| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.02.2017 15:00:10] | | Всем добрый день!
В СП 1.13130.2009 п. 8.3.8 говорится: "При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа.
А если будет лестница 2-го типа вместо лестничной клетки - этот пункт уже не подходит если сделать противопожарные двери на 2-м этаже из коридоров в помещение с лестницей 2-го типа?
Какие будут мнения? |
 | |
|
[28.02.2017 1:52:14] | | Подниму ветку.
Кто проходил эту тему, какой расклад здесь? |
| |
|
[28.02.2017 5:53:00] | | Выраньше про жилой дом писали, а теперь уже на офисы переключились? Упомянутый пункт именно к таким зданиям относится.
Все же нормально прописано в законе и в нормах. Никак не проходит Ваш вариант.
См. ФЗ №123:
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
5. Эвакуационными выходами считаются также:
...4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности;
13. Длину пути эвакуации по лестнице 2-го типа в помещении следует определять равной ее утроенной высоте.
СП 1.113130.2009:
4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа.
7.1.16 В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородками помещение, в котором расположена лестница 2-го типа хотя бы в одном из следующих случаев:
при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м.
.
7.2.1 В зданиях предприятий розничной торговли I и II степеней огнестойкости лестница с первого до второго или с цокольного до первого этажа может быть открытой при отсутствии вестибюля, предусмотренного п.5.3.15. При этом эти лестницы или пандусы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей, находящихся в соответствующем торговом зале, а для эвакуации остальных покупателей следует предусматривать не менее двух закрытых лестничных клеток. Длину открытой лестницы (или пандуса) следует включать в расстояние от наиболее удаленной точки пола до эвакуационного выхода наружу, но ее площадь не включается в площадь основных эвакуационных проходов.
5.3.15 В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородками помещение, в котором расположена лестница 2-го типа хотя бы в одном из следующих случаев:
при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 м .
СНиП 31-06:
6.11. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 допускается предусматривать лестницу 2-го типа с первого до второго или с цокольного до первого этажа. При этом следует предусматривать не менее двух лестничных клеток
; |
| |
|
[01.03.2017 23:29:37] | | Ув. ЯР, не совсем понял Ваше умозаключение.
В здании 2 этажа. |
| |
|
[02.03.2017 20:18:39] | | Уважаемый Br. Присоединяюсь к мнению ЯР. Вариант не проходит. Должна быть лестничная клетка. |
| |
|
[02.03.2017 20:45:30] | | Тогда получается, что люди из тупиковой части этажа могут или нет своевременно эвакуироваться через лестницу 2-го типа определять расчетом пожарного риска ... |
| |
|
[02.03.2017 20:45:58] | | а если это будет южный регион, где вместо лестничных клеток допускается устраивать лестницы 3-го типа? тогда можно? ведь такой вариант безопасней будет |
| |
|
[02.03.2017 20:46:13] | | Не так ли уважаемый mak ®, как считаете? |
| |
|
[02.03.2017 21:01:01] | | Уважаемый Br. Получается я тоже не понял вопрос. По наивности я не просчитал хитрость проектанта. Двухэтажное, но 15-метровое здание, неизвестного функционала.
Вы можете выдать всю информацию. Т.е. класс ФПО, этажность, степень огнестойкости? Тогда не придется гадать И, очень может быть, коллективный разум найдет нормальное решение. |
| |
|
[02.03.2017 21:05:51] | | Уважаемый Яр: Ф4.3, 2 этажа, II. |
| |
|
[02.03.2017 23:01:46] | | Можно. Я называю в нормах это "вариант двойного допущения".
Первое допущение:
"При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа"
А сразу за ним второе допущение, что вместо лестничной клетки со второго этажа:
"В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа" |
| |
|
[02.03.2017 23:06:26] | | Уважаемый Крюгер ®!
А на 2-м этаже в при выходе из помещений в вестибюль тоже нужны противопожарные двери или достаточно только на 1-м этаже противопожарные двери? |
| |
|
[02.03.2017 23:07:47] | | Это вопрос только исходя из этого пункта:
"В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа"
В данному случае это не принимаем во внимание:
"При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа" |
| |
|
[02.03.2017 23:17:14] | | Уважаемый Br. При выполнении требований ст. 89 123-ФЗ можно попробовать провести расчёт пожарного риска по тому варианту, который Вы предлагаете: эвакуацию по лестнице 2-го типа, выполненную в соответствии с требованиями 123-ФЗ.
Тот вариант, который предлагает Крюгер, считаю, не может быть использован. Есть требование СП1 и оно конкретно. А уважаемый Крюгер предлагает допущения, но которые по сути являются изобретательством. А это СТУ. |
| |
|
[03.03.2017 0:27:32] | | Да ещё забыл. Попробовать рассчитать пожарный риск можно, но я уверен, что он не сойдётся. Это допущение, п. 8.3.8 СП1, по моему мнению, допускает, что при пожаре на 1-м этаже люди будут отрезаны от единственного пути эвакуации. Но пожар в течение определённого времени не распространится на 2-й этаж (вышерасположенные этажи в здании высотой до 15 м), поэтому противопожарная дверь на этаже (этажах) на входе в лестничную клетку, до того момента пока людей не спасут пожарные по ручным пожарным лестницам. |
| |
|
[03.03.2017 1:06:25] | | Уважаемый mak
Прикрепил планировку 2-го этажа:
https://www.dropbox.com/s/nhaf31wke6...
Как думаете сойдется ли расчет риска при эвакуации людей по лестнице 2-го типа из тупикового левого крыла корпуса? Если не является путь эвакуационным, обозначенный красной линией?
При моделировании возгорания в вестибюле риск наверное точно не сойдется. А если возгорание принять в обеденном зале слева 01.130, то шансы есть, но насколько правомерным согласно методике будет то, что пожар берем в обеденном зале, а не вестибюле?
Вот 1-й этаж
https://www.dropbox.com/s/2qu04hch1g... |
| |
|
[03.03.2017 4:47:06] | | Появились варианты. А если так:
При отсутствии в зданиях противопожарных перегородок, отделяющих помещение с лестницей 2-го типа от примыкающих к нему помещений и коридоров на этажах, суммарная площадь таких этажей не должна превышать допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека по СП 2.13130. |
| |
|
[03.03.2017 8:53:05] | | mak ®"Тот вариант, который предлагает Крюгер, считаю, не может быть использован. Есть требование СП1 и оно конкретно".
Ну, да. Есть требование СП.1 и оно конкретно:
"4.4.14. В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа".
Какие расчеты рисков, что нарушается?
Тут дополнительным требованием выступает I и II степень огнестойкости, а также С0.
Выполняем эти условия и смело делаем открытую лестницу до 2 этажа.
А вот до 3-го (4-го), будем искать лестничную клетку.
Или если здание класса Ф3.1 - будем делать дополнительные лестничные клетки со второго этажа для второй половины посетителей. |
| |
|
[03.03.2017 12:10:25] | | Br ® дублирование веток http://www.0-1.ru/discuss/?id=34409
предлагаю.. лестницу 2-го типа превратить в ЛК, а в уровне первого этажа сделать вестибюль, иначе с риском проблемы будут
ДУ из офисов нужно и посмотрите ширину дверей
|
| |
|
[03.03.2017 12:12:17] | | Крюгер
риск нужен как обоснование отсутствия требований к в п.8.1.21. Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений для лестницы 2-го типа
|
| |
|
[03.03.2017 12:15:04] | | Уважаемый Крюгер. Я имел ввиду п. 8.3.8 СП1: "При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа"
В формулировке пункта есть только лестничная клетка и ничего другого. Лестница 2-го типа отсутствует. |
| |
|
[03.03.2017 13:00:14] | | Эвакуационными выходами считаются выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности.
Нормативное ограничение в данном случае выражается в:
1) кол-ве людей на этаже;
2) высоте этажа;
3) площади отсека. (при отсутствии в зданиях противопожарных перегородок, отделяющих помещение с лестницей 2-го типа от примыкающих к нему помещений и коридоров на этажах, суммарная площадь таких этажей не должна превышать допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека по СП 2.13130). |
| |
|
[03.03.2017 22:08:48] | | "риск нужен как обоснование отсутствия требований к в п.8.1.21. Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений для лестницы 2-го типа"
Если общий путь будет более 30 метров, то да.
Недавно у меня был похожий случай. Здание двухэтажное с площадью этажа около 150 м2, 16 чел на этаже. Но здание III степени огнестойкости. Архитектор нарисовал одну открытую лестницу. Говорю ему, - ни-зз-зя, - в ответ грустит, что ему уже Заказчик согласовал планировки.
Спрашиваю конструктора, - можешь стены (которые выделяют двухсветный вестибюль) сделать REI 60?
- Могу, - отвечает.
- Тогда, говорю, у вас получится такая большая лестничная клетка, только не забудьте двери на втором этаже (при выходе на лестничную клетку) предусмотреть противопожарными 2 типа.
И сразу вопрос "Клубу знатоков":
А как решается этот вопрос для двухэтажных зданий V степени огнестойкости, где вообще ничего не нормируется?
|
| |
|
[04.03.2017 14:54:19] | | morozofkk ®
предлагаю.. лестницу 2-го типа превратить в ЛК, а в уровне первого этажа сделать вестибюль, иначе с риском проблемы будут
ДУ из офисов нужно и посмотрите ширину дверей
Ув. morozofkk ®, при лестнице 2-го типа риск не сойдется в каком случае если сценарий пожара будет в вестибюле?
Насчет ДУ в светопрозрачной стене будут открываемые проемы. |
| |
|
[04.03.2017 14:55:01] | | И кто может сказать нужны ли на 2-м этаже при выходе на лестницу 2-го типа противопожарные двери в проемах или только на первом этаже? |
| |
|
[04.03.2017 21:23:38] | | Нормы точного ответа не дают, но по развитию событий и анализу соседней нормы, получается, что нужно.
Когда в здании разрешают одну лестницу, то в 99% случаев можно сказать, что она заблокируется.
Людям остается либо ждать спасателей, либо принимать средства к самостоятельному спасению через оконные проемы.
Вот на этот случай и нужна противопожарная дверь 2 типа, чтобы дать им время. |
| |
|
[04.03.2017 21:37:45] | | Ув., Крюгер, а если не вдаваться в подробности о количестве выходов с этажа, а исходя вот только из нормы "В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа" нужно ли делать противопожарные двери на втором этаже или только на первом этаже. |
| |
|
[04.03.2017 21:44:46] | | Если есть второй выход с этажа, то не нужно однозначно.
А если "не вдаваться в подробности о количестве выходов с этажа", то смотри пост выше. |
| |
|
[14.03.2017 17:10:51] | | Может у кого еще будут свежие мнения по вопросу ветки:?
В СП 1.13130.2009 п. 8.3.8 говорится: "При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа.
А если будет лестница 2-го типа вместо лестничной клетки - этот пункт уже не подходит если сделать противопожарные двери на 2-м этаже из коридоров в помещение с лестницей 2-го типа?
|
| |
|
[14.03.2017 17:11:29] | | Может кому встречались разъяснения МЧС по этому вопросу? |
| |
|
[15.03.2017 18:26:10] | | из коридора в помещение по ст.89 нельзя |
| |
|
[15.03.2017 18:29:34] | | morozofkk ®
[15.03.2017 18:26:10] из коридора в помещение по ст.89 нельзя
Ну здрасьте-приехали!
5. Эвакуационными выходами считаются также:
4) выходы из помещений непосредственно на лестницу 2-го типа, в коридор или холл (фойе, вестибюль), ведущие на такую лестницу, при условии соблюдения ограничений, установленных нормативными документами по пожарной безопасности; |
| |
|
[15.03.2017 20:00:12] | | если помещение - коридор в объеме которого лестница.. можно
если помещение - коридор - помещение.. то нельзя |
| |
|
[15.03.2017 22:18:42] | | не выкручивайся )) ты не так написал |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|