| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ONDS ®
[20.12.2016 21:04:37] | | Подскажите. Составили протокол на юр.лицо по ч.5 чт.20.4. Перед этим штрафовали Директора. Судья не зацепиться что нет повторности по юр.лицу?Есть подобные судебные решения? |
 | |
|
[20.12.2016 21:14:36] | | Конечно зацепиться! Не будет тут состава для АПД, переквалифицируют в лучшем случае.
P.S. В этом-то вся "хитрость" и сложность АПД на сегодняшний день, чтобы в течение года юр.лицо было привлечено по частям 3,4 ст. 20.4 КоАП РФ |
| |
|
[20.12.2016 21:15:08] | | Зацепится - с ошибкой написал! Прошу прощения за невнимательность. |
| |
|
[20.12.2016 21:15:13] | | Конечно зацепится, у меня таких судебных решений нет, т.к. в принципе их быть не может, составление протокола по ч. 5 ст. 20.4 КоАП в данном случае незаконно!!! |
| |
|
[20.12.2016 21:50:38] | | Получается если изначально не привлёк юрлицото потом не закроешь обьект |
| |
|
[20.12.2016 22:03:31] | | ONDS, совершенно "в дырочку"!
Ну можно ведь и не изначально, а в ходе внеплановой проверки при большом желании составить указанные административные протоколы в отношении ИП или юр.лица. |
| |
|
[20.12.2016 22:09:46] | | Как можно составить протоколы по ст. 20.4 по |
| |
|
[20.12.2016 22:11:39] | | Как можно составить протокол по ст20.4 по контролю за предписанием, это ведь не законно тоже |
| |
|
[20.12.2016 22:19:49] | | Можно и составить! Вновь выявленные нарушения фиксируешь протоколом, в акт, соответственно, не включаешь. Почему нет? Уже не раз обсуждали эту тему. Можно и за те же нарушения, если посчитать их вновь выявленными - то есть ты выявил факт неисполнения предписания - всё казалось бы, факт правонарушения есть, составляем 19.5. После этого, ты эти же нарушения выявил вновь и составил 20.4 КоАП РФ. Главное новые нарушения в акт не включать, чтобы не выходить за рамки целей и задач внеплановой проверки. Как-то так. |
| |
|
[20.12.2016 22:19:58] | | Кстати у нас один раз такое прокатило в суде
|
| |
|
[20.12.2016 22:20:45] | | По ч.5 ст 20.4 |
| |
|
[20.12.2016 22:22:54] | | Как бы по-другому еще объяснить...ты на законных основаниях находишься на объекте с внеплановой проверкой. При обнаружении признаков правонарушения, предусмотренных статьёй 20.4 ты обязан составлять протокол по сути, потому как это к процедуре проверки не имеет никакого отношения. Это уже правоотношения, регулируемые КоАП РФ, понимаешь ) |
| |
|
[20.12.2016 22:24:31] | | Ну а то что прокатило...значит судья не вник почему-то. Хотя это самое главное, думаю (повторность установить). Вы же к административному делу на АПД прикладываете своё постановление на должностное? |
| |
|
[20.12.2016 22:32:35] | | Конечно прикладываем |
| |
|
[20.12.2016 23:07:18] | | С тех пор как анализом административной практики (не помню за какой год, вроде бы за 2014 год) руководители с МЧСа запретили при внеплановой проверке составлять протоколы по 20.4 применить АПД стало практически невозможно.
Если при внеплановой проверке по контролю предписания нарушения не устранены, то выдается новое предписание на эти же нарушения и составляется протокол только 19.5 коап.
Если при внеплановой проверке установлены новые (не из контролируемого предписания) нарушения к АПС, ВППВ и т.п. (ч.3,4 ст.20.4 КоАП), то необходимо инициировать новую внеплановую проверку (по этим нарушениям), и только по результатам нее составлять протоколы об АП, но опять же, эти нарушения не будут квалифицироваться по ч.5 ст.20.4 КоАП, т.к. требуется повторность конкретных нарушений.
Таким образом, единственным способом привлечения к АО по ч. 5 ст. 20.4 КоАП на сегодняшний день я вижу проведение двух и более проверок прокуратурой в небольшой период времени, по результатам которых возбуждать АД. |
| |
|
[20.12.2016 23:12:25] | | Не грамотный, про установку ДНПР в части инициирования новых проверок при выявлении новых нарушений, знаем. Только с точки зрения закона никакого нарушения не будет допущено при составлении нового протокола по 20.4 в ходе внеплановой проверки. Делаем палки только для прокурорских этими согласованиями проверок (согласовывают с 4 раза под любыми надуманными предлогами). В итоге прокуратура может громко заявить о том, что за такой-то период отменено столько-то незаконных проверок! Красавчики че тут скажешь. |
| |
|
[20.12.2016 23:22:11] | | Абсолютно согласен, что по закону можно при внеплановой проверке по контролю предписания составить протоколы и по 19.5 и по 20.4, более того, лично я считаю, что даже не можно, а нужно.
Но..., как говориться, ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак:-)
Приходится придерживаться позиции ДНДПР:(
Все во благо развития бизнеса и минимизации негативных отзывов о работе надзорных органов МЧС. |
| |
|
[20.12.2016 23:24:00] | | Это да! Всё так. |
| |
|
[21.12.2016 8:11:36] | | Короче пролитим в суде |
| |
|
[21.12.2016 8:15:56] | | Если судья грамотный, то пролетите. |
| |
|
[21.12.2016 9:14:25] | | Интересно как можно выкрутиться в этой ситуации |
| |
|
[21.12.2016 9:44:03] | | ONDS, а в чем проблема, Вы уже направили протокол в суд? |
| |
|
[21.12.2016 9:56:16] | | Если уже направили протокол в суд, то я бы попросил судью вернуть мне протокол на основании п.4 ч.1 ст.29.4 КоАП, разорвал бы его, и составил протокол по ч. 5 20.4 на должностное лицо (можно даже попробовать под тем же номером в журнале, а про протокол на ЮЛ забыть):-) |
| |
|
[21.12.2016 10:18:24] | | Было заседание суд перенёс на завтра |
| |
|
[21.12.2016 10:36:33] | | Как в фильме "на деребасовской хорошая погода...", Кац предлагает сдаться:-)
Санкции по ч. 5 20.4 достаточно серьезные, ЮЛ будет судиться до последнего (даже с адвокатом средней руки, т.к. дело проще простого), поэтому пусть лучше суд первой инстанции прекратит дело (а Вы не возражайте), чем все это дело затягивать, а потом возмещять этому ЮЛ расходы на процессуальные издержки. |
| |
|
[21.12.2016 11:59:35] | | По сути судья должен переквалифицировать на 3,4 части и должностное не при чем. Ну или вернуть для устранения тех данных,которые не могут быть уст.в суде. |
| |
|
[21.12.2016 12:45:12] | | Ув. ONDS, странный у Вас суд какой-то. У Вас первое заседание состоялось уже в рамках рассмотрения дела или подготовки к рассмотрению? Вообще нормальный судья должен был Вам вернуть Ваш протокол, но если уже идёт рассмотрение, то только прекращение АД, лучше даже сами объяснить суду, что ошибочка вышла, а то Ваш суд с дуру еще приостановить это ЮЛ или 400 кэсов даст:-) Хотя это будет уже не Ваша вина. |
| |
|
[22.12.2016 2:05:50] | | Почитали ст. 2.1 ч.3 коап РФ, оказалось не все так печально |
| |
|
[22.12.2016 8:57:38] | | ONDS, не ищите себе оправдание, указанная Вами норма тут совершенно не причём, она говорит о том, что за одно и тоже нарушение можно привлечь и должностное и юридическое лицо. В Вашем случае юридическое лицо к адм. ответственности по ч.3,4 ст.20.4 не привлекалось, соответственно повторности тут нет!
Единственное, но я с таким не сталкивался, если Ваш суд признает все-таки это ЮЛ виновным, то кто будет виноват и возмещать издержки, когда это ЮЛ обжалует данное постановление и его в дальнейшем признают не законным? Возможно суд первой инстанции, тогда на суде про ошибку молчите, может прокатит:-) |
| |
|
[22.12.2016 10:39:38] | | проиграли в суде!!. Возможно такой вариант, - по контролю за предписанием привлечь юр. лицо по ст.20.4 ч.3, ч.4 КоАп РФ, до этого привлекал должностное лицо по ст.20.4 ч.3, ч.4 КоАп РФ. |
| |
|
[22.12.2016 18:21:23] | | ONDS, этого следовало ожидать.
Предложенный Вами вариант запрещён ДНДПР (см. Анализ административной практики за, насколько я помню, 2014 год). По результатам ВП проверки по контролю за исполнением предписания можно привлечь только по 19.5!!! См. по этому поводу посты выше. |
| |
|
[23.12.2016 16:15:19] | | Вот только Верховный Суд РФ с позицией ДНДПР не согласен...Например, постановление ВС РФ от 29.07.2016 по делу №310-АД16-2724. |
| |
|
[23.12.2016 20:22:52] | | Randolf ® может есть какие нибудь подобные решения по вышеуказанной теме!! |
| |
|
[23.12.2016 21:17:34] | | Друзья, в данной конкретной ситуации (вопрос ONDS о привлечении по ч. 5 20.4) все бонально и просто, нельзя было составлять протокол - не законно!!!
В части привлечения по ч.3,4,5 ст.20.4 КоАП при внеплановой проверке по контролю предписания с точки зрения закона - можно, но все инспектора ФГПН это люди в погонах, которые должны выполнять приказы и указания руководства, ДНДПР сказал нельзя, значит нельзя, чего тут обсуждать то. В конце концов территориальные отделы НДПР проверяют УНДПР, представители РЦ, ДНДПР, а не Верховный суд РФ.
Хотите быть требовательными - будьте, хотите чтобы организация выполнила Ваше предписание - есть и другие рычаги, кроме привлечения по 20.4 при внеплановой проверке. |
| |
|
[23.12.2016 21:42:07] | | Какие ещё есть рычаги по контролю кроме ст 20.4? И конечно 19.5? |
| |
|
[23.12.2016 22:03:06] | | Например:
1. Информирование прокуратуры с просьбой подачи исковых заявлений в суд.
2. Протоколы по 19.5 на ЮЛ с выдачей нового предписания на 3 месяца, далее опять 19.5 на ЮЛ и опять новое предписание на 3 месяца и т.д.
3. Через неделю после истечения сроков в предписании (до очередной внеплановой проверки) навестить эту организацию в рамках прокурорского надзора (с Вами как со специалистом) и вот тут привлечь по 20.4, т.к. предписание уже будет не действующим, а нового предписания ещё нет, т.к. старое предписание ещё не проконтролировано.
Поверьте, все устранят. |
| |
|
[23.12.2016 22:40:01] | | да спасибо |
| |
|
[24.12.2016 1:45:28] | | ONDS, что именно интересует? Если по Вашей ситуации, то составление протокола было заведомо незаконным.Если интересует практика привлечения ЮЛ за нарушение требований ППР, изложенных с формулировкой "руководитель организации...", то можете посмотреть здесь: http://www.fasvvo.arbitr.ru/node/13581 (ответ на вопрос №12). АС Волго-Вятского округа считает обоснованным привлечение ЮЛ, главное, правильно расписать вину в постановлении. |
| |
|
[24.12.2016 16:44:54] | | Не грамотный ® протоколы по 19.5 на ЮЛ с выдачей нового предписания на 3 месяца, далее опять 19.5 на ЮЛ и опять новое предписание на 3 месяца и т.д.
а почему три месяца???срок можно то и меньше писать |
| |
|
[24.12.2016 19:42:43] | | Совершенно верно, можно и меньше, это я так, для примера. Да и самим надоест часто проверять. Самое действенное, на мой взгляд, это информация в прокуратуру с просьбой подачи исковых заявлений. Невыполнение решение суда намного серьезнее невыполнения предписания. |
| |
|
[25.12.2016 11:20:30] | | Главное что бы Прокуратура на не вжарила, так как сами промаргалив |
| |
|
[10.01.2017 18:56:45] | | А возможно такой вариант, составить протокол на юр. лицо по ч.5. 20.4, если до этого привлекали юр. лицо по 19.5. ч.12????по ч.3. ч.4 ст.20.4 не привлекали |
| |
|
[11.01.2017 1:23:29] | | ONDS, нет, для ч. 5 20.4 требуется повторность именно ч.ч. 3, 4 ст. 20.4 КоАП (причём повторность конкретных нарушений). |
| |
|
[11.01.2017 1:23:35] | | ONDS, нет, для ч. 5 20.4 требуется повторность именно ч.ч. 3, 4 ст. 20.4 КоАП (причём повторность конкретных нарушений). |
| |
|
[11.01.2017 1:43:52] | | если при проведении проверки будут выявлены нарушения, которые не создают угрозу жизни, необходимо ли возбуждать админ. расследование??? |
| |
|
[11.01.2017 9:30:13] | | ветку вроде прочитал, извиняюсь, если не заметил, но почему никто не упомянул примечание к 28.1:
Примечание. При наличии предусмотренного пунктом 1 части 1 настоящей статьи повода к возбуждению дела об административном правонарушении в случае, если достаточные данные, указывающие на наличие события административного правонарушения, обнаружены должностным лицом, уполномоченным составлять протоколы об административных правонарушениях, в ходе проведения проверки при осуществлении государственного контроля (надзора) или муниципального контроля, дело об административном правонарушении может быть возбуждено после оформления акта о проведении такой проверки. Дело об административном правонарушении, влекущем применение административного наказания в виде административного приостановления деятельности, может быть возбуждено до оформления акта о проведении указанной проверки в случае необходимости применения меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в виде временного запрета деятельности. Обо всех случаях возбуждения дел об указанных административных правонарушениях и применения меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в виде временного запрета деятельности до оформления акта о проведении проверки должностное лицо, составившее протокол о временном запрете деятельности, уведомляет прокурора в течение двадцати четырех часов.
т.е. протокол при обнаружении 20.4 можно по Закону составить, но только после акта и выявленные нарушения должны быть в акте указаны, а при внеплановой по предписанию у Вас нет оснований их писать в акт потому как предмет и цель проверки другая.
Для того, чтобы составить такой протокол, Вам нужно идти согласовать новую внеплановую по факту выявления АП, который образует состав по 20.4, разве не так? |
| |
|
[11.01.2017 10:17:53] | | я имею ввиду не согласовывая проверку. Т.е. по контролю за предписанием я провожу проверку, обнаружил новое мероприятие по ч.4 ст. 20.4(к примеру отсутствует световой оповещатель выход над эвакуационным выходом)). Нарушение угрозу жизни не создает. Т.е. я должен возбуждать админ дело по этому факту?? понятно, что что я его в акт проверки не вношу |
| |
|
[11.01.2017 10:31:58] | | Тоже не могу понять. В феврале будет проверка ЮЛ, в августе 2016г.наказывали по ч.4 ст. 20.4 КоАП (сигнализация). Как я понимаю если нарушения будут не устранены, то при внеплановой проверке составляется протокол по 19.5. и по ч. 5 ст.20.4. Или я что-то путаю? |
| |
|
[11.01.2017 11:59:49] | | ну протокол-то можно составить только после акта (первое предложение примечания), а где такой акт взять? Только внеплановая, внеплановая может быть проведено только после согласования (если ОПР не установлен, то наверное только по основанию поступления информации от ДЛ ГПН в орган ГПН), получается КоАП либо все нарушения ПБ считает угрозой либо допускает не принимать мер, как-то так. |
| |
|
[11.01.2017 18:52:08] | | у меня судья переквалифицировал ч.5 ст.20.4 в ч.3, ч.4 ст. 20.4 |
| |
|
[11.01.2017 23:17:48] | | Коллеги, чего тут непонятного-то??? Выше уже все расписано от и до. При ВП проверке по контролю предписания за не устраненные старые нарушения составляется протокол только по 19.5 (такова позиция ДНДПР, нравится она нам или нет, её надо выполнять), при обнаружении в ходе такой проверки новых нарушений (не указанных в предписании) инициируется новая внеплановая проверка по этим новым нарушениям, по результатам которой протокол по 20.4 КоАП.
Очевидность, Вы поняли? В Вашем случае, в феврале, по результатам ВП проверки, если нарушение по сигнализации не будет устранено, то составляете протокол только по 19.5 и выдаете новое предписание. Если принципиально хотите составить протокол по ч. 5 ст. 20.4, то рекомендую Вам после истечения сроков в предписании, но до внеплановой проверки, попросить прокуратуру провести на данном объекте проверку в рамках прокурорского надзора с Вами как со специалистом, вот тут Вы сможете составить протокол по ч.5 20.4 (если конечно нарушение не устранено). |
| |
|
[12.01.2017 9:09:29] | | ONDS ®
[11.01.2017 18:52:08] у меня судья переквалифицировал ч.5 ст.20.4 в ч.3, ч.4 ст. 20.4
Можно решение посмотреть?Распространять не буду, просто ради интереса. Если да, отправьте пожалуйста на otconsultant@mail.ru, спасибо. |
| |
|
[12.01.2017 10:08:26] | | вчера только было оглашение, как придет решение сброшу. получается ситуация. по контролю за предписанием составили протокол в отношении юр.лица по ч.5 ст. 20.4. Судья сказал что протокол не правомерен, так как до этого я привлекал директора этого же предприятия. То есть на уюр. лцо не имели права составлять так не было повторности. Судья выслуушал доводы, послушал адвоката, и вынес решения, признать виновным юр. лицо по ч.3, 4. ст. 20.4 (т.е. переквалифицировал ч.5 в ч.3.4. |
| |
|
[12.01.2017 20:16:44] | | ONDS, молодец, рад за Вас, что хоть как-то злодеи будут наказаны:-) Но, на будущее, в данном случае протокол по ст. 20.4 (хоть ч.5, хоть ч. 3,4) в принципе нельзя составлять, можете нарваться на неприятности со стороны проверяющих московских мчсовцев. |
| |
|
[13.01.2017 13:38:02] | | Не грамотный ®, - как тогда повторность сделать, если по контролю за предписанием нельзя ч.5 ст.20.4 ???тогда это абсурд!!закрыть не реально собственными руками МЧС |
| |
|
[13.01.2017 14:12:13] | | ONDS ®
[13.01.2017 13:38:02]
правильно, никак, барьеры бизнесу устраняем |
| |
|
Кир92
[15.02.2017 16:01:12] | | Не грамотный ® , подскажите пожалуйста, где можно почитать позицию ДНДПР по поводу наказания только по ч. 12 ст. 19.5. Мы в отделе наказываем и по 19.5 и по 20.4. и у УНДПР вопросов по этому не возникает.. |
| |
|
[15.02.2017 19:54:28] | | Пожалуйста, страница 17, пункт 3
http://norm-load.ru/PB/INF_DND/2015/...
По моему ещё какие-то письма были, но лень искать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|