| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.02.2017 17:30:24] | | Продолжаем по оставшимся двум вопросам: электропитание и уровни доступа.
Может еще и придется к чему-то опять вернуться.
Цитата adgernaut:"И выскажу личное мнение - сборка установок ПТ на различных модулях ПС вредная штука. В этом отношении мне ближе европейские заморочки, что надо разделять ППУ для локальных систем тушения опасными веществами, кроме воды, от обычной пожарки"
Я вообще не имел ввиду управление АУПТ с помощью набора каких-то отдельных модулей. Этот номер уже при сертификации и у нас не проходит.
Скажем так, я под модулем АУПТ имел ввиду самодостаточный ППУ, который можно включить в СПС. При включении этого ППУ в СПС выполняется всего одна задача (помимо той основной, для чего используется этот ППУ) формирование извещения пожар для оповещения дежурного и запуска СОУЭ по объекту. |
 | |
|
[26.02.2017 18:02:38] | | Владимир227 ® [26.02.2017 17:19:22] из прошлой ветки
"Может же и отключиться в двух или в трёх местах."
если изолятор нормальный, то отключится там, где надо. а КЗ в двух трех местах это перебор. всегда рассматривается только одна неисправность.
|
| |
|
[26.02.2017 18:04:57] | | ФПБ ® [26.02.2017 17:30:24]
"Я вообще не имел ввиду управление АУПТ с помощью набора каких-то отдельных модулей. Этот номер уже при сертификации и у нас не проходит."
почему не проходит? вполне проходит. У того же Тунгуса неплохо получилось. не идеал конечно, но получше чем у многих. |
| |
|
[26.02.2017 18:05:21] | | adgernaut
"И выскажу личное мнение - сборка установок ПТ на различных модулях ПС вредная штука."
почему? |
| |
|
[26.02.2017 18:18:18] | | А что этот Тунгус как таковой в принципе отсутствует, есть только какие-то разрозненные модули ввода/вывода, а мозгов своих нет. Вроде конструктора из того, что под столом лежало от какой-то А-А СПС.
Или все-таки что-то законченное есть, но предусмотрена возможность наращивания за счет модулей расширения.
Есть что на испытания нести и демонстрировать, и говорить - вот это Тунгус. Я когда-то его смотрел в интернете, и мне показалось, что именно так.
|
| |
|
[26.02.2017 18:34:45] | | ФПБ ®
Тунгус это полоноценный блочно модульный ППКПиУ. Но Источник Плюс позиционирует это как ИСКБ Тунгус.
Состав:
Тунгус-ПК центральная панель (мозги). На борту 1 АА шлейф Аполло. 1 кольцевой интерфейс для модулей. возможность управления СОУЭ и АПТ 1 направления. До 32 направлений с модулями расширения.
Тунгус-ПИ панель индикации на 8 направлений. до 4 панелей.
Тунгус-МР модуль расширения. 3 шлейфа, 3 цепи. кольцевой интерфейс, до 126 модулей в кольце. в шлейфы можно подключать УДП, вход от РИПа, УВОА, ПИ.
Тунгус-УВОА. УВОА для подключения в шлейф МР.
Тунгус-ИЗО. ИКЗ для кольцевого интерфейса.
Тунгус-ПК и Тунгус-ПИ на посту, все остальное в поле.
про другие дополнительные функции говорить не буду, это чухня.
Примерно тоже самое планируется в Маршале. Но там в кольцевой интерфейс будут подключаться полноценные ППУ (либо "черный ящик") на 1 направление, а уже к ним модули расширения. к собственному кольцу. |
| |
|
[26.02.2017 18:35:31] | | опечатка. ИСБ Тунгус. |
| |
|
[26.02.2017 18:37:05] | | zerber
"И выскажу личное мнение - сборка установок ПТ на различных модулях ПС вредная штука."
почему?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да примерно по той же причине, что и в целом устойчивость ПС. При сборе на модулях получается, что в случае возможной единичной неисправности в системе ПС мы можем получить и отказ ПТ с более высокой вероятностью, чем в случае отдельной установки.
К примеру, имеем некий объект, на котором собрано ПТ на модулях ПС в части помещений. Остальные помещения защищены спринклерами. В случае неисправности в шлейфе ПС (есть куча вариантов, когда при единичном отказе свалится весь шлейф, даже при наличии ИКЗ) мы получаем несколько неработающих направлений ПТ. С таким приходилось сталкиваться, причем когда в одном из защищаемых помещений была опасная ситуация.
Разумеется, чтобы мое личное мнение обосновать (на то оно и личное, что основано на личном опыте) надо провести исследования, хотя бы посчитать на основании статистических данных по отказу компонентов вероятности отказа направления ПТ и в соответствии с этим ввести какие-нибудь ограничения (например, в адресном ШС с пожаротушением должно быть не более 3-х направлений и только оборудование, непосредственно задействованное в ПТ). Но мне кажется, проще вообще это дело запретить, чтобы не морочить головы производителям и проектировщикам, и делать ПТ на специально предназначенных для этого ППКПиУ, ну или на худой конец выделенных для этого адресных панелях. |
| |
|
[26.02.2017 18:49:55] | | Примерно тоже самое планируется в Маршале. Но там в кольцевой интерфейс будут подключаться полноценные ППУ (либо "черный ящик") на 1 направление, а уже к ним модули расширения. к собственному кольцу
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот это на мой скромный взгляд неплохо, еще бы возможность локальной индикации и минимальных органов управления а-ля С2000-АСПТ для удобства обслуживания, то вообще замечательно.
P.S. Еще обязательная гальваническая развязка от внешнего кольца и внешних цепей, не имеющих непосредственного отношения к основной функции ПТ |
| |
|
[26.02.2017 19:02:46] | | adgernaut ®
В Маршале на центральной панели (на посту) будет вся индикация и органы управления по всем направлениям. У помещения ППУ может быть в двух исполнениях. С индикацией а-ля С2000-АСПТ. Либо вообще без индикации (черный ящик), чтобы лишний раз не отвлекать и не путать.
И всё это будет подсистема тушения на 32 направления с АПС не связанная. ПИ будут подключаться собственным шлейфам подсистемы тушения. |
| |
|
[26.02.2017 19:04:09] | | adgernaut ®
"есть куча вариантов, когда при единичном отказе свалится весь шлейф, даже при наличии ИКЗ"
"С таким приходилось сталкиваться"
расскажите подробнее, пожалуйста. |
| |
|
[26.02.2017 19:10:14] | | Когда я писал о ПТ на модулях, то я имел ввиду набор обычных модулей ввода и модулей вывода от СПС, из которых собирают нечто, потом прописывают в панели ПС логику "если то - то проверить - замкнуть - зажечь то-то - выждать паузу - проверить контакт" и т.п.
Понятное дело, что там у них такого не делается, не проходит по нормам. Положи на стол прибор, соответствующий EN12094-1. Зато у нас до сих пор это имеет место, и очень даже широкое.
Тот же Болид к ТД указывает на применение С2000 АУПТ как необходимую основу установки. Но более 80% объектов делается без этого блока-ППУ, а дальше пишутся некие сценарии для КДЛ и КПБ.
В сертификате на весь набор комплектующих прописано -ППУ. Вот и делай что угодно и из чего угодно.
Так что zerber мы с Вами о разных модулях говорили.
|
| |
|
[26.02.2017 19:15:40] | | ФПБ ® [26.02.2017 19:10:14]
по большому счету модули то одни и те же. входные и выходные. разница только в применении, сертификации и т.п.. это больше юридическая сторона вопроса.
Мне вот интересно Шрак делает тушение в Европе на своих модулях? здесь они по-моему только на них и делают из-за дороговизны родных ППУ тушением.
"Тот же Болид к ТД указывает на применение С2000 АУПТ как необходимую основу установки. Но более 80% объектов делается без этого блока-ППУ, а дальше пишутся некие сценарии для КДЛ и КПБ."
я на своем веку наоборот около 99% систем встречал именно на базе АПСТ, а не КДЛ+КПБ. |
| |
|
[26.02.2017 19:24:29] | | "есть куча вариантов, когда при единичном отказе свалится весь шлейф, даже при наличии ИКЗ"
"С таким приходилось сталкиваться"
расскажите подробнее, пожалуйста.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. "земля" на одном из проводников, об этом уже писали в теме
2. выход из строя шлейфовой платы
3. "пионЭры", которые подали 220В в шлейф и частично его пожгли
4. в системах с автоматической адресацией (Семен, Бош) - добавление или удаление адресного устройства может сделать "больно" всему адресному шлейфу
5. глюк какого либо адресного устройства, который укладывает всю линию - пару раз такое было на Боше и разочек на Сименсе |
| |
|
[26.02.2017 19:32:29] | | Когда я писал о ПТ на модулях, то я имел ввиду набор обычных модулей ввода и модулей вывода от СПС, из которых собирают нечто, потом прописывают в панели ПС логику "если то - то проверить - замкнуть - зажечь то-то - выждать паузу - проверить контакт" и т.п.
Понятное дело, что там у них такого не делается, не проходит по нормам. Положи на стол прибор, соответствующий EN12094-1. Зато у нас до сих пор это имеет место, и очень даже широкое.
Тот же Болид к ТД указывает на применение С2000 АУПТ как необходимую основу установки. Но более 80% объектов делается без этого блока-ППУ, а дальше пишутся некие сценарии для КДЛ и КПБ.
В сертификате на весь набор комплектующих прописано -ППУ. Вот и делай что угодно и из чего угодно.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А я вот сначала воспринял это как раз в виде бардака, который Шраковцы любят лепить, да иногда на Боше такое безобразие собирают. Если же имеется в виду отдельный блок, "черный ящик", который живет отдельной жизнью и просто обменивается информацией (решение о тушении принимается в этом "черном ящике"), то я вполне поддерживаю. По сути, как С2000-АСПТ, только в адресной линии ПС и обзовем его "модулем ПТ" |
| |
|
[26.02.2017 20:05:50] | | У них, конечно, нет такого понятия как ППУ для АУПТ. У них это EST: "электрические автоматические устройства управления и задержки".
Это устройство вешается непосредственно у защищаемого помещения. Оно включает в себя все необходимые органы индикации и управления. К нему могут быть еще дополнительные пульты индикации и управления.
Ручной пуск, блокировка производятся прямо с него. Никаких внешних органов управления типа дистанционного пуска не предусматривается, так же как и всяких внешним табличек. Всё на морде-лица EST.
Алгоритм достаточно жесткий, с возможностью внесения на 3-м уровне доступа некоторых переменных данных. В СПС включается, как правило, на уровне релейных выходов, реже по протоколу, как зона контроля ПС. Поэтому они редко когда имеют блочно-модульную структуру с возможностью наращивания, хотя я и такие знаю, но это больше исключение, чем правило.
Так что назвать этот EST черным ящиком я не могу.
Я уверен, что мы в ближайшее время обсудим зарубежные подходы и перспективу их использования у нас. Но это отдельная тема, сюда ее совать пока не надо.
|
| |
|
[26.02.2017 20:45:34] | | adgernaut
Написал вам в личку. |
| |
|
[26.02.2017 22:09:28] | | adgernaut ®[26.02.2017 18:37:05] В случае неисправности в шлейфе ПС (есть куча вариантов, когда при единичном отказе свалится весь шлейф, даже при наличии ИКЗ) мы получаем несколько неработающих направлений ПТ.
=======================
Это проблема не оборудования, а проектировщика, который для разных направлений ПТ использует один шлейф, хоть и адресный.
К сожалению (или к счастью) проектированием модульных распределенных систем (БОЛИД и т.п.) зачастую занимаются люди весьма поверхностно разбирающихся в проблемах надежности.
Тот же Болид позволяет технически реализовать то, что нельзя.
|
| |
|
[26.02.2017 22:30:26] | | Ув. АК.
Коль Вы здесь появились, у меня к Вам просьба не исчезать надолго.
В ближайший день-два настанет время обсудить и предложенные Вами два уровня устойчивости.
Мн бы очень хотелось, чтобы Вы этим сами руководили, т.е. были модератором.
Я не считаю целесообразным открывать для этого какую-то новую ветку, т.к. по идее все рассматриваемые нами уровни устойчивости должны быть увязаны между собою, ну и никак не противоречить друг другу.
Так что готовьтесь, скоро Ваш выход на сцену. |
| |
|
[26.02.2017 22:48:55] | | Воды Карлсбада несколько расслабляют.
Да и интернет в отеле отвратительный.
Но через неделю буду в строю. |
| |
|
[26.02.2017 23:09:11] | | А я как раз отъеду через неделю на неделю. |
| |
|
[26.02.2017 23:23:35] | | да что вы все разъездились то? один в командировку, другой через неделю на неделю, третий в водах расслабляется. вы как хотите, я тоже смотаюсь на недельку. завтра присмотрю себе что-нибудь. а то только второй месяц года, а нервы уже не в п..ду |
| |
|
[26.02.2017 23:29:11] | | С модулями ввода-вывода в ЕНах как-то не однозначно. С одной стороны они есть, под них есть ЕН54-18 (в котором к ним практически нет каких-то специфичных требований), с другой стороны их нет на общей схеме из ЕН54-1. По ЕН54-18 этими модулями можно и сигналы о пожаре принимать, чуть ли не с датчиков, и управляющие воздействия формировать (если мне не слишком вольный пересказ в и-нете попался). У нас же такого отдельного понятия нет, есть только компоненты блочно-модульного прибора, со всеми вытекающими требованиями. |
| |
|
[26.02.2017 23:45:33] | | именно потому, что у нас блочно-модульные прибора, модули ЕН54-18 порой у нас проскакивают куда угодно. хотя, строго говоря, согласно EN54 (Fire Alarm) этим модулям дальше АПС и СОУЭ делать нечего. |
| |
|
[27.02.2017 5:14:10] | | adgernaut ®[26.02.2017 18:37:05] В случае неисправности в шлейфе ПС (есть куча вариантов, когда при единичном отказе свалится весь шлейф, даже при наличии ИКЗ) мы получаем несколько неработающих направлений ПТ.
=======================
Это проблема не оборудования, а проектировщика, который для разных направлений ПТ использует один шлейф, хоть и адресный.
К сожалению (или к счастью) проектированием модульных распределенных систем (БОЛИД и т.п.) зачастую занимаются люди весьма поверхностно разбирающихся в проблемах надежности.
Тот же Болид позволяет технически реализовать то, что нельзя.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А я считаю, что и оборудования тоже. До тех пор, пока разрешено (в том числе и ГОСТом) собирать из различной блочной комплектухи изделие, которое не сертифицировалось в таком виде (пусть даже и выполняются все пункты ГОСТа), то люди будут это делать. По мне так ППКПиУ для ПТ пусть сертифицируется отдельно, как целостное изделие (возможно, с различными модулями внутри установки, при необходимости: к примеру С2000-КПБ для С2000-АСПТ). И работать при необходимости он должен независимо. А хотите включить его в адресную линию - флаг в руки.
По тому же Болиду - производитель видно старается, реагирует на запросы своих клиентов проектировщиков-монтажников и внедряет изоляторы, кольцевой RS485 уже есть, но пока можно из этого оборудования собирать какашки - люди будут их собирать. |
| |
|
[27.02.2017 12:15:17] | | Обсуждали, обсуждали вопросы э/п и так с места не сдвинулись. Придется начинать с начала.
В статье Т. Варламовой и И.Неплохова http://avtoritet.net/library/press/2... размещенной в каталоге "Пожарная безопасность"-2010 уже рассматривался вопрос о требованиях европейских норм по организации электропитания приборов пожарной сигнализации.
Именно тогда мы узнали о необходимости у них подключения внешних источников питания к ППКП по двум независимым линиям. Речь тут идет не о надежности самого источника питания, а об устойчивости СПС к внешним воздействиям, и в частности к КЗ и обрыву в линиях между ИЭ и ППКП.
Вот только дальше этого не пошло.
Были разговоры и здесь на форуме в том числе о том, что в ИЭ должен быть один выход от основного источника (220/12/24) и от резервного (АКБ). И каждый из них с защитой от перегрузки, а у АКБ еще и устройство ограничения глубокого разряда. Мол, если произойдет отказ в самом ИЭ, то говорить о I группе по ПУЭ не приходится. Что отказ может произойти в выходных цепях этого ИЭ, и тогда что основной, что резервный источник будут отключены, что тоже не соответствует требованиям по I группе. Да, тут могут быть некоторые вопросы к ИЭ, но это не касается вопроса устойчивости СПС, а относится непосредственно к надежности ИЭ. Поэтому эти вопросы должны быть разделены между собою.
ГОСТ Р 53325-2012
5.2.1.5 ИЭ должен обеспечивать индикацию:
- наличия (в пределах нормы) основного и резервного или резервных питаний (раздельно по каждому вводу электроснабжения);
- наличия выходного напряжения.
5.2.1.6 ИЭ должен обеспечивать формирование и передачу во внешние цепи информации об отсутствии выходного напряжения, входного напряжения электроснабжения по любому входу, разряде аккумуляторов (при их наличии) и иных неисправностях, контролируемых ИЭ. Допускается формирование обобщенного сигнала "Неисправность".
5.2.1.7 ИЭ должен иметь автоматическую защиту от короткого замыкания на выходе и повышения выходного тока выше максимального значения, указанного в ТД на ИЭ.
5.2.1.8 ИЭ должен автоматически восстанавливать свои параметры после устранения короткого замыкания на выходе или причин, вызвавших повышение выходного тока выше максимального значения.
Примечание - Применение в цепях аккумуляторных батарей в качестве основных элементов защиты от короткого замыкания плавких вставок не допускается.
Никакого конфликта с ENами.
7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи).
Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала "Неисправность" от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности каждого источника питания бесперебойного источника.
Примечания
1 При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
2 Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания.
Два ввода, так два ввода, вопрос в том, где начинается и заканчивается этот прибор.
Здесь самое непонятное слово это «Приборы». Когда это моноблочный прибор, то понятно, что в нем есть и основной ввод 220 В и резервный ввод от АКБ. Когда это блочно-модульный ППКП мы имеем дело с его компонентами. И сразу к ним у нас идет всего один ввод, но от РИПа.
EN54-4
6.3.1 Все выходы должны иметь соответствующую защиту по потребляемой мощности для того, чтобы гарантировать, что не будет никакой опасности в случае внешних коротких замыканий
п. 6.4 Если устройство электроснабжения выполнено отдельно от прибора пожарной сигнализации и управления, то между ними должно быть по крайней мере две линии питания так, чтобы короткое замыкание или обрыв одной линии не сказывалось на другой.
EN 54-2
12.5.4 Если для подключения к отдельному устройству электропитания ППКП имеет отдельный корпус, то должно быть предусмотрено наличие разъема для подключения не менее двух линий электропитания, чтобы обеспечить электропитание ППКП в случае короткого замыкания или обрыва линии.
То, что к прибору или компоненту по европейским нормам необходимо подвести две независимые линии питания это видно отчетливо. То, что линии должны идти не от разных ИЭ, а от одного это тоже видно, так же как и то, что из источника питания в этом случае должно выходить две линии. Остается понять, как в источнике питания необходимо получить эти два выхода, насколько они должны быть независимы друг от друга при коротком замыкании в нагрузке любого из них.
О том, как сформировать выходное напряжение на этих двух выходах (от основного и резервного раздельно, или после их объединения уже по отдельным направлениям) я ничего не нашел.
Сейчас мы имеем в основном ИЭ с одним выходом. Есть уже целый список приборов и их компонентов, у которых имеется два входа по питанию.
Тогда можно сформировать два вопроса.
1. Всегда ли нужно иметь две линии от ИЭ к прибору или его компоненту.
2. Если все-таки в отдельных случаях и имеет смысл иметь две независимые линии от ИЭ к ППКП, то как их правильнее организовать, что нужно от ИЭ, и как и где это сформулировать.
|
| |
|
[28.02.2017 0:31:22] | | >> Два ввода, так два ввода, вопрос в том, где начинается и заканчивается этот прибор. Здесь самое непонятное слово это «Приборы».
Спрашивал у одного производителя, почему у него компоненты имеют 1 ввод питания, ведь даже в Болиде - два. Он ответил что требования ГОСТ к приборам, но не к компонентам.
Если в Болиде решение о кол-ве вводов питания принимает - проектировщик или монтажник=). То тут уже производитель заранее решил.
На примере того же Болида, поставить 2 источник питания, или извратиться с С2000-БЗК (а мне нравятся слаботочные АВР) не проблема, это в пределах небольшой площади.
А вот правильно решить резервное питание С2000-СП4 по 220В это уже проблема.
Предлагаю Вам, Уважаемый ФПБ, подсказать нам как правильно запитать 800 шт. С2000-СП4/220 от десятка щитов ПП устройств (щит после АВР).
Как обычно, штук по 20-40 в шлейф, итого по 2-4 автомата на щит, или же что-о более надежное ?! |
| |
|
[28.02.2017 9:25:24] | | Дорогой Viss.
Я здесь никого не учил и не собираюсь этого делать.
Вспомните как с самого начала еще в первой серии были поставлены мною вопросы: надо/не надо/вредно/нереализуемо и т.п.
Обсуждение это проводится, чтобы еще раз посмотреть, что имеет и в каком виде применить у нас в будущем по части повышения устойчивости СПС к внешним воздействиям из опыта EN54, который здесь многие требовали чуть ли не с завтрашнего для использовать в качестве норм по ПБ.
Так и с вопросом э/п. В конце своего последнего поста я постарался сформировать два базовых вопроса, из ответа на которые что-то в итоге можно было бы понять и обсудить.
А Вы мне вместо этого - как Вам "правильно запитать 800 шт. С2000-СП4/220 от десятка щитов ПП устройств (щит после АВР)".
Может это у Вас так наболело, что Вы разучились читать чужие посты до конца. Но это не ко мне, со своею болью Вам надо во ВНИИПО.
По части того Вашего одного производителя, с которым Вы общались.
Из п.7.2.6. ....Требования к компонентам по устойчивости и прочности к внешним воздействиям и электромагнитной совместимости аналогичны требованиям к ППКП и/или ППУ.
Наличие двух входов по э/п как раз относится к данному случаю.
|
| |
|
[28.02.2017 9:27:47] | | "завтрашнего для" заменить на "завтрашнего дня" |
| |
|
[28.02.2017 10:00:12] | | ФПБ ® [27.02.2017 12:15:17]
1. Всегда ли нужно иметь две линии от ИЭ к прибору или его компоненту.
===================================================================
Я считаю, что нет, при условии маленького расстояния. Дублирование коротких линий выглядит странно. Кстати, что есть в ЕНах на тему разных трасс? Я ни чего не нашел, т.е. получается, что у них обе линии могут идти в одном кабеле.
2. Если все-таки в отдельных случаях и имеет смысл иметь две независимые линии от ИЭ к ППКП, то как их правильнее организовать, что нужно от ИЭ, и как и где это сформулировать.
====================================================================
Все уже придумано, выходы должны быть независимые друг от друга. Вариант из статьи, когда в блоке питания отдельный выход для сетевого питания, отдельный для АКБ, с использованием устройства выбора в ППКП является менее устойчивым чем два развязанных выхода, но если ЕНы такое допускают, значит придется и нам такое разрешать, мы же не хотим создавать преграды для ЕН-одобренной продукции. |
| |
|
[28.02.2017 11:30:32] | | Для Alex116.
По поводу использования всего одного кабеля для э/п при размещении ИЭ и ППКП в разных корпусах никакой альтернативы в ENах нет. Но, если это будет в том же СП5, то это уже решение за ВНИИПО. У меня когда-то был с ними разговор на эту тему. Было такая фраза у них "в непосредственной близости и в одном помещении". Каждый эту близость может понимать по своему, да и помещения бывают очень разные. Тогда в обсуждении на этом и ограничились для дальнейшего выяснения обоснованности.
По поводу резервных трасс у нас уже есть необходимое требование.
СП5: 13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
Допускается параллельная прокладка указанных линий по стенам помещений при расстоянии между ними в свету не менее 1 м.
Допускается совместная прокладка указанных кабельных линий при условии прокладки хотя бы одной из них в коробе (трубе), выполненной из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 ч.
Как ни странно, но в этом пункте ставится задача по защите линий э/п от огня. Но эта же задача может быть решена и другим известным нам путем, который я не очень хочу здесь упоминать, а то опять будет буря. Но ведь это альтернатива как раз этому пути.
А потом почему только из внешних воздействий упоминается огонь или пожар, что других нет воздействий на линии э/п.
Так что пункт вроде как есть, но звучит не убедительно.
Теперь по второму Вашему вопросу.
Я еще раз просмотрел EN54-4-1997, ISO/DIS 7240-4-2001, ДСТУ EN54-4 2003.
Никакого регламентирования, как реализовать два выхода из ИЭ (п.6.4) я не нашел. По п.6.3.1 они оба должны иметь защиту от перегрузки и не оказывать влияние друг на друга. Придумать можно что угодно, но быть святее Папы ..., а зачем.
Вот если сам puzzle предъявит какие-нибудь дополнительные обоснования и ссылки, то можно будет и обсудить, а пока и так хорошо.
|
| |
|
[28.02.2017 11:43:25] | | Кстати, тот же ШПС от Болида решает на мой взгляд проблему по э/п для СПС. |
| |
|
[28.02.2017 11:46:43] | | Alex116
Каким вы считаете маленькое расстояние? |
| |
|
[28.02.2017 12:28:38] | | Хотел бы заметить, что на модулях, в том числе и для подключения опвещателей, терминалы питания не раздельные, а продублированы для подключения нескольких модулей. Точно так же как у аспирационных извещателей терминалы питания продублированы.
Цитата ФПБ 28.02.2017 11:30:32 Придумать можно что угодно, но быть святее Папы ..., а зачем. --Конец цитаты------
Наконец-то! |
| |
|
[28.02.2017 12:30:13] | | Вот например модули оповещения Тайки http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[28.02.2017 13:48:08] | | Какая радость в нашем доме. Наконец-таки уважаемый puzzle подключился к этой ветке, к одной из своих любимых тем.
Этому вопросу скоро будет как 7 лет, если уже и не было. Он же ее и вывел на свет божий. Говоря об устойчивости СПС к внешним воздействиям она для меня одна из основных, чему есть куча доказательств.
Сегодня на календаре 28 февраля, zerber еще в своем [25.02.2017 0:51:52] потребовал вернуться к вопросу э/п и я дал ему ссылки на основные две статьи от puzzle. Они у нас тут как основные при обсуждении данного вопроса. На всякий случай я у puzzle запросил всё что у него еще есть из первоисточников -получил и лишний раз убедился, что всё так и есть, как я тут написал.
И вот теперь он и сам сюда появился.
Тогда дорогие и уважаемые коллеги все вопросы к нему, к автору этой идеи, а то я тут и так за него уже почти неделю кручусь. Зато какой я тут пост написал по этому вопросу [27.02.2017 12:15:17] -классика жанра. Вот от него и надо отталкиваться. А я тогда немного передохну, побуду наблюдателем. |
| |
|
[28.02.2017 14:56:43] | | Вопросы собственно те же, которые были озвучены мною под конец 6 серии |
| |
|
[28.02.2017 16:18:27] | | zerber [26.02.2017 11:56:33]
ФПБ ®
"Зато у них там практически нет таких же модулей ввода на два неадресных ШС."
Зато есть с одним неадресным шлейфом и внешним питанием, модули подключения оповещения тоже с внешним питанием, и 99% из них с одним вводом. что с ними прикажите делать?
Вы это имеете ввиду?
Вот и пусть Вам puzzle отвечает, коль он тут у нас появился и уже начал рассказывать про Тайку. Свое отношение или мнение я уже высказал. |
| |
|
[28.02.2017 16:50:16] | | Это и дополнительно вопросы
от 25.02 1:19:45
от 26.02 0:00:38 |
| |
|
[28.02.2017 17:36:43] | | zerber.
Вот что я там нашел от Вас.
1. Во-первых остался нерешенным вопрос 3-5 м (от ИЭ до ППКП). Если я правильно помню в EN что-то по этому поводу было. 14 часть потерял.(Я Вам ответил, что такого никогда там не было).
2. Во-вторых. Вопрос сколько потребителей может обслуживать один РИП. Взять к примеру болидовские. У них сейчас по 2-3 выхода. насколько я знаю каждый с защитой. Вопрос возможной потери одной из функции нужно рассматривать в результате пропадания потери питания из-за неисправности питающей линии, либо рассматривать неисправность самого РИПа? Я больше склоняюсь рассматривать только в контексте неисправности линии. Один РИП, но не более одного потребителя на одну выходную питающую линию.
3. В-третьих и это связано со вторым. Сейчас курирую проект на Тунгусе. тушение. В одном из направлений 12 модулей расширения МР и 2 ИЗО. Питают их 5 РИПов. целесообразно ли (я очень сомневаюсь)
заводить неисправность РИПА на каждый питаемый модуль? В остальных направления по 2-3 МР и по одному ИЗО.
4. Прочитал я статьи (Неплохова) про электропитание. На мои вопросы они не ответили, более того - появились новые.
В статьях речь идет о питании ППКП. Но модуль ввода/вывода это не ППКП. И в Европе модулей ВВ (которым нужно внешнее э/п) с двумя вводами питания раз два и обчелся. А самое интересное, завтра Болид или Рубеж заявят на сертификацию модуль ввода/вывода в составе: 1. устройство ввода/вывода, 2. РИП. И толку от ENовского отдельного разъема под второй провод не будет.
5. Цитата ФПБ :"Зато у них там практически нет таких же модулей ввода на два неадресных ШС."
Зато есть с одним неадресным шлейфом и внешним питанием, модули подключения оповещения тоже с внешним питанием, и 99% из них с одним вводом. Что с ними прикажите делать?
6. Наверно многие еще не пытались реализовать некоторые из обсуждаемых требований на практике. По привычке 1 РИП на десяток модулей. а когда в нормах будет так, что на этот десяток модулей понадобится штук 20 РИПов, вот тогда вонь и поднимется :-)
Вот так до кучи я и собрал Ваши вопросы. Если что-то пропустил, то добавьте сами. Осталось дождаться ответов от puzzle. |
| |
|
[28.02.2017 19:12:59] | | zerber ® [28.02.2017 11:46:43]
Каким вы считаете маленькое расстояние?
===================================================================
Применительно к соединительным линиям (т.е. не только питания) я считаю, что линия без прохода сквозь стены, и без промежуточных соединительных коробок, и длиной менее 10м в дублировании не нуждается. |
| |
|
[28.02.2017 19:26:33] | | 10?
Почему не 9 или 11? |
| |
|
[28.02.2017 19:49:38] | | Цифра взята с потолка. С точностью 10% она не определяется. 1м - это мало, 100м - это много. 10м - самое то. |
| |
|
[28.02.2017 19:55:54] | | А теперь представьте, что вы эти 10 метров предложили во ВНИИПО и вас там попросили хоть как-то обосновать 10 м. Или поставьте себя на их место и подумайте, что бы вы сказали на заседании технического комитета при докладе о разработке норм, в частности содержащих эти 10 м. |
| |
|
[28.02.2017 20:49:52] | | Хорошо. Пока готов предложить такую формулировку с обоснованием: все соединительные линии, находящиеся в помещении пожарного поста, в дублировании не нуждаются. Обоснование: они находятся под круглосуточной охраной, их повреждение очень маловероятно. Это закроет изрядное количество соединений блок питания - ППКП. Аналогично, все соединительные линии, находящиеся в отдельном корпусе, не нуждаются в дублировании. Аналогично можно подумать про выделенные помещения с очень ограниченным доступом (щитовые). Тему можно развивать, если Вы считаете что эти мои рассуждения могут на что-то повлиять. |
| |
|
[28.02.2017 21:05:28] | | Слово корпус наверно надо заменить на слово помещение? |
| |
|
[28.02.2017 21:06:28] | | Или вы про ШПС и ему подобные? |
| |
|
[28.02.2017 22:14:36] | | >> Обсуждение это проводится, чтобы еще раз посмотреть, что имеет и в каком виде применить у нас в будущем по части повышения устойчивости СПС к внешним воздействиям из опыта EN54
Уважаемый ФПБ!
Вот давайте обсудим на конкретном приведенном примере.
Одно дело десяток шалабушек, к которым из EN54 можно что-то присмотреть.
И совсем другое сотни шалабушек, которые EN54 обделяет вниманием.
Оба вида шалабушек - устройства пожарной автоматики, требования должны быть одинаковы. Но как реализовать два ввода, правильно?!
Два разных ввода на месте? Или же подавать 2в1 после АВР спустя 200м трассы?
Если так, то и в первом случае достаточно одного ввода.
И давайте перестанем рассматривать объекты 3 кат. ЭС, сараи и ларьки здесь никто не строит.
>>Из п.7.2.6. ....Требования к компонентам по устойчивости...
А он не считает их компонентами.
>> А теперь представьте, что вы эти 10 метров предложили во ВНИИПО и вас там попросили хоть как-то обосновать 10 м.
Резервное э/п предусматривается как на отказ линии, так и на отказ источники. Длина обе проблемы не решает.
Диспетчерские тоже разные бывают, у меня есть фото иконостаса из более чем 100 приборов, в одном помещении кстати.
Можно обосновать отсутствие резервирования через 512.
Как в панели резервирование не нужно, если отказ панели не ведет к отказу 512 устройств, так и с ИЭ, если потеряем не более 512 устройств, то два ввода не нужно.
И в принципе логично, рассматривая ИЭ как составную панели. |
| |
|
[28.02.2017 22:59:51] | | zerber ® [28.02.2017 21:06:28]
Или вы про ШПС и ему подобные?
==================================================================
Да, я про ШПС и подобные шкафы, т.к. оно обеспечивает дополнительную механическую защиту и в этом объеме нет посторонних.
Viss ® [28.02.2017 22:14:36]
Как в панели резервирование не нужно, если отказ панели не ведет к отказу 512 устройств, так и с ИЭ, если потеряем не более 512 устройств, то два ввода не нужно.
==================================================================
Похоже, что европейцы считают отказ линии (обрыв или КЗ внутри себя) более вероятной угрозой чем выход из строя какого-либо блока. Поэтому при отказе линии они допускают потерю только 32 датчиков. |
| |
|
[28.02.2017 23:19:40] | | Длина нерезервированной линии электропитания, как критерий надежности (живучести) возможен только при систематизации способов прокладки кабельной линии.
Как правильно сказал Viss "Диспетчерские тоже разные бывают" ( в смысле -кабельные линии).
Недавно проектанты выдали прокладку линий к кнопкам в ПК в стальных трубах, так там можно и 1000м.
А если в ПХВ гофре в коридоре на высоте 2м, так и 10м будет много.
Для чистоты картины надо вводить понятие "защищенная кабельная линии", а не только ОКЛ. И вводить не только этот термин, но и ГОСТ по способам монтажа таких линий.
Тогда в зависимости от типа линии и класса важности объекта и можно систематизировать длину кабельной линии и требования к резервированию. (класс важности объекта - по аналогии с классификацией вневедомственной охраны. Вполне естественно, что требования к противопожарных систем торгового ларька и торгового комплекса на 100 тыс кв.м несколько отличаются).
|
| |
|
[01.03.2017 0:46:48] | | Чего Вы все ко мне обращаетесь как к судье.
Я тоже хочу хоть что-нибудь понять вэтом вопросе, иначе не ставил бы его.
Ну хорошо, у кого-то есть предложения по первому вопросу от zerber, а по другим? И это так, чтобы не мешать одного вопроса с другими. Он эти вопросы достаточно точно сформулировал, так и ответы надо делать такими же. А то у нас как всегда, в Киеве батька, а в огороде огурцы.
Давайте научимся конкретно формулировать свою мысль, если она все-таки есть, а потом ее будем аргументировать, не отходя от кассы. Не надо стесняться, здесь током пилиздрическим никого не убьет, и денег за это никто не берет.
Очень не люблю каких-то неполноценных фраз и высказываний, что после них еще полдня думаешь, что же он этим хотел сказать. Три-четыре слова - а ты думай, что за этим скрывается, то ли суд, то ли медаль. Ну нельзя же так друг с другом общаться.Если лень что-то написать серьезное, то лишний раз подумай, а может и не надо ничего писать для галочки. А уж если наболело, то тут уж по полной программе надо пояснить ситуацию.
Учитесь формулировать свои мысли, по жизни всяко пригодится, и не надо этого стесняться. |
| |
|
[02.03.2017 0:28:05] | | >> Похоже, что европейцы считают отказ линии (обрыв или КЗ внутри себя) более вероятной угрозой чем выход из строя какого-либо блока. Поэтому при отказе линии они допускают потерю только 32 датчиков.
Ну вот, уже торговаться можно, совсем другое дело =).
>> Для чистоты картины надо вводить понятие "защищенная кабельная линии", а не только ОКЛ.
И получить ОКЛ в квадрате. Категорически не надо.
>> Учитесь формулировать свои мысли, по жизни всяко пригодится, и не надо этого стесняться.
Я таки не понял, Вы просите изложить своё мнение по э/п или по другому вопросу?! |
| |
|
[02.03.2017 9:04:58] | | В последнем варианте EN54-14 (проектирование) имеется достаточно интересная мысль.
Суть ее в том, что если используются кольцевые линии с ИКЗ, то независимо, что на них висит их можно не делать пожароустойчивыми.
Конечно там не совсем так написано,но смысл примерно тот же.
В чистом виде там пишется о том, что если при пожаре в одной из зон, могут выйти кабели для соседних зон выполняющие задачи:
а) прием сигналов обнаружения в приемно-контрольных панелях;
b) прием сигнала от ручных пожарных извещателей;
c) работа тревожных устройств;
d) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системой контроля за противопожарным оборудованием;
e) взаимодействие между системой обнаружения пожара и системами передачи извещений;
то вот тогда надо озаботиться пожароустойчивостью на 30 минут.
И для:
i) в зданиях (или частях зданий), не оборудованных спринклерными АУПТ, в которых стратегия предполагает эвакуацию жильцов в четыре или более фазы;
ii) в зданиях высотой более 30 м и не оборудованных спринклерными АУПТ;
iii) в помещений и местах, не оборудованных спринклерными АУПТ , в которых пожар в одной области может повлиять на кабели критических сигнальных путей, связанных с областями, удаленными от пожарных, и в которых предусматривается нахождение людей во время пожара
необходимо предусмотреть время работы КЛ не на 30, а на 120 минут.
Теперь, если учесть что по СП5:
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
То становится видным, что если использовать по питанию две линии, проложенные разными путями, или ИЭ со своей АКБ располагать в непосредственной близости к компонентам ППКП, то вряд ли понадобится для э/п говорить об ОКЛ.
Я вообще считаю, что если обеспечивается топология, позволяющая исключить отказ СПС при единичном отказе линии связи и прокладке ее, т.е. этой линии, по разнесенным трассам, так чтобы она никогда не проходила дважды через одно и то же помещение, то как минимум 30 минут она сможет обеспечить работоспособность без всяких дополнительных мероприятий по огнестойкости.
Вот поэтому я предполагаю, что если по уму подойти к э/п, то можно будет отказаться от ОКЛ и в этом вопросе.
Одно дело транзитные линии, другое дело тупиковое ответвление для уже горящего модуля, оповещателя и тем более извещателя.
Вот эту бы мою длинную и путанную мысль и обернуть бы в красивую обертку. |
| |
|
[02.03.2017 13:11:52] | | >> Вот эту бы мою длинную и путанную мысль и обернуть бы в красивую обертку.
А зачем? Мы же не уроке литературы, и пишем не прозу.
Наверное, погоня за красотой и погубила СП5.
>> становится видным, что если использовать по питанию две линии, проложенные разными путями, или ИЭ со своей АКБ располагать в непосредственной близости к компонентам ППКП, то вряд ли понадобится для э/п говорить об ОКЛ.
Не становится.
Если линии проложены разными путями исключающие одновременный выход из строя, это наверное уже REI45 к стенам. Нереально.
Близость - абстрактна.
Совершенно не учтен отказ ИЭ.
Так что я думаю следует указывать случаи когда это требуется, а не наоборот.
Отказоустойчивость ЛС СПС выполняется:
Ограничений влияния неисправностей СПС выполняется:
Требования по отказоустойчивости ЛС СПС выполняются в случаях:
Требования по ограничению влияния неисправностей СПС выполняются в случаях: |
| |
|
[02.03.2017 14:39:42] | | Из опыта эксплуатации: источник электропитания выходит из строя чаще, чем кабельная линия. Если уж резервировать, то 2-е линии от 2-х источников. |
| |
|
[02.03.2017 16:24:40] | | "2-е линии от 2-х источников".
Но ведь в каждом из этих 2-х источников у нас и так по два источника: основной и резервный.
Если иметь не менее двух развязанных между собою выхода, каждый с защитой от перегрузки и КЗ в каждом ИЭ, то вроде бы на мой взгляд это вполне достаточно для удаленной нагрузки.
Если же ИЭ будет находиться в непосредственной близости от нагрузки, то и одного выхода от ИЭ достаточно.
А то, что какие-то ИЭ не обладают достаточной надежностью, то это уже немного другой вопрос.
А вот сколько оборудования имеет смысл сажать на один такой ИЭ, вот это было бы интересно понять.
Еще интересен вопрос о достаточности индикации как на самом ИЭ, так и на ППКП для удаленных ИЭ.
Точно так же было бы нужно понять еще такой вопрос по э/п - периодический контроль остаточной емкости АКБ. Ведь даже при возможности заряжаться всего до 30%, напруга на нем будет, а значит о возможности отработать расчетный промежуток времени этой АКБ можно будет узнать только, когда она действительно понадобится.
Нет индикации оставшейся емкости, нет повода менять эту АКБ. И мне как заказчику вам это будет трудно доказать с моим, к примеру, гуманитарным образованием и очень скромным бюджетом. |
| |
|
[02.03.2017 16:47:25] | | Блоку питания без разницы - есть в нем АКБ или нет. Вылетает и все. Независимо от производителя (Болид, Рубеж, Бастион..). Это не теория, а практика. В России электросети не очень хорошие. Выгорают чаще всего по 220В. Время замены ИЭ существенно больше времени замены ИП.
Подключение потребителей желательно делать через устройства защиты типа БЗК. У электриков каждый потребитель - через свой автомат.
Для слаботочных систем желательно ввести требование, что при выходе из строя блока питания (внешнего) терялось не более 128 (64, 256....)элементов, аналогично с требованиями единичной неисправности по шлейфам с ИП. |
| |
|
[02.03.2017 21:15:30] | | Для АК.
Карлсбад - это конечно полезно, особенно когда вечером эту лечебную водичку закрепляешь черным пивком с вепревым коленом. Это сказка, как сейчас помню, сил сразу прибавляется ого-го.
Но нельзя же так расслабляться, чтобы при этом хаить нашу энергосистему.Это не она виновата, а ИЭ, основанные на вторичных преобразователях. Выпрямили, ключом сделали ШИМ (1-го или 2-го рода), а потом отфильтровали. Так вот этот высоковольтный ключ и хандрит.
Как сейчас себя помню выпусником Бонч-Бруевича, "крупнейшим специалистом" по этим вторичным источникам, я этого дерьма столько сжег. Там же такие непредсказумые переходные процессы, а поскольку частота ШИМа не является стабильной, то фильтр на его выходе никогда не бывает согласован по сопротивлению. Вот тут и лежит их проблема. Отраженка.
У меня тогда 5 шт. таких ИЭ была уже серией, самолетов так много в месяц тогда не выпускали. Так порядка 2 из 5 отказывали сразу после приезда из сборочного цеха. Если нагрузка по току более чем на 20% отличалась от номинала, этот ключ у меня, рассчитанный на 800 В, сгорал в момент, и это при 115 В бортовой сети с частотой 400Гц. Слава богу, я не долго гробил таким путем наши Вооруженные силы, меня просто быстренько в них забрали.
Но откуда растут ноги еще помню.
Так что Вы там как только с водичкой и пивком закончите, то сразу сюда по своим вопросам и вперед. А у меня этой ночью своя самолетка, но я не очень надолго, дней на пять.
|
| |
|
[08.03.2017 22:58:16] | | Ну и где этот напившийся водички АК со своими двумя вопросами. Или что, так водичка подействовала. |
| |
|
[09.03.2017 0:12:56] | | Кстати, никто не смотрел стандарт EN45545?
Рекомендую поинтересоваться.
Жлезнодорожные извещатели уже выпускаются с 19 - контактными разъемами, и пара разъемов еще 9-контактных для CAN.
Самая высокая работоспособность обеспечиваается.
http://www.buildingtechnologies.siem... |
| |
|
[09.03.2017 1:34:12] | | По надежности ИЭ, РИП-12/24 исп51 - суммарно около 150шт поставили, в утиль ушла пара (не виделись по интерфейсу), остальные год уже работают безотказно.
Основные проблемы э/п, с которыми столкнулись:
- отключение АВ. Перегрузка (редко, от СОУЭ на пике), КЗ линии (протечки). Редкость, но бывает.
- разность потенциалов до 30В. Отдельные РИПы запитаны от разных ГРЩ. но связаны интерфейсом, поставили С2000-ПИ и забыли, но по сути проблема.
- с КЗ линий связи как правило проблем не испытывали. Но место само по себе уязвимое. Например, таким местом является СКАТ 12В/18А питающий целый шкаф болидовских шалабушек, но отказов за год не наблюдалось.
- необходимость веерного включения вентиляторов, иначе выход из строя ГРЩ.
По сути, небольшие локальные проблемы.
Предлагаю Уважаемому ФПБ или задать конкретное направление по э/п или перейти на другое.
|
| |
|
[09.03.2017 11:24:39] | | "Кстати, никто не смотрел стандарт EN45545?" в нете в основном платные версии.
Удалось найти бесплатно только демо-версию:
https://www.nen.nl/pdfpreview/previe...
|
| |
|
[10.03.2017 0:53:47] | | Уважаемый bvv, это не наша часть, стандарт EN 45545 "Железные дороги. Защита от пожара на железнодорожном транспорте" содержит 7 частей, наша 6-я часть:
1. Общие положения.
2. Требования к огнестойкости материалов и комплектующих изделий.
3. Требования к огнестойкости противопожарных барьеров.
4. Требования пожарной безопасности для железнодорожного подвижного состава по конструкции.
5. Требования пожарной безопасности для электрического оборудования, в том числе троллейбусов, трамваев и транспортных средств на магнитной подушке.
6. Пожарные системы контроля и управления.
7. Требования пожарной безопасности для установок с легковоспламеняющимися жидкостями и газами.
|
| |
|
[10.03.2017 10:05:21] | | 2bvv:
-------
"Кстати, никто не смотрел стандарт EN45545?" в нете в основном платные версии.
Удалось найти бесплатно только демо-версию:
-------
в раздаче британских стандартов на pirat.ca (и на рутрекере) есть все 7 частей...
BS EN 45545-1-2013 (2015).pdf
и т.д.
|
| |
|
[10.03.2017 10:58:37] | | Уважаемый anri!
А точнее ссылку?
Пока ни там, ни тут раздела по британским стандартам не нашел. |
| |
|
[10.03.2017 11:50:49] | | Как оказалось, мне ближе ДСТУ EN 45545-6:2015, который уже более года действует как EN 45545-6:2013, IDT, так что уважаемый anri можете не напрягаться... |
| |
|
[10.03.2017 12:14:29] | | Цитата Viss:"Предлагаю Уважаемому ФПБ задать конкретное направление по э/п".
Уважаемый Viss, а Вы бы почитали мои посты, и не было бы такого вопроса. Я сделал это уже несколько раз. Могу повторить еще раз.
1. Нужно ли иметь на каждую нагрузку по два ИЭ, когда в каждом из этих 2-х ИЭ у нас и так по два источника: основной и резервный. Что даст такая схема.
2. Если в каждом ИЭ иметь не менее двух развязанных между собою выходов, каждый с защитой от перегрузки и КЗ, то вроде бы на мой взгляд это вполне достаточно для удаленной нагрузки.
3. Если же ИЭ будет находиться в непосредственной близости от нагрузки, то и одного выхода от ИЭ достаточно. Только что такое "непосредственная близость" для меня не очень понятно. Это требует серьезного уточнения.
4. Сколько оборудования имеет смысл сажать на один такой ИЭ, вот это было бы интересно понять. Т.е. при отказе одного ИЭ что может по максимуму пропасть.Вся СПС объекта, не более 512 ИП, или не более 32 ИП, а может не более одной зоны контроля ПС или одной защищаемой зоны. Не прозвучало ни одного предложения.
5. Интересен вопрос о достаточности индикации как на самом ИЭ, так и на ППКП в случае удаленных ИЭ. Что и для чего надо. С одной стороны, дежурному персоналу это до барабана, с другой стороны это оперативное выявление персоналом обслуживающей организации.
6. Было бы нужно понять еще и такой вопрос по э/п - периодический контроль остаточной емкости АКБ. О возможности отработать расчетный промежуток времени АКБ можно подчас узнать только, когда она действительно понадобится. Нет индикации оставшейся емкости, нет повода менять эту АКБ.
То есть вопросов более чем достаточно, но всё время обсуждение перебрасывается на надежность самих ИЭ, которая меня здесь не так уж интересует, ее имеет смысл при наличии у кого-то желания рассматривать на отдельной ветке. |
| |
|
[10.03.2017 15:12:24] | | Уважаемый puzzle!
Не нашел я в шестой части ЖД стандарта ни каких требований ни по надежности для компонентов СПС , ни обязательности применения 19 - контактных разъемов...
Может быть опять не в той части ищу?
|
| |
|
[10.03.2017 15:24:37] | | ФПБ ® [10.03.2017 12:14:29]
Уважаемый Viss, а Вы бы почитали мои посты, и не было бы такого вопроса. Я сделал это уже несколько раз. Могу повторить еще раз.
====================================================================
А Вы ответы читаете? Могу повторить еще раз.
1. Нужно ли иметь на каждую нагрузку по два ИЭ, когда в каждом из этих 2-х ИЭ у нас и так по два источника: основной и резервный. Что даст такая схема.
====================================================================
Схема даст повышение надежности и живучести, но мы не хотим стать святее Папы, поэтому не больше чем в Европе.
2. Если в каждом ИЭ иметь не менее двух развязанных между собою выходов, каждый с защитой от перегрузки и КЗ, то вроде бы на мой взгляд это вполне достаточно для удаленной нагрузки.
===================================================================
Достаточно
3. Если же ИЭ будет находиться в непосредственной близости от нагрузки, то и одного выхода от ИЭ достаточно. Только что такое "непосредственная близость" для меня не очень понятно. Это требует серьезного уточнения.
===================================================================
Я выше давал свои предложения по определению близости, с обоснованием. Можно продолжить, если есть необходимость.
4. Сколько оборудования имеет смысл сажать на один такой ИЭ, вот это было бы интересно понять. Т.е. при отказе одного ИЭ что может по максимуму пропасть.Вся СПС объекта, не более 512 ИП, или не более 32 ИП, а может не более одной зоны контроля ПС или одной защищаемой зоны. Не прозвучало ни одного предложения.
===================================================================
Очевидно, не более 512 ИП (если нет внутреннего дублирования). Не вижу причин как-то выделять ИЭ относительно ППКП
5. Интересен вопрос о достаточности индикации как на самом ИЭ, так и на ППКП в случае удаленных ИЭ. Что и для чего надо. С одной стороны, дежурному персоналу это до барабана, с другой стороны это оперативное выявление персоналом обслуживающей организации.
====================================================================
Должна быть обобщенная индикация неисправности ИЭ на посту, при этом она может быть как на самом ИЭ, так и обеспечиваться другими средствами. Индикация персоналу не до барабана, если этой индикации не очень много, персонал не так плох, как вам кажется.
6. Было бы нужно понять еще и такой вопрос по э/п - периодический контроль остаточной емкости АКБ. О возможности отработать расчетный промежуток времени АКБ можно подчас узнать только, когда она действительно понадобится. Нет индикации оставшейся емкости, нет повода менять эту АКБ.
===================================================================
Как Вы собираетесь контролировать остаточную емкость? Есть несколько методик, но надежные методы применимы к снятой батарее и требуют достаточно много времени. Экспресс методы сильно завязаны на производителя батареи. Т.е. с определением емкости все не так просто. К тому же Вы что, предлагаете стать святее Папы? ЕНы такого не требуют. Для тех, кому это важно, АКБ могут менять планово, с интервалом, зависящим от марки батареи, с последующей проверкой остаточной емкости в стационарных условиях, если есть желание. Только к аппаратуре АПС это имеет слабое отношение. |
| |
|
[10.03.2017 16:36:30] | | Цитата Alex116:"А Вы ответы читаете? Могу повторить еще раз."
Ваши ответы точно читаю. А вот почему наш Viss опять просит:"задать конкретное направление по э/п", это мне не понятно.Он, видимо, как всегда, читает только три последние поста. И повторил эти вопросы специально для него и по его просьбе. Теперь буду ждать, как от моря погоды.
|
| |
|
[10.03.2017 19:15:44] | | Уважаемый bvv, неужели нет?
Совершенно точно 6-я часть.
Правда я сам еще не прочитал, не успел.
Статью писал по этому стандарту.
У меня получилось, что один железнодорожный детектор с кучей разъемов практически панель заменяет.
Видел у Вагнера на выставке Инотранс в Берлине детектор SD9475 с 7 шт. разъемов похожих по форме на RJ.
Никто мне не смог там объяснить для чего их столько, только сказали, что срок службы у него 20 лет.
А теперь выяснилось, что к нему можно подключить еще пару кусков термокабеля, ручник, сирену и т.д.
Т.е. он может и без панели работать.
Осталось только выяснить, пожаротушение допускается от него запускать по сработке термокабелей или только от отдельного модуля с панели.
Похоже придется тоже почитать. |
| |
|
[10.03.2017 19:53:26] | | То что к компонентам СПС для подвижного состава ЖД предъявляются особые требования мне известно. Но именно какие эти требования предстоит изучать, а то не удобно за Кадетов в поездах Москва-Ташкент... |
| |
|
[10.03.2017 19:54:09] | | Ни фига не пойму, а причем тут "железнодорожный детектор с кучей разъемов". Какое он имеет отношение к устойчивости СПС, которой посвящена данная ветка.
Может поясните, чтобы было понятно, что, неужели, мы уже все в РЖД. А то уже осталось только выяснить про запуск АУПТ от этой кучи разъемов. Но я пока с РЖД не имел и не планирую иметь никаких отношений, так же как и большинство здесь общающихся.
Я был уверен, что Вы, уважаемый puzzle, именно здесь сможете пояснить свой подход по вопросу э/п, т.к. в основе этого лежат Ваши статьи. Я об этом тут несколько раз писал, но увы. Вместо этого Вы постоянно под разными своими никами с самого начала забиваете эту тему. Только непонятно, зачем Вы так поступаете.
|
| |
|
[10.03.2017 19:55:58] | | У Вас, уважаемый puzzle, уже имеются все 7 частей. Так что читайте и Вы - может что дельное и присоветуете. |
| |
|
[10.03.2017 23:21:35] | | Уважаемый ФПБ, не делайте вид, что Вы искренне верите, что так можно всем колхозом сваять пожарные нормы.
Мои статьи продвигают EN54, а не их извращения, так что мое предложение - перевести EN54. Возможно взять сначала не все, а что-то включить как не обязательные требования.
Вводить в наши нормы в дальнейшее противоречие с EN54 - это тупиковый пусть, ведущий нашу пожарку к полному краху.
А железнодорожная пожарка не может противоречить нашим нормам и ГОСТам, так что рассмотрение EN45545 и гармонизация с ним наших норм, чрезвычайно важно, иначе мы не сможем закупать зарубежные скоростные поезда и наши по пожарной безопасности будут небезопасны.
|
| |
|
[11.03.2017 11:38:29] | | почитав это http://www.railsi.at/shop/data/conta...
и полистав пару специализированных зарубежных сайтов по ЖД, не увидел ничего обязательного, что приводило бы к результату типа этого http://www.buildingtechnologies.siem...
вполне свободно используются стандартные точечные ПИ. Да, есть нюансы по разъемам, касающиеся каких-то блоков и модулей, но насколько я понял они обусловлены особенностями бортовых сетей связи и питания ЖД составов. Так или иначе EN54 эти вопросы не затрагивает, а ENом 45545 следует интересоваться товарищам из РЖД, а не МЧС. Точно так же как поступают товарищи связанные со взрывозащитой, атомкой, морским регистром, нефтью, газом и т.п. Поэтому предлагаю тему ЖД и РЖД здесь закончить. |
| |
|
[11.03.2017 11:55:43] | | Дорогой puzzle, Вы прекрасно знаете, что никогда в чистом виде у нас EN54 использоваться не будут. А почему, я Вам уже об этом писал. Так что от того, что Вы пишите статьи по их продвижению, толку большого не будет. За двадцать лет, что Вы этим занимаетесь, еще ничто никуда не продвинулось, и не продвинется, можете не надеяться.
Вариант тут один - собрать всё самое необходимое и принципиальное из них и найти возможность по максимуму учесть в наших стандартах. Сейчас идет конкретная работа над стандартами ЕАСС, а это повод в них учесть самое необходимое для нас из EN54. Вот это реальная возможность что-то продвинуть. Но Вы в это время "стоите в позе", а потом в статьях будет "опять меня не услышали". Это мы уже проходили много раз. Надо быть реалистом, а не мечтать, что когда-то вдруг настанет светлое будущее. И сейчас можно многое сделать.
Но здесь рассматривается не столько мое мнение, сколько мнение не самых слабых специалистов-практиков. И вот это Вам не нравится, отсюда и заключение :"так можно всем колхозом сваять пожарные нормы".
Мы здесь обсуждаем не сами формулировки в нормы, не то как это написать или учесть. Вопрос стоит несколько по другому - надо или не надо, актуально или нет и почему. У меня у самого нет полного согласия с тем, как это сделано в EN54.
Дальше это уже дело специалистов ВНИИПО, я им не указ. Что у них в итоге получится, что останется после всеобщего обсуждения, как еще руководство изменит взгляды своих специалистов. А потом будут уже согласования между участниками ЕАСС.
Теперь второе. Если Вам такой подход не нравится, то это Ваше дело не принимать в этом обсуждении участия. Но зачем постоянно троллить.
Третье. Я не против вопросов на ЖД. Изучайте, пишите, пытайтесь найти применение. Может быть лет через 40-50 и у нас в стране будут производить высокоскоростные поезда, вот тогда это точно пригодится.
Но к устойчивости СПС в том виде, как это рассматривается здесь, железнодорожный транспорт не имеет никакого отношения.
И в итоге это очень напоминает случай, когда хозяева сидят дома в квартире и смотрят телевизор. Вдруг открывается входная дверь и входят три мужика и заявляют, что они особо тут мешать не будут. Просто перекинутся в картишки и уйдут, на улице уж больно холодно.
Хотите пообщаться по поводу ЖД и кучи разъемов у их ИП, пожалуйста, кто против. Создали для этого свою ветку и вперед, зато будете уверены, что к Вам не придут те три мужика с картишками. Теперь прочитайте между строк, что я хотел Вам сказать, и выводы сделайте сами.
|
| |
|
[11.03.2017 13:15:51] | | 1. Нужно ли иметь на каждую нагрузку по два ИЭ, когда в каждом из этих 2-х ИЭ у нас и так по два источника: основной и резервный. Что даст такая схема.
И да, и нет. Это всего лишь одно из мероприятий по повышению отказоустойчивости. Всего лишь одно. Нужно найти их все, ведь по сути они включены последовательно. Кроме того, мы обобщаем, "нагрузка"...А что за нагрузка-то, они тоже очень разные бывает, вернемся, но пока путь это будет С2000-КДЛ.
Кроме кол-ва источников, сразу же можно задуматься об организации схемы линий питания - магистральная, радиальная или смешанная. По этой теме я провел долгое время на colan.ru и безрезультатно, нет четких совершенных постулатов, в НТД только намеки.
Поэтому по данному вопросу я и хотел такого же разделения на критерии, как и в А.6.2.2.1 или как таблица №1 в СП3.
В таких случаях надо:
- обязательно: 2 ввода, 2 физических источника, технологических резерв, радиальное схема э/п. Цель - 0 потерь при 1-ой неисправности.
А вот в таких случаях:
- 1 ввод, 1 источник. Остальное рекомендуется. Цель: не более 512 потерь при одной неисправности.
2. Если в каждом ИЭ иметь не менее двух развязанных между собою выходов, каждый с защитой от перегрузки и КЗ, то вроде бы на мой взгляд это вполне достаточно для удаленной нагрузки.
Защита от перегрузки и КЗ роли не играет, это всего лишь средства спасения самого ИЭ.
Минусы решения:
- отказ КДЛ при отказе ИЭ
- отказ КДЛ при КЗ на ответвлении, если линия не выделенная.
- как правило удаленной нагрузки не бывает, нам дешевле и выгоднее ИЭ удаленно поставить, чем 12В тянуть сечением 2,5 кв.мм.
Достаточно этого или нет - мы не знаем, может это ответственный объект, где такое не допускается. Например, этот КДЛ управляет тушением ЦОДа, а мы рискуем 1 млрд потерять из-за того, что поскупились на дополнительный ИЭ.
3. Если же ИЭ будет находиться в непосредственной близости от нагрузки, то и одного выхода от ИЭ достаточно. Только что такое "непосредственная близость" для меня не очень понятно. Это требует серьезного уточнения.
Как моделирование п.2
- отказ КДЛ при отказе ИЭ
- отказ КДЛ при КЗ на ответвлении, если линия не выделенная.
"непосредственная близость" действительно требует серьезного уточнения и является основанием для отказа от второго ввода.
" в непосредственной близости " - применяется в ГОСТ Р 50571.28-2006, ГОСТ 12.2.007.9-93, ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 27/2009, СТО
70238424.27.140.020-2010, СТО РусГидро 02.02.105-2013
Без объяснений....
Поэтому не надо его употреблять.
Выполнение мероприятий ХХ не требуется в случаях:
- прокладки КЛ длиной до 10м не выходящих за пределы ШПС, встроенных шкафов СС, выделенных технических помещений.
4. Сколько оборудования имеет смысл сажать на один такой ИЭ, вот это было бы интересно понять. Т.е. при отказе одного ИЭ что может по максимуму пропасть.Вся СПС объекта, не более 512 ИП, или не более 32 ИП, а может не более одной зоны контроля ПС или одной защищаемой зоны. Не прозвучало ни одного предложения.
Да ладно?!. Копировать А 6.2.2.1. Этого достаточно.
ИЭ воспринимать как компонент ППКПУ.
5. Интересен вопрос о достаточности индикации как на самом ИЭ, так и на ППКП в случае удаленных ИЭ. Что и для чего надо. С одной стороны, дежурному персоналу это до барабана, с другой стороны это оперативное выявление персоналом обслуживающей организации.
ГОСТ 53325 предъявляет эти требования, этого достаточно.
Это нужно.
6. Было бы нужно понять еще и такой вопрос по э/п - периодический контроль остаточной емкости АКБ. О возможности отработать расчетный промежуток времени АКБ можно подчас узнать только, когда она действительно понадобится. Нет индикации оставшейся емкости, нет повода менять эту АКБ.
Это включено в регламентные работы по обслуживанию.
РИП RS подобную функцию имеют.
Это нужно, но может быть выполнено - проверкой как персонала так и оборудования. |
| |
|
[11.03.2017 14:18:47] | | Ну вот, слава богу, свершилось, Viss увидел конкретные вопросы для обсуждения.
Но 1 и 2 вопросы так и остались у него без конкретных предложений. Мол надо смотреть, что это за объект, если на нем запуск от КДЛ АУПТ и т.п.
Так эту конкретику и хотелось бы в первую очередь услышать, хотя бы в черновом виде, вот так как это сделано по 3 и 4-му вопросам.
Кстати по поводу КДЛ и АУПТ.
Всё-таки в подавляющем большинстве за рубежом представлены ППУ для АУПТ, соответствующие EN 12094, со своими ШПС. И тогда от этих ППУ сигнал о пожаре идет в общую СПС, чтобы запустить СОУЭ. У нас, как правило, наоборот, но EN 54-1 это не противоречит.
Тоже интересный вопрос для изучения.
Теперь с Viss за некоторым исключением всё понятно, а вот zerber, который требовал еще и еще раз вернуться к вопросу э/п, так и не принял никакого решения для себя. Видимо он хочет быть над нашей схваткой. Ну что же, может быть придется еще подождать. |
| |
|
[11.03.2017 17:47:48] | | Я вечером постараюсь написать принятые для себя решения |
| |
|
[11.03.2017 18:02:29] | | Черновой вариант:
К мероприятиям по ... относят:
а) Устройство не менее двух источников ЭС на объекте
б) Устройство не менее двух физических ИЭ для каждого элемента СППЗ с Резервирование линий э/п по радиальной схеме
в)Устройство выделенных ИЭ для каждого элемента и (или их группы) при условии прокладки КЛ длиной до 10м не выходящих за пределы ШПС, встроенных шкафов СС, выделенных технических помещений.
г) Применение устройств защиты от ...
д) Ограничения влияния неисправности КЛ ..
е) Ограничения влияния неисправности оборудования ..
К объектам А-класса относят: Ф1.1, многофункциональные здания, здания 2-ой СО и выше.
К объектам B-класса относят: 3-4 ой СО, а также объекты суммарной площадью более 1000 кв.м. включительно, но не относящиеся к А-классу.
К объектам C-класса отностя: 5-ой СО, а также объекты суммарной площадью менее 1000 кв.м., но не относящиеся к классам A,B.
Таблица ХХ
А-класс - обязательно а,б или в, г, д, е.
B-класс - обязательно а,б или в. рекомендуется г, д, е.
C-класс - рекомендуется а,б или в, г, д, е. |
| |
|
[11.03.2017 20:52:30] | | 1. Нужно ли иметь на каждую нагрузку по два ИЭ, когда в каждом из этих 2-х ИЭ у нас и так по два источника: основной и резервный. Что даст такая схема.
==========================================
1.1. Надо различать случаи : ПС, оповещение, автоматика дымоудаления, пожаротушение…
Нельзя стричь все под одну гребенку. Также зависит от масштабов и важности объектов.
Как вариант, в табл.А1 СП5 предусмотреть столбец с указанием категории помещения, которую можно взять как критерий для определения степени защиты помещения техническими средствами.
1.2. Также надо различать потребители по топологии системы (одноблочный, многоблочный с размещением блоков в одном помещении, многоблочная распределенная система).
Для одноблочного достаточно 1-го БП с одним кабелем, Для многоблочных предпочтительней по 2-а БП с раздельными линиями питания ???
Для систем оповещения (речевых), где АКБ располагаются в непосредственной близости от мощных потребителей (усилителей) достаточно 1 БП с 1 линией???
2. Если в каждом ИЭ иметь не менее двух развязанных между собою выходов, каждый с защитой от перегрузки и КЗ, то вроде бы на мой взгляд это вполне достаточно для удаленной нагрузки.
=======================================
См. 1.1. и 1.2.
3. Если же ИЭ будет находиться в непосредственной близости от нагрузки, то и одного выхода от ИЭ достаточно. Только что такое "непосредственная близость" для меня не очень понятно. Это требует серьезного уточнения.
======================================
ИМХО «непосредственная близость» - в пределах одного помещения если под помещением понимать помещение разумного размера (т.е. не торговый зал или цех площадью 3000 кв.м.)
4. Сколько оборудования имеет смысл сажать на один такой ИЭ, вот это было бы интересно понять. Т.е. при отказе одного ИЭ что может по максимуму пропасть.Вся СПС объекта, не более 512 ИП, или не более 32 ИП, а может не более одной зоны контроля ПС или одной защищаемой зоны. Не прозвучало ни одного предложения.
========================================
См.1.1. и 1.2. Для Пс ИМХО 32 (только не наших суверенных по 4 штуки в помещении)
5. Интересен вопрос о достаточности индикации как на самом ИЭ, так и на ППКП в случае удаленных ИЭ. Что и для чего надо. С одной стороны, дежурному персоналу это до барабана, с другой стороны это оперативное выявление персоналом обслуживающей организации.
=============================================
Индикация на посту охраны обязательна. От АКБ проработает положенный срок, а затем сдохнет вся система. При индикации на посту – есть время на замену в установленное время. Это обязательно.
6. Было бы нужно понять еще и такой вопрос по э/п - периодический контроль остаточной емкости АКБ. О возможности отработать расчетный промежуток времени АКБ можно подчас узнать только, когда она действительно понадобится. Нет индикации оставшейся емкости, нет повода менять эту АКБ.
==================================================
Лишним не будет, но по желанию. Достаточно это делать при плановом ТО.
|
| |
|
[11.03.2017 22:01:21] | | Любая классификация объектов должна проходить через ФЗ №123.
У меня когда-то с этим были связаны принципы дублирования сигналов о пожаре для ПМ.
Для решения вопроса по э/п специально еще что-то вводить в ФЗ №123 через МЧС, потом через Правительство, а уж потом через ГД, и СФ с подписью у Президента будет излишне. Для этого такое нужно будет подготовить технико-экономическое обоснование, чтобы труды многолетних изысканий профильных институтов это могли обосновать.
Неужели нет чего-то проще, на что было бы легко сослаться в СП5.
Если хорошо покопаться в статьях то где-то можно будет найти мою статью совместно с С.А.Калашниковым по попыткам классификации ППКП и ППУ по уровням защиты отдельных объектов в зависимости от их потенциальной опасности.Это было где-то лет десять назад, а может и чуть больше.
Так вот изучая любимые всем EN 54 я всё больше от своих идей тех времен ухожу. Должна быть какая-то универсальность требований, так как практически невозможно установить строгие границы между теми или другими объектами. Иначе появляются какие-то отдельные письма счастья. На мой взгляд необходимо полностью исключить возможность использования любой формы отклонения от норм, в том числе и писем счастья. А это значит, что границы тех или иных определений не должны вызывать никакого вторичного толкования, а если есть необходимость приведения каких-то цифр, то они должны иметь четкое обоснование. |
| |
|
[11.03.2017 22:34:12] | | 1. Не нужно.
2. В РИП не обязательно должно быть 2 и более выходов, но если есть то они должны быть развязанными с защитой.
3. Все попытки определить понятие "непосредственная близость" бесполезны, как и бесполезны попытки обосновать какие либо конкретные расстояния. В связи с этим, да в принципе и без этого предлагаю не ограничивать расстояние от РИП до нагрузки. Ну разве что ограничиться зданием. Думаю даже отсеком ограничиваться не стоит.
4. Один выход РИП = один потребитель. Но в сумме не более 512 ПИ, ну и как рекомендация в сумме не более одной зоны защиты (АПТ, СОУЭ, ДУ)
5. Индикациях РИП, установленного на посту, регламентируется ГОСТом. Это целесообразно. Для РИП установленных в поле обязательная передача как минимум обобщенной Неисправности на пост (на ППКП или ППУ). Варианты передачи считаю могут быть разными.
6. Поддерживаю, но не 100% необходимо. Отчасти думаю можно совместить с пунктом 5. |
| |
|
[11.03.2017 23:11:12] | | Это что же за праздник у нас сегодня.
Теперь есть о чем говорить и писать.
Всего-то понадобилось две недели, и вопрос э/п закрыт.
А теперь пусть с этим всем разбирается наш уважаемый В.Л. и его команда.
Мы свое высказали. Другого и более квалифицированного они уже не найдут. А как там получится, это уже будем не мы. Но с нами лучше дружить, чем воевать. Мы же тут тоже не с улицы, и не с высоких кабинетов. Да и с практикой как-то у нас не так плохо было по жизни, есть что всем вспомнить.
Спасибо всем вам, уважаемые мои коллеги, кто со мною здесь смог поработать. Я очень этим удовлетворен. Еще раз Вам всем спасибо.
Вот теперь пускай также свои вопросы доведет до ума наш уважаемый АК. |
| |
|
[13.03.2017 0:24:46] | | 3. Все попытки определить понятие "непосредственная близость" бесполезны, как и бесполезны попытки обосновать какие либо конкретные расстояния. В связи с этим, да в принципе и без этого предлагаю не ограничивать расстояние от РИП до нагрузки. Ну разве что ограничиться зданием. Думаю даже отсеком ограничиваться не стоит [11.03.2017 22:34:12] zerber ®
Словосочетание "в непосредственной близости от" слишком неопределенное для применения. "В пределах помещения" практичнее и связано с тем, что это линия без прохода сквозь стены, и без промежуточных соединительных коробок. Если обратить внимание на конструктивную схему здания, то можно обосновать и конкретные расстояния: для каркасных зданий - в пределах прямоугольника, образуемого шагом колонн (не нужно их обходить), но не более 6х9м, и за пределами температурных и деформационных швов в помещении; для бескаркасных зданий - не более 6х6м (типовые серии плит перекрытия - длиной 6м).
|
| |
|
[13.03.2017 0:48:15] | | j_flack ®
почему в пределах прямоугольника 6х9? почему не 9х9? почему в пределах одного, а не двух прямоугольников. в чем проблема обойти колонну? |
| |
|
[13.03.2017 9:44:33] | | Вот эта ваша "непосредственная близость" -самый мерзкий момент во всем обсуждении э/п. Нет ее и быть не должно.
Единичный отказ - вот наш король.
При любом отказе линии - не более одной зоны "32 извещателя" (логично, что допустимо тут использовать изолированные выходы БП). Линии питания следует прокладывать разными трассами.
При любом отказе БП, установленном вне круглосуточного поста - не более одной зоны
При любом отказе БП, установленного в одном корпусе с ППКП или в ШПС (в случае ШПС и ППКП источник питания на должен иметь подключенного к нему оборудования вне ШПС) не более 512 (или наш отечественный вариант). |
| |
|
[13.03.2017 9:47:37] | | Производственный цех длинною 800 м тоже является одним помещением. Но я бы не считал возможным в одном его конце поставить ИЭ, а в другом контроллер адресного ШС.
Может есть еще какое-нибудь слово для указания того, что эта линия э/п достаточно ограничена по длине.
Вот в частности в СП5:"13.14.8. При смежном расположении нескольких приемно-контрольных приборов и приборов управления расстояние между ними должно быть не менее 50 мм." Ведь именно из этого расчета блоки и модули размещаются и вне помещения пожарного поста. |
| |
|
[13.03.2017 10:15:50] | | zerber ® [13.03.2017 0:48:15]
"почему в пределах прямоугольника 6х9? почему не 9х9?"
Рекомендуемое расстояние между осями колонн в продольном направлении (шаг колонн) 6 м.
"почему в пределах одного, а не двух прямоугольников."
Возьмите укрупненный модуль 6х6м в пределах одного помещения для всех типов зданий, чтобы привязаться к "непосредственной близости".
"в чем проблема обойти колонну?"
Ни в чём, кроме прокладки в стальных трубах (20м и обход 1 колонны - нужна установка коробки). А вообще стена между колоннами и колонны - это по разному нагруженные элементы.
|
| |
|
[13.03.2017 11:17:49] | | j_flack ®
"Рекомендуемое расстояние"
рекомендуемое значит не обязательное. был у меня склад в работе. колонны 10,8мх24 м. что прикажете делать? |
| |
|
[13.03.2017 11:20:42] | | ФПБ ®
на мой взгляд не важно 8 м или 800 м. риск обрыва или КЗ есть и там и там. с разной вероятностью, но он есть. а результат обрыва или КЗ будет одинаковый. поэтому склоняюсь к adgernaut ® [13.03.2017 9:44:33]. только формулировки надо причесать.
а вообще мы уже углубляемся в конкретику. это уже походит на формулирование требований в СП, а не обсуждение актуальности тех или иных уровней. |
| |
|
[13.03.2017 13:19:16] | | Лучше примеры на конкретике, чем обобщенные адаптивные нормы без понимания сути. Требуется углубление...
Здесь - adgernaut ® [13.03.2017 9:44:33]
Не учтена автоматика. Вот здесь http://prntscr.com/ejbgis
При отказе получается что нормы не нарушены. Но я так не думаю.
|
| |
|
[13.03.2017 13:35:37] | | у adgernaut ® все завязано на потерю какой-то части АПС. он забыл про другие функции, например тушение, как в вашем примере.
и я уже неоднократно задавал здесь вопрос, почему мы разрешаем потерю 32 ПИ, при этом требуем сохранить ИПРы, оповещатели и т.п., но в то же время даем возможность потерять 512 ПИ, а в месте с ними и сотни оповещателей и модулей? |
| |
|
[13.03.2017 13:54:16] | | Я специально сейчас утрировал до только АПС. В первых сериях обсуждения я пробовал рассмотреть комплексно с автоматикой, но в итоге логичной и простой системы требований построить не получилось - слишком много всяких "если" и поводов для "писем счастья".
Естественно, в подобные требования надо вводить ограничения и по автоматике. Но это отдельный разговор, который вроде как на очереди обсуждения )) |
| |
|
[13.03.2017 14:14:22] | | zerber ®
Потому что 32 - неисправность КЛ - вероятность средняя, защита несложная.
Потому что 512 - неисправность оборудования - вероятность низкая, защита сложная. Потому и послабление.
Всегда есть ряд факторов которые рассматриваются и ряд который не рассматривается. И что-то среднее тоже есть которое почти рассмотрено.
Конечно бывает так, что нерассматриваемые сценарии случаются (из серии 10 самых ужасных аварий плотин). Но полномасштабное резервирование от всех возможно=невозможных факторов - экономически неподъемно.
adgernaut ®
Система всё-таки интегрированная, разделение не нужно.
Первое с чего нужно начать - допустимые потери.
|
| |
|
[13.03.2017 14:44:58] | | 32 - не только кабельная линия, но оборудование на нем. Линейного оборудования много, вероятности складываются, общая вероятность значительно повышается. Даже если вероятность того, что начнет "козлить" датчик или БП одинакова, вероятность одиночного события по датчикам больше, т.к. их самих как правило на порядок-два больше. А один порядок - уже 320.
Ув. Viss, по взаимосвязи с ПА я уже в целом высказался ранее в предыдущих сериях. Если резюмировать, то единичный "полевой" отказ не должен выводить из строя более одной зоны систем ПА (ДУ, СОУЭ, ПТ и т.д.) - аналог 32.
Для 512 тоже можно подобрать аналог в ПА. Сложности начинаются, когда пытаешься состыковать зоны АПС и ПА. А это надо сделать, иначе многие крайне волнующие меня проблемы будут иметь место и в перспективе.
Вот тут то я и запутался. |
| |
|
[13.03.2017 15:18:03] | | Давайте не будем идти по известному пути, рассчитывать риски, вероятности пожара, умножать не вероятность отказа.
БП - тупое изделие, вероятность выхода из строя близится к нулю. Практически подтверждается. Зная реальное колв-о вышедшего из строя оборудования - я не поверю ни за что, что АУ и БП оказываются должны из строя выходить в одинаковой пропорции.
У меня только на СКУД - 130 РИПов, почему-то за год только один вышел, и то его затопили.
А я думаю, что единичный отказ не должен выводить из строя даже одну зону системы ПТ.
А еще я думаю, что четкое понятие зоны отсутствует.
И...слишком много теории и абстрактных непривязанных рассуждений.
|
| |
|
[13.03.2017 15:46:06] | | Уважаемый Viss! Почему так категорично? "четкое понятие зоны отсутствует". Где? для чего? и насколько емко?
Например, в последней редакции первой части еэна определение зоны имеется, и хоть оно последнее в списке определений, смысл деления защищаемого помещения на зоны остается достаточно емким:
"3.1.62 зона
географическое подразделение защищаемого помещения, в котором любая функция может осуществляться отдельно от любого другого подразделения".
|
| |
|
[13.03.2017 15:50:05] | | в России инспектор ГПН или в экспертизе в дурку отправятся после такого определения. |
| |
|
[13.03.2017 15:55:22] | | это к вопросу об IDT EN в Росии |
| |
|
[13.03.2017 16:02:43] | | Во второй части ДСТУ EN 54 имеется свое определение зоны, но оно изначально ориентировано на зону выявления и по этому имеет национальное пояснение:
"3.1.22 зона (zone)
Определенная часть защищаемых помещений, в которой установлен один или несколько компонентов и для которой предусмотрена общая индикация зон.
Национальное примечание.
Зона может представлять собой не только часть помещений, но и часть одного помещения или элемента защищаемого пространства.
В случае безадресных пожарных приемно-контрольных приборов зоной будет каждый шлейф выявления, в случае адресных приборов зоной может быть шлейф выявления, его часть или часть различных шлейфов выявления".
Разве такое определение проще? понятнее? конкретнее? |
| |
|
[13.03.2017 16:06:40] | | bvv ®
"Разве такое определение проще? понятнее? конкретнее?"
есть недостатки, но гораздо понятнее. конечно, если его рассматривать только в контексте АПС. |
| |
|
[13.03.2017 16:10:29] | | А а 14 части той же серии стандартов зоне дается свое определение:
"3.47 зона (zone)
Определена на плане часть контролируемого объекта, где может выполняться одна из функций,независимо от любой другой части.
Примечание 1. Такой функцией, например, могут быть:
- Индикация возникновения пожара (зона пожарной сигнализации);
- Оповещения о пожаре (зона оповещения о пожаре).
Примечание 2. Разделение на зоны для выполнения различных функций может быть не в одних пределах". |
| |
|
[13.03.2017 16:11:21] | | это то же получше, чем первое определение |
| |
|
[13.03.2017 16:14:41] | | Как видим в последнем определении присутствует и другой контекст- оповещение.
Но почему-то нет контекста для пожаротушения...
Чем шире должно быть определение, тем более емким в философском смысле оно должно быть и содержать меньше конкретики. |
| |
|
[13.03.2017 16:20:36] | | bvv ®
"Чем шире должно быть определение, тем более емким в философском смысле оно должно быть и содержать меньше конкретики."
в России это не работает. чем меньше конкретики, тем больше проверяющие органы смогут задать вопросов, причем вопросы и ответы будут зависеть от того кто и как понимает это определение. |
| |
|
[13.03.2017 16:23:38] | | Тогда давайте определения для каждой зоны по отдельности:
1) зона выявления - ....
2) зона оповещения - ...
3) зона автоматического пожаротушения - ...
и т.д. и т. п. |
| |
|
[13.03.2017 16:24:39] | | bvv ®
работа в этом направлении уже ведется. всему свое время. |
| |
|
[13.03.2017 16:26:45] | | Или для третьего случая более применим термин "направление", а не зона? |
| |
|
[13.03.2017 16:29:29] | | исторически сложилось, что да. но нет ничего вечного под луной.
в конце концов никто не запрещает назвать термин "зона (направление) пожаротушения" |
| |
|
[13.03.2017 16:32:13] | | С формулировок и определений начинается любая отрасль или ее направление.
Как показывает опыт, рано или поздно все споры по применению ТС ПБ рано или поздно должны периодически заканчиваться в судах.
И вот тут четкость и однозначность любого определения будет иметь максимальный приоритет.
В системе страхования все конфликты заканчиваются на уровне страховщиков. Кто-то страхует производителя ТС, кто-то проектно-монтажные и обслуживающие организации, а кто-то владельцев объектов или материальных ценностей. Они между собою могут судиться хоть годами, проводя множество различных лингвистических экспертиз. Но это споры страховщиков и их юристов.
У нас при размытости и неоднозначности определений любой иск в суд со стороны органов надзора будет отклонен по формальным причинам - не предусмотрено четкого определения в нормативных документах. Как часто и бывает на практике.
Такое же отношение и ко всем рекомендациям и пожеланиям в нормативных документах. А этим сплошь и рядом грешат не только наши отечественные документы, но и зарубежные. Не исключение здесь и весь стандарт EN 54.
Мы с этим тут совсем недавно столкнулись, когда разбирали системные отказы в ППКП. Примерно также обстоит дело с компенсацией дрейфа чувствительности ИПДОТа. Как убедиться, как проверить, кому верить и надо ли.
И здесь я целиком и полностью поддерживаю zerber по части его фразы "это к вопросу об IDT EN в России".
Есть правила русского языка, есть правила построения предложений и фраз. Смысловое содержание должно опираться на где-то или кем-то уже использованные и законодательно закрепленные термины и определения. А читать и разбираться даже в более или менее неплохо переведенном тексте в Белоруссии ENов все-равно очень и очень трудно. Звучит, как не читай, все равно не по русски. |
| |
|
[13.03.2017 16:33:05] | | И здесь, уважаемый zerber, согласен с Вами на все 100%.
Ведь кто-то из великих сказал примерно так:
"не так важно само определение, как способ проверки соответствия определению" |
| |
|
[13.03.2017 17:39:57] | | Не могу терпеть употребления слова "зона" без расшифровки ее назначения. Первое, что приходит на ум, так это послания от сидельцев из зоны.
- зона обнаружения извещателя: часть пространства охраняемого объекта, при перемещении в которой человека (объекта обнаружения) или возникновении очага пожара извещатель выдает извещение о проникновении (попытке проникновения) или пожаре.
- зона отторжения: зона, непосредственно примыкающая к инженерным
ограждениям охраняемого объекта и свободная от построек, деревьев,
кустарника и т.п., для обеспечения нормальной работы извещателей для открытых площадок и периметров объектов.
- зона защищаемая: находящиеся непосредственно за защитной конструкцией зона или пространство, механически огражденные от несанкционированного доступа и других нештатных действий.
Когда говорят для СПС о защищаемой ПС зоне, у меня сразу возникает вопрос, а как может сама по себе пожарная сигнализация кого-то защитить. Мне тут же в ответ, а запускается оповещение. Но позвольте, это уже не пожарная сигнализация меня оповещает, о система оповещения. А вот в этой системе оповещения есть термин "Зона оповещения". Пожарная сигнализация сама по себе на такое не способна. Две разных абсолютно системы.
Но есть еще:
- зона охранная (охрана памятников);
- зона охраняемая (МВД);
- зона доступа (в СКУД);
- зона ожидания;
- зона посадки;
- карантинная зона;
- санитарная зона;
- обследуемая зона;
- зона интересов;
- радиоактивная зона;
и еще много много всяких зон, фантазии нет предела.
И все они характеризуются площадью, территорией или объемом и определены теми или иными законами, стандартами или правилами.
А тут в EN 54-1 взяли и написали - зона. О чем это и для чего. Нам такого не надо. |
| |
|
[13.03.2017 17:59:00] | | Уважаемый ФПБ!
А откуда Вы взяли понятие "зона охраняемая" прямо из головы? или из стандарта МВД?
Напомню, что серия стандартов EN54 называется:
"Системы обнаружения пожара и оповещения о пожаре"
Так что в этом контексте и рассматриваются зоны.
А именно:
- зоны обнаружения (выявления) пожара;
- зоны оповещения о пожаре. (ТОЧКА)
другие зоны, в том числе пожаротушения рассматриваются в других европейских стандартах.
Так что для начала определитесь с тем как будет называться стандарт для таможенного союза и содержанием первого раздела, который будет определять область применения.
Тогда и не надо будет рассуждать по санитарные зоны или зоны радиоактивной опасности...
|
| |
|
ФПБ ®
[13.03.2017 18:16:22] | | Уважаемый bvv.
Попробуйте написать инструкцию по действиям дежурному персоналу в кризисных ситуациях.
На объекте у Вас будут зоны погрузки и разгрузки, в которые одним можно, другим нельзя.
К этому добавим склады и какую-нибудь переработку продукции, или что-то в этом духе, в которых имеются зоны доступа в рамках СКУД.
Будет система громкой оперативной связи, поделенной на свои зоны.
Ну и к этому добавьте зоны охранной сигнализации, зоны автоматического пожаротушения.
И к этому добавим просто зоны, которые у других имеют отношение к пожарной сигнализации.
Что получится. "Если в зоне появится лицо, не допущенное зону, и при этом сработает сигнализация в зоне, необходимо блокировать зону, а из зоны провести эвакуацию".
Видимо, придется все эти зоны разделить между собою на названию или назначению. От потом выяснится, что человек, который присваивал этим зонам названия, еще не прочитал всю документацию на все имеющиеся у него системы. И тогда эта документация не будет увязана с инструкцией. После этого кто-то там проворуется и дело передадут в суд. И в суде будут читать весь этот бред.
Я надеюсь, у Вас в планах нет таких ситуаций. Вот и у меня тоже.
[Продолжение см http://0-1.ru/discuss/?id=34524 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|