| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.01.2017 14:11:08] | | Коллеги кто подскажет, требуется ли тушение атриумного пространства в многофункциональном комплексе (высота атриума более 17 м).Стоит задача разместить в атриуме кафе, бары и посадочные места, ранее пространство было пустое. Во всех прилегающих помещениях и под выступающими конструкциями (галереями, балконами и т.п.) имеется спринклерное АУПТ. Под покрытием тушения нет. Логически вроде бы внутренний двор должен быть свободен, а тут пространство заполнится различным оборудованием, мебелью. |
 | |
|
[10.01.2017 14:16:05] | | нужно дымоудаление оборудовать. |
| |
|
[10.01.2017 14:20:00] | | Если быть буквоедом, то все площади должны защищаться (орошаться), однако норм выполнения этой защиты и методик выполнения орошения данных площадей в нормах нет. |
| |
|
[10.01.2017 14:27:54] | | Я специально указал, что высота до покрытия более 17 м. В СП 160 п. 7.11 говориться, что .... без оросителей в покрытии. Меняются ли требования при заполнении атриума какой либо пожарной нагрузкой. И что вообще можно размещать во внутреннем дворе или он должен быть всегда пустой для прохода. |
| |
|
[10.01.2017 14:45:35] | | У меня недавно в МГЭ был попадос по этому поводу. Обязательно надо. ставьте по периметру атриума карнизные оросители, перекрывайте ими площадь под атриумом и обязательно детально отразите все это в СТУ. |
| |
|
[10.01.2017 15:02:25] | | FiremanDiM ® [10.01.2017 14:45:35]
А почему непременно карнизные(настенные)? Атриумы бывают таких размеров, что расставленные по периметру настенные оросители даже с увеличенной зоной орошения могут и не закрыть весь атриум. К тому же если перекрытие над атриумом балочное с высотой балок св. 32см. настенные вообще могут не подойти. |
| |
|
[11.01.2017 10:04:34] | | FiremanDiM
Вы бы хоть пояснили, в связи с чем был этот "попадос". Есть СП160, п.7.11, по которому оросители там не требуются. Зачем вообще там СТУ? |
| |
|
[11.01.2017 10:30:25] | | "Попадос" был, уверен на все сто, в связи с "особой одаренностью экспертов МГЭ".
Тупо, наверное, записали, что "если тушится 40%, то и....".
У меня был аналогичный случай, только высота покрытия атриума была на отм. более 20 м.
Уговорил Заказчика организовать в этом помещении вариант "в центре ГУМа у фонтана" (только размерами поменьше).
Далее записал проектное решение, что "помещение с мокрыми процессами не подлежит защите"..., и эксперты со мной согласились. |
| |
|
[11.01.2017 10:45:04] | | FiremanDiM ® [10.01.2017 14:45:35],
для чего тушить атриум, если по его периметру есть орошение и примыкающие площади также "покрыты" АУПТ? |
| |
|
[11.01.2017 12:12:52] | | Оросители горизонтального действия (так называемые "карнизные" оросители) может быть и хорошо, но как они вскроются при очаге пожара в центре атриума? Есть вариант защитить атриум робототизированным пожарным комплексом.
Либо не устанавливать оросители в покрытии атриума в соответствии с п.7.11 СП 160. Но данное решение будет противоречить СП 5, поэтому его необходимо отразить в СТУ в соответствии с ч.2 ст. 78 Федерального закона № 123-ФЗ |
| |
|
[11.01.2017 14:05:07] | | Объясняю. У меня атриум был выше 20 м (около 40) - отсутствие норм на размещение оросителей. На полу под атриумом - кафешка, т.е. пожарная нагрузка. По нормам тушить нужно все, значит и пол под атриумом. А карнизные оросители нужно упомянуть в СТУ, так как по СП5 не допускается применение различных типов оросителей. Конечно, если атриум 17м - можно под фонарем поставить оросители, чтобы пол тушить. Ну и эксперт, конечно, дотошный. Это его работа))) |
| |
|
[11.01.2017 14:26:03] | | FiremanDiM ®[11.01.2017 14:05:07]
5.1.11 В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности (для спринклерных оросителей) и производительности, одинаковым типом и конструктивным исполнением. Допускается в одном помещении со спринклерными оросителями использовать дренчерные оросители водяных завес с параметрами, отличающимися от параметров спринклерных оросителей, при этом все дренчерные оросители должны иметь тождественный коэффициент производительности, одинаковый тип и конструктивное исполнение.
Такая формулировка запрещает установку в одном помещении даже сходных по диаметру отверстия и инерционности спринклеров розеткой вверх и розеткой вниз.В беседе разработчик СП5 признал, что это ляп.
В прежних нормативах речь шла только о одинаковой инерционности и к-те производительности. Экспертиза не придиралась к установке в одном помещении спринклеров СВВ и СВН. |
| |
|
[11.01.2017 21:26:51] | | Интересная вещь получается. Делаем красоту, т.е. атриум в здании, потом понимаем, огромное пространство стоит без дела, ставим что нибудь там (кафе), получаем необходимость его тушить, вопрос как? (то что сами себе придумали кучу проблем уже никто и не задумывается...). В атриуме, при его высоте более 15 м. (если память не изменяет) должно быть дымоудаление, бымоудаление должно запускаться от Дымовых ИП и открываются как обычно фрамуги остекления (фонаря) покрытия атриума, соответственно установка оросителей под покрытием атриума практически бессмысленна, по причине что они фиг когда сработают, фрамуги откроются, и вся темпнратура будет улетать, плюс как обычно очень уж замысловатая конфигурация у этих фонарей над атриумом (конечно может и просто люк в покрытии, но его открытие это не отменяет).
Горизонтальные оросители, а действительно, достанут ли до центра? Ну и проблема с конструкцией (выше говорили).
Ну и самый весёлый момент, стандартное решение, на этажах по периметру атриума ставятся дренчерные завесы, в случае пожара, они срабатывают на том этаже, где пожар, предотвращают распространение ОФП на другие этажи типа. При предлагаемом варианте размещения в атриуме кафе, помимо тушения самой площади атриума, надо запустить завесы по периметру атриума на ВСЕХ этажах, а это ну ни разу не мало, я бы сказал что это очень много, скорей всего сотни литров в секунду. Где взять столько воды? |
| |
|
[12.01.2017 7:13:06] | | А давайте действительно бассейн уберем, ну зачем столько места просто так пропадает?)
Дымоудаление в атриуме только с механическим побуждением и никак иначе. |
| |
|
[12.01.2017 8:03:50] | | Дренчеры в атриуме ТЦ сейчас только слвсем безбашенные проектировщики закладывают и еще более безбашенные Заказчики с этим соглашаются - ущерб от одного срабатывания дренчеров сопоставим с полным выгоранием небольшого магазина, они либо будут сразу перекрыты, либо вовсе никогда их не откроют.
По основному вопросу темы однозначно напрашиваются СТУ. Тут уж без чертежей чисто телепатически никто не подскажет. |
| |
|
[12.01.2017 10:26:03] | | Tomches ® [12.01.2017 7:13:06] ... Дымоудаление в атриуме только с механическим побуждением и никак иначе.
А разница то для дренчера, окно или заборное устройство?
adgernaut ®, устройство дренчерных завес по периметру атриума в качестве компенсирующих мероприятий уже не модно (предотвращение распространения ОФП на другие этажи для организации своевременной и безопасной эвакуации людей)? А что в таком случае сейчас модно? (кстати, я "рад" за Вас, шмотки и вещи Вы цените выше человеческой жизни, в общем тренде купи-продаев двигаетесь) |
| |
|
[12.01.2017 10:30:47] | | Водяные завесы от дыма могут не спасти, они предотвращают распространение пожара излучением. ДУ в атриуме куда нужнее для безопасной эвакуации. |
| |
|
[12.01.2017 10:51:16] | | Я так понимаю, что суть обсуждения сводится к фиктивному выполнению норм, так сказать, чтоб инспектор не докопался?
Повсеместно в торговых центрах (в которых я был как покупатель/гость) видел одну и ту же картину - нить спринклерных оросителей по периметру атриумного пространства. Все знают, что работать не будет, но ставят.
Установка дренчеров вместо спринклеров (завесы) приводит в большому расходу и большим материальным потерям в случае ложного срабатывания.
Лично я могу предложить следующее решение: установка в зоне атриума спринклеров с электрическим пуском (тут на сайте где-то была тема с рекламой компании ООО ГЕФЕСТ) - все остальное (где ставить и как) зависит от параметров и геометрии атриума. |
| |
|
[12.01.2017 11:00:57] | | Де-жа-вю
"Если быть буквоедом, то все площади должны защищаться (орошаться), однако норм выполнения этой защиты и методик выполнения орошения данных площадей в нормах нет".
И по сути именно автоматическое! тушение там и не нать.
В отличие от помещений, атриум это открытое пространство, очаг возгорания сразу будет обнаружен (ещё даже до сработки ПИ), площадь горения будет маленькая, ликвидируется обычным огнетушителем. |
| |
|
[12.01.2017 11:20:34] | | "атриум это открытое пространство, очаг возгорания сразу будет обнаружен (ещё даже до сработки ПИ)" (с)
Вы, наверное, не видели больших атриумных пространств?
с таким подходом и в помещениях складов площадью более 1000 квадратов тоже не надо, все видно, все просматривается между стеллажами. |
| |
|
[12.01.2017 11:54:57] | | Да, времена меняются. )) Раньше я учил, теперь меня учат.
Ув.СергейКо ®, что Вы подразумеваете под большими атриумными пространствами и чем они отличаются от небольших. В чём разница?
К примеру из тех атриумных пространств, которые полагаю нам обоим знакомы, здание ГУМа на Красной площади это какое по величине пространство? |
| |
|
[12.01.2017 14:54:37] | | Дискуссия перешла в стадию, что более безопасно "немножко беременная" или "не очень беременная" :))) |
| |
|
[12.01.2017 18:46:16] | | Коллеги, вы суть упускаете. Пункт А.5 СП5 не обязывает защищать ВСЮ площадь помещений, он лишь предписывает оборудовать их АУПТ. А вот в каком объёме в атриуме предусматривается АУПТ уже отражено в СП160.
Больше интересно требование СП160, п.7.17. Вот тут можно на воде разориться. |
| |
|
[12.01.2017 18:52:51] | | "К примеру из тех атриумных пространств, которые полагаю нам обоим знакомы, здание ГУМа на Красной площади это какое по величине пространство?" (с)
В ГУМе теперь не самые большие атриумные пространства, например, COLUMBUS на Пражской, новое здание. Хотя, могу и ошибаться, давно в ГУМЕ не был.
|
| |
|
[12.01.2017 20:25:16] | |
》adgernaut ®, устройство дренчерных завес по периметру атриума в качестве компенсирующих мероприятий уже не модно (предотвращение распространения ОФП на другие этажи для организации своевременной и безопасной эвакуации людей)? А что в таком случае сейчас модно? (кстати, я "рад" за Вас, шмотки и вещи Вы цените выше человеческой жизни, в общем тренде купи-продаев двигаетесь)《
Ув. FlintFD, вы реально встречали такие чудесные "нитки" дренчеров? А в эксплуатации принимали участие? Процентов 80, если не больше дренчеров в атриумах ТЦ выключено. Поэтому я как раз более обдуманно отношусь к сохранению жизней людей: завеса от дыма не спасает, а мешать распространению огня могут и обычные спринклерные орисители с колбочкой в рядок с уменьшенным шагом, с внутренней стороны магазинов тоже рядок с уменьшенным шагом.
Зачем делать де-факто фиктивные дренчеры.
Вот на автостоянках они вполне актуальны. Собственники Зданий вполне переживают ложняки на паркингах. |
| |
|
[12.01.2017 21:40:20] | | Ув. adgernaut ®, вот только сработают эти колбочки когда уже эти завесы никому не нужны. Завесы из спринклерных оросителей... меня такие решения всегда умиляли. А если подойти к вопросу с другой стороны и выполнить дренчерные завесы секциями, дополнить это всё шторами, и алгоритм запуска продумать от двух источников (например дымовые ИП и сработка спринклера). От дыма спасёт только грамотная система дымоудаления, завесы в принципе (тоже правильно сделанные) собъют плотность дыма до приемлемых значений, но зная как в итоге монтируются завесы, они не то что от дыма, но и от распространения температуры (грячего воздуха над оросителями) не спасут. Всё должно быть с умом построено.
Был у меня случай, завесы в атриуме из горизонтальных спринклерных оросителей, итог мысли могучего разума... |
| |
|
[12.01.2017 22:17:52] | | 》Ув. adgernaut ®, вот только сработают эти колбочки когда уже эти завесы никому не нужны. Завесы из спринклерных оросителей... меня такие решения всегда умиляли. А если подойти к вопросу с другой стороны и выполнить дренчерные завесы секциями, дополнить это всё шторами, и алгоритм запуска продумать от двух источников (например дымовые ИП и сработка спринклера). От дыма спасёт только грамотная система дымоудаления, завесы в принципе (тоже правильно сделанные) собъют плотность дыма до приемлемых значений, но зная как в итоге монтируются завесы, они не то что от дыма, но и от распространения температуры (грячего воздуха над оросителями) не спасут. Всё должно быть с умом построено.
Был у меня случай, завесы в атриуме из горизонтальных спринклерных оросителей, итог мысли могучего разума...《
Давайте обсудим вопрос с другой стороны.
Практика: в Москве открылись и функционируют сейчас несколько огромных ТЦ с площадьюь отсека более 100 000 кв.м. (без всяких там штор, ворот) и дренчеров в атриуме. Атриумы огромные. Примеры: Columbus, Океания.
Теория: где то читал, что по данным NFPA пожар в 90% случаев тушится количеством спринклеров до 5 шт. То есть, если он не потушен, то спринклерная система неработоспособна была еще до пожара. Откуда в таком варианте в благословенном дренчере будет вода, если в спринклере не было? Время эвакуации (расчетное) даже из самых здоровенных новых (я не беру в расчет исторические здания) ТЦ составляет менее 10 минут - если кто то нарочно не устроил поджог с бензином, имхо, так быстро все не разгорится. Далее уже и спринклер со всей своей инерционностью сработает и будет выполнять функции тушения и предотвращения распространия пожара |
| |
|
[12.01.2017 22:35:17] | | Ув. adgernaut ®, давайте исходить из реалий Российской жизни, нам эти все NFPA и иже с ними ни разу не товарищи. В России всё проще: то трубы на систему не довезли, то бумаги распечатать проект не хватило, то не предусмотрели в проекте провода для подсоединения насосов к электричеству, то... ну сами придумайте, лучше меня знаете. Поэтому чего и как будет спроектировано и смонтировано, в 95% случаев у нас неработоспособно как надо (вот тут я уж могу кучу примеров привести, ноне буду, тоже лучше меня знаете, вон спринклерные завесы проектируете же). Посему тему эту можно забыть, ну не будет у нас в России тушения пожаров от 5 спринклеров, и от 20 не будет, неработают эти системы просто, отключены нафиг или недомонтированны, всё просто... |
| |
|
[13.01.2017 7:54:02] | | Вот не надо грязи. На таких крупных ТЦ люди как правило шевелят булками и поддерживают пожаротушение в более менее работоспособном состоянии: насосы включены, трубы под водой, запорная арматура открыта.
К счастью, наверно, не преходилось сталкиваться с серьезными пожарами, но те что были тушились удачно спринклерами - может поэтому они крупными и не стали. А вот дренчеры, даже с завязкой дым. ИП + СПЖ (КСК) выключают (переводят в ручной режим). Хотя мое мнение, что дренчер надо включать только по температурному фактору (спринклер или тепловой ижвещатель).
По поводу бардака - в одном недавно открытом в Москве ТЦ установлены скрытые оросители, так они похоже почти намертво зашпатлеваны и закрашены. Разумеется они не сработают практически никогда. |
| |
|
[13.01.2017 10:55:27] | | <<Посему тему эту можно забыть, ну не будет у нас в России тушения пожаров от 5 спринклеров, и от 20 не будет, неработают эти системы просто, отключены нафиг или недомонтированны, всё просто...>>
Где-то читал, что спринклерная система - система догоняющая пожар, но догнать не способная. Это только за границей все спринклеры разом вскрываются во всём здании, даже там где нет пожара )).
А, в спринклерной завесе )) при сработке одного спринклера вероятность сработки рядом стоящих на начальной стадии пожара вообще стримиться к нулю. |
| |
|
[13.01.2017 12:30:49] | | >> Это только за границей все спринклеры разом вскрываются во всём здании
У нас минимальное расстояние между оросителями определено в 1,5 м. В загнивающих америках по NFPA оно составляет 1,8 м. А империалисты из FM Global вообще требуют 2,1 м. Так что у нас вероятность реализации "догоняющих" систем действительно выше.
Стандартная практика "спринклерных завес" для атриумов - это шаг 2 м. Т.е. технически соседние оросители заливаться не будут, но сработают конечно позже из-за охлаждения воздушных потоков.
>> На таких крупных ТЦ люди как правило шевелят булками и поддерживают пожаротушение в более менее работоспособном состоянии
История не про тушение, но всё же... В питерском ТРК "Галерея" год назад был пожар на парковке. Парковка классически отделена тамбур-шлюзом с подпором. Но "ответственный" собственник в порыве заботы о клиентах доводчики в тамбурах благополучно поснимал и двери держал нараспашку. В итоге через 5 минут весь ТРК был в дыму. Думаете он с того момента чему-то научился? Да, научился: двери с одной стороны тамбура всё-таки закрыл; а вторая сторона всё так же нараспашку. Вот вам и крупный ТЦ. |
| |
|
[13.01.2017 12:45:44] | | Раз пошла такая пьянка, добавлю свои тараканы...)
По поводу степени огнестойкости.
На просторах рунета наткнулся на статью 70-х или 80-х годов, в которой представители ВНИИПО сравнивали нормативную базу США И СССР.
В частности уже тогда признавалось что в их стандартах отсутствуют понятия степени огнестойкости, зданий. Зато сегодня в NFPAшных нормах можно много чего полезного найти и про устройство (наивысших) противопожарных стен, и про устройство противопожарных дверей.
Последние выполняются на направляющих полозьях под наклоном, в где в качестве автоматического устройства привода скорее всего применяются тугоплавкие проволоки (или подобные элементы).
В части АУПТ практически все общественного назначения здания подлежат защите АУПТ, а жилые - АПС.
Основной упор в защите людей от пожара на АУПТ, в наших нормах на пожарные подразделения.
"..Зато у нас более подробно проработаны вопросы выделения вставок, встроек и т.п..." - вот уж не знаю как это хорошо..))
|
| |
|
[13.01.2017 12:58:25] | | http://www.allbeton.ru/search-result...
Можно здесь посмотреть |
| |
|
[13.01.2017 20:44:24] | | 》История не про тушение, но всё же... В питерском ТРК "Галерея" год назад был пожар на парковке. Парковка классически отделена тамбур-шлюзом с подпором. Но "ответственный" собственник в порыве заботы о клиентах доводчики в тамбурах благополучно поснимал и двери держал нараспашку. В итоге через 5 минут весь ТРК был в дыму. Думаете он с того момента чему-то научился? Да, научился: двери с одной стороны тамбура всё-таки закрыл; а вторая сторона всё так же нараспашку. Вот вам и крупный ТЦ.《
Ну естественно встречаются значительное количество раздолбаев, которых сажать надо. Именно поэтому я не люблю дренчеры. Я не отрицаю их полезность, когда они в боевой готовности, но практика их применения удручающая.
Насчет тамбургв с подпором "классический" вариант, имхо, также ущербный. Для отделения парковки и ТЦ сейчас уже вошло в практику применение тех же тамбуров (больших тамбуров) с противопожарними шторами или воротами. Причем с дублированием пуска этих штор/ворот от общей АПС здания и мини-системы с дымовыми извещателями в непосредственной близости от ворот. Ну и да, дренчеры тут тоже уместны на мой взгляд.
Если почесать репу, много таких "плохих практик" можно найти, при чем с нормативной точки зрения все неплохо.
Как правило элегантные решения к нам завозят иностранные строительные конторы и инвесторы, наши все по СП и точка. О настоящей безопасности и сохранности имущества мало кто думает. |
| |
|
[13.01.2017 21:23:34] | | adgernaut ®, мне вдруг стало интересно, а как Вы считаете спринклкрные завесы? Какой расход и давление в итоге должны мы принять? С Дренчерной завесой мне всё понятно, а тут вдруг впал в ступор...
|
| |
|
[14.01.2017 3:54:43] | | Ув. СергейКо упомянул спринклеры с электрическим пуском.Реально работающий вариант. В том числе и в атриумах. Но далее, ни хвалы, ни хулы. Это потому что народ не в курсе или как? При этом шторы, дренчеры, завесы активно обсуждаются, хотя там вопросов возникает явно не меньше. |
| |
|
[14.01.2017 17:55:06] | | 》adgernaut ®, мне вдруг стало интересно, а как Вы считаете спринклкрные завесы? Какой расход и давление в итоге должны мы принять? С Дренчерной завесой мне всё понятно, а тут вдруг впал в ступор...《
Лично я не считаю никак, т.к. у меня такой задачи пока не стояло.
В тех проектах с которыми мне доводилось сталкиваться "спринклерных завес" не видел. Вместо них расчеты рисков, СТУ. Если принять конечно расстановку спринклеров с шагом 1.5-2 м как завесу... Но это к разработчикам СТУ |
| |
|
[14.01.2017 19:17:16] | | adgernaut ®, ну вот с этого и надо было начинать, что Вы лично не в курсе как оно должно быть, а с тем что видели у других даже не разбирались что и зачем... (скажу по секрету, СТУ в 99,9% делаются не для защиты людей, а для того чтоб крупно сэкономить финансы) а я то подумал что пропустил чего... |
| |
|
[14.01.2017 20:44:41] | | Да я и не заявлял себя экспертом. Но здравый смысл и практика в эксплуатации мне подсказывают, что дренчер в атриуме идея плохая. Задачи по защите от дыма дренчер не в состоянии выполнять - про спасение жизней тут не уместно говорить. А вот ущерб от дренчера может быть даже больше, чем от пожара даже в случае не ложной сработки.
А про СТУ - да, действительно, они разрабатываются для экономии как правило. Но и здания строят для людей, а не завсегдатаев 0-1.ru. Лично меня не очень прельщает ходить по ТЦ без атриумов и с отсеками до 3000 кв.м. - в Москве к примеру такое заведение бывший завод Орджоникидзе. Не зря он дисконт-центр.
Должен быть разумный компромис между бизнесс-интересами собственников и обеспечением безопасности для посетителей. Для этого нужно применять "хорошие практики", которые обеспечат необходимый уровень безопасности при удовлетворяющем бизнесмена варианте использования недвижимости. |
| |
|
[15.01.2017 0:07:40] | | adgernaut ®, к сожалению я опираюсь на свой опыт (практику) непосредственного участия в тушении пожаров, спасения людей (не всегда правда, иногда и вытаскивание трупов) и на фоне этого работа с проектными решениями и эксплуатацией систем. Разные у нас цели... мне бы как то людей чтоб защитить (поверьте, работающий спринклер-дренчер, обеспечивает приемлемый уровень задымления, чтоб ползти без спецсредств можно было), ну, как я выше и говорил, ближе материальный интерес, разные цели... ну и средства соответственно разнятся.
Думаю понятно в нашем диалоге что к чему, можно его закрывать, мне в принципе больше интересней чисто технические аспекты, а спорить что важней, люди или шмотки, я не настроен. |
| |
|
[15.01.2017 0:08:52] | | правка:
...ну, как я выше и говорил, Вам ближе материальный интерес... |
| |
|
[16.01.2017 8:21:52] | | Ув. FlintFD, мне материальный интерес Собственников и Арендаторов вообще паралелен. Да, они мои Заказчики, но это не значит, что я беру грех на душу и бегу сразу же закрывать дренчер по их указаниям.
Просто противопожарные системы, сделанные для "галочки" (с учетом сложившихся и фактически устоявшихся вариантов эксплуатации) не будут функционировать вовсе. Один из примеров привели выше по питерскому ТРК "Галерея".
P.S. Кастельно дыма должна быть система дымоудаления, спринклеры и дренчеры совсем не к месту в этом вопросе. Вы меня даже заинтригавили своим утверждением, что вода будет ощутимо влиять. Посчитаю как нибудь на досуге абсорбцию дыма водой от спринклера. |
| |
|
[16.01.2017 12:02:44] | | [FlintFD]
Спринклерные "завесы" никак не рассчитываются, потому что они спринклерные и висят на общей сети. Т.е. формально они включены в расчётную площадь секции. И они не выполняют роль дымоуловителя. В комплексе с такими "завесами" должны прописываться конструктивные выступы по периметру атриумов определённой высоты, которые как раз призваны удерживать дым в пределах этажа с учётом работы системы дымоудаления. Насколько эффективны такие решения с практической точки зрения я не знаю, но применял их часто. Также они включены в перечень типовых решений СТУ для атриумов по результатам обсуждения комиссии экспертов ДНД (никак не могу найти этот отчёт). |
| |
|
[16.01.2017 12:35:14] | | То что выше я писал про необходимость дымоудаления никто наверно и не читал... ну да ладно...
Sdn ®, а вот это интересный и новаторский подход, не проводить расчёты завес... Расширим вопрос, для тушения расчётной площади допустим нам надо 10 л/с, атриум допустим 5х10 метров, так что и куда лить то будем? У нас по Вашему есть те самые 10 л/с, которые на всё на свете и на завесу и на площадь помещения? А гидравлический расчёт от чего выполнять.
Слов просто нет уже... |
| |
|
[16.01.2017 19:33:47] | | FlintFD
Вы цепляетесь за понятие "завеса", а я ведь не зря её в кавычки поставил. Спринклерной завеса быть не может просто потому, что оросители не срабатывают одновременно, вследствие чего и не могут создать пресловутую "завесу", обеспечивая только точечное вскрытие. Т.е. эта "завеса" - всё та же спринклерная секция, но только с меньшим шагом оросителей по границе проёма атриума. И выполняется она только для препятствования проходу пламени через проём атриума на другие этажи. Соответственно, если пожар где-то у границы атриума - эти оросители сработают, и они уже включены в расчётную площадь; если пожар где-то в стороне - спринклеры останутся целыми, и учитывать их в расчёте не имеет смысла. И размеры атриума здесь ни на что не влияют. |
| |
|
[16.01.2017 20:18:01] | | "что оросители не срабатывают одновременно, вследствие чего и не могут создать пресловутую "завесу", обеспечивая только точечное вскрытие. " (с)
Я Вам больше скажу, оросители на одном направлении не могут работать по разным давлениям. Был случай, когда в СТУ прописали, интенсивность орошения защищаемой площади 0,08 и плюс дополнительно нитку спринклеров по периметру с интенсивностью 0,12. |
| |
|
[16.01.2017 21:13:07] | | Sdn ®, внимательно прочитайте ветку, выше было введено понятие "спринклерная завеса", вот я и хочу знать что это и как это работает. Если уж ороситель используется для предотврашения распространения ОФП это уже завеса, и чтобы это работало ( в Вашем варианте точечно...) надо как то что то посчитать. Какие параметры принимать для их работы (интенсивность орошения, расход на метр длины, общий расход и. т.п.), чтоб не пропустить ту же лучистую энергию надо как то определиться с параметрами. Так если горит на расчётной площади и надо защитить таки атриум от чегото, а площадь рядом с атриумом, но те спринклеры не вошли в расчётную площадь, чего и как считать в этом случае. Меня интересует гидравлический расчёт, а если вдруг загорелось с другой стороны от расчётной, то система то сработает как надо, а как себя поведут спринклера у атриума? Ну не может быть расчётная площадь быть вплотную к атриуму, она обычно в самом дальнем углу здания, а атриум в центре, это как же их скрестить то?
Могу (но жутко лень и не буду) привести кучу вариантов событий, и практически при всех вариантах расчётно обосновать параметры установки со спринклерами и завесами из дренчеров, но использование спринклеров практически во всех вариантах не просчитывается. Смещаем очаг пожара в сторону на 1-2 метра и все расчёты летят.
А может просто не стоит изобретать велосипед? Принимать основные параметры по нормам и законам физики. Все эти "диванные" рассуждения о целесообразности и крутости неких решений, которые направлены исключительно на снижение затрат собственников при обеспечении ПБ объектов почему то в реальности приводят к куче трупов. |
| |
|
[16.01.2017 21:18:28] | | Кстати, атриум по нормам должен отделяться от остальных помещений противопожарными преградами с нормируемым пределом огнестойкости. В качестве такой преграды, нормативно, может выступать дренчерная завеса с установленными параметрами подачи воды на метр ширины проёма. При всех этих мпринклерах я задавал один вопрос, а где п/п преграда то? Ставьте свои спринклера на здоровье, но и перегородочку по периметру атриума первого типа не забудьте, свобода выбора так сказать... |
| |
|
[16.01.2017 22:56:11] | | [СергейКо]
> Был случай, когда в СТУ прописали, интенсивность орошения защищаемой площади 0,08 и плюс дополнительно нитку спринклеров по периметру с интенсивностью 0,12.
Это-то как раз не проблема: воткнуть в дополнительную нитку K115 вместо K80 будет вполне достаточно для решения такой задачи.
[FlintFD]
> внимательно прочитайте ветку
Я вам могу то же самое сказать. Спринклеры по периметру атриума - это типовое решение, включённое ДНД в перечень устоявшейся практики при разработке СТУ. Ключевое тут: "СТУ". Т.е. никаких перегородок и прочего - от всего этого уходят. И не проектировщики придумали это решение, и не они его согласовали. Я не компетентен оценивать его эффективность и, тем более, отстаивать его правильность. Я лишь отмечаю, что оно типовое, применяется повсеместно, всех устраивает и в расчётах не нуждается. Если ДНД считает, что как минимум 0,5 л/(с*м) достаточно для ограничения распространения лучистой энергии, могу ли я спорить с этими уважаемыми людьми? |
| |
|
[17.01.2017 7:43:03] | | Sdn ®, стандартным решением является именно дренчерная завеса по периметру атриума. Чем и уходят от перегородок и пр. А это как так что не проектировщики придумали что то, это ДНД сами придумали и согласовали что то? Сильно... я всегда считал что проетировщики (или подобные им личности) разрабатывают (придумывают) определённые решения, которые потом согласовываются или нет ДНД. Вот и появилась циферка 0,5, а кто то говорит что эта цифра плоха или хороша? Вопрос о том как вообще считать спринклерные завесы. А то что типовое решение в расчётах не нуждается, это тоже сильно, гидравлические показатели везде будут абсолютно одинаковы?
Ну если ДНД считает то это панацея, это да...
А то что нельзя в одном помещении ставить оросители с разными коэффициентами тоже не проблема?
Собственные инновационные "решения" меня и убивают в последние годы, собственные нормы, собственные законы физики и пр., весело в общем. |
| |
|
[17.01.2017 8:33:09] | | FlintFD ® "Сильно... я всегда считал что проетировщики (или подобные им личности) разрабатывают (придумывают) определённые решения, которые потом согласовываются или нет ДНД".
Поскольку, СТУ - нормативно-технический документ адресного характера, то придумывают решения одни нормативщики, а согласовывают другие. Проектировщики лишь берут к исполнению.
Вообще, "проблема атриумов" - искусственно придуманная и раздутая.
Атриумы известны со времен Древнего Рима. По своей сути - это крытый двор. А если он обеспечен качественной и эффективной противодымной защитой, то практически ничем не отличается от открытого двора.
Давайте на вскидку, много ли систем защиты предписано для открытых дворов?
А вот самый опасный атриум - это театр.
Тут вам и масса горючей нагрузки в многосветном пространстве, и массовое присутствие людей, и партер с амфитеатром, и галереи с ложами и галеркой...
Но, что-то не слышно треска копий.
Прицепились, понимаешь...(с), к безобидным торговым центрам.
Например, нашумевший ТЦ "Адмирал" в Казани - это не современный торговый центр, а переделанное самопальным способом производственное здание с целым букетом изначальных и приобретенных нарушений.
И даже в этом случае, основное количество погибших - торговцы, бросившиеся спасать свой товар (вместо эвакуации).
По моему твердому убеждению для атриумов ТЦ достаточно:
1. Ширина атриума не менее 6 метров;
2. Эффективная противодымная защита
3. Автоматическое спринклерное пожаротушение в торговых залах.
Про более строгие мероприятия по эвакуации даже не говорю.
|
| |
|
[17.01.2017 12:53:17] | | [FlintFD]
> стандартным решением является именно дренчерная завеса по периметру атриума.
Времена меняются, стандартные решения - тоже.
> я всегда считал что проетировщики (или подобные им личности) разрабатывают (придумывают) определённые решения, которые потом согласовываются или нет ДНД.
Вы ошибались. Проектировщики лишь выполняют согласованные ДНД решения. А кто поставляет ДНД эти решения - разработчики СТУ или сами работники ДНД - проектировщиков не касается.
> А то что типовое решение в расчётах не нуждается, это тоже сильно, гидравлические показатели везде будут абсолютно одинаковы?
Не, показатели в этой зоне будут больше расчётных, раз уж она не является диктующей. Мне стоит из-за этого переживать?
> А то что нельзя в одном помещении ставить оросители с разными коэффициентами тоже не проблема?
Конечно проблема. И отступление от этого требования должно быть прописано в СТУ.
> Собственные инновационные "решения" меня и убивают в последние годы
Это не инновационные решения, а здравый смысл. Наши нормы сильно перегружены избыточными решениями - дорогими и материалоёмкими. Это влечёт за собой обратную реакцию бизнеса, который через СТУ пытается сэкономить, зачастую избавляясь и от решений разумных. И пока у нас не будет гибких норм, учитывающих различные нюансы объектов, мы будет видеть ещё много таких "инноваций". |
| |
|
[17.01.2017 12:53:50] | | "Про более строгие мероприятия по эвакуации даже не говорю." (с)
В том-то и дело, что атриумы зачастую являются путями эвакуации, значит их нужно выделять/отделять, но вот каким образом?
"2. Эффективная противодымная защита" (с)
Для небольших атриумов да, решение, но что делать при больших атриумных пространствах?
Мое видение - это зонирование и адресации АУПТ (как пример спринклера с электропуском или аувпт с блокировкой) |
| |
|
[17.01.2017 19:19:07] | | В первую очередь любое нормальное решение должно быть подтверждено расчётами (теплофизическими, гидравлическими и пр.), всё что мне выше говорили, это чистой воды и есть те самые "хотелки" приведите реальные расчёты, чтоб можно было сказать : да это оно, и это реально работает. Вместо этого рассказы про нормативщиков ваяющих СТУ (бред это, реально из многих десятков СТУ виденных мною пара была достойны внимания, с ссылками на научную литературу, расчётами и пр. технически грамотными вещами), всё что написано в СТУ пишется именно проектировщиками для себя, другой проектировщик (когда СТУ реализовывать вдруг случается другой конторе) уже впадает в ступор, там бред написан обычно. Рассказы про согласование специалистами и пр. сказки.
Все прекрасно знают как и зачем разрабатываются у нас в стране СТУ, как они согласовываются, и при этом пытаются всех убедить (в первую очередь себя) что СТУ это круто и правильно, принятые в них решения это вершина технической мысли и пр. весёлости.
Гибкое нормирование... так представьте это самое гибкое нормирование, с обоснованием! и с учётом нашего менталитета... Я столько в своей жизни наслушался и насмотрелся на эти самые "высокие и гибкие решения" что просто уже больше некуда. Давайте, предлагайте! В соответствии с здравым смыслом и предоставлением расчётно-аналитических обоснований, ждёмс... |
| |
|
[17.01.2017 19:25:05] | | Ну так что, без СТУ значит не обойтись при размещениях в открытом пространстве кафешек. При чем у меня при строительстве был раздел ППМ прописывающий спринклеры над проемами окон в атриум с шагом 2 м. Но заполнение внутреннего двора не оговаривалось. Может делать больше ничего не надо. |
| |
|
[17.01.2017 20:04:56] | | FlintFD ®, только не надо бить себя пяткой в грудь с трагическим пафосом.
Я знаю, где учатся будущие проектировщики-архитекторы, где учатся будущие специалисты по ВК, по ОВиК, проектировщики-электрики...
Где учат на проектировщика раздела 9?
Открыть вам секрет Полишинеля, или сами знаете?
В основном (90 процентов) это выходцы из нормативных отделов ГПН всех уровней.
Вот они и несут решения (навязанные Заказчиком), прописанные в СТУ, своим действующим коллегам "на согласование".
СТУ - это узаконенная кормушка. О каких диссертациях и научных работах вы говорите?
FlintFD ®, вы вообще где живете? Похоже, что пару дней назад вернулись с Венеры... |
| |
|
[17.01.2017 20:12:45] | | "Где учат на проектировщика раздела 9?" (с)
Раздел 9 не является панацеей, это всего лишь часть пожарной тематики, все равно что искать специальность по производству поршней.
Если говорить про проектировщиков систем пожарной безопасности, то в 2009г открылась кафедра в МИСИ. |
| |
|
[17.01.2017 20:18:00] | | [FlintFD]
> В первую очередь любое нормальное решение должно быть подтверждено расчётами
Вы серьёзно думаете, что классическая дренчерная завеса 1 л/(с*м) кем-то считалась? Её ведь пихают везде: в торговых центрах, аэропортах, производствах, складах, в т.ч. высокостеллажных (!). Однако вы её считает правильной и просчитанной. А ведь изначально она появилась как замена стены в зданиях вокзалов, где совсем другая нагрузка, нежели чем в складах.
> Все прекрасно знают как и зачем разрабатываются у нас в стране СТУ, как они согласовываются
Вы сейчас говорите очевидные вещи, с которыми тут никто не спорил. Зачем?
> Гибкое нормирование... так представьте это самое гибкое нормирование, с обоснованием!
Вы не мне это пишите, я научной работой не занимаюсь - своего головняка хватает. Донесите свою мысль вот сюда: http://www.mchs.gov.ru/dop/mfeedback
[nND]
> Ну так что, без СТУ значит не обойтись при размещениях в открытом пространстве кафешек.
Если идти "в лоб", то СП160 позволяет не городить оросители под покрытием атриума. Проблема в том, что эта поблажка противоречит ФЗ-123, который требует в обязательном порядке подавать ОТВ в очаг пожара, что нельзя будет реализовать при отсутствии оросителей над горючей нагрузкой. Но ФЗ-123 мало кто читает, так что можно попробовать ограничиться нормативными документами.
> При чем у меня при строительстве был раздел ППМ прописывающий спринклеры над проемами окон в атриум с шагом 2 м.
Это не нормативное решение - оно не может быть применено без разработки СТУ. |
| |
|
[17.01.2017 20:18:50] | | Раздел 9 - это не панацея. Это - обобщенный анализ (с точки зрения норм пожарной безопасности) ВСЕХ выполненных проектных и технических решений. |
| |
|
[17.01.2017 20:24:25] | | Ув. FlintFD, я с Вами согласен на 100%, что такие вещи надо обосновывать научно. Но это должны делать специалисты с подобающей для этого квалификацией и проведением экспериментов (или при расследовании реальных пожаров) в лабораторных условиях. На основании иследований уже должны делаться выводы, которые могут потом найти свое отражение в нормативной документации ну или типовых сборниках решений для СТУ к примеру.
У нас конечно в стране с этим туговато, да и зарубежные нормы перекладывают на свой лад необдумавши, но это не отменяет применение устоявшихся и хороших международных подходов.
Вот FMGlobal устраивают спринклерные "завесы", а Вам не нравятся. Может вообще атриумы запретим. Заоодно и культовые сооружения - там вообще бардак с ПБ, а уж дренчерами иконы поливать точно никто не вздумает, несмотря на Ваше авторитетное мнение |
| |
|
[17.01.2017 20:40:05] | | Крюгер ®, как оно в жизни делается я прекрасно знаю, взяли, слепили абы как за пару часов, пошли договорились, согласовали (работаю я со всем этим жизненным...). А тут вопрос стоит как оно должно быть на самом деле. И тут вдруг опять начинается ввинчивание принципов, из которых состоят будни работников пера и фантазии в области ПБ. Вот и оставьте эти "жизненные позиции" для жизни, а до людей доведите нормальные и грамотные вещи. Вон человек и не может разобраться как и чего должно быть, вы ему и объясните что спринклера по периметру атриума это есть правильное решение потому что...., так нет же, все упёрлись что это правильно и никто ничего обосновать толком не может, "мамой блин клянусь..." и всё блин. Я даже близко не в состоянии эти спринклера обосновать, но уж поверьте, красиво написать что это гуд я очень даже в состоянии, но это принципиально разные вещи, но красиво писать я принципиально не буду.
Люди читают всё это, и у них создаётся мнение что достаточно передрать чью то "идею" и не надо заморачиваться со знаниями общих принципов того же пожаротушения, списал, упёрся что расчётов никаких не надо, опираясь на некую красивую сказку ненужности расчётов, и нормально, вот таких сказочников сейчас 99%.
Отделите жизнь от этого форума (в той части где требуются специальные знания) и вдруг окажется сто никто никуда не стучит и никакого пафоса нет, а вот после таких дискуссий и рождаются "супер профессионалы". |
| |
|
[17.01.2017 21:00:39] | | FlintFD ®.
Вот так и вижу, дорогой дон Кихот, что какой-то уникальный самородок, потратив свой интеллект, деньги и время....разработал обоснованные революционные принципы противопожарной защиты атриумов....
и понес их согласовывать....в Академию ГПС...ВНИИПО...ДНД МЧС...
а там радостно раскрывают объятия: "Спасибо, что осчастливили нас, кандидатов, докторов и доцентов с профессорами! Мы, ведь, здесь за государственный счет всякой херней занимаемся!".
"А теперь идите в жопу, и не высовывайтесь больше!".
Ув.FlintFD ®, не надо забираться на чужое поле (даже, если ты чемпион по собиранию клубники). |
| |
|
[17.01.2017 21:52:28] | | Крюгер ®,
вот и разбирайтесь сами, коль есть желание быть царями полей. И прекращайте тогда ерундой заниматься, а научите людей делу, кому и как нести, а то про какие то нормы разговоры говорите, которые сами же чушью считаете.
Топикстартер, найди толкоча и протолкни любую ересь, нефиг голову знаниями забивать, ув. Крюгер ® порешил что только так дела делать надо. |
| |
|
[17.01.2017 22:29:01] | | Расскажу байку.
Идет (где-то в 2005-2006 годах) Экспертный совет МЧС.
Рассматривают Торговый центр "Европейский" (что у Киевского вокзала). От специалистов буря возмущения: "Такое пропускать нельзя! Это - ересь... крематорий! Это - позор и оплеуха пожарному сообществу!....".
Заходит Шойгу, молча обвел команду взглядом и сказал: "Через 10 минут жду у себя подписанный ВСЕМИ протокол Экспертного совета". Занавес. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|