| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.02.2017 15:40:57] | | Здравствуйте. Прошу помощи по интересному случаю. В административном 2-х этажном здании реализована ОПС здания на "Болиде". К её RS-485 подключены болидовские приборы, описываемые разделами СКУД (в т.ч. для управления проездом автотранспорта) и периметральная охранная сигнализация с управлением охранным освещением. Логика работы прописана в конфигурации единственного С-2000М. Нарушены ли нормативные требования к проектированию в данном случае? |
 | |
|
Норма
[08.02.2017 15:53:51] | | Нет, если сервера разные (СКУД и ОПС) |
| |
|
[08.02.2017 16:35:48] | | В данном случае используется ресурс всего одного приемно-контрольного прибора.И тогда п. 7.2.14 ГОСТ Р 53325-2012:
"Прибор не должен выполнять функций, не связанных с
противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией".
Но охранная сигнализация никогда не управляла проездом автотранспорта, т.к. это всегда было одной из функций СКУД.
Для этого используются устройства преграждающие управляемые (УПУ), которые получают сигналы от средства управления (СУ). И требования к ним находятся в ГОСТ Р 51241, что сразу исключает их совместное использование с ПС.
А вот включение освещения по сигналам от охранной сигнализации периметра попадает в указанный мною пункт стандарта:
"- прием сигналов от внешних технических средств пожарной и охранной сигнализации, их обработка и выдача сигналов во внешние цепи должны быть независимы для функций пожарной и охранной сигнализации;".
Вот тут я проблем не вижу, когда по сигналам от ОС включается освещение.
В данном случае потребуется разделение ПС и ОС от СКУД путем установки дополнительного С2000М.
Что касается АРМ "Орион". Он у меня всегда вызывал недоумение.
ППКП, реализованный на Орионе может вроде как работать от С2000М. Но при подключении компьютера, всё управление с С2000М снимается и отдается этому компьютеру. Получается, что в этом случае в качестве центрального прибора используется не блок/модуль, а компьютер. И вот тут вступает в силу п.7.2.5 ГОСТа:
"...при условии, что отключение или выход из строя
СВТ не оказывает влияние на работоспособность прибора и получение оператором информации, формируемой прибором".
С отключением тут понятно, а вот даже частичный отказ компьютера тот же глюк из глубины мозгов, неизвестно как может повлиять на работу прибора.
И тут же появляется такое дополнение:
"Примененные контроллеры и СВТ не должны использоваться для
выполнения функций, не связанных с обеспечением пожарной безопасности". Откуда следует, что на одном компьютере помимо ПС не должно стоять ни ОС, ни видео, ни СКУДа.
|
| |
|
[08.02.2017 21:54:51] | | это
.... Что касается АРМ "Орион". Он у меня всегда вызывал недоумение.
ППКП, реализованный на Орионе может вроде как работать от С2000М. Но при подключении компьютера, всё управление с С2000М снимается и отдается этому компьютеру....
топикстартер вообще-то не написал что у него старарая версия Ориона
... Откуда следует, что на одном компьютере помимо ПС не должно стоять ни ОС, ни видео, ни СКУДа....
я тоже считаю что всё это должны быть разные АРМ, но конечно единой системы |
| |
|
[08.02.2017 22:42:26] | | >>>Что касается АРМ "Орион". Он у меня всегда вызывал недоумение.
ППКП, реализованный на Орионе может вроде как работать от С2000М. Но при подключении компьютера, всё управление с С2000М снимается и отдается этому компьютеру.
Эм... Не понял. Если мы ПКУ подключаем через COM-порт (а не RS-485) и в настройках ПКУ выставляем режим связи по RS-232 "Компьютер", а в настройках порта в "Орионе" протокол "Орион Про", то все управление остается внутри ПКУ. Сам сервер с ПО "Орион" выполняет роль органа управления с графическими планами, удобным журналированием и прочими плюшками.
А ваши баталии по устойчивости СПС все хочу почитать, да времени не хватает. Но почитаю обязательно. Да и сказать есть что :-). |
| |
|
[08.02.2017 23:08:25] | | Это, если не использовать "ПИ/РЕЗЕРВ", а только "компьютер" и не включать "Централизованного управления". Хоть речь и идет о старых версиях, но кто и когда и зачем уже стоящие будет менять на новые.
И сколько сейчас таких объектов не знает никто. |
| |
|
[08.02.2017 23:21:22] | | Ну все-таки старые версии это старые версии. Говорить о них бессмысленно, ИМХО. |
| |
|
[08.02.2017 23:39:12] | | Кто старое поминёт..., а кто старое забудет..
Эти объекты жили и живут еще той жизнью. Мало кто из-за этого будет напрягаться во время ТО и менять ПО и прошивки. Хотя тогда и законы были другими.
А вообще-то я тут влез не поэтому поводу, а по поводу СКУДИНЫ в ПС, про АРМ это у меня случайно вырвалось, чего-то припомнилось вдруг. |
| |
|
[09.02.2017 0:01:05] | | А я вот думаю - а что плохого в СКУДе на том же пульте, что и пожарка? |
| |
|
[09.02.2017 0:12:39] | | Только хорошее, СКУД еще проще уронить при пожаре.
Но на всякий случай "систему управления проездом автотранспорта" теперь будем именовать "специальной противоугонной сигнализацией".
Ну короче СПС получается, никого напрягать не будет. |
| |
|
[09.02.2017 0:22:30] | | Мозгов много надо на СКУД. А от этого сразу подает производительность по другим системам. На нашей питерской пивной Балтике на центральной проходной вообще пришлось поставить свой дополнительный сервер. Иначе были подчас большие задержки при пересменках. Меня каждую неделю из-за этого "приглашали" на ковер. Почему и возникла острая необходимость отказаться от "Сталт-5" и создать новую "Сталт-СВ" (сетевую версию). Это было где-то лет десять назад.
А потом Вы спросите у своих знакомых, работающих со СКУДинами, насчет сравнения Орионовской и и любой другой самостоятельной СКУД. Разные классы, разные возможности. И это не просто так. |
| |
|
[09.02.2017 9:07:04] | | А что мне у знакомых спрашивать, я сам что ли со СКУДом не работаю?
Вы вот опять "пивная Балтика", "Заводы-газеты-пароходы". СКУД ведь разный бывает. В небольшом магазинчике, значит, пару десятков охранных датчиков можно завести на пожарный пульт, а два электромагнитных замка нельзя. Дуралейство? Дуралейство. |
| |
|
[09.02.2017 9:49:57] | | >Вы вот опять "пивная Балтика", "Заводы-газеты-пароходы". СКУД ведь разный бывает. В небольшом магазинчике, значит, пару десятков охранных датчиков можно завести на пожарный пульт, а два электромагнитных замка нельзя.
А это концепция такая: чтобы для ларька и атомной электростанции были одинаковые требования. |
| |
|
[09.02.2017 9:54:22] | | Для наших людей так нельзя. Там, где будет разрешено одну-две точки доступа в ОПС поставить, завтра будет десяток-другой.
В случае одной-двух точек доступа проще поставить автономные контроллеры, и не думать о ПС. Как только кого-то потянет на десяток-другой, то к этим автономным прицепит сверху сетевой контроллер.
У нас же как,если вдруг прилетели сто капель для ликования, то надо еще бежать за 500-тами. По другому нельзя,не по человечески.
|
| |
|
[09.02.2017 11:04:36] | | Ага. А разреши по одному датчику в помещение вместо трех ставить, так завтра вообще ни одного не поставят. Поэтому по пять датчиков на помещение минимум! И на каждый датчик свой ПКП! |
| |
|
[09.02.2017 14:55:11] | | Индульгенция.
Выдана лично Georg, как любителю и защитнику всех ларьков.
В соответствии с данной индульгенцией ему разрешается оборудовать самому или руководить работами по оборудованию всех ларьков «Шаурма» и им подобных всеми техническими средствами из состава ИСО «Орион», включая СПС, АУПТ, СОУЭ, ОС, СОТ и СКУД с использованием одноименного АРМ, а также им аналогичных с любыми отклонениями от действующих норм пожарной безопасности. http://www.0-1.ru/discuss/?id=34294#... [09.02.2017 9:49:57] «А это концепция такая: чтобы для ларька и атомной электростанции были одинаковые требования».
При оборудовании этих объектов никаких действий по поддержанию устойчивой работы ТС пожарной автоматики допускается не предусматривать, т.к. она сама там никому не нужна. http://www.0-1.ru/discuss/?id=34199 [25.01.2017 22:41:46] «И все это будет одинаковое для ларька и атомной электростанции?»
Вывод сигналов о пожаре с этих ларьков допускается производить с использованием абсолютно любых ТС СПИ, а также и без СПИ в пожарные части любой принадлежности вне зависимости от наличия в них ПЦН и соответствующих для их эксплуатации штатных единиц http://www.0-1.ru/discuss/?id=34268#... [08.02.2017 9:45:10] «Сигнал должен идти локально от объекта до пожарной части. Все перечисленные устройства имеют одну особенность - это устройства малого радиуса действия. .. А зачем нужно какое-то МЧС? Передавай сигнал в любую часть: добровольную, частную, ведомственную, муниципальную, государственную субъекта».
Желающие получить аналогичные индульгенции сначала здесь должны представить свои аргументированные предложения, чтобы их можно было рассмотреть в установленном порядке.
|
| |
|
[09.02.2017 15:07:02] | | Хотелось бы уточнить: а разрешение для ларьков «Шаурма» действует для ларьков «Шаверма»? |
| |
|
[09.02.2017 15:16:51] | | Написано же черным по белому :" по оборудованию всех ларьков «Шаурма» и им подобных". |
| |
|
[09.02.2017 15:23:11] | | То что шаверма подобна шаурме - это инсинуации москвичей против питерской интеллигенции. |
| |
|
[09.02.2017 15:44:51] | | Большое спасибо ФПБ ® за развернутый ответ по существу вопроса. Про СВТ для общей информации - в здании 2 АРМ - "ОПС" и "СКУД", получающие данные через Ethernet от сервера из другого здания, ядро опроса вместе с С2000М также в другом здании (почему это сделано также неправильно, я понял из Ваших объяснений, читаемых мной ранее на этом форуме). |
| |
|
[09.02.2017 17:34:44] | | >>>Желающие получить аналогичные индульгенции сначала здесь должны представить свои аргументированные предложения, чтобы их можно было рассмотреть в установленном порядке.
Если работа СКУД на одном пульте с ПС технически возможна и предусмотрена производителем, и не мешает работе это самой ПС, то почему это должно быть запрещено? Почему охранку можно, а СКУД нельзя? Панель будет "тупить"? Не аргумент, поскольку объясняется криворукостью изготовителя. Сигнал не пройдет вовремя? Тоже не аргумент, т.к. если пультом технически предусмотрена возможность подключения к нему и СКУД и ОС и ПС, значит производитель это все протестировал, опробовал и у конечника проблем быть не должно.
Ещё раз задаю вопрос: почему охранку можно, а СКУД нет? |
| |
|
[09.02.2017 17:49:21] | | Уважаемый Tregart!
Вы же отлично знаете на скольких кровях написан каждый воинский устав.
И здесь собственный опыт 2-х лет службы в армии не является основанием для ревизии положений армейских уставов.
Консерватизм здесь только на пользу.
Так почему в пожарном деле должно быть не так?
|
| |
|
[09.02.2017 18:11:22] | | Уважаемый Tregart!
А в импортных системах, кроме таких как для дома-для семьи, Вы видели возможность помимо ПС наличие еще и ОС, я даже не говорю о СКУДине.
Тут не надо забывать, что у них есть такой сегмент для дома для семьи, а у нас его нет, но есть достаточно много всякого оборудования с GSM каналом, к которому можно подключать что угодно и как угодно и получать от него SMS-ки на свой телефон.
Тогда надо понять в каком сегменте Вы работаете. Для частных граждан для дома и семьи, или в официальном сегменте.
По части официального сегмента все вопросы в МЧС, а по частному сегменту к конкретному заказчику. Мы тут за нормы и законы не отвечаем.
|
| |
|
[09.02.2017 20:03:15] | | Эк вы тут все красиво съехать пытаетесь!
Уважаемый bvv! На ваш вопрос отвечу так: я хочу понимать причины появления тех или иных ограничений, установленных НПА. Помните тут небольшая вакханалия была по поводу питания ППКОП от розетки, установленной рядом с ИПРом? :-). Мой вопрос ближе к этой опере.
Нельзя мешать СПС с другими системами? Отлично!... Стоп. А оказывается мешать её можно, но только не со всеми. С охранкой можно, а с СКУД нельзя. Нелогично!
Уважаемый ФПБ!
Попытка перевести стрелы на МЧС и их "нормы и законы" вам не засчитана! :-) Все мы знаем, что пожарные нормативы пишут стуча левой пяткой по клавиатуре, зачастую не приходя в сознание.
Повторю вопрос - насколько обосновано столь странное ограничение? Типа мешать можно, но не со всеми. С ОС - пожалуйста, со СКУД - ни-ни. |
| |
|
[09.02.2017 21:15:04] | | Уважаемый Tregart!
ППКОП это историческая ошибка.
Где был УГПС при советской власти, правильно в МВД. О каких там тогда приборах говорили, правильно о ППКОП.
Потом пожарку забрали в МЧС. Какое-то время было переходным. Но во вневедомую охрану передавали и те и эти сигналы. Даже было время, когда пожарных приборов уже не было в МВД, но требования к охранно-пожарным они еще писали. Потом охранно-пожарные приборы остались наравне с охранными, только в НИЦ "Охрана" МВД стали давать ссылку, что по пожарной части они должны соответствовать ГОСТ Р 53325. И на один и тот же прибор в одном и том же сертификационном центре получали и получают два сертификата.
Так что пока оставшиеся упоминания об охранных ШС в пожарных требованиях, это пережитки истории, вроде как взаимных поклонов между МЧС и МВД. Столько лет сидели рядом в Балашихе. Но со временем и этот огрызок советской власти уйдет. И останутся только охранные и пожарные приборы. А Вы хотите, чтобы в эти ППКОП еще включили СКУД. Не такого не будет, вектор выбран.
|
| |
|
[09.02.2017 21:25:19] | | вопрос неоднозначный. я тоже за разделение АПС и ОС. но есть другие прецеденты совмещения разных систем. и это отрицать нельзя. например музыкальная трансляция в речевухе, ХПВ в ВПВ, ДУ с естественным проветриванием (фрамуги). Да и газоанализаторы наровят к ППКП подключить. мол из-за утечки газа может взрыв/пожар случиться. вообще тема предпожарной ситуации мне как серпом по одному месту. Аспирационники обнаруживают термическое разложение оплетки кабеля при перегреве, сейчас и тепловики и ИПГ активно продвигают для этого. Не спорю, нужно, но насколько это связано с СПС, если пожара еще нет? да и не факт, что будет.
складывается ощущение, что пожарка это помойка куда скидывают все что попало. |
| |
|
[09.02.2017 21:27:50] | | За "объединением" разных систем в определенных рамках есть будущее. Прогресс за информатизаций, увеличением возможностей/контроля и т.п. Просто по природе человеческой и с связис сразвитием техники. Другое дело, что "объединение" - оно разное. На разных уровнях. И опять же с разным уровнем доступа. Если на нижних/средних и даже верхних уровнях-это разные системы, то на "сверхверхних" и выше(объектовых/городских/краевых и пр.) где-то "может", а где-то, возможно, когда-нибудь и где-нибудь и "должно" быть объединение. Существуют системы, когда на объектовом уровне при соответствующем доступе ко многому можно получить информацию централизовано, а чем-то даже и управлять (объединение АСУ разных назначений на сверхвысоком уровне). Другое дело, что специфика СКУД/Физзащиты и тп. такова, что подобное противоречит ее концепции, будь там сколь сигналонезависимые технологии и невероятные уровни защиты... |
| |
|
[09.02.2017 21:32:34] | | В далекой перспективе связано/объединено может быть все, но не у всех, уж точно, будет доступ ))) |
| |
|
[09.02.2017 21:36:17] | | связь между системами есть и сейчас. но одно дело когда ППКП выдаёт сигнал на микроволновку испечь пирожки, и другое дело когда сам ППКП их печёт. |
| |
|
[09.02.2017 21:54:45] | | можно найти в некоторых случаях аргументы и за пирожки. Вот, например, некая условно высокотехнологичная система (космический корабль). Один, допустим, трижды резервируемый контроллер управления полетом. Один, трижды резервируемый, пожарный контроллер. Имеет ли смысл, если надежность/устойчивость совокупная и так высокая? Ведь можно просто трижды резервируемый общий контроллер. |
| |
|
[09.02.2017 23:35:15] | | Я считаю, что может быть даже дело не в возможности технической интеграции чего-то с чем-то.
Давайте подойдем с другой стороны.
Вариант первый, никаких сигналов никуда не передается.
На объекте дежурит ЧОО. Он по договору обеспечивает в т.ч. и охрану объекта и обслуживание ОС.
Вопросами пожарной безопасности этот ЧОО на основании закона о частной детективной и охранной деятельности заниматься не имеет права. Так же как и не может отвечать за пожарную безопасность объекта. Более того, у него не может быть по закону даже лицензии на обслуживание СПС. Есть в этом законе о ЧОО такие ограничения. В связи с этим имеется договор на обслугу с ООО, имеющим такую лицензию.
Вопрос - как поделить этот ППКОП между ними. Один гробит другому, а этот первому.
Вариант другой. Объект под охраной УВО. Но с этого объекта надо по ФЗ№123 в пожарную часть дублировать сигналы о пожаре. ППКОП формирует ежедневно ложняки то по охранке, то по пожарке. В охранные приборы УВО для обслуживания никого не пустит, тогда как быть с пожарной частью.
Еще один нюанс. Охранка достаточно много жрет, зато и резерв у нее где-то на 4 часа. Скуд тоже как-то хоть чуть-чуть надо резервировать по питанию, хотя бы на часик. Пожарка жрет намного меньше, но резерв на 24 часа. Как это совместить в одном флаконе.
И вот так если покопаться, то можно будет найти достаточно много всяких нюансов.
Экономия на линиях связи и ШС. Нет, они должны быть эти ШС раздельными. Источник питания общий, так нет по резервированию не получается у них разные требования. Более того, если у нас ППКОП, то все его линии связи между его компонентами, сидящими на общей 485-шине должны быть в виде ОКЛ, и зачем это для охранки.
И ради чего тогда совмещать абсолютно несвязанные и непохожие друг на друга между собою систему в одну, чтобы потом у заказчика было больше проблем? |
| |
|
[13.02.2017 9:20:34] | | ФПБ®
Ещё вариант. На заводе с тысячами людей в базе СКУД раз в полгода устраивают удаление и снова перезаливку всех карточек во все контролеры - на сколько-то времени система "висит" занятая большим объёмом пересылаемой информации. И при совмещении АПС со СКУД висеть они будут вместе. Или для ремонта/обслуживания СКУД почему-то нужно временно выключить центральный пульт - заодно вся АПС выключится.
|
| |
|
[15.02.2017 12:53:31] | | Для ускорения записывания больших массивов надо использовать только контроллеры с eth, а не rs485. Благо сейчас контроллеры имеют два интерфейса и можно уже что-то планировать. В свое время на заре болида запускал систему на болиде порядка 100 дверей. И вот сидишь ждешь пока он считает данные из всех приборов, потом считает ключи. Потом, если ты закрыл АБД, надо заново..и объясни это заказчику. И если сравнить конечно с узкими конторами, которые на скуд ориентируются , то земля и небо. |
| |
|
[16.02.2017 8:24:15] | | KOKOS_KOKOS®
IMHO, не зависимо от типа интерфейса контроллера СКУД не стоит его включать в интерфейс системы АПС. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|