаратную часть питать 24В, а сеть световых табло - 12В (с соединением нулей).
Принципиальной разницы нет, нужно соотносить экономию на сечении с стоимостью АКБ и выбрать, что будет предпочтительнее. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|