О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Заземление металлических труб слаботочных систем

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[15.03.2017 15:57:32]
 Добрый день.
Имеем пожарную сигнализацию (шлейфы и питание 24В) и СОУЭ (75В) прокладываемых в металлических оцинкованных трубах. Правильно ли я понимаю, исходя из ПУЭ, что данные трубы ТРЕБУЕТСЯ заземлять? Заземлять необходимо в начале и конце трассы? Трубы соединяются между собой муфтами (не резьбовыми) в этих местах необходимо дополнительно предусматривать соединительные элементы заземления? Аргументированного ответа к сожалению не нашел. Требуется помощь.


[15.03.2017 18:02:02]
 Увы, это так. Все металлические части (трубы, лотки, воздуховоды) заземляются. А то потом схватишься и сам вместо заземления.

Как это правильно назвать (заземление, уравнивание потенциалов) и как делать не могу сказать, или напишите задание электрикам, или ищите электрический форум, или ищите здесь товарищей Volk и Сергей.


[15.03.2017 18:22:15]
 хомуты специальные есть http://goselectro.ru/data/big/1349.jpg В местах стыковки надо делать перемычку , как на лотках.


[15.03.2017 18:33:45]
 А зачем так сложно- в стальных трубах?


[15.03.2017 19:02:39]
 Есть еще олдскульные заказчики, помню тоже делали электрику в стальных трубах, причем сварных. А щас вскрываешь армстронг и там по диагоналии ввгнг к шпилькам


[15.03.2017 19:33:04]
 если по пуэ...
1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает .....120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, ...... 60 В постоянного тока или .......30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ.


[15.03.2017 22:16:55]
 Землить трубы можно только с одной стороны, у прибора, получится экран.


[15.03.2017 22:23:49]
 как то сомнительно, что автор про эмс думал


[15.03.2017 23:29:38]
 пусть подумает, пока не поздно


[15.03.2017 23:33:36]
 Ага, а если заземлить на четвертинку, то будет суперэкран. А если на восьмую часть-то супер-бупер. Следовательно, не заземляя слвсем-будет абсолютный экран, не подверженный воздействию антиматерии


[16.03.2017 9:42:12]
 А обычно трубы землят с двух концов?
Экран-то точно в одной точке.


[16.03.2017 9:44:27]
 А обычно трубы землят с двух концов?
Экран-то точно в одной точке.


[16.03.2017 9:57:53]
 
Цитата Volk_ 15.03.2017 23:33:36
если заземлить на четвертинку
--Конец цитаты------
Правильное заземление является, вероятно, наиболее сложным для понимания вопросом, возникающим при построении надежной сети RS-485. И хотя существует достаточно хорошей справочной литературы, многие люди, очевидно, неправильно понимают проблему заземления [2, 3]...
Напряжение Vразности потенциалов земли является параметром, который, очевидно, является источником наибольшего числа проблем.
Проблемы возникают из-за чрезмерного упрощенного представления о том, что земля является идеальным проводником, который может
поглотить безграничное количество энергии. Это представление далеко от правды [4, 5].
В нормальных условиях в промышленной сети электрические потенциалы земли могут отличаться от цепи к цепи на несколько вольт. В
большинстве случаев источником возникновения этих потенциалов служат утечки тока из оборудования в систему заземления.
Тем не менее, в моменты электрической активности (грозовые разряды и т.д.) возможен мгновенный рост разности потенциалов между землей в различных частях здания до десятков или сотен вольт в зависимости от геометрии электрических полей. В то же время существует возможность, что разность потенциалов между землей в различных зданиях достигнет тысяч и даже сотен тысяч вольт [5].
https://emag.ru/pdf/teldor.pdf


[16.03.2017 11:01:55]
 Нина вы заблуждаетесь


[16.03.2017 11:28:21]
 Вы о разном говорите
Когда через тебя проходит 50В из-за того что кто-то пренебрёг дополнительной системой уравнивания потенциалов - мысленно соглашаешься с Volk. Весчь обязательная.
И это только один подраздел заземления.

А вот экранирование я никогда не делаю.
На малых объектах это безрезультатно
А на больших нормальной земли не существует.
Увы эффективней избыток повторителей интерфейса.


[16.03.2017 11:34:49]
 На электростанции на новых блоках вся ПС и ПТ проложена в трубах с заземлением, за 5 лет нареканий по связи и ложным срабатыванием - нет.


[16.03.2017 11:55:07]
 ПАиС
На (современных, новых)энергообьектах, в т.ч. электростанциях заземляющее устройство единое


[16.03.2017 11:56:03]
 + Viss


[16.03.2017 12:04:16]
 Ну на не новой станции Посейдон-Н кольцо интерфейса включая ОРУ-500 отрезками 1400м, 1100м, 800м тоже не плохо живет.


[16.03.2017 12:08:16]
 Немцы защитные трубки не заземляют. 2 ПАиС ® А чем и где обосновано? На фото https://cloud.mail.ru/public/Mzzb/r7... частичка Minimax в составе поставки турбины на электростанцию.


[16.03.2017 12:14:40]
 S_Andre ® А чем и где обосновано? Вы про заземление?


[16.03.2017 12:23:05]
 На ору 35 и выше всю жисть зу единое было


[16.03.2017 12:24:39]
 
Цитата Volk_ 16.03.2017 11:01:55
Нина вы заблуждаетесь
--Конец цитаты------
в чем именно? в том что экран землится в одной точке?


[16.03.2017 13:28:47]
 Именно. Это не показатель качества и правильности.Самоуверенное заявление вашего руководителя-есть ошибка. Заземление в одной точке в ряде случаев-не для достижения, а во избежание (сопутствующих проблем, в частности разности потенциалов). Теория же эмс и многие решения говорят о повышении эффективности экранирования за счет продольных токов при заземлении в нескольких точках. Вот так то. И ничего в ответ слышать не хочу:)


[16.03.2017 13:29:44]
 --Когда через тебя проходит 50В из-за того что кто-то пренебрёг дополнительной системой уравнивания потенциалов - мысленно соглашаешься с Volk. Весчь обязательная.


вы о чем?
проходит ток-он и убивает

"Имеем пожарную сигнализацию (шлейфы и питание 24В)"

в шлейфе ток какой?

а высота прокладки какая?
доступны прикосновению иные части?


[16.03.2017 13:34:24]
 
Цитата Viss 16.03.2017 11:28:21
На малых объектах это безрезультатно
А на больших нормальной земли не существует.
--Конец цитаты------
Экран шлейфа соединяется с земляной клеммой прибора, больше ни с чем.
Цитата Volk_ 16.03.2017 13:28:47
о повышении эффективности экранирования за счет продольных токов при заземлении в нескольких точках
--Конец цитаты------
Ужас!


[16.03.2017 13:39:11]
 как обычно- у темы началась вторая жизнь...
автор вопроса что хотел то реально выполнить и с какой целью?


[16.03.2017 13:43:26]
 Товарищ puzzle- это вы ужс


[16.03.2017 14:00:02]
 Я радист и давно уже почетный! Так что не заливайте тут про экранировку с продольными токами.


[16.03.2017 14:02:29]
 Ну да ну да. Теорию эмс до настоящего момента еще оспаривают, а почетный радист все знает лучше всех. Ну удачи, что ж сказать. То то асушники радистов не слушают


[16.03.2017 14:10:46]
 1) @В области магнитных полей средних
частот эффективными становятся экраны из хорошо проводящих материалов: медь,
алюминий. Работу трубчатых экранов, используемых для защиты линий связи, объясняют
действием продольных токов в таком экране. В соответствии с этим принципом
трубчатый экран линии должен заземляться с двух сторон, а сам экранированный кабель
должен прокладываться вдоль земли или металлоконструкций, имеющих высокую
электрическую проводимость.@
2) @Используя механизм действия продольных токов, можно объяснить и экранирующий эффект от заземления свободных жил кабеля, что прописывается во многих рекомендациях по обеспечению ЭМС@
3) @Иногда ослабление индуктивной связи цепей за счет короткозамкнутых контуров объясняют следующим образом. Под действием части возмущающего магнитного потока в короткозамкнутом контуре индуцируется ток. Индуцированный ток, в свою очередь, вызывает появление магнитного потока противоположного знака по отношению к возмущающему потоку и тем самым частично компенсирует его. Иными словами, короткозамкнутый контур, частично компенсирует внешнее возмущающее поле и тем самым действует подобно экрану.@
и еще много могу найти-но не буду, у меня звания почетного радиста нет


[16.03.2017 14:11:57]
 жаль МЭКовцы не имеют почтеных радистов, а то бы у них были иные нормы


[16.03.2017 14:19:15]
 Из практики: есть водяное пожаротушение в кабельном отсеке отм. -3.000. В шлейфе дымовые пожарные извещатели. При переключениях на ОРУ-500 Ложные сработки шли пока вообще экран не откинули. На другом блоке все нормально при заземлении от прибора. Еще на другом экран на землю в двух точках. Так что на практике: дело ясное что дело темное.


[16.03.2017 14:21:30]
 забыл сказать что система ой какая не новая на ППКП-019 построена)


[16.03.2017 14:28:57]
 ПАиС
проблемы в вашей практике связаны с тем, что классическая сетка заземления таких объектов не избавляет, к сожалению, от разности потенциалов в разных точках при замыканиях, ударах молний и т.п. процессах


[16.03.2017 14:37:37]
 Электрикам не слышно как линия связи от экрана с продольными токами фонит, вот собрали бы хоть один усилитель и сразу бы поняли, почему нельзя в 2 точках экран землить:

The input cable shield cannot be grounded more than once.
Two grounds create a shield gradient of potential. If one
termination is correct then all other points on the shield are
incorrect.
Экран кабеля ввода не может быть заземлен более одного раза. Два заземления создают градиент потенциала на экране. Если одно соединение правильно, то все остальные точки на экране неверны.

http://www.calex.com/pdf/4ground_shi...



[16.03.2017 14:41:55]
 Уважаемый Volk_!
Пост от [16.03.2017 14:10:46] с какого букваря Вы скопировали?
Лично я лечился в 70-х годах прошлого столетия от подобных ложных истин классикой жанра:
Г. Отт "Методы подавления шумов и помех в электронных системах"М. Мир 1972.


[16.03.2017 14:42:24]
 Даже продолжать не буду. Вы уже все что надо мне сказали и мне все ясно. Удачи уже пожелал


[16.03.2017 14:42:26]
 сергей® "автор вопроса что хотел то реально выполнить и с какой целью?"
На объекте монтажники смонтировали шлейфы в стальных трубах, но без заземляющих перемычек на стыках труб и вообще без заземления труб, а заказчик этим недоволен. Автор вопроса - или этот самый заказчик, или инженер монтажников и он теперь ищет нормативное обоснование как сделать правильно.


[16.03.2017 14:49:07]
 Ув. bvv. Есть такие конференции по эмс. Там выступают. Потом люди учат и принимают решения и отраслевые нормы. Не надо переводить стрелки с вопроса, который повился с легкой руки почетного радиста он же ув. puzlle- заземление трубы (!) с одной стороны(!!) как экрана шлейфа(!!!) и линий системы оповещения (!!!!) и узкого вопроса конкретных ситуаций. Я по моему более чем ясно укащал, что защемление с одной стороны в КОНКРЕТНЫХ случаях преднозначено во избежание опр проблем. А общую теорию эмс не вам ни ув. Puzzle не переписать, до выявления новых физических принципов


[16.03.2017 14:51:28]
 Рустам74 ®
хотелось бы понять-зачем стальная труба, из какой логики
землить- что б не поубывало или экран?

добровольно залезть в трубы,а потом искать обоснование...?
мех защита на малом участке?


---а заказчик этим недоволен
это нормально, они вообще люди странные




[16.03.2017 14:56:15]
 Volk_ ®, а как быть тогда в диссонансе между продольными токами и руководствами по монтажу и эксплуатации к нашим железякам, где буквально прописано что экраны соединяются только в одной точке? Практическое решение лежит в плоскости опытной эксплуатации, где уже становится понятно, фонит или не фонит, стоит ли вообще отсоединять экраны, с соединением с двух или одной стороны будет устойчивее работать. А в проектах придётся или не указывать экран, или подключать его с одной стороны, иначе отходим от руководств, что чревато.
Viss ® >>>А вот экранирование я никогда не делаю...
...СП5, п.13.15.15 При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м.
Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок.
Допускается уменьшение расстояния до 0,25 м от проводов и кабелей шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации без защиты от наводок до одиночных осветительных проводов и контрольных кабелей...
Был случай, когда ну не получалось выполнить 50 см, никак, а трассы были проложены в 30-40см. Перекладывать трассы в другом городе никому желания не было, когда замечание родилось. И этот пункт дал реальную возможность смягчить расстояние


[16.03.2017 14:57:49]
 Если кто то думает, что труба чем то принципиально отличается по физическим законам от закрытого короба, то я ему сочуствую. Если кто еще не понял, то тот самый короб ув. puzzle предлагает заземлять с одной стороны (якобы как экран шлейфа/соед линий) якобы для повышения эмс прикрываясь званием почетного радиста. Не знаю понял ли это ув. bvv. Для трубы из проводящего и магнитостатического материала. :)


[16.03.2017 15:01:12]
 uzdp
См сообщение выше


[16.03.2017 15:05:53]
 Volk_ ®, я про экран кабеля, а не про трубу. К трубам и лоткам у меня вообще вопросов нет. Интересует где встречаются в нормах указания про подключение экранов в нескольких точках


[16.03.2017 15:06:11]
 
Цитата Volk_ 16.03.2017 14:10:46
сам экранированный кабель
должен прокладываться вдоль земли или металлоконструкций, имеющих высокую электрическую проводимость
--Конец цитаты------
Вот это правильно, не будет экран излучать на металлической подложке и обратно принимать электро-магнитные наводки тоже не будет.

Всех сомневающихся относительно числа точек заземления шлейфа отсылаю к британскому стандарту BS5839-1 2002 + Amd 1 - System Design, Installation and Maintenance, стр. 81.
Землится экран в одной точке на приборе. Если есть сеть устройств с развязкой, то экраны не объединяются, а землятся только в одной точке каждый на своем модуле.


[16.03.2017 15:13:34]
 Puzzle- перевод стрелок со мной не пройдет. По моему субтективносу и оценочному мнению ваше жонглирование вашим званием накладывает на вас обязанность отвечать за свои слова. Речь о заземлении трубы в конкретном соучае. Так что или отвечайте или не тратьте ваше драгоценное время на тех, кто не имеет регалий


[16.03.2017 15:14:33]
 Мне кажется если постараться то намек на заземление экрана в 2-х точках можно тут увидеть:

СО 153-34.21.122-2003
4.7.2. Меры защиты при использовании кабелей

Больших петель можно избежать, прокладывая совместно силовые кабели и экранированные кабели связи. Экран соединяется с оборудованием на обоих концах.

Любое дополнительное экранирование, например, прокладка проводов и кабелей в металлических трубах или лотках между этажами, снижает полное сопротивление общей системы соединений. Эти меры наиболее важны для высоких или протяженных зданий, или когда оборудование должно работать особенно надежно.


[16.03.2017 15:16:01]
 сергей®

Стальная труба - потому что так по проекту и по сметам. А вот заземлять или не заземлять трубы и соединять ли заземлением их стыки - в проекте не сказано, значит надо искать обоснование в нормах. У технадзора заказчика работа такая - что бы всё было сделано по проекту и по нормам, а зачем - не важно.


[16.03.2017 15:16:47]
 Для всех хитромудрых процитирую ув. puzzle
"Землить трубы можно только с одной стороны, у прибора, получится экран.."
Вместо того что признать ошибку начинают танцы с бубном. Детсад


[16.03.2017 15:19:26]
 Осталось еще перевести разговор на безгалогенность и замечателтные буржуйские кабели,попутно обсудив окл и все будет совсем отлично.


[16.03.2017 15:24:47]
 ПАиС ®, спасибо, конечно, но немного не то. В перечнях СО153 нет, раньше им пользовался, но теперь как-то нужно ориентироваться на прописанное конкретно, а не абы где попалось, руководство с меня потом спросит за неизвестные нормы и я руками разведу) В большинстве случаев в руководствах чётко сказано когда делать экран, когда не делать и встречается только про одну точку. От этого и интересно, какие обязательно-добровольные нормы могут сгодиться. Трубы-лотки - это в первую очередь мехзащита или удобство прокладки трасс для меня, а как уравнивают-землят их электрики мне после выдачи задания, честно говоря, уже не столь важно.


[16.03.2017 15:24:59]
 У меня все просто: есть возможность прикосновения - будет заземлено в любом случае.


[16.03.2017 15:25:00]
 ПАиС
для ваших объектов есть еще, например, СТО 56947007-29.240.044-2010


[16.03.2017 15:29:28]
 Я работаю со стороны заказщика и мне проще). Не можешь аргументировано доказать что !нельзя! так делать, делай как я сказал.


[16.03.2017 15:34:48]
 Рустам74 ®[16.03.2017 15:16:01]

по пуэ -так по пуэ
к сергей ® [15.03.2017 19:33:04]

1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.

1.7.143. Места и способы присоединения заземляющих проводников к протяженным естественным заземлителям (например, к трубопроводам) должны быть выбраны такими, чтобы при разъединении заземлителей для ремонтных работ ожидаемые напряжения прикосновения и расчетные значения сопротивления заземляющего устройства не превышали безопасных значений.
Шунтирование ........ следует выполнять при помощи проводника соответствующего сечения в зависимости от того, используется ли он в качестве защитного проводника системы уравнивания потенциалов, нулевого защитного проводника или защитного заземляющего проводника.


и


проверить переходное сопротивление -менее 0,05ом

ПУЭ: пп 1.8.39 (п.1,2); ПТЭЭП (пп 28.5);ГОСТ 12.2.0070.75,
ГОСТ Р 50571. 16-2007 (п. 612.2)


трудитесь


[16.03.2017 15:38:21]
 
Цитата Volk_ 16.03.2017 13:28:47
Заземление в одной точке в ряде случаев-не для достижения, а во избежание (сопутствующих проблем, в частности разности потенциалов).
--Конец цитаты------
Если мы говорим о заземлении экранов с точки зрения помехозащищенности интерфейсной линии (пардон, что опять не в тему заземления с точки зрения электробезопасности), то я более склонна доверять производителям оборудования
https://bolid.ru/projects/iso-orion/...
На объектах с тяжелой электромагнитной обстановкой для линии RS-485 можно использовать кабель «экранированная витая пара». Максимальная дальность связи при использовании экранированного кабеля может быть меньше из-за более высокой емкости такого кабеля. Экран кабеля нужно заземлять только в одной точке.



[16.03.2017 15:39:34]
 ---Трубы-лотки - это в первую очередь мехзащита или удобство прокладки трасс для меня, а как уравнивают-землят их электрики мне после выдачи задания, честно говоря, уже не столь важно.


а вот я б не полез- ваши провода после прибора
зачем оно мне?


[16.03.2017 15:46:14]
 Нина
все последнеи сообщения я пытаюсь вернуть народ к теме. вы же опять ввязываете меня в теоретические споры
То что вы называете "рекомендациями" производителя". то что ув. puzzle мне тут преподносил ка коткровение от радистов и то что я в самом начале написал про проблемы и вы сейчас продублировали-это вс еодно и то же.а именно-разность потенциалов


[16.03.2017 16:29:45]
 
Цитата Volk_ 16.03.2017 15:46:14
вы же опять ввязываете меня в теоретические споры
--Конец цитаты------
я никого и никуда не ввязываю, всегда есть выбор: отвечать или нет.
Цитата Volk_ 16.03.2017 13:28:47
Заземление в одной точке в ряде случаев-не для достижения, а во избежание (сопутствующих проблем, в частности разности потенциалов).
--Конец цитаты------
Я не понимаю, почему я заблуждаюсь (практически, а не теоретически), заземляя экран в одной точке.


[16.03.2017 16:34:31]
 --все последнеи сообщения я пытаюсь вернуть народ к теме.


тема автора вопроса:

"Правильно ли я понимаю, Заземлять необходимо в начале и конце трассы? Трубы соединяются между собой муфтами (не резьбовыми) в этих местах необходимо дополнительно предусматривать соединительные элементы заземления? Аргументированного ответа к сожалению не нашел. Требуется помощь."

помечу сам "исходя из ПУЭ, что данные трубы ТРЕБУЕТСЯ заземлять?"



[16.03.2017 16:36:02]
 поправлюсь
автор спросил
"Правильно ли я понимаю, исходя из ПУЭ, что данные трубы ТРЕБУЕТСЯ заземлять? Заземлять необходимо в начале и конце трассы? Трубы соединяются между собой муфтами (не резьбовыми) в этих местах необходимо дополнительно предусматривать соединительные элементы заземления? Аргументированного ответа к сожалению не нашел. Требуется помощь."


[16.03.2017 16:42:30]
 ввязываете
я предоставил немало информации по вопросу в части обеспечению ЭМС при заземлении трубы с одной или двух сторон. Даже физику описал (без регалий, да ;) )
можно еще ознакомиться с указанным СТО насчет правил заземления труб и типов труб на энергообьектах дял ПС в том числе. Кроме всего, там, например
"14.4 Экранирование информационных кабелей, кабелей систем охранной и пожарной сигнализации рекомендуется осуществлять путём их
прокладки в толстостенных металлических трубах, присоединенных к ЗУ с двух сторон "
в грубых расчетах коэффициент экранирования в относительных единицах при заземлении с двух сторон меняется (в лучшую) сторону от 4 до 10 раз
На самоме деле конечно все сложнее. Но СУТЬ и ПРИНЦИПЫ теории и физических законов это не меняет. Электротехника неумолима :)
Елси вам недостточно того что я выше написал можете еще посмотреть например вот
http://www.proektant.org/index.php?t...
картинки в сообщении 95. Случай 12 во второй кратинке-это приблизительно случай ТС
ПРоблема (говоря об общем случае, который вы поднимаете, а НЕ о вопросе ТС) в том, что заземление с разных сторон означает разность потенциалов. что для конкретных случаев может оказаться злом. ТАк яснее?


[16.03.2017 16:42:44]
 выше-для уважаемой Нины


[16.03.2017 16:56:19]
 Уважаемый Volk_!
Ваш пост [16.03.2017 14:10:46]посвящен ЭКРАНИРОВАНИЮ. И это не классика жанра, а трактовка "умника" на конференции по ЭМС по конкретному случаю.
Начнем с того, что в данном конкретном случае для обеспечения устойчивости работы СПС (шлейфы и питание 24В) и СОУЭ (75В) необходимо прокладывать в отдельных трубах.
И прав сергей: хомуты для соединения отрезков труб не пройдут.Надо будет варить болты с каждой стороны трубы.
Заземление трубы с двух сторон трассы не будет способствовать устойчивой работе ШПС, если они будут проложены не экранированным кабелем. Необходимо принимать действенные меры по подавлению помех основной промышленной частоты - 50 Гц. Практически на дальности несколько сот метров наводки на ШПС проложенный таким способом могут достигать напряжений более 24 В. Для борьбы с такой помехой надо применять экранированный изолированный кабель и заземлять его только в одной точке со стороны ППКП!
Примерно так. Или и сейчас не понятно о чем я сказал?
А про "абсолютный экран" байки не надо травить.


[16.03.2017 17:01:02]
 Про абсолютный экран травит байки ув. Puzzle. Не надо умничать. Просто скажите что трубу еадо заземлять с Ядвуз сторон. А все остальное-ваши попытки сохранить лицо


[16.03.2017 17:02:58]
 *с двух


[16.03.2017 17:03:14]
 Все токи протекающие по экрану создают наводки на сигнал, который должен быть защищен от наводок через емкостную связь. Что тут не понятно? Для исключения токов в экране его соединяют с землей прибора с одной стороны.
Труба в данном случае не изолирована и экран сомнительный из нее, но при значительной протяженностью и заземлении ее с двух сторон она может являться источником наводок на шлейф.

Еще раз:
И хотя существует достаточно хорошей справочной литературы, многие люди, очевидно, неправильно понимают проблему заземления [2, 3]...
В нормальных условиях в промышленной сети электрические потенциалы земли могут отличаться от цепи к цепи на несколько вольт. В
большинстве случаев источником возникновения этих потенциалов служат утечки тока из оборудования в систему заземления.
Тем не менее, в моменты электрической активности (грозовые разряды и т.д.) возможен мгновенный рост разности потенциалов между землей в различных частях здания до десятков или сотен вольт в зависимости от геометрии электрических полей. В то же время существует возможность, что разность потенциалов между землей в различных зданиях достигнет тысяч и даже сотен тысяч вольт [5].
https://emag.ru/pdf/teldor.pdf


[16.03.2017 17:06:01]
 меня поражает удвительное упосртво с каким вы ув. puzzle,а теперь и ув. bvv играете на публику. Еще раз-заземленеи трбы с двух сторон грубо увеличивает коээфициент экранирования (если говорить о широкм спектре помех) в РАЗЫ. Если вы это ОСПАРИВАЕТЕ-вы лжете (при ссылке на некие источники) или ГРУБО заблуждаетесь (елси действительно так думаете). Все остальное-словесная шелуа, которой вы прикрываетесь


[16.03.2017 17:07:22]
 на этом я покину ваш гостиприимный междусобойчик


[16.03.2017 17:12:14]
 Вы, уважаемый Volk_, с удивительным упорством НЕ ПОНИМАЕТЕ разницу между защитным заземлением и экранирующим заземлением, а это, как говорят у нас в Одессе, - две большие разницы.


[16.03.2017 17:25:22]
 
Цитата Volk_ 16.03.2017 17:06:01
Еще раз-заземленеи трбы с двух сторон грубо увеличивает коээфициент экранирования (если говорить о широкм спектре помех) в РАЗЫ
--Конец цитаты------
Каким образом? За счет протекания тока?
"существует возможность, что разность потенциалов между землей в различных зданиях достигнет тысяч и даже сотен тысяч вольт [5]."
При такой разнице потенциалов на трубе с двух сторон за счет наводок вход прибора сгорит, у приборов не грозозащиты на входе шлейфа.


[16.03.2017 17:30:15]
 Я считаю что эти трубы можно не заземлять, ПУЭ и ГОСТ Р 50571.3-2009 на эту тему не возражают.


[16.03.2017 17:30:34]
 Ув. puzzle
Вот когда будете готовы диалог вести, тогда, ВОЗМОЖНО, мы с вами пообщаемся. А пока радуйтесь своим заблуждениям


[16.03.2017 17:43:36]
 Уважаемый shtazi!
В любом случае ШПС должны выполняться экранированными и изолированным друг от друга кабелями. И все экраны кабелей ШПС должны быть заземлены в одной точке со стороны ППКП! вот тогда их можно будет проложить в одной трубе с проводниками СОУЭ.
Ведь некоторые здесь не понимают, что помехи в ШПС принимает в первую очередь не ППКП, а ИП-ы (ИПДОТ-ы в самую первую очередь)


[16.03.2017 18:02:02]
 
Цитата Volk_ 16.03.2017 17:30:34
ВОЗМОЖНО, мы с вами пообщаемся
--Конец цитаты------
Когда вы узнаете откуда помехи берутся и как передаются на шлейфа.
Цитата bvv 16.03.2017 17:43:36
Ведь некоторые здесь не понимают, что помехи в ШПС принимает в первую очередь не ППКП, а ИП-ы (ИПДОТ-ы в самую первую очередь)
--Конец цитаты------
Похоже не некоторые, а большинство.


[16.03.2017 18:04:05]
 Возвращаясь к классике жанра,видимо стоит привести выдержки из фиг. 2.22 (стр 56-57).
Действительно, витая пара заземленная с двух сторон по сравнению с одиночным проводом, у которого сопротивления приемника и передатчика заземлены с двух сторон, обеспечивает ослабление сигналов помехи частотой 50 кГц на 13 дБ.
Но та же витая пара в экране с заземлением с одной стороны обеспечивает подавление той же помехи на 77 дБ.
Данные цифры наглядно показывают эффективность одного и другого методов заземления.


[16.03.2017 18:05:23]
 -----В любом случае ШПС должны выполняться экранированными и изолированным друг от друга кабелями.

мы не знаем оснований, по которым конкретный проектировщик на конкретном объекте принял данное решение -Raular ®15.03.2017 15:57:32]
"...прокладываемых в металлических оцинкованных трубах..."

так же как и соответствует ли реальной схеме на его объекте "проложить в одной трубе с проводниками СОУЭ"

автор нам так и не сказал
следовательно....только наши догадки ..
...и обсуждение уже перешло в ранг теоретической дискуссии


[16.03.2017 18:05:34]
 -----В любом случае ШПС должны выполняться экранированными и изолированным друг от друга кабелями.

мы не знаем оснований, по которым конкретный проектировщик на конкретном объекте принял данное решение -Raular ®15.03.2017 15:57:32]
"...прокладываемых в металлических оцинкованных трубах..."

так же как и соответствует ли реальной схеме на его объекте "проложить в одной трубе с проводниками СОУЭ"

автор нам так и не сказал
следовательно....только наши догадки ..
...и обсуждение уже перешло в ранг теоретической дискуссии


[16.03.2017 18:09:03]
 Поясню, металлические трубы - пожелание заказчика, в переданной нам версии проекте про заземление труб ни слова. Заземлять трубы также потребовал заказчик, сейчас, на этапе проектирования, заложить хомуты заземления и кабель не сложно, вопрос в том нужно ли и как это правильно сделать. И да, объект такой, что и безгалоген и ОКЛ в нем активно используются, заставляя чесаться в неприличных местах.


[16.03.2017 18:19:16]
 Raular ®
ну так или узнайте основания для таких требований(защитное заземление по ПУЭ или обстановка на объекте с ЭМС) и поясните с цитатами-надо или нет

или молча)) составьте смету-или оцените переданную вам смету на предмет соответствия планируемому геморроя
и вперед!!!
за баблом!!

---Правильно ли я понимаю, исходя из ПУЭ, что данные трубы ТРЕБУЕТСЯ заземлять?

пуэ 1.7.53

---Заземлять необходимо в начале и конце трассы

при эмс мнения разделились
по пуэ...поскоку у вас шлейф-считаю с одной
как и откуда?
это думать....!!

---Трубы соединяются между собой муфтами (не резьбовыми) в этих местах необходимо дополнительно предусматривать соединительные элементы заземления?


пуэ 1.7.139,1.7.143

в проектах или разборное соединения(резьбовые муфты) или неразборное(муфты на сплошной или точечной обварке)
сварка труб "в торец" под запретом
плюс требования к целостности и переходному сопротивлению-
ПУЭ: пп 1.8.39 (п.1,2); ПТЭЭП (пп 28.5);ГОСТ 12.2.0070.75,
ГОСТ Р 50571. 16-2007 (п. 612.2)


а эмс все глухо))
но вряд ли ваш зак-сорри если что-так умен, что прям ващее спец))


[16.03.2017 18:40:14]
 -----Трубы соединяются между собой муфтами (не резьбовыми) в этих местах необходимо дополнительно предусматривать соединительные элементы заземления?

что то сразу упустил, что "в металлических оцинкованных трубах."

тогда соединение разборное резьбовое посредством муфт


[16.03.2017 21:08:15]
 Уфф...Вот это Вы дали, из-за какой-то трубы такой холивар устроили...

Ребята, как инсталлятор 14 км незаземленного RS-485 интерфейса запитанного из десятков точек, которые питаются из трех разных ГРЩ с разным напряжением от разных фаз.
Могу Вас заверить - экран это зло, экран это сказки.

Самое ужасное что может причинить экранирование - связь двух разных адресных ШС по экрану, как следсткие ошибка связи с 128хN устройствами.

>> Viss ® >>>А вот экранирование я никогда не делаю...
...СП5, п.13.15.15 При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В до силовых и осветительных кабелей должно быть не менее 0,5 м.
Допускается прокладка указанных проводов и кабелей на расстоянии менее 0,5 м от силовых и осветительных кабелей при условии их защиты от электромагнитных наводок.

Вот на это фуфло Вы меня не возьмете, у меня ферритовые кольца в качестве защиты от электромагнитных наводок.



[16.03.2017 21:09:29]
 А вот ДСУП это серьезно и больно, и даже иногда страшно, хотя шрамы уже прошли...


[16.03.2017 21:48:15]
 
Цитата Viss 16.03.2017 21:08:15
14 км незаземленного RS-485 интерфейса запитанного из десятков точек
--Конец цитаты------
это как?
удлиняли через С2000-ПИ?


[16.03.2017 21:53:31]
 --А вот ДСУП это серьезно и больно..

между чем и чем "воткнулись"?


[16.03.2017 22:39:04]
 Видимо я чего-то не понял, или Вы , уважаемый Viss, повесили на 14 км RS-485 еще и адресные ИП, питаемые от импульсных БП с преобразованием частоты от разных фаз сетевого напряжения и без заземления и без экранирования кабелей?
И как долго, и как быстро работает Ваша система?


[16.03.2017 22:54:03]
 Viss, а что вам ДСУП сделал плохого?


[16.03.2017 23:30:32]
 
Цитата Viss 16.03.2017 21:08:15
Могу Вас заверить - экран это зло, экран это сказки.
--Конец цитаты------
Почему-то британцы ставят экран, даже в нормах записано, только не соединяют куски экрана у разных блоков, вот посмотрите
https://cloud.mail.ru/public/DJLq/qH...


[16.03.2017 23:42:52]
 "Почему-то британцы ставят экран" - так как за свои степени жесткости по ЭМС, указанные в паспорте отвечают материально, а за не достоверную информацию, не подтвержденную протоколами испытаний реально могут лишиться сертификата.


[17.03.2017 7:17:23]
 ув. Viss, >>Вот на это фуфло Вы меня не возьмете, у меня ферритовые кольца в качестве защиты от электромагнитных наводок.
Это "фуфло", прописанное в СП5, в сочетании с рекомендациями производителя оборудования по подключению экранов кабелей, оказалось весьма действенным. Можно поинтересоваться у кого из производителей что-то сказано про ферритовые кольца в рекомендованных схемах? То, как работают придуманные при проектировании схемы все прекрасно знают, они могут работать лучше предложенных производителями, но применение их на свой страх и риск, ибо применение незадокументированных, нерегламентированных способов. Я же выше изначально задавал вопрос - где в нормативах можно найти то же подключение экрана в двух точках. Теперь ещё и про ферритовые кольца интересно, может кто-то ещё что-то применил.

сергей ® >> а вот я б не полез- ваши провода после прибора
зачем оно мне?
Ну как-то все коммуникации для инженерии для питания, заземления, уравнивания отдаются на откуп электрикам заданиями от всех отделов, так что это не моя головная боль, пока принимают на себя и делают как умеют. Надо будет, видимо, поинтересоваться как они это делают)


[17.03.2017 8:26:14]
 --Надо будет, видимо, поинтересоваться как они это делают)

поинтересуйтесь
мне то не надо-я сам это могу выполнить
а как это делают теоретики институтские в проектах я знаю-нарисуют галочку на листочке, напишут воды общих указаний и считают, что совместили проект ЭМ и АПС
а потом монтажники апс бегают по объекту и тыкают в эту указявку-мол вам делать

притом, что разговор шел о "пожарную сигнализацию (шлейфы и питание 24В) и СОУЭ (75В)..."
это то, что после ппк или ппу


[17.03.2017 12:23:55]
 сергей ®, а монтажники чего бегают, у них вменяемого руководства нет? У них должна быть согласуемая перед договором смета на СМР, что в ней - то и делается, остальное - нет, разве не так? Сколько раз на объектах рулились на этот счёт, а итог всегда один, подрядчик проводит входной контроль документации перед монтажом и смотрит сметы. Мы всегда на монтаж заходили максимально устранив разночтения между проектами и сметами, определялись со смежниками, в конце концов.
>>мне то не надо-я сам это могу выполнить... а мне то и не надо - электротехнический отдел берёт и делает, лишнюю работу мне на себя брать смысла нет, тем более что я не всю раскладку по лоткам и воздуховодам вижу, а у них задания от всех смежников на этот счёт. А как они это делают - указаниями, галочками или деревянными проводами - вопрос иной плоскости.
Теоретики институтские к теме слабо относятся, проблема возникает в-основном когда голые теоретики уверены что монтаж тем или иным способом практически реализуем при его изначальной фантастичности и обязателен в определённом виде безальтернативно, и это требуют воплотить в жизнь. Реально узнал о существовании проектировщиков, которые с монтажами и наладкой незнакомы даже рядом, не то что в них участвовать, так они с голой теорией от института на пенсию успели уйти уже. Так что водичка на листочках - это меньшее из бед


[17.03.2017 17:58:48]
 Так все-таки, если даже заземлять трубы с трассами, то в скольких местах??


[18.03.2017 11:51:54]
 Чем больше-тем лучшн
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Заземление металлических труб слаботочных систем      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.