| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.10.2016 1:04:34] | | Уважаемые коллеги,прошу вас поделиться информацией по частоте возникновения пожара в АБК и в помещении склада безалкогольных напитков. В приказе 404 данные для этих помещений отсутствуют. |
 | |
|
[25.10.2016 9:25:25] | | Посмотрите в Пособии к методике. |
| |
|
[25.10.2016 10:20:56] | | 1,2*10Е-5 для АБК, для склада как для склада |
| |
|
[25.10.2016 12:14:14] | | 1,2*10Е-5 для АБК - это из каких источников? |
| |
|
[25.10.2016 13:01:27] | | из пособия |
| |
|
[26.10.2016 6:57:02] | | 1,2*10Е-5 - это склады химической продукции, согласно Методике (приказ 404). Я тоже всегда задаюсь вопросом, какое значение взять при расчете, т.к. предлагаемые данные в Методике очень скудны. Видов производственных зданий гораздо больше, чем указано в таблице Методики. |
| |
|
[26.10.2016 8:54:34] | | Если я возьму частоту 1,2*10Е-5 для склада безалкогольной продукции - это будет правильно? |
| |
|
[26.10.2016 18:56:49] | | 9*10Е-5 правильно |
| |
|
[02.11.2016 13:37:21] | | Эксперт не хочет принимать 1,2 х10-5 для АБК ( встройку в складском помещении), так как для АБК требует рассчитывать по методике Приказа №382, а в методике отсутствуют данные по АБК и поэтому следует принимать 4х10-2. Есть у кого нибудь официальное письмо про частоту в АБК? |
| |
|
[02.11.2016 13:56:49] | | Дамир ®, есть письмо-ответ ВНИИПО от 22.01.2012 № 187ЭП-13-5-3.
Спрашивали:
"В состав производственных объектов, входят:
- производственные и складские здания (классов Ф5.1 и Ф5.2);
- административно-бытовые здания (класса Ф4.3) и вахтовые жилые здания (класса Ф1.2).
Указанные здания размещаются на одном производственном объекте.
Просим разъяснить применение методик определения расчетных величин пожарного риска для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф4.3, Ф1.2 (и других отличных от классов Ф5), размещаемых на территории производственных объектов. По какой методике необходимо предусматривать расчет риска для таких зданий: по методике, утвержденной приказом МЧС России от 10.07.2009 № 404 или по методике, утвержденной приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382?".
Ответ:
"По нашему мнению, определение расч. велич. пож. риска для адм.-быт. зданий (класса Ф4.3) и вахт. жил. зданий(класса Ф1.2), входящих в состав производственного объекта, следует выполнять согласно "Методике....", утв. приказом № 404." |
| |
|
[02.11.2016 14:12:09] | | Конечно! Все, что на территории производственного объекта, т.е. за забором, считаем по 404 приказу!
Федеральный закон от 26.12.2008 N 294-ФЗ
(ред. от 03.07.2016)
"О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля"
(с изм. и доп., вступ. в силу с 04.07.2016)
4.1) производственные объекты - территории, здания, помещения, сооружения, оборудование, устройства, иные подобные объекты, транспортные средства, используемые юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями при осуществлении своей деятельности;
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 13.07.2015 N 246-ФЗ) |
| |
|
[02.11.2016 14:39:37] | | Дамир ®, есть письмо-ответ ВНИИПО от 22.01.2012 № 187ЭП-13-
Пожарный кран, пришлите пожалуйста письмо, если есть damirok87@mail.ru |
| |
|
[02.11.2016 16:13:25] | | да что вам письмо?
вы считаете риск на территории производственного объекта, т.е. должны в каждой точке объекта определить величину потенциального пожарного риска и время нахождения каждой группы работников, затем выводите величину пожарного риска. Если вы на АБК посчитаете риск по 382 методике - какой будет вклад от АБК в общую величину потенциального риска??? а также вклад во время нахождения групп работников в данной точке объекта (АБК)??? |
| |
|
[02.11.2016 16:35:28] | | Асашай ®, полностью согласен с Вами про общую долю потенц.риска исходя из нахождения персонала в разных точках производственного объекта.
Про определение производственных объектов из 294-го ФЗ у меня как-то сомнения закрадываются по однозначной трактуемости и применяемости данного термина в "пожарном" деле.
"4.1) производственные объекты - территории, здания, помещения, сооружения, оборудование, устройства, иные подобные объекты, транспортные средства, используемые юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями при осуществлении своей деятельности;"
Мне кажется юридические лица или ИП при осуществлении своей деятельности могут использовать территории, здания, помещения, сооружения, но при этом, учитывая нашу глобальную коммерциализацию, эти объекты могут быть и из класса Ф1-Ф4.
123-й же ФЗ дал определение "производственный объект". Вы считаете несмотря на наличие явного дословного термина в профильном техрегламенте стоит (возможно) использовать термин и из других законов (в других сферах)? |
| |
|
[02.11.2016 17:08:57] | | да на территории ПО могут быть здания классов Ф1.2, Ф3.2, Ф4.2 и т.д. И все это хозяйство считаем по 404 методике. При этом величину пожарного риска невозможно определить для какого-то одного из этих зданий, риск можно посчитать только на всю территорию ПО |
| |
|
[03.11.2016 12:24:10] | | Асашай ® [02.11.2016 14:12:09] Конечно! Все, что на территории производственного объекта, т.е. за забором, считаем по 404 приказу!
4.1) производственные объекты - территории, здания, помещения, сооружения, оборудование, устройства, иные подобные объекты, транспортные средства, используемые юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями при осуществлении своей деятельности; (п. 4.1 введен Федеральным законом от 13.07.2015 N 246-ФЗ)
Причём здесь Федеральный закон от 26.12.2008 N 294-ФЗ. См. пункт 34 пожарного регламента. Отдельно стоящее АБК на территории промышленного предприятия считается по 382 приказу. АБК (пожарный отсек) в составе производственного объекта также считается по 382 приказу (пункт 1 приказа 382). В остальных случаях АБК в составе производственного объекта считается по 404 приказу. |
| |
|
[03.11.2016 12:26:15] | | вы когда-нибудь считали пожарный риск? если считали (и по методике), то меня удивляют такие высказывания. Вы просто нарушаете азы 404 методики, основу основ |
| |
|
[03.11.2016 12:43:56] | | Интересно в чём нарушены азы? Индивидуальный пожарный риск для пожарных отсеков класса Ф1-Ф4 считается по 382 приказу. |
| |
|
[03.11.2016 12:53:17] | | ок, есть территория ПО. Есть группа работников этого ПО - например, начальники участка. На территории ПО есть 2 здания - производственное и АБК. Нам надо посчитать индивидуальный риск для этой группы работников. Для этого нам необходимо определить условную вероятность поражения человека Qdij в обоих зданиях, затем определяем величину потенциального пожарного риска Pi в каждом из зданий, затем, применив величину вероятности присутствия работникам в i-том помещении qim, мы выведем величину индивидуального пожарного риска Rm.
Внимание, вопрос знатокам - при расчете риска в АБК по 382 методике где мы возьмем все вышеперечисленные величины???!!! |
| |
|
[03.11.2016 13:11:34] | | Ок, для производственного здания считаем ИПР по 404 приказу, для АБК (отдельно стоящее здание или пожарный отсек) по 382. Индивидуальный пожарный риск на территории объекта по 404 приказу. Что не так? |
| |
|
[03.11.2016 13:12:48] | | Я тоже не с первого, не со второго и даже ни с 5-го раза допер до того, что надо каждую должность прогонять по разным точкам производственного объекта (территория, наружные установки, АБК и др.), считать потенциальный риск в этих точках и с учетом частоты нахождения в этих точках делать вывод по риску данной должности. Допер до этого когда пропустил через себя грамотно проведенный расчет риска в декларации промышленной безопасности.
В методике 404 эти азы приведены в п.37-41 |
| |
|
[03.11.2016 13:16:26] | | Qdij для АБК не считаем, так как методика 382 не устанавливает необходимость определения условной вероятности поражения человека в i-ом помещении. Считаем риск в здании АБК без использования промежуточной величины потенциального пожарного риска. |
| |
|
[03.11.2016 13:21:35] | | Пожарный кран ® - кран красавчик, врубился!
ISV01 ®
ISV01 ®
[03.11.2016 13:16:26] Qdij для АБК не считаем, так как методика 382 не устанавливает необходимость определения условной вероятности поражения человека в i-ом помещении. Считаем риск в здании АБК без использования промежуточной величины потенциального пожарного риска.
Интересно девки пляшут! Ну как не считаем???!!! А что, долю величины потенциального пожарного риска в АБК выкидываем? Как можно в одну кучу смешивать 382 и 404 приказ??? Это типа как три зеленых свистка вверх получается! |
| |
|
[03.11.2016 13:38:03] | | Хорошо. Чем пожарная опасность административного здания вне территории промпредприятия отличается от такого же здания на территории при прочих равных условиях??? Речь идёт про индивидуальный пожарный риск для работников в здании. |
| |
|
[03.11.2016 13:41:54] | | ISV01 ® ! у меня закончились аргументы. Внимательно изучите 404 методику
|
| |
|
pspl
[03.11.2016 13:54:21] | | @вы считаете риск на территории производственного объекта, т.е. должны в каждой точке объекта определить величину потенциального пожарного риска и время нахождения каждой группы работников, затем выводите величину пожарного риска@
- а если постоянных рабочих мест и помещений под сотню, то для каждого помещения считать ? |
| |
|
[03.11.2016 14:14:47] | | pspl
[03.11.2016 13:54:21] @вы считаете риск на территории производственного объекта, т.е. должны в каждой точке объекта определить величину потенциального пожарного риска и время нахождения каждой группы работников, затем выводите величину пожарного риска@
- а если постоянных рабочих мест и помещений под сотню, то для каждого помещения считать ?
34. При определении величин потенциального риска для работников, которые находятся в здании на территории объекта, допускается рассматривать для здания в качестве расчетного один наиболее неблагоприятный сценарий возникновения пожара, характеризующийся максимальной условной вероятностью поражения человека. В этом случае расчетная частота возникновения пожара принимается равной суммарной частоте реализации всех возможных в здании сценариев возникновения пожара. |
| |
|
[03.11.2016 14:16:48] | | Вы правы, Асашай! Спасибо! |
| |
|
[03.11.2016 14:34:29] | | Чтобы была понятна логика приказа 404 - здесь есть аналогия с дозиметрами. Т.е. каждый работник в течение года получает свою долю потенциального риска в разных точках ПО, также он находится разное количество времени в этих точках. И все это потом суммируется в общую копилку индивидуального пожарного риска. Как бы в складе облучился немного, в АБК немного, а за год накапает уже не так уж и мало )) |
| |
|
[01.12.2016 13:21:58] | | Асашай ® [02.11.2016 17:08:57]да на территории ПО могут быть здания классов Ф1.2, Ф3.2, Ф4.2 и т.д. И все это хозяйство считаем по 404 методике. При этом величину пожарного риска невозможно определить для какого-то одного из этих зданий, риск можно посчитать только на всю территорию ПО
Вопрос-ответ с сайта ВНИИПО http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/me...
По какой из методик рассчитывать величину пожарного риска для персонала административного здания находящегося на территории промышленного объекта (за исключением объектов специального назначения)?
При определении расчетных величин пожарного риска только для здания (пожарного отсека) административного назначения на территории производственного объекта, допускается использовать Методику определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (утверждена приказом МЧС от 30.06.2009 г № 382, изменения утверждены приказом МЧС России от 12 декабря 2011 г № 749).
При определении расчетных величин пожарного риска для производственного объекта в целом, в состав которого входит административное здание, следует применять Методику определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах (утверждена приказом МЧС от 10.07.2009 г №404, изменения утверждены приказом МЧС России от 14.12.10 № 649).
Где правда? Ув. Асашай, какие будут мысли по ответу ВНИИПО? |
| |
|
[01.12.2016 13:52:29] | | они там во ВНИИПО совсем уже с дуба рухнули!
Люди же не телепортируются из дома в производственное здание. Они бывают на территории, в других зданиях на площадке и там получают свою долю потенциального пожарного риска! |
| |
|
[01.12.2016 14:31:24] | | Видимо ответ писали сотрудники, не имеющие отношения к пожарным рискам на производственных объектах? |
| |
|
[01.12.2016 14:35:31] | | Административные здания бывают разные.
Бывает это здание -контора цеха на НПЗ например, которая напротив установок технологических стоит - тогда я использовал 404 методику.
А если это заводоуправление, которое находится в административно-бытовой зоне в районе центральной проходной, где вокруг столовая, медпункт и т.п. - то 382 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|