| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.11.2016 11:38:39] | | Уважаемые специалисты
Многие из Вас имеют достаточно богатый опыт общения с экспертами гос.экспертизы.
Не секрет, что редакция раздела МОПБ по одному и тому же объекту может разниться в зависимости от того куда он пойдет на экспертизу (здесь я не пытаюсь бросать камни в экспертов, таковое положение вещей существует по массе, в т.ч. и объективных причин, но это уже отдельная тема).
Вопрос мой в следующем – прошу поделиться опытом общения с экспертами из Санкт-Петербурга. Слышал пугающие истории об этом учреждении, но все на уровне слухов.
В ближайшем будущем возникнет необходимость направления туда проектной документации. По сему, обращаюсь к коллегам, кому приходилось проходить экспертизу в данном учреждении: прошу поделиться опытом. На что стоит обратить особое внимание, как воспринимаются попытки отстаивания своей позиции, какие-то специфические требования в зависимости от индивидуальности эксперта, Ваши советы.
Спасибо
|
 | |
|
[30.11.2016 12:26:32] | | torvoz ®, наш (команда из 3-х человек) опыт общения с питерской ГГЭ с 2009 по 2016 следующий:
1. Несколько лет (с 2009 по 2014) общения с экспертами вообще не позволялось - есть замечания отвечайте. Но замечаний было не оч.много.
2. С 2014/2015-го стали приходить замечания с перечислением всех позиций п. 26 от п.п. "а" до "м" ПП № 87 (по типу не выполнено всё!). Причем разделы ПБ достигали до 300 листов (без расчетов) и все подразделы дословно имели наименования по п.п. "а" до "м" ПП № 87. Такая стилистика замечаний. Но подобный подход вроде как сопутствовал тому, что началось общение с экспертами. При разговоре выяснялось, что какие-то локальные моменты в подразделах им либо не понятны, либо они против конкретно чего-то (какого-то абзаца/решения). Но пишут как подраздел не представлен полностью.
3. Эксперты по большей части несломляемые. Стоят на своем. Трактуют жестко, в сторону усиления требований. Переубежденнию не поддаются в 90-95 % случаев.
4. Одно из требований что бы в начале раздела ПБ было четко перечислено что является Объектом защиты. Причем при проверке сопоставляют эту информацию с другими разделами проектной документации (ПЗУ, ИОС, ТКР). Вообще очень сильно все со всем сопоставляют. Ловят на разночтениях разных частей проекта (в т. ч. с ПБ).
5. К ситуационным планам придираются - не читаемость, отсутствие всех объектов, до которых в ПБ определены противопожарные расстояния (полоса съемки должна быть большой).
6. Внесение изменений в проектную документацию по ГОСТ (лист регистрации изменений, разрешение на изм.). Не помню на счет есть ли у них корректирующая записка к измененной документации. Помойму нет.
7. Вообще одна из самых жестких филиалов ГГЭ. Возможно данный опыт сложился в следствии работы с проектной документацией объектов нефтеперекачки и хранения лвж/гж (высокая пожаровзрывоопасность). Может по другим объектам помягче, не знаю. |
| |
|
[30.11.2016 12:37:23] | | Респект питерским экспертам! Так держать!!! )))) |
| |
|
[30.11.2016 13:15:51] | | Было несколько подряд проектов в питерской экспертизе в прошлом и этом году.
Да, стиль замечаний такой - "не представлено обоснование ... - название пункта из 87 постановления" и все... Правда в конце этого замечания обычно написано, что КОнкретно не сделано, но не всегда. Иногда приходилось выяснять.
Общение по телефону только через ведущего эксперта. ранее и этого не позволялось.
Корректирующей записки как таковой вроде бы нет, делается справка на каждый раздел с внесенными изменениями (Замечание/ответ, куда внесено) - табличка и еще ГИП делает общую справку.
Из приятного - коронное замечание по ГОЧС - "не обосновано разработан раздел СМИС" -)))
Вот так бы и в Казани считали насчет СМИСа... |
| |
|
[30.11.2016 13:54:05] | | Mvit ®
[30.11.2016 13:15:51]
Я почитывал заключения московской экспертизы. Там все замечания именно так и трактовались: "Не обосновано применение ... клапанов, дверей, сигнализации и тд и тп." Вот сиди и думай, что имел в виду эксперт под термином "не обосновано применение". То ли все не верно, то ли просто не написано обоснование. В ПП 87 же четко написано - описание и обоснование.
Но не во всех экспертизах так. Знаю я и такие, где четко указывают на конкретное нарушение, со ссылками на пункты, статьи и нормативы. Просто душки, а не эксперты. С такими работать - одно удовольствие. |
| |
|
[30.11.2016 14:45:22] | | "Вот сиди и думай, что имел в виду эксперт под термином "не обосновано применение". То ли все не верно, то ли просто не написано обоснование".
Это означает, что эксперт обленился и забронзовел, либо слаб ещё в оперировании нормативными документами.
Тема вечная, пока Законодатель не поставит в ней точку.
|
| |
|
[30.11.2016 15:13:17] | | "Знаю я и такие, где четко указывают на конкретное нарушение, со ссылками на пункты, статьи и нормативы"
В самарской региональной такие эксперты по ПБ.
еще и напишет, чтобы решения по ПБ вставили в раздел КР или АР, отчего у архитекторов резко пропадает желание говорить, что это "не наше замечание" на вопросы по конструктивным решениям например.
тоже самое и касаемо инженерных систем.
К теме - с СПБ экспертизой проблем не было, да, строго, но без придури эксперты рассматривали и ответы и вопросы |
| |
|
[30.11.2016 15:14:25] | | Да, еще и ведущий эксперт всегда спрашивает, по какому вопросу конкретному вы звоните эксперту по ПБ-)) |
| |
|
[30.11.2016 15:19:34] | | Уважаемые специалисты!
Я очень признателен за то, что откликнулись на мою просьбу.
Очень полезная информация!
Позволю себе еще вопрос: запрашивают ли расчеты, скажем, по определению категорий по взрывопожарной опасности? |
| |
|
[30.11.2016 15:23:02] | | Нормальная экспертиза. С экспертами всегда можно пообщаться и выяснить что не понятно в сути замечания и обсудить способы устранения.
Просто Вы может наслышаны про Питерский филиал ГлавГоса. Там все сложнее, по телефону и личного общения вообще нет. Только необходимо договариваться о совместном совещании со всеми экспертами, на данном совещании не всегда удается все выяснить и разъяснить.
А так все познается в сравнении) |
| |
|
[30.11.2016 15:27:52] | | По расчетам категории требуют, но не всегда, смотря какой объект, если много производственных и складских помещений, то обязательно. |
| |
|
[30.11.2016 16:12:41] | | Крюгер ®
[30.11.2016 14:45:22]
Кое-что законодатель прописал. Уровень, конечно, не тот, но, на безрыбье и рак - рыба.
Приказ Минстроя от 9 декабря 2015 года N 887/пр
"11. Заключение экспертизы должно быть конкретным, объективным, аргументированным и доказательным. Формулировки выводов должны иметь однозначное толкование и соответствовать результатам экспертизы."
Этот приказ рожден во исполнение п. 37 постановления Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 года N 145, которое, в свою очередь пляшет от Градостроительного Кодекса РФ.
Ну как-то так. |
| |
|
[30.11.2016 17:04:01] | | "Кое-что законодатель прописал. Уровень, конечно, не тот, но, на безрыбье и рак - рыба".
В принципе, да...
Но, вспоминаю свой случай с МосОблЭкспертизой.
Когда им принес официальное заключение Департамента МЧС по конкретному объекту, то услышал: "А кто такие для нас МЧС?"...
Дошло до того, что Заказчик разорвал с ними договор и унёс документацию в другую экспертизу.
Почему, плять, с ними никто не судится? |
| |
|
[30.11.2016 17:30:22] | | FIRE_MAN ®, "Вы может наслышаны про Питерский филиал ГлавГоса" - а вопрос изначально разве был не про Питерский филиала ГГЭ? Если что, то я писал свой отзыв именно по данному филиалу ГГЭ.
Крюгер ®, "Это означает, что эксперт обленился и забронзовел, либо слаб ещё в оперировании нормативными документами."
Да, оно может и так, но это так же значит, что он (эксперт) задал вопросы с неким резервом для себя, позволяющим в последствии уводить вопрос в сторону, задавать дополнительные вопросы. Эксперты также не любят когда на конечных стадиях до чего-то серьезного докапываются (время побольше через себя проект пропустить), а таких замечаний официально не было и им об этом говорят. А общее замечания позволяют официально заводить проект в тупик.
Крюгер ®, "Почему с ними никто не судится?"
Наверное потому что условно завтра к ним же заходить с другим объектом и после завтра. А те кто живет одним проектом им жалко фин.средств и времени на суд. Мир экспертизирования глубок и бездонен. При желании можно капать и капать, доказывать, рассчитывать, обосновывать, доказывать коэффициенты, формулы, методики. Это по большому счету игра в одни ворота.
"А кто такие для нас МЧС?" - а действительно кто с Вашей точки зрения? Когда-то в каких-то прошлых годах было не так? Когда-то было так, что заключение МВД безусловно принималось экспертными гос. органами? |
| |
|
[30.11.2016 18:16:27] | | Пару лет назад последний раз попадал в питерскую ГГЭ. В замечаниях общие формулировки и никакой конкретики. Общаться было нельзя. ответы на замечания и корректировки как в черную дыру посылал.Предирались к генпланам в плане масштабов. В целом все так как говорит ув.Пожарный кран ® |
| |
|
[30.11.2016 19:44:15] | | уважаемые уважаемые, поймите одно, эксперт - он тоже человек! Он вместе с вами учился в ПТУ, далее ВПТШ или АГПС или чего там еще, служил в одном подразделении или управлении, подмигивал одним и тем же тётям, имел схожие воззрения на какие то вещи и те же житейские проблемки, ну и т.д.
Пишет он сегодня в замечаниях всякую фуйню, только потому, что в нормах написана всякая фуйня. Мне искренне жаль моих бывших коллег по службе в ПО, а ныне экспертов, от того, что они вынуждены, вопреки своим знаниям и убеждениям писать всякую фуйню. Мы можем помочь и им и себе, если не будем дистанцироваться в борьбе с нормативной фуйней. Да, это бесплатно (точнее оплачиваемо не для нас, а для фуйнеписцев) и отнимает много времени.
Но само по себе ни чего не изменится.
Велкам:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=33658 |
| |
|
[30.11.2016 20:17:38] | | Не судятся по очень простой причине-ничего не получится, там подстраховка о-го-го. Для передачи дела в суд должны быть сделаны опркделенные шаги в части дополнительной экспертизы. Т.е. пострвдавший сначала гарантированно получает отриц заключение, потом попадает на бабки, потом якобы независимая экспертиза быстро доказывает что пострадавший идиот. А суд идиотов не принимает. Такие дела... |
| |
|
[30.11.2016 20:36:05] | | трое пожарников ®
ВАХ! Хорошо сказал!
Осталось добавить, что в итоге...заболевает "этой фуйней".
И подмеченный факт, что в ГосЭкспертизах остаются именно заболевшие, а специалисты с иммунитетом находят другие места. |
| |
|
[30.11.2016 20:44:40] | | Volk_ ®
Это вы нас запугиваете)))
В Минстрое процедура опротестования (но это касается только ГлавГосэкспертизы) прописана простая (правда, длинная) - принести мнение трех других аккредитованных экспертов.
Минстрой рассмотрит, вынесет решение о профессиональной состоятельности отдельного эксперта. Заключение поправят на положительное.
А вот с этим уже можно идти в суд, и нахлобучивать виновных.
По крайней мере, Инвестор может им проценты по просроченным кредитам точно вменить...
А платить будет Минстрой, поскольку у ГГЭ бабок нет. |
| |
|
[30.11.2016 21:07:27] | | Крюгер
Если вы про то самое постановление, то не верю. Оно реально не работает. У вас есть факты, доказывающие обратное? |
| |
|
[30.11.2016 21:32:16] | | Конечно, не работает...
Там 30 дней будет Минстрой изучать, потом переправит материалы в Экспертизу, которая тоже 30 дней будет изучать, потом Экспертиза даст мутный ответ, что "вроде согласна, а в принципе не согласна"...и 90 дней коту под хвост, и начинаем снова с начальной точки.
Лучше уж сразу в суд подавать иск. Если эксперт откровенно косячит тупым буром, а у вас на руках есть заключение от профильных государственных органов.
Хотя, думаю, руководству Экспертизы тоже не в кайф втягиваться в судебные разборки из-за одного отдельного долбоеба (хоть и своего). |
| |
|
[30.11.2016 21:41:24] | | Не думаю, что суд примет дело. Сначала должна быть досудебная работа по постановлению. Все схвачено. Чудаки...с иной буквы.. |
| |
|
[30.11.2016 22:29:07] | | Лет пять назад был опыт общения с Ленинградской экспертизой.
С экспертом по ПБ действительно можно было поговорить только после вопросов старшего группы - зачем? что? Но переговорить по телефону давали.
По одному объекту запомнилось замечание - оборудовать трубопровод системой автоматического пожаротушения. А трубопровод был по-моему нефтяной промысловый. Ну как по такому замечанию не позвонить эксперту? Сидишь и думаешь - может быть какие документы мимо прошли? Потом оказалось, что он ГОшник. Как-то постепенно замечания незаметно закрылись.
Во второй раз было личное общение. Нас несколько человек по своим разделам поехало в Ленинград. Я свои вопросы закрыл и довольно просто, но какие-то вопросы к ГИПу остались и он никак не мог почему-то ничего сделать. Было это в пятницу около 17.00 экспертиза закрывалась. Мы все ждали в коридоре, вышла старшая группы и говорит Андрей - ну хоть что-нибудь представь, я не хочу вам давать отрицательное заключение. Видимо план от отрицательным выполнен. Так, что остались только хорошие впечатления. |
| |
|
[01.12.2016 0:40:45] | | по тексту темы понятно, что в экспертизе обычный беспредел, кто что хочет тот то и пишет - главное по туманней ), ни кто победить их не может (, все подстраиваются, по возможности снимают свои вопросы? |
| |
|
[01.12.2016 7:37:34] | | Из своего невеликого опыта общения с экспертизой могу сказать, что безосновательных либо откровенно тупых замечаний ни разу не встречал. Взаимонепонимание было, но контора у нас крупная (что исключает левые придирки и вымогательства), народ опытный. Бывало и такое, что общались с начальником экспертизы и аргументированно доказывали, что эксперт не прав (оптимальное решение неправильных замечаний). С другой стороны, за последние пять лет были и отрицательные заключения. В любом случае, с проблемами дозвониться до эксперта и обсудить замечания я не сталкивался. Но и самой западной экспертизой на моей памяти Омская была (кстати, не знаю как сейчас, а пару лет назад у них телефоны работали отвратительно) |
| |
|
[01.12.2016 14:12:53] | | "но это так же значит, что он (эксперт) задал вопросы с неким резервом для себя, позволяющим в последствии уводить вопрос в сторону, задавать дополнительные вопросы"
В самарской экспертизе, да и во многих других обычно последним замечанием идет "внести изменения в раздел ПБ, связанные с изменениями в других разделах"
В самарской так и пишут прямо (цитата)
"Проектные решения в части обеспечения мероприятий по пожарной безопасности не соответствуют требованиям технических регламентов и нормативных документов по пожарной безопасности. При предоставлении дополнительной проектной документации замечания могут быть пересмотрены и возможно дополнены." |
| |
|
[01.12.2016 14:16:59] | | "При желании можно капать и капать, доказывать, рассчитывать, обосновывать, доказывать коэффициенты, формулы, методики. Это по большому счету игра в одни ворота."
Вот только время отработки замечаний ограничено и если уж эксперт уперся не принимать расчеты, то как правило не примет точно, вплоть до отрицательного заключения... |
| |
|
[01.12.2016 16:06:21] | | Что-то не слышно голос сообщества экспертов (которые обитают на нашем сайте)...
"Да, вы, проектировщики, всяку хрень в экспертизу тащите!
Мы затрахались ваши косяки вычитывать, да ещё придумывать к ним замечания!
90 % проектов - бред сивой кобылы...Мы не нанимались вам ликбез устраивать!".
Ау-у...эксперты... |
| |
|
[01.12.2016 16:31:49] | | Сегодня приемный день) |
| |
|
[01.12.2016 17:14:50] | | Крюгер ®
[01.12.2016 16:06:21]
Видимо вы желаете, чтобы Админ ветку закрыл за флуд и срач? )))
Не стоит, любезнейший, ей Богу, не стоит)))) |
| |
|
[01.12.2016 17:52:33] | | Да, ладно...))) Тут, такие же, как мы.
В порядке иллюстрации.
Недавно пригласил меня старейший уважаемый проектный институт проверить несколько их проектов (раздел 9).
Поматерившись пару дней я написал длинный список замечаний с резюме: "Так проектировать нельзя!".
Отметил, что главный девиз их проектировщиков: "Утоплю в море ненужной информации"...ха.хо,..особенно были красивы вставленные картинки ручных oгнетушителей... |
| |
|
[01.12.2016 18:35:22] | | Крюгер ®
[01.12.2016 17:52:33]
Тут, как в том одесском анекдоте: Человек остригается в парикмахерской и ворчит: - Ножницы тупые, простыни не свежие, кресло продавленное. Парикмахер: - А вам нравится положение дел в стране?
-Нет!
-Тогда почему вы решили начать с нашей парикмахерской? |
| |
|
[01.12.2016 18:37:04] | | Вспомнил еще один умопомрачительный вопрос от Питерской ГГЭ, возникший года 3 назад (+/- год) в адрес одного из филиалов нашей проектной организации. Эксперт выдвинул замечание о том, что проектная организация не может считать пожарный риск на производственный объект, если проектная организация и данный производственный объект являются дочерними организациями одного ОАО. Что-то он сильно перепутал с независимостью оценки рисков и пытался завернуть наши расчеты. Причем замечания дословно отражающего его смысл не было зафиксировано в официальном тексте письма с замечаниями, а было завуалировано под какой-то стандартный общий вопрос. Хотел в себе в копилку такое замечание заполучить - не получилось.
Из почти недавнего (конец 2015 года) хочу также рассказать еще об одном показательном замечании Питерской ГГЭ. Суть проекта - на линейном производственном объекте предусматривалась реконструкция технологического оборудования (что-то типа увеличение производственной мощности). В рамках реконструкции в некоторых существующих КТП заменялось электрооборудование + ставились новые КТП. Вопрос был задан по обеспечению противопожарных разрывов от существующих КТП, в которых заменялось электрооборудование, и от новых КТП до лесных массивов по пункту 6.1.6 СП 4. Так и не смогли эксперта убедить, в том что если в существующем КТП заменяем какую-то "электрическую коробочку" (в объеме реконструкции старую на новую с другими тех.характеристиками), то не надо рубить лес в радиусе 50 м от существующего КТП. Эксперт неумолимо стоял на своем - типа "реконструкция", "лесные пожары". Чертили 50-тиметровые круги, закладывали объем работ по вырубке, рубили в проекте Российский лес. |
| |
|
[02.12.2016 8:00:33] | | "Вопрос был задан по обеспечению противопожарных разрывов от существующих КТП, в которых заменялось электрооборудование, и от новых КТП до лесных массивов по пункту 6.1.6 СП 4. Так и не смогли эксперта убедить, в том что если в существующем КТП заменяем какую-то "электрическую коробочку" (в объеме реконструкции старую на новую с другими тех.характеристиками), то не надо рубить лес в радиусе 50 м от существующего КТП"
Вспомнилось, когда то проектировали эстакаду кабельную, проходящую по заводу существующему. И в разделе Охрана окружающей среды было замечание - предоставить рыбохозяйственную характеристику речушки, протекающей по территории завода и дать оценку ущерба-))
Завод построен в 50-е годы, речка полметра глубиной однакож... |
| |
|
[02.12.2016 9:12:03] | | "Вопрос был задан по обеспечению противопожарных разрывов от существующих КТП, в которых заменялось электрооборудование, и от новых КТП до лесных массивов по пункту 6.1.6 СП 4. Так и не смогли эксперта убедить, в том что если в существующем КТП заменяем какую-то "электрическую коробочку" (в объеме реконструкции старую на новую с другими тех.характеристиками), то не надо рубить лес в радиусе 50 м от существующего КТП"
видимо про п.4 ст.4 123-ФЗ ему не ведомо... |
| |
|
[02.12.2016 11:04:04] | | "Чертили 50-тиметровые круги, закладывали объем работ по вырубке, рубили в проекте Российский лес."
Уважаемый "Пожарный кран", а как в столь короткие срок, отведенные на устранение замечаний, решали вопрос с землей под вырубку и увеличением полосы отвода? Ведь просто так круги не нарисуешь.
Так же, очень Вам признателен за подробные и информативные ответы.
Спасибо
|
| |
|
[02.12.2016 11:46:50] | | torvoz ®, этот вопрос (с землей под вырубку и увеличением полосы отвода) решал отдел генерального плана. Они собственно чертили данные круги, а мы чертежи ПЗУ вставляли в наш ПБ. Вопрос согласовывался с заказчиком. Главная и первостепенная задача была не получить отрицательного заключения, т. к. за это у всех участников проекта и заказчика могли порезать премиальную составляющую ЗП. Понятно, что по времени вопрос с отведением земли не возможно сопоставить со временем экспертизы. Возможно это была фикция на стадию "П". Возможно нет. Мы на стадии "Р" ситуацию уже не контролировали. У каждого свой участок, за который он должен нести ответственность.
Возможно воспользовались данным допуском:
ЛЕСНОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 45. Использование лесов для строительства, реконструкции, эксплуатации линейных объектов
4. В целях обеспечения безопасности граждан и создания необходимых условий для эксплуатации линейных объектов, в том числе в охранных зонах линейных объектов, осуществляется использование лесов для проведения выборочных рубок и сплошных рубок деревьев, кустарников, лиан без предоставления лесных участков. |
| |
|
[02.12.2016 12:05:07] | | это еще что. я видел как с генплана лихо пропадали существующие здания до которых не было выдержано расстояние до технологических коммуникаций и ГГЭ, к моему удивлению, все это схавала. |
| |
|
[02.12.2016 12:28:35] | | деревья вырубать не пришлось, а вот засыпку песком как-то показывали. И тоже по замечаниям Питерской ГГЭ.
Хорошо, что леса не было на съемке, хотя в реальности судя по фоткам он почти вплотную к УПСВ подходил... |
| |
|
[02.12.2016 15:37:24] | | =======Вопрос был задан по обеспечению противопожарных разрывов от существующих КТП, в которых заменялось электрооборудование, и от новых КТП до лесных массивов по пункту 6.1.6 СП 4.
бдят
http://vz.ru/news/2016/11/24/845648....
"Массовые отключения электричества из-за ледяного дождя стали причиной увольнений во многих электросетевых компаниях России
В результате обледенения линий электропередач, обрывов проводов из-за порывов ветра и падения деревьев были обесточены 10-11 ноября более 1 тыс. 100 населенных пунктов в Московской, Калужской, Владимирской, Тверской, Нижегородской и Кировской областях, в которых проживают почти 80 тыс. человек." |
| |
|
[06.12.2016 17:29:49] | | есть у нас отличный пример такого общения. про общие ссылки и формулировки типа "не обсновано .." это да, есть такой момент, и не возможно добиться что именно не нравится)))
у нас есть объект, на котором не возможно выполнить требования экспертизы из-за охранного обязательства собственника, которые по факту являются немножко натянутыми. Как напрмиер можно расценивать выход из подвала наружу в качестве технологической лестницы, если на отм. 0.000 перед выходом наружу есть два санузла. по требованиям экспертизы там вообще не будет тогда выходов. в общем все в таком духе, один эксперт требует одно, второй другое и не могут между собой решить.
опыт не очень положительный. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|