| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.01.2017 21:37:00] | | Приветствую всех! Подскажите, кто знает. В ФЗ-123, а также в сводах правил есть много требований по устройству лифтов в зданиях и сооружениях. Проблема в том, что никаких аналогичных требований к подъемникам в нормах нет. Фактически лифт и подъемник одно и то же, т.е. вертикальный транспорт. Как доказать проектировщикам, что требования к подъемникам такие же, как и к лифтам? |
 | |
|
[21.01.2017 22:43:26] | | Цитата Асашай 21.01.2017 21:37:00 Фактически лифт и подъемник одно и то же, т.е. вертикальный транспорт. --Конец цитаты------
Не факт, лифт - для людей, подъемник для грузов.
Перевозка людей на подъемниках обычно запрещена.
Что надо доказать проектировщикам, чтобы при пожаре подъемник на 1-й этаж шел? |
| |
|
[21.01.2017 22:59:43] | | Да что угодно. Например, "В подземных этажах зданий и сооружений вход в ЛИФТ должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.".
|
| |
|
[23.01.2017 8:23:15] | | Когда-то довольно плотно изучал этот вопрос.
Имеющиеся нормы (в основном ГОСТы) по вертикальному транспорту не делают различия между лифтом и подъемником.
И тут отношение пожарных теоретиков такое же, как к функциональной лестнице, связывающей подвальный и первый этаж.
В случае подъемника груз перемещается машиной, в случае лестницы мелкие грузы переносят люди, а суть - связь подземного этажа с надземным.
СП 4, п.4.18 В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом.
Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) – тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В |
| |
|
[23.01.2017 10:21:28] | | Да это все понятно. Только вот проектировщики не предусматривают тамбур-шлюза перед подъемником в подвале и говорят, что ничего не нарушили. Есть требования к лифтам, а к подъемникам нет )) |
| |
|
[23.01.2017 11:12:45] | | когда то обсуждали, вроде термин из технического регламента по лифтам подходит для подьемников |
| |
|
[23.01.2017 11:17:06] | | "лифт" - устройство, предназначенное для транспортировки людей и (или) грузов в зданиях (сооружениях) с одного уровня на другой в кабине, перемещающейся по жестким направляющим, у которых угол наклона к вертикали не более 15°;
оно??? |
| |
|
[23.01.2017 11:25:19] | | А если ст.88 понимать дословно? "вход в лифт". нет входа - не нужен тамбур-шлюз. Считаю бредом проектировать тамбур-шлюз для подъемника блюд из кухни подвала в кухню ресторана. Тем более п.4.18 сп4 допускает при категориях В4, технологическое сообщение только через двери. Я с таким решением прошел не гос.экспертизу, примется объект - будет еще один плюс.
|
| |
|
[23.01.2017 11:38:00] | |
А если вот так-?
ГОСТ 22011-95
УДК 692.66:006.354 Группа Ж22
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ И ГРУЗОВЫЕ
Технические условия
4.1.12 Двери шахты лифта должны быть противопожарными второго типа и соответствовать требованиям СНиП 2.01.02 (разделы 3 и 4).
Предел огнестойкости дверей шахты пассажирского лифта для жилых зданий со скоростью до 1,0 м/с включительно не устанавливается.
Двери шахты грузовых лифтов допускается не оснащать устройством для самозакрывания.
Грузовые малые лифты с двумя остановками допускается исполнять в металлокаркасной шахте с ограждением из металлических листов. При этом противопожарные требования к шахтным дверям не предъявляются.
|
| |
|
[23.01.2017 11:41:00] | | repz ®, "а если вот так", то "лифтовые шахты в зданиях и сооружениях должны отделяться от коридоров, лестничных клеток и других помещений тамбурами или холлами с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа" |
| |
|
[23.01.2017 11:41:44] | | а чем для пожара отличаются лифты от подъемников? Я думаю, что ничем |
| |
|
[23.01.2017 11:47:07] | | Я не стал приводить весь текст по ограждающим конструкциям, в этом документе по лифтам по противопожарным требованиям там все то же написано как и везде, за исключением подъемников в приведенном пункте |
| |
|
[23.01.2017 11:50:14] | | Асашай ®, как ничем? Людей там нет, режим пожарной опасности не нужен, проемы меньше, распространение ОФП меньше и медленней. |
| |
|
[23.01.2017 12:10:06] | | Всё таки существуют разные вариации этого технического решения.
Например, междуэтажный лифт (подъемник), как правило, обладает шахтой в конструкциях (если только он не расположен в лестничной клетке).
А, я встречался с таким решением. В подвальном этаже расположена подьемная грузовая платформа с сетчатым ограждением (по технике безопасности).
Поднимается эта платформа в оголовок ("ломанное" перекрытие между первым и подвальным этажом) REI 45. Фактически - в выступ подвального этажа, выполненный в соответствующих конструкциях. То есть, платформа ездит только по пространству подвального этажа.
Заполнение проема в оголовке нормативное - распашной люк EI 30.
Иметь люк (в соответствующем исполнении) в междуэтажных перекрытиях нормами не возбраняется.
Я посчитал такое решение вполне соответствующим требованиям...
А, вот пацан-эксперт в МосОблЭкспертизе уперся рогом - "лифт, лифт...лифт...статья 123-ФЗ...ла-ла-ла...хромая лошадь". |
| |
|
[23.01.2017 12:12:10] | | п. 4.1.12 ГОСТ 22011-95 противоречит ст.88 №123-ФЗ
с начало надо доказать, что нужна шахта это с.88 №123-ФЗ, п.5.2.4 СП 2.13130, раздел 6 СП 2.13130(для классов Ф5.1, Ф5.2 и Ф5.3, если иные классы то ст.78 №123-ФЗ)
сделав шахту о которой также есть упоминание в техническом регламенте Таможенного союза "Безопасность лифтов"..
1.22. наличие безопасного входа персонала на рабочую площадку в шахте
1.24. наличие средств и мер, снижающих риск падения персонала с рабочей площадки, находящейся в шахте
а вот доказать что шахта лифтовая.. норм не нашел((
замечание..
Не обоснована возможность размещения технических подъемников с учетом отсутствия выделения их противопожарными преградами (ст.15 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - № 384-ФЗ), ч.20 ст.88 № 123-ФЗ, п.5.2.4 СП 2.13130, раздел 6 СП 2.13130(для классов Ф5.1, Ф5.2 и Ф5.3, если иные классы то ст.78 №123-ФЗ).
|
| |
|
[23.01.2017 12:13:21] | | Крюгер ® А, вот пацан.. а кто именно)) |
| |
|
[23.01.2017 12:20:24] | | Да, молодой совсем.
Фамилию не запомнил, так как он через три дня ушел в отпуск, а я уже общался с Вергилисом и Красновым. |
| |
|
[23.01.2017 12:21:56] | | Среди принципиальных различий обоих систем можно выделить следующие:
Управление механизмом. Лифты, как правило, оборудуются панелью управления, которая расположена внутри кабины и предполагает, что весь процесс координирует лицо, находящееся внутри лифта. А работа подъемников может контролироваться лицом, находящимся вне лифта с помощью переносного пульта управления.
Наличие бетонной шахты. Это обязательное условие исключительно для лифтовых систем, но не для подъемников.
Правила монтажа. К установке лифта в здании подходят боле серьезно: необходима регистрация аппарата и повышенные правила безопасности. Установка подъемника отличается простотой монтажа. Также подъемники отличаются мобильность самой конструкции. |
| |
|
[23.01.2017 12:35:20] | | Подъемники разные бывают - с шахтой и не всю высоту здания. Вот проектировщик уперся в слово "подъемник" и все тут. Говорит, у меня не лифт, требования ФЗ-123 к моему подъемнику не применимы. И что тут ему скажешь, ведь формально он прав! |
| |
|
[23.01.2017 12:40:36] | | так написал пример замечания.. ст.78 только через нее, пусть пишет по аналогии с шахтой лифтов иначе требования отсутствуют, а шахта там всегда должна быть, кроме случая СП 2 в части открытого проема |
| |
|
[23.01.2017 12:48:00] | | Если подъемник с шахтой, и имеет остановки на нескольких этажах - это лифт.
Пусть проектировщик докажет обратное. А эксперту хватит определения из ГОСТ:
3.1 лифт: Стационарная грузоподъемная машина периодического действия, предназначенная
для подъема и спуска людей и (или) грузов в кабине, движущейся по жестким прямолинейным направляющим, у которых угол наклона к вертикали не более 15°.
3.2 лифт гидравлический: Лифт с электронасосным гидроприводом поступательного движения.
3.3 лифт электрический: Лифт с электроприводом.
3.4 лифт грузовой: Лифт, предназначенный в основном для подъема и спуска грузов.
3.5 лифт грузовой малый: Лифт, предназначенный только для подъема и спуска грузов, у которого лимитирована грузоподъемность, а размеры кабины ограничивают свободный доступ в нее человека.
3.6 лифт пассажирский: Лифт, предназначенный в основном для подъема и спуска людей.
3.7 лифт тротуарный: Лифт, кабина которого выходит из шахты через люк, расположенный в ее верхней части. |
| |
|
[23.01.2017 13:01:42] | | Крюгер ® к сожалению сертификация подъемника не предусматривается по ГОСТ Р 53297-2009, поэтому только через ст.78 как отсутствие норм, все проектировщики принимают сторону экспертов в этом вопросе и приравнивают шахту к лифтовой
|
| |
|
[23.01.2017 13:57:42] | | ясно, короче на отсутствие норм давить надо )) |
| |
|
[23.01.2017 15:53:57] | | "Крюгер ® к сожалению сертификация подъемника не предусматривается по ГОСТ Р 53297-2009, поэтому только через ст.78 как отсутствие норм, все проектировщики принимают сторону экспертов в этом вопросе и приравнивают шахту к лифтовой".
Морозов, опять вы включаете "нормативного экстремиста"!
"Нет норм - СТУ!".
На телеграфный столб нет норм, чтобы его установить тоже делать СТУ (!)?
Ситуация, которую я описывал, это - просто технологический подъемник, платформа которого поднимается к люку в перекрытии.
Вот картинка: http://www.inmash.ru/catalogue/podem...
и у него конечно есть сертификаты (но свои), а не на лифты. |
| |
|
[23.01.2017 15:59:28] | | Или такой, например: http://zavod-ptm.ru/gidravlicheskij-...
такой:http://zavod-ptm.ru/konsolnyj-podjem... |
| |
|
[23.01.2017 16:26:07] | | Асашай посмотрите ЛИФТЫ КЛАССИФИКАЦИЯ ГОСТ 23748-79
|
| |
|
[23.01.2017 16:36:08] | | МК.
ГОСТ не действующий.
Наверное, будет ГОСТ Р 52045-2003 "Подъемники с рабочими платформами. Классификация".
...если Асашай действительно ищет подъемник, а не лифт |
| |
|
[23.01.2017 17:18:35] | | Грузовой лифт и подъёмник это разные вещи. |
| |
|
[23.01.2017 17:33:35] | | один из них (в запасе) ®
Мы вас поняли, и даже солидарны.
Я предлагаю вообще проще: лифт и подъемник - разные вещи
А, как вы сформулируете это со ссылками и обоснованиями?
Пока, в понятие (определение) лифт влазят все подъемники, кроме наклонных |
| |
|
[23.01.2017 17:34:40] | | а если такая ситуация - есть подвальные помещение ресторана с категориями В4 и Д с технологической лестницей ведущей на 1 этаж. Рядом с этой лестницей предусматриваем подъемник. Перед лестницей не делаем тамбур-шлюз а перед подъемником делаем? мы поступили просто - поставили п/п двери перед лестницей и шахту подъемника с п/п рольставнями выделили преградами только на уровне подвала. |
| |
|
[23.01.2017 17:37:20] | | http://meganorm.ru/Index/62/62032.htm |
| |
|
[23.01.2017 17:53:36] | | Вот ещё один
http://bezpregrad.com/content/docs/g... |
| |
|
[23.01.2017 17:56:12] | | один из них (в запасе) ®
Там такое же определение, как я приводил ранее:
"лифт: Стационарная грузоподъемная машина периодического действия, предназначенная для подъема и спуска людей и (или) грузов в кабине, движущейся по жестким прямолинейным направляющим, у которых угол наклона к вертикали не более 15°"
гоха ®. Сейчас Морозоф вам напишет, что надо СТУ...)))
Хотя, в вашем случае, я пустил бы подъемник в объеме функциональной лестничной клетки.
Поскольку запреты есть только на незадымляемые Л/к. |
| |
|
[23.01.2017 18:05:16] | | грузовой малый лифт: Лифт, предназначенный только для подъема и спуска грузов, у которого размеры кабины и дверей шахты предотвращают свободный доступ в нее человека.
ГОСТ Р 56943-2016, ГОСТ Р 53780-2010
|
| |
|
[23.01.2017 18:06:05] | | ==предназначенная для подъема и спуска людей и (или) грузов в КАБИНЕ !!!==
вот в чём разница. |
| |
|
[23.01.2017 18:14:05] | | >предназначенная для подъема и спуска людей и (или) грузов в КАБИНЕ !!!
А в подъемнике груз поднимется не в кабине? |
| |
|
[23.01.2017 18:42:31] | | на платформе |
| |
|
[23.01.2017 18:50:01] | | Всё дело в семантике слова.
Англ. lift, это и есть на русском подъемник.
Вот мы и зависает, требуем разграничения по техническим нюансам.
У немцев такой проблемы нет. У них есть Aufzug, Fahrstuhl и Lift (переводчики переводят одним словом - лифт, а для немцев три разные вещи). |
| |
|
[23.01.2017 19:25:13] | | ув. Асашай ®, Вы правы, распространяя нормативные требования к лифтам на подъемники (платформы). Отсутствие в НД адресного ТПБ именно к подъемникам (платформам) не отменяет необходимости в исполнении общего принципа по ограничению распространения ОФП из подвального этажа (этажей) выше.
Применение грузовых платформ в наземных этажах без необходимых противопожарных преград приравнивается к многосветному пространству, ведет к суммированию площади этажей при определении допустимой площади пожарного отсека. |
| |
|
[23.01.2017 20:09:08] | | Кстати, надо отметить, что Асашай пока не утверждает, он колеблется. Уж больно активные и убежденные попались ему проектировщики.
"Отсутствие в НД адресного ТПБ именно к подъемникам (платформам) не отменяет необходимости в исполнении общего принципа по ограничению распространения ОФП из подвального этажа (этажей) выше".
Оно то, да.
Но, чохом и безапелляционно переносить требования к лифтам на подъемники...тоже неправильно.
Так мы и доберемся и до лебедок, которые из люков поднимают иногда тяжелые вещи.
|
| |
|
[23.01.2017 21:42:17] | | Крюгер ®, мы с темы практически все перешли на сообщение подвала и первого этажа. И никто не вспомнил тему про "подземный" и "подвальный" этажи, что в ФЗ является принципиальным вопросом.
Асашай ®, предлагаю задать вопрос конкретней. Что подвал, мы уже поняли, а точная отметка земли? размеры подъемника? размеры проемов подъемника? открытие дверей? В любом случае вопрос спорный и будет зависеть от эксперта. |
| |
|
[23.01.2017 22:56:45] | | Асашай ®, выпишите все какие знаете требования к лифтам, а потом посмотрите, какие из них Вы вообще способны применить к подъемникам.
Кроме как размещение его в шахте с пределом огнестойкости и в лучшем случае тамбур-шлюза вряд ли что Вы примените. |
| |
|
[24.01.2017 8:23:47] | | Я вообще спрашиваю, не конкретно, а чисто теоретически. Есть шахта, в ней кабина, по факту - грузовой лифт небольшого размера, а проектировщики называют его подъемником и говорят, что никаких требований к лифтам выполнят не надо |
| |
|
[24.01.2017 8:49:57] | | Слишком раздули, с точки зрения ПБ, выполняйте требования как к лифтам, или пишите СТУ.
|
| |
|
[24.01.2017 10:59:05] | | Название подъемник не меняет смысла того что возможно распространение ОФП через проемы шахты, как и у лифта, между этажами. И перевозит он людей или грузы, смысла не меняет. Либо выполнение требований как к лифтам, либо СТУ, тем более если проектировщики умеют нормы читать. |
| |
|
[24.01.2017 12:10:03] | | Есть шахта, в ней кабина
если действительно кабинка с дверью, то не отвертятся))
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|