| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Sever--ok ®
[28.09.2016 19:24:51] | | Уважаемые форумчане назрел вопрос. Возможно ли расчётом индивидуального пожарного риска отказаться от нормативного пожарного проезда. Он есть, но расположен вплотную к зданию. |
 | |
|
[28.09.2016 19:30:15] | | Если данный параметр учитывается при проведении расчёта то можно. Вот только в действующей методике он не учитывается, необходимо обратиться в министерство для внесения соответствующих изменений в методику. |
| |
|
[28.09.2016 19:30:47] | | не, по ст.15 №384-ФЗ делайте план расстановки пож техники (согласовать в МЧС), в Москвоской расчет не спросят, а в областной заставят сделать на основании ст.6 №123-ФЗ.. у всех свои правила |
| |
|
[28.09.2016 19:41:45] | | Да расчёт будем делать в любом случае, там с шириной маршей и лестницами косяк. Если я правильно понял, необходимо расчёт (в методике которого это не отражается) и боевой план согласованный в МЧС? |
| |
|
[28.09.2016 19:46:45] | | как собрались расчёт делать...?
расчётом этот пункт не снять, он не участвует в расчётах. АЛ (АКП) как будете ставить у здания (не просто же так появилась эта минимальная величина расстояния)? |
| |
|
[28.09.2016 19:58:40] | | так же как считают лестницы с не нормативным уклоном (скорости движения по ним в методике тоже нет) и прочие вещи которые есть в сводах правил но нет в ФЗ, основываясь на принципы гибкого нормирования ))) |
| |
|
[28.09.2016 20:01:39] | | на то и расчёт я так понимаю, что людей там уже не будет до наступления ОФП. А помимо АЛ у дружины для доступа на этаж есть еще и другие приспособления, для этого и разрабатывается план боевых действий и согласовывается в МЧС. Я так думаю по этому поводу, поправьте если не прав. (из практики при разработке СТУ с такой же болячкой, всё было обосновано именно так) |
| |
|
[28.09.2016 20:06:27] | | Мдааа, вот к чему приводят реформы и ноу хау МЧС. Какая пожарная безопасность? Есть же положительный расчёт риска:-) Бардак творится с пожарной безопасностью в стране! |
| |
|
[28.09.2016 20:10:47] | | У каждого своё понимание обеспечения ПБ и применения методики... но думаю читать внимательно тоже иногда надо https://yadi.sk/d/5P1iG4kjvrMUa |
| |
|
[28.09.2016 20:14:53] | | ну когда же введут уголовную ответственность за эти самые риски...? вот тогда может кто и будет думать не о том как бабло срубить, а о том что будут дети его кушать, в период отсидки за фальсификацию расчётов...
хрень все эти риски, от гибели и пожаров почему то не спасают, хотя по заверению определённого круга лиц должны, даже обязаны... |
| |
|
[28.09.2016 20:19:21] | | что за объект? если это территория производственного объекта, то согласно ст. 98 ФЗ-123 проезд может быть вплотную к зданию |
| |
|
[28.09.2016 20:26:07] | | как то даже мысли не возникло о производственном объекте, топик стартер чётко определил, что нарушенно минимальное расстояние, значить автоматически что то общественное. |
| |
|
[29.09.2016 11:19:14] | | Совершенно верно уважаемый FlintFD Гостинница. Полностью с Вами согласен, что "хрень" полнейшая эти риски (хотя смотря в какой ситуации), но то, что этой методикой обосновывают всё что надо и не надо это конечно абсурд полнейший. |
| |
|
[29.09.2016 12:56:24] | | ув. FlintFD ® "..но думаю читать внимательно тоже иногда надо.."
Все это следствие бардака в обеспечении ПБ, который уже сильно достал. Можно вот это еще внимательно почитать:
"1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;"
"свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов;"
Для общественного, грубо говоря, объекта никаких других пожарных рисков, кроме как указанных в статье 79, то есть индивидуального, в настоящее время нигде не усматривается.
Для общественных зданий издана методика определения ИПР, выдержку из которой вы привели.
Я, например, по этой методике определил ИПР, выполнил требование статьи 6. И мне теперь должно быть глубоко фиолетово, что МЧС не может разработать методику, охватывающую все требования СП. И в данном случае я не обосновываю какие либо параметры или характеристики здания. Я почитал ФЗ, выполнил статью 6 п. 1 ч. 1, и дальше мне все равно какие там нормативные документы есть. |
| |
|
[29.09.2016 13:02:31] | | Вы знаете в европе вообще все намного проще с обеспечением пожарной безопасности, и работая с иностранными застройщиками ( к примеру голландцы) они очень удивлены нашими требованиями, делениями на пожарные отсеки, многосветные пространства и тд. и т.п. Там поставил сплинкерное пожаротушение кругом и всё впорядке. |
| |
|
[29.09.2016 14:04:24] | | В Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и пожарных отсеках различных классов функциональной пожарной опасности, утвержденной Приказом МЧС России от 30.06.2009 № 382 есть ограничение, установленное п. 4 (в ред. Приказа МЧС России от 12.12.2011 № 749):
"Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике."
Данное ограничение юридически не позволяет обосновывать расчетом риска параметры и характеристики здания, которые математически не учитываются в Методике.
Time ®, очень жаль что Вам "глубоко фиолетово".
МЧС может и "....не может разработать методику, охватывающую все требования СП", но оно подстраховалось, включив в п. 4 Методики дополнительное предложение-ограничение, указанное выше. |
| |
|
[29.09.2016 14:13:59] | | Согласно этого постановления можно обосновывать только ОФП перечисленные в ст.9 ФЗ123, но в методике определения ОФП все завязано на характеристики сгорающего вещества, и вся метода слабо связана с конструктивными (не нормативными) особенностями здания. Следуя такой логике, вообще не ясна применимость данного расчёта рисков, кроме как заужения путей эвакуации. |
| |
|
[29.09.2016 15:00:43] | | Пожарный кран ® ... но оно подстраховалось, включив в п. 4 Методики дополнительное предложение-ограничение, указанное выше.
Ув. Пожарный кран, куёво министерство подстраховалось. В законе чётко всё прописано (ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ), а если НПА РФ (приказ мчс) ниже по статусу, чем ФЗ - ну Вы знаете, чем нужно руководствоваться. |
| |
|
[29.09.2016 15:29:28] | | FlintFD и ему подобные,
то есть вы считаете, что выкидывать миллиарды на обеспечение никому не нужных мероприятий нормально, а законом регламентированную возможность сэкономить - при должном уровне обеспечения безопасности людей - это "хрень все эти риски".
Расчет направлен на подтверждение обеспечения безопасности людей. Имущественные риски собственник берет на себя.
Это разрешено 384-ФЗ и 123-ФЗ.
Предотвращение пожаров (ограничение горючей нагрузки и источников зажигания) это режим и регламентирован ППР, ПУЭ и т.д.
По теме: делайте план тушения и согласовывайте с МЧС (ч.6 ст.15 384-ФЗ). |
| |
|
[29.09.2016 16:26:55] | | В Адеквате ®, Законы как правило содержат обще-концептуальные положения и не должны опускаться на детальный уровень конкретных требований. Да 123-й ФЗ в этом плане не идеален, но при этом он все-так Закон. Фразы типа "Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике." не могут и не должны содержаться в Законах - это удел подзаконных документов, идущих в его развитие.
Да в ч. 1 ст. 6 123-ФЗ говорится о возможности не выполнять требования СП при расчете риска, но в ч.7 этой же статьи говорится, что "Порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска определяется нормативными правовыми актами Российской Федерации."
Согласно ч. 2 ст. 4 123-ФЗ: "К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности."
В данном случае нормативно-правовым актом в сфере расчета риска является постановление Правительства от 31.03.2009 № 272 "О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска" и Правила проведения расчетов по оценке пожарного риска, которые утверждены данным постановлением.
В п. 5 Правил зафиксировано, что "Определение расчетных величин пожарного риска проводится по методикам, утверждаемым Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.".
Пунктом 4 Методики (с вступлением в силу Приказа МЧС России от 12.12.2011 № 749) установлено правило, не позволяющее обосновывать расчетом риска параметры и характеристики здания, которые математически не учитываются в Методике.
Где в этой цепочке слабое место? Выдернуть одно требование (п. 1 ч. 1 ст. 6 123-ФЗ) из Закона и говорить, что мне все остальное "фиолетово", как это утверждает тов.Time ® - это не профессионализм, а бизнес подход к проблеме.
Ibn ®, я считаю, что надежнее/правильнее/эффективнее выкидывать миллиарды на обеспечение пожарной безопасности (выполнять требования норм), что бы люди меньше гибли на пожарах, чем заниматься расчетами риска.
Специалисты, которые помогают кому-то "сэкономить", как правило приследуют цель заработать. Это конечно логично и правильно в нашем современном бизнес мире (западная мать его модель), но не в сфере где на кон поставлены жизни/здоровье людей. |
| |
|
[29.09.2016 17:41:37] | | Пожарный кран, хорошо, что это Ваше мнение. Чтобы люди меньше гибли на пожарах надо расселить многоквартирные дома и меньше пить. Посмотрите статистику.
Как раз там, где считают риски и экономят никто не гибнет. |
| |
|
[30.09.2016 1:42:03] | | Нарушение п. 8.8 СП4, отступление обосновывается работой по расстановке пожарной техники, согласовывается в ЦУКС |
| |
|
[30.09.2016 12:00:14] | | Пожарный кран ® В Адеквате ®, Законы как правило содержат обще-концептуальные положения и не должны опускаться на детальный уровень конкретных требований. Да 123-й ФЗ в этом плане не идеален, но при этом он все-так Закон....
Ув. Пожарный кран ®, как уже выше отметил Ув. Time® и ранее уже на просторах данного форума изрекался я- проведённым расчётом риска я ни чего не хочу обосновывать и не буду- просто решил его провести. Я его провёл-его динамика оказалась положительной. Я посмотрел в ч.1 ст. 6, а также ст. 5 ТРоТПБ и выбрал приемлемую для себя систему обеспечения пожарной безопасности - выполнил требования ТРоТПБ (как Вы правильно заметили, в этом законе общие фразы и практически ни какой конкретики) и посчитан риск- таким образом пожарная безопасность моего ОЗ считается обеспеченной. Всё остальное ФИОЛЕТОВО. При этом я не считаю, что так и должно быть, я лишь пользуюсь тем, что законодатель нам предоставил-не более того. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|