| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.08.2016 15:34:22] | | Уважаемые коллеги, попрошу минуточку вашего внимания.
Ситуация по факту: на объекте имеются нарушения, связанные со следующим:
1) высота эвакуационного выхода из лестничной клетки (естессно, не 1 этаж) меньше нормативной (1,7 метра);
2) помещение А не обеспечено эвакуационным выходом, так как путь эвакуации из него ведёт через помещение Б в помещение В, а затем только в коридор, обеспеченный выходом наружу.
Вводная: поступает НОР с РР, в котором (-ых):
1) эвакуация из ЛК направлена НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО наружу (дабы не соблюдать высоту проёма), а через коридор и вестибюль к выходу из последнего наружу;
2) эвакуация из помещения А просчитана, при этом люди успешно покидают помещение А по схеме Б->В->коридор.
Нормативные требования:
1) ч.3 ст.89 ФЗ-123:
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу: а) непосредственно; б) через коридор; в) через вестибюль (фойе); г) через лестничную клетку; д) через коридор и вестибюль (фойе); е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого: а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа.
Кроме того, при "прокладке пути" помещение 2-го (3-го) этажа -> лестничная клетка -> коридор -> вестибюль -> наружу превышена предельно допустимая длина пути эвакуации до ближайшего выхода (ч.8, ч.10 ст.89). Мало того, что непонятно, что именно считать для помещения 2-го этажа эвакуационным выходом (выход в ЛК (которая по идее должна иметь свой выход наружу) или выход из вестибюля наружу), так ещё и сами длины находятся в СП, соблюдать которое при РР не обязательно.
Вопросы для размышления:
1) будет ли данный РР обеспечивать безопасную эвакуацию людей со 2-го и 3-го этажей здания по нарушениям 1 и 2? Или такой вариант РР будет противоречить ФЗ-123?
2) необходимо ли обеспечивать ЛК выходом непосредственно наружу при положительном РР?
3) проверять ли удалённость по ч.8, 10 ст.89 ФЗ-123 при положительном РР, ведь параметры такой удалённости содержатся в НД (СП), обязательность которых теряется?
Моё видение (по нарушениям 1 и 2):
1) если ЛК (на уровне 1-го этажа) принимать за помещение, то эвакуация из него будет соответствовать ч.3 ФЗ-123 (формально). Но если прокладывать при этом полный путь, то помещение -> коридор2го_этажа -> ЛК -> коридор1го_этажа -> вестибюль -> наружу явно не соответствует ч.3 ст.89 ФЗ-123. Вопрос по удалённости при этом снимается.
2) явно не соответствует требованиям ч.3 ст.89 ФЗ-123 (хотя безопасность эвакуации и подтверждена расчётами). |
 | |
|
[25.08.2016 15:35:16] | | Ох.. поясню:
*1) высота эвакуационного выхода НАРУЖУ из лестничной клетки (естессно, в здании не один этаж) меньше нормативной (1,7 метра); |
| |
|
[25.08.2016 16:38:17] | | Такое чувство, что задал какой-то глупый вопрос. Товарищи, готов к гильотине, камням и всеобщему "фу". Только ответьте хоть кто-нибудь, пожалуйста. |
| |
|
[25.08.2016 16:38:19] | | Уважаемый остатки ГПН. Конечно расчёт противозаконен, так как нарушает КОНКРЕТНЫЕ пункты 123-ФЗ, которые Вы изложили. В расчёте фигурируют только требования 123-ФЗ, которые в нём обозначены, но конкретно реализуются в национальных стандартах и СП или в программах расчёта пожарных рисков.
Ст. 6 ч. 1 п. 1 123-ФЗ. Конкретные требования 123-ФЗ (как и других законов) выполняются безусловно. |
| |
|
[25.08.2016 16:39:23] | | Ув. mak ®, то есть положительный РР по эжвакуации - не повод не исполнять требования СП по эвакуации? |
| |
|
[25.08.2016 17:00:31] | | Уважаемый остатки ГПН. Всё основывается на условиях соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, ст. 6 ч. 1. Условия два. В одном (первом) - расчёт пожарного риска, по методикам и разработанным программам. Это другой вариант выполнения требований 123-ФЗ, которые в нём обозначены. Равнозначный выполнению требований ГОСТ и СП по ст. 6 ч. 1 п. 2 (второе условие). Поэтому, при положительном расчёте пожарного риска требования СП1 выполнять не нужно. И не только его требования. |
| |
|
[25.08.2016 17:18:50] | | Для расчётчиков плёвое дело посчитать как надо и принять нужные им параметры, не взирая ни на что.
Для путей эвакуации и эвакуационных выходов в самой методике есть требование:
2. Принципы составления расчетной схемы эвакуации.
Расчетная схема эвакуации представляет собой отдельно выполненную, или возможно нанесенную на план здания схему, на которой отражены:
количество людей на начальных участках - источниках (проходы между рабочими местами, оборудованием, рядами кресел и т.п.);
направление их движения (маршруты);
геометрические параметры участков пути (длина, ширина) и виды участков пути.
Расчетная схема эвакуации должна учитывать ситуацию, при которой хотя бы один человек находится в наиболее удаленной от выхода из здания, сооружения или строения точке.
!!!
Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности.
!!!
Как могли вообще посчитать (и какое имели право!) в этом случае непонятно...
Недавно в расчёте встретил что время пребывания людей было сокращено почти вдвое и в качестве эвакуационного выхода принята лестница из подвала на первый этаж (технологическая которая). На вопрос почему? в ответ получил пространственное объяснение что по качену... так хотят и вообще я некомпетентен в вопросах ПБ. А то что при применении коэффициента по реальному времени функционирования объекта (которое было указано в исходных данных) расчёт вылетал за допустимые рамки это мало кого волновало... |
| |
|
[25.08.2016 17:24:16] | | Ув. mak ®, так я потому и задал тему:
1) можно ли людей с третьего этажа эвакуировать через ЛК и затем коридор с вестибюлем? Ведь в таком случае нет нужды в требованиях СП по наличию непосредственного выхода из ЛК.
2) удалённость, требования к обязательному соблюдению которой (общие) в ФЗ-123 есть, а конкретные цифери - в СП - соблюдать ли её?
Статью 6 я иначе, как Вы описали, и не понимаю. Я Вам говорю лишь о том, что фактически в моём случае получается очевидная ерунда (особенно по нарушению 1): формально СП не надо исполнять, а фактически с третьего этажа пока дойдёшь по ЛК (для которой как ещё длину пути эвакуации принять), а затем НЕ наружу, а опять в коридор, вестибюль и наружу. По нарушению 2 вроде явное противоречие ФЗ, но спросил на всякий случай, ведь столько ситуаций - здесь чего только не обсуждают. |
| |
|
[25.08.2016 17:27:21] | | Ув. FlintFD ®, про то и говорится, что считали не через выходы высотой 1,7 (выход из ЛК непосредственно на улицу, наружу), а через выход из этой ЛК в коридор (противоположный выход из ЛК), а потом уже в вестибюль и наружу. |
| |
|
[25.08.2016 17:27:57] | | * выход из ЛК в коридор высотой 2 метра - то есть через него по параметрам вести можно. |
| |
|
[25.08.2016 18:00:59] | | Я про то и говорю, по закону так нельзя считать, это не эвакуационный выход. Но если очень хочется (а им думаю очень), то можно, но уже чисто по понятиям а не по закону. |
| |
|
[25.08.2016 18:04:25] | | Ув. FlintFD ®, в том-то и дело, что формально в законе нет оговорки, что "в лестничную клетку, имеющую выход непосредственно наружу на прилегающую к зданию (сооружению) территорию". Значит можно? |
| |
|
[25.08.2016 18:13:44] | | А еще в ст 89 имеется пункт 1 в котором говорится что эвакуационные пути и выходы должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. По расчет безопасная эвакуация осуществляется, значит требование статьи выполняется.
И получается коллизия, вроде как безопасность обеспечена и вроде как надо соблюдать другие требования этой статьи. |
| |
|
[25.08.2016 18:16:31] | | Уважаемый остатки ГПН, разберём поконкретней с эвакуацией.
"2) помещение А не обеспечено эвакуационным выходом, так как путь эвакуации из него ведёт через помещение Б в помещение В, а затем только в коридор, обеспеченный выходом наружу." Противоречит требованиям ст. 89 ч. 3 п. 3. Противозаконно.
"1) эвакуация из ЛК направлена НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО наружу (дабы не соблюдать высоту проёма), а через коридор и вестибюль к выходу из последнего наружу;" В ст. 89 123-ФЗ ничего насчёт выхода из лестничной клетки не сказано. Значит, такая схема эвакуации имеет право на жизнь при расчёте пожарного риска, если начальные условия для расчёта изложены правильно.
"2) удалённость, требования к обязательному соблюдению которой (общие) в ФЗ-123 есть" - Аналогично предыдущему комментарию: требование обозначено, но конкретика в расчётах (или СП -для другого условия соответствия).
Но если одна часть схёмы расчёта (из помещения через два помещения) противозаконна, то и весь расчёт тоже. |
| |
|
[25.08.2016 18:27:03] | | Ув. avers ®, вроде как где-то было, что, мол, в законах требования располагаются по старшинству (от основных к последующим). Источник не помню - так отложилось в памяти.
Ув. mak ®, с удовольствием. Спасибо!
А-Б-В (нарушение2) - на первом этаже. Сделают из двух одно помещение - и всё, тут попроще. А как быть с эвакуацией со 2 и 3 этажей? Вы считаете, что всё ок. Формально вроде как я с Вами соглашусь.. Но что-то внутри гложет, что так можно допрыгаться до очень серьёзных "уходов"..
Ваш вывод: при положительном РР (без АБВ-схемы) ни непосредственного выхода из ЛК, ни просмотра её по удалённости не требуется?
Тогда как соблюсти требования ч.8 и 10 по удалённости?
И ещё вопрос: а если ЛК - помещение, то не получаем ли мы схему "из помещения в коридор в помещение_ЛК, из которого в коридор и на выход"? То есть если это путь эвакуации, а не выход (в понятии, приданном термину ФЗ-123), значит и рассматриваем ЛК как путь (помещение), а не как ЛК? Что-то, чую, что сам себя привёл близко к истине, догнать не могу.. |
| |
|
[25.08.2016 18:28:39] | | *"просмотра её по удалённости" имел ввиду удалённость от дальнего помещения_этаж3 по коридору_этаж_3 + длина_ЛК_3-1+ длина коридора_1 + вестибюль 1. |
| |
|
[25.08.2016 18:34:21] | | Про удаленность от рабочего места соглашусь с mak, есть общее требование в статье 89, а как его исполнить выбираем сами, либо СП, либо расчет |
| |
|
[25.08.2016 19:14:28] | | Уважаемый остатки ГПН. Лестничная клетка - это не помещение, это лестничная клетка.
Всё остальное Вами указанное, это проверка расчёта пожарного риска в соответствии с требованиями приказа МЧС № 375: проверка правильности изложения граничных (пожарная нагрузка) и начальных (размеры и др. путей эвакуации и др. на основании чего осуществляется расчёт), т. е. исходных данных расчёта и соответствие их методике расчёта пожарных рисков.. |
| |
|
[26.08.2016 7:12:28] | | <quote FlintFD ® 25.08.2016 18:00:59> про то и говорю, по закону так нельзя считать, это не эвакуационный выход. Но если очень хочется (а им думаю очень), то можно, но уже чисто по понятиям а не по закону.</quote>
Но тогда выход из лестничной клетки наружу тоже нельзя считать эвакуационным, так как он в ст. 89 не упоминается.
<quote avers ® 25.08.2016 18:13:44>А еще в ст 89 имеется пункт 1 в котором говорится что эвакуационные пути и выходы должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. По расчет безопасная эвакуация осуществляется, значит требование статьи выполняется.
И получается коллизия, вроде как безопасность обеспечена и вроде как надо соблюдать другие требования этой статьи.</quote>
Нет. Не получается. Так составляются все нормативно-правовые документы, в том числе и по пожарной безопасности.
Нельзя все предусмотреть - поэтому безопасность должна быть обеспечена. Даже если Вы соблюдаете ниже перечисленные требования, это не значит что все предусмотрено)). вы же бог, что бы все предусмотреть.
<quote остатки ГПН ® 25.08.2016 18:27:03> И ещё вопрос: а если ЛК - помещение, то не получаем ли мы схему "из помещения в коридор в помещение_ЛК, из которого в коридор и на выход"? То есть если это путь эвакуации, а не выход (в понятии, приданном термину ФЗ-123), значит и рассматриваем ЛК как путь (помещение), а не как ЛК? Что-то, чую, что сам себя привёл близко к истине, догнать не могу..</quote>
Уже ответили. Но можно уточнить что в СП 1 удаленность нормируется:
1. В "зальном" (в соцкультбыте, торговле, в производственных - везде по разному) помещении от наиболее удаленной точки до выхода из него.
2. От выхода из помещения в коридор до выхода наружу и в лк.
Соответственно участок "из помещения в коридор в помещение_ЛК, из которого в коридор и на выход" попадает нормативное регулирование только некоторыми участками.
Но либо расчету по букве должен предшествовать анализ. Именно здесь больше всего работы. По сути это проектная оценка и заключение. Просто в силу профанации РР это никому не надо.
|
| |
|
[26.08.2016 8:17:08] | | 100 процентов можно было подготовить мотивировочное решение на отмену НОР-ки если бы сига не работала она как раз в формуле (382 приказ) участвует и вероятность сразу же уменьшается. Или например в исходных данных указано что выходов 7 а их на самом деле 5.
Хотя расчет можно делать не только по двум событиям а по множеству событий по программе.
Если есть нарушения ФЗ 123 то уже не выполняется условие ст 6. и НОР-ка недействительна. |
| |
|
[26.08.2016 8:18:39] | | СП не является ФЗ в ст.6 123 ФЗ по СП ни слова (если смотреть на козуистику) |
| |
|
[26.08.2016 8:22:01] | | Лестничная клетка - это не помещение, это лестничная клетка.
не соглашусь
Лестничная клетка - помещение, предусмотренное для лестницы
Помещение - пространство внутри здания:
- имеющее определенное функциональное назначение; и
- огражденное со всех сторон строительными конструкциями: стенами (с окнами и дверями), перекрытием и полом. |
| |
|
[26.08.2016 8:26:53] | | В случае проведения расчета по оценке пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования, и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
Вы исходные данные проверили как того требует регламент 375 ???
|
| |
|
[26.08.2016 8:32:14] | | Про высоту 1.9 метра в 123 ФЗ точно ничего нет к этому не прицепится
только отсылочные статьи к другим нормативным документам по ПБ
А за ст.89 еще можно поспорить.
Но если мыслить от противного и высота была бы не 1.7 метра а вообще 40 сантов(это тоже не повлияло на расчет )???
Другими словами методика расчета далеко неидеальна и в ней много чего не учтено |
| |
|
[26.08.2016 8:40:58] | | 2) помещение А не обеспечено эвакуационным выходом, так как путь эвакуации из него ведёт через помещение Б в помещение В, а затем только в коридор, обеспеченный выходом наружу.
возникает вопрос на каком этаже помещение А???
если :2) из помещений любого этажа, кроме первого: а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа.
то расчет проверяется на исходные данные а Объект защиты в соответствии с ст .6 и ч.89 не соответствует требованиям ПБ.
То есть исходные данный соответствуют фактическим значит расчет оставляем. А НОР-ка явно будет недействительной пока не устранить нарушения 123 ФЗ |
| |
|
[26.08.2016 12:35:31] | | Ув. Мистер ГПН-овец ®, в методике и высота и ширина минимальные тоже есть. Дело не в высоте сейчас, дело в том, что через эту высоту (из ЛК наружу) не эвакуируют, а направляют из ЛК в коридор и вестибюль. Про остальные параметры РР и НОР я вопросов не задаю, не хочу отвлекаться. Интересуют именно два момента.
1) могу ли я утверждать, что ч.8 и 10 ст.89 ФЗ-123 по удалённости соблюдены?
2) если да - могу ли я (при соблюдении длины) вести людей из ЛК не наружу, а в другие помещения и только потом наружу.
Ув. Tomches ®, про профанацию согласен (в данном случае).
Соответственно участок "из помещения в коридор в помещение_ЛК, из которого в коридор и на выход" попадает нормативное регулирование только некоторыми участками. (с) - поясните?
|
| |
|
[26.08.2016 15:34:04] | | Кстати.. удивительная ситуация получается.. со 2-го и 3-го этажа эвакуация будет соответствовать ФЗ-123, а вот с первого этажа не будет (так как в ч.1 ст.89 есть слово "наружу", а во второй части такого нет). |
| |
|
[27.08.2016 2:53:23] | | Могу выстроить нормативную цепочку, которая хоронит ситуацию "высота выхода 1,7 м".
1. В статье 6 123-ФЗ сказано, что должны выполняться требования "технических регламентов" (а не только одного ТРоТПБ);
2. В ТРоБЗиС, статья 8, часть 7 установлено, что должна быть обеспечена "возможность проведения мероприятий по спасению людей";
3. Основополагающее требование к путям и выходам при спасении людей - "БЕСПРЕПЯТСТВЕННЫЙ пронос носилок". Если спасатели, несущие носилки, будут пригибаться в выходах...это не будет считаться беспрепятственным.
4. Любой расчет риска (по умолчанию) не закрывает вопросы спасения людей (поскольку это - совсем другой процесс). |
| |
|
[29.08.2016 9:00:13] | | Ув. Tomches ®, про профанацию согласен (в данном случае).
Соответственно участок "из помещения в коридор в помещение_ЛК, из которого в коридор и на выход" попадает нормативное регулирование только некоторыми участками. (с) - поясните?
Нормируются расстояния (если грубо):
- от наиболее удалённой точки помещения до выхода из помещения;
- от выхода из помещения в коридор до выхода с этажа (или в лестничную клетку);
Если через смежное помещение или через лестницу 2-го типа (не забываем о ее утроенной высоте) то опять же по первой строчке.
А профанация заключается в том, что по мнению "нормодателей" безопасность считается обеспеченной если люди достигли лк, не взирая на все возможные скопления возле выходов в лк, и наличия безумного послабления в части использования вестибюля в качестве замены выхода наружу. |
| |
|
[29.08.2016 10:16:16] | | Схема АБВ = нарушение техрегламента=100% выполнение.
В основе расчета по высоте выхода должна быть мысль о том, что данный выход (1,7м высотой) не является эвакуационным, он в данном случае будет аварийным, т.е. эвакуация через него не ведется, поток идет по другому маршруту, который по части соответствия ФЗ вопросов, получается, не вызывает, нарушаются положения СП (расстояние от двери помещения до выхода в ЛК и прочие вышеописанные пункты).
Если получится приемлемый результат, то расчетчик действовал в рамках методики и не нарушал. Он же не виноват, что нормативный инструмент имеет изъяны.
Цепочка про похороны выхода 1,7 м из-за невозможности ситуации проноса носилок не обоснована нормативно, т.к. положение ФЗ общее и конкретных требований не содержит. Напишут про то, что спасатели через выходы менее 1,8 м не ходят, будете штрафовать. Про недостаток расчета в плане неучета вопроса спасения вообще бред, т.к. когда начинается спасение, эвакуации кранты.
Если уж хотите их так завалить с этим расчетом, поинтересуйтесь причиной отсутствия в расчете маломобильных людей, наличие хотя бы парочки М3, М4 должно гарантированно поломать идиллическое время эвакуации. |
| |
|
[29.08.2016 10:42:27] | | наверное чтобы было наличие хотя бы парочки М3, М4
то здание должно быть
Ф1.1 - здания дошкольных образовательных организаций, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных организаций с наличием интерната и детских организаций (а может там нет МГН)
да методика не идеальна
самый верный подход ломануть расчет это проверить исходные данные а точнее их несоответствие |
| |
|
[29.08.2016 11:27:47] | | Timbu$ ® Я, ведь и пишу, что спасение и эвакуация - разные процессы. Друг с другом не соотносятся. Какой бред?
Но, обеспечено должно быть и то и другое.
Торпедирование через наличие МГН...., тоже не факт.
Высота выхода - требование универсальное, а наличие МГН - только к определенному виду зданий.
А, вот с Мистер ГПН-овец ®, вполне согласен. |
| |
|
[29.08.2016 12:34:02] | | наверное чтобы было наличие хотя бы парочки М3, М4
то здание должно быть
Вовсе не должно быть. Если М4 вопрос спорный (как он на коляске до 3 этажа доедет), то М2, М3 это более чем вероятно даже в реальности (люди стареют и ломают ноги иногда), а скорость движения у М2 по таблице еще ниже,чем у колясочника.
По СП59 до 5% от посетителей можно маломобильных брать. По ТРоБЗиС мы должны наше здание делать безопасным для всех, в т.ч. и для маломобильных.
Ув. Крюгер, если рассмотреть повторно вышенаписанное:
1. В статье 6 123-ФЗ сказано, что должны выполняться требования "технических регламентов" (а не только одного ТРоТПБ);
2. В ТРоБЗиС, статья 8, часть 7 установлено, что должна быть обеспечена "возможность проведения мероприятий по спасению людей";
3. Основополагающее требование к путям и выходам при спасении людей - "БЕСПРЕПЯТСТВЕННЫЙ пронос носилок". Если спасатели, несущие носилки, будут пригибаться в выходах...это не будет считаться беспрепятственным.
4. Любой расчет риска (по умолчанию) не закрывает вопросы спасения людей (поскольку это - совсем другой процесс).
При чем тут торпедирование расчетов из-за того,что выход 1,7 м якобы препятствие для прохода людей с носилками? Мы же время эвакуации высчитываем, а не спасения (если это не Ф1.1 и по новой методике не считаем). Так что данный выход 1,7 м имеет полное право быть аварийным и не учитываться в расчетах. |
| |
|
[29.08.2016 15:23:49] | | Уважаемые Мистер ГПН-овец ®, Крюгер ®, Timbu$ ®,
прошу Вас обратить внимание, что через выходы высотой 1,7 эвакуации по РР НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ. Вопрос именно в том, допустимо ли со 2 и 3 этажей так эвакуировать (из ЛК не непосредственно наружу, а в коридор с вестибюлем наружу). |
| |
|
[29.08.2016 15:46:27] | | В расчете риска нет понятия эвакуации, есть понятие пути движения людей. Эти пути движения людей могут проходить где угодно и как угодно (за исключением ширины менее 0,7 м и высотой менее 1,9 м). К самому расчету риска вопросов не будет, а вот к условиям обеспечения пожарной безопасности объекта (ч. 1 ст. 6 ФЗ-123) - это уже совсем другая история. |
| |
|
[29.08.2016 15:58:29] | | остатки ГПН ®
Лестничная клетка может иметь выход либо в вестибюль, либо наружу. Третьего не дано. С этим давно всё ясно.
Timbu$ ®. Вы упорно не хотите понять, о чем я толкую.
Зайдем с другого конца.
Очень часто архитекторы (особенно при лестницах типа Н3) рисуют такую конфигурацию угловых тамбуров..., что носилки там в жизнь не пронесёшь. В то время как эвакуация - очень даже осуществляется. Любой эксперт такое решение запретит на основании: СП.1, п.4.2.5 ".....чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком".
И риски положительные, и расчет эвакуации - не придерёшься..., вот только не принимают такой выход надзорные органы (хоть обсчитайся всякими рисками). |
| |
|
[29.08.2016 18:13:21] | | Как не рисуй на схеме пути движения людей, эта схема движения будет только в голове у того, кто рисовал...
|
| |
|
[29.08.2016 18:36:44] | | Ув. Крюгер ®, как это не дано? Если СП при РР можно не соблюдать? В том-то и проблема.. |
| |
|
[30.08.2016 16:56:49] | | Ув. Крюгер, тут в самом даже тексте пункта смешано теплое и мягкое: "...с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком...". Эвакуационного пути, Карл!!! Пункт взял и заобъединил два поочередно протекающих процесса
В огороде бузина ,а в Киеве дядько.
Это не к Вам лично претензия, а к тексту норматива. И если ортодоксально следовать риск-ориентированному подходу, данное замечание должно быть снято успешным результатом расчета. |
| |
|
[30.08.2016 18:57:22] | | Ув. Timbu$ ®, может это требование заточено под эвакуацию лежачих больных? |
| |
|
[31.08.2016 14:00:11] | | Возможно, но отметать расчеты из-за того ,что спасение якобы невозможно при проходе в 1,7 м это чересчур.
Спасработы в завалах всяких вообще в гораздо более стесненных условиях проводятся, и ничего.
З.Ы.:про здание-то хоть расскажите, какой класс ФПО, год постройки, реконтсрукции и прочее. |
| |
|
[31.08.2016 14:27:19] | | Ув. Timbu$ ®, 2 варианта: общежитие и торговый центр. Суть не меняется от ФПО.. Я по остальным вопросам всё для себя решил.. У меня вызывает недоверие лишь превышающий нормативы по удалённости путь эвакуации и то, что из ЛК люди не наружу выходят, а бегут дальше по кулуарам. Так ведь можно их и змейкой пускать по этажам: (с 3-го этажа) коридор3 - ЛК3восток->ЛК2восток - коридор2 -ЛК2запад->ЛК1запад - коридор1 - фойе1 - выход_наружу_на_прилегающую_территорию |
| |
|
[02.09.2016 6:19:15] | | ст 89 123фз
3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через коридор;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через коридор и вестибюль (фойе);
е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.
п.4.2.4 При наличии двух эвакуационных выходов и более они должны быть расположены рассредоточенно. Минимальное расстояние L, м, между наиболее удаленными один от другого эвакуационными выходами следует определять по формулам L>= (1.5*корень квадратный из Р )/n-1.
Приказ МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 171 "Об утверждении свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы"
Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности.
Рассмотрев количество людей на начальных участках пути, следует определить направление их движения. Установлены следующие наблюдаемые правила выбора людьми направления (маршрута) движения при эвакуации:
а) движение по тому пути, которым люди попали в здание;
б) исключение путей движения, проходящих рядом с зоной горения, хотя люди могут эвакуироваться через задымленные коридоры;
в) влияние персонала. В общественных зданиях, как правило, посетители при пожаре следуют указаниям персонала, даже если эти указания не соответствуют оптимальным;
г) при эвакуации с первого этажа - движение к открытому выходу наружу из здания;
д) сложная логистическая зависимость, описывающая выбор выхода с этажа зрительного зала (рис. П5.5);
е) при прочих равных условиях - движение к ближайшему выходу.
согласно Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности"
да длину пути с СП не прислюнявишь
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|