| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.07.2015 22:39:10] | | Всем добрый вечер!
Можно ли в расчете риска эвакуационный путь брать по лестнице 2-го типа, соединяющей 3 этажа?
Я думаю что нет, ст. 89 123-ФЗ никак не обойдешь:
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;
А может есть другие мнения? Прошу поделиться! |
 | |
|
[28.07.2015 0:00:32] | | В расчете риска нет понятия "эвакуационный путь", есть понятие "путь движения людей". Поэтому в расчете риска можно людей по любой лестнице вести. |
| |
|
[28.07.2015 0:03:19] | | Серьезно? Ура! |
| |
|
[28.07.2015 0:04:26] | | А как же в полной мере выполнять требования тех регламентов, в частности 123-ФЗ его ст. 89? |
| |
|
[28.07.2015 7:06:24] | | Часть 14 ст.89 123-ФЗ вступает в нормативный конфликт с СП.1:
СП.1, п.6.1.14 "В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа".
Резюме: "не должны" ...но при определенных условиях могут.
Или ещё круче:
п.7.2.1 "В зданиях предприятий розничной торговли I и II степеней огнестойкости лестница с первого до второго или с цокольного до первого этажа может быть открытой при отсутствии вестибюля, предусмотренного п. 5.3.15. При этом эти лестницы или пандусы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей, находящихся в соответствующем торговом зале".
Резюме: Даже лестница из цоколя вполне себе эвакуационная....
Как жить простому архитектору? Печалька...
Моё личное мнение - в части 14, ст.89 законодатель забыл вставить слово "как правило"....
|
| |
|
[28.07.2015 20:00:34] | | Ув. Асашай ® а как же СП 1... п. 4.2.8 ???
Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара. |
| |
|
[28.07.2015 20:04:36] | | п. 4.1.4. Мероприятия и средства, предназначенные для спасения людей, а также выходы, не соответствующие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, при проектировании путей эвакуации из помещений и зданий не учитываются. |
| |
|
[28.07.2015 21:55:03] | | мы говорим о разных вещах. При расчете риска можете вести людей по любым лестницам, это не нарушение методики расчета риска. А вот будет ли обеспечена пожарная безопасность объекта по ст. 6 ФЗ-123 - это уже другой вопрос. |
| |
|
[28.07.2015 22:09:58] | | Ув. Асашай, не понял вашу мысль....
На сколько знаю риск делается для подтверждения условия прописанного в ст. 6 ФЗ 123. |
| |
|
[28.07.2015 22:11:13] | | со всеми вытекающими отступлениями.... |
| |
|
[28.07.2015 23:40:34] | | Ув. Крюгер, в рассматриваемом здании торговли лестница 2-го типа, она вообще никак не отделяется совершенно и соединяет 3 этажа в 3-х этажном здании. Необычный случай. |
| |
|
[29.07.2015 8:14:12] | | Br ®. Этот случай и прописан в п. 7.1.16.
Должно быть тушение по всей площади (а оно должно быть по Приложению А, СП.5), и ещё где-то две лестничных клетки. |
| |
|
[29.07.2015 11:09:25] | | Я к чему говорю - при расчете риска можно вести людские потоки и по неэвакуационным путям. Но если на объекте есть нарушения ФЗ-123, то все равно никакой пожарный риск не поможет. Сам-то риск сойдется, только толку от него будет ноль.
Но именно сам расчет риска будет выполнен согласно методики. |
| |
|
[29.07.2015 11:29:13] | | <<Я к чему говорю - при расчете риска можно вести людские потоки и по неэвакуационным путям>>.
Ерунда. Эвакуировать людей можно только по путям эвакуации. |
| |
|
[29.07.2015 11:45:09] | | В самой методике прописано, что:
"В расчетной схеме учитываются только те пути движения людей, которые отвечают требованиям, предъявляемым к путям эвакуации" |
| |
|
[29.07.2015 11:57:39] | | Цитата Крюгер ®
Br ®. Этот случай и прописан в п. 7.1.16.
Должно быть тушение по всей площади (а оно должно быть по Приложению А, СП.5), и ещё где-то две лестничных клетки.
Но при этом лестницы 2-го типа мы не рассматриваем как эвакуационные в силу п. 4 ч.14 ст. 89 123-ФЗ? |
| |
|
[29.07.2015 11:59:56] | | Теперь в методике другая формулировка: Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности. |
| |
|
[29.07.2015 12:02:33] | | один из них (в запасе) ®
[29.07.2015 11:29:13] <<Я к чему говорю - при расчете риска можно вести людские потоки и по неэвакуационным путям>>.
Ерунда. Эвакуировать людей можно только по путям эвакуации.
Если бы так было на самом деле, то расчетом риска невозможно было бы обосновать никакие отступления от СП 1.13130.2009. Раньше прил. 5 Методики звучал так: "В расчетной схеме учитываются только те пути движения людей, которые отвечают требованиям, предъявляемым к путям эвакуации.". Эту фразу удалили и теперь в методике записано: «Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности.».
Делайте выводы |
| |
|
[29.07.2015 12:04:04] | | Br ® "Но при этом лестницы 2-го типа мы не рассматриваем как эвакуационные в силу п. 4 ч.14 ст. 89 123-ФЗ?"
В вашем вопросе обозначена вся дурь действующей нормативно-законодательной базы....
Если в Своде правил, регламентирующем эвакуацию (СП.1), говорится, что допускается предусматривать открытую лестницу выше второго этажа, то по умолчанию она рассматривается как эвакуационная!
Иначе, упоминание о таком объемно-планировочном решении должно существовать только в СП.4 (кстати, где-то там похожее было). |
| |
|
[29.07.2015 12:04:55] | | Цитата просто ®
Теперь в методике другая формулировка: Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности.
Ув.просто ® а через раздвижные двери можно людей вести в расчете риска. Или ст. 89 123-ФЗ нам это запрещает? |
| |
|
[29.07.2015 12:10:12] | | Цитата Крюгер ®
Иначе, упоминание о таком объемно-планировочном решении должно существовать только в СП.4 (кстати, где-то там похожее было).
СП1:
7.1.16 В зданиях высотой не более 28 м I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0 допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух этажей, при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами, и при условии, что помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, отделяется от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается не отделять противопожарными перегородками помещение, в котором расположена лестница 2-го типа хотя бы в одном из следующих случаев:
при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 мСП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы (с Изменением N 1).
СП4:
4.19 В зданиях I, II (I, II, III для зданий класса Ф2) степеней огнестойкости класса С0 лестницы из вестибюля, размещенного в цокольном или первом этаже, до вышележащего этажа, допускается предусматривать открытыми 2-го типа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 лестница из цокольного или первого до вышележащего этажа может быть открытой и при отсутствии вестибюля.
В зданиях I и II степеней огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0, высотой не более 28 м, классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4, допускается применять лестницы 2-го типа, соединяющие более двух надземных этажей, при этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, на всех этажах должно отделяться от примыкающих к нему коридоров и других помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. При этом помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, противопожарными перегородками допускается не отделять в одном из указанных случаев:
- при устройстве автоматического пожаротушения во всем здании;
- в зданиях высотой не более 9 м с площадью этажа не более 300 мСП 4.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям.
При отсутствии в зданиях противопожарных перегородок, отделяющих помещение с лестницей 2-го типа от примыкающих к нему помещений и коридоров на этажах, суммарная площадь таких этажей не должна превышать допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека по СП 2.13130. |
| |
|
[29.07.2015 12:11:15] | | ув.Асашай ®, дайте пожалуйста ссылку на последнюю (действующую) редакцию методики. |
| |
|
[29.07.2015 12:15:26] | | Я не включаю в расчетные схемы ни раздвижные двери, ни открытые лестницы не являющиеся эвакуационными, ни другие участки которые запрещены ФЗ-123, ибо это бессмысленно хоть и не запрещено методикой |
| |
|
[29.07.2015 12:15:31] | | <<Если в Своде правил, регламентирующем эвакуацию (СП.1), говорится, что допускается предусматривать открытую лестницу выше второго этажа, то по умолчанию она рассматривается как эвакуационная!
Иначе, упоминание о таком объемно-планировочном решении должно существовать только в СП.4>>
Предлагаю этот пункт поменять местами со вторым абзацем п.4.18 СП 4. |
| |
|
[29.07.2015 12:15:34] | | Цитата Крюгер ®
Если в Своде правил, регламентирующем эвакуацию (СП.1), говорится, что допускается предусматривать открытую лестницу выше второго этажа, то по умолчанию она рассматривается как эвакуационная!
Иначе, упоминание о таком объемно-планировочном решении должно существовать только в СП.4 (кстати, где-то там похожее было).
В этом п. 7.1.6 СП1 выделено "при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами", не подразумевается ли под этим то, что лестницы 2-го типа в данном случае как эвакуационные рассматриваться не могут?
|
| |
|
[29.07.2015 12:17:56] | | Цитата просто ®
Я не включаю в расчетные схемы ни раздвижные двери, ни открытые лестницы не являющиеся эвакуационными, ни другие участки которые запрещены ФЗ-123, ибо это бессмысленно хоть и не запрещено методикой
Ясно. Спасибо. |
| |
|
[29.07.2015 12:32:19] | | Br ® "не подразумевается ли под этим то, что лестницы 2-го типа в данном случае как эвакуационные рассматриваться не могут?"
А на хрена тогда занимать пространство нормативного документа, печатая бесполезные формулировки? |
| |
|
[29.07.2015 12:34:18] | | <<Делайте выводы>> (Асашай ®)
Делаю вывод, что и тут нормотворцы сумели накосячить.
В любом случае, в методике говорится об эвакуационных выходах, о путях эвакуации (эвакуационных путях).
А, по определениям 48,49 ст.2 ФЗ-123 понятно, что эвакуация должна быть только по путям эвакуации, которые соответствуют требованиям нормативных документов.
"48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре". |
| |
|
[29.07.2015 12:35:29] | | Br ® это требование также прописано в ст. 89 п. 7
В проемах эвакуационных выходов запрещается устанавливать раздвижные и подъемно-опускные двери, вращающиеся двери, турникеты и другие предметы, препятствующие свободному проходу людей.
|
| |
|
[29.07.2015 12:36:20] | | ЦитатаКрюгер ®
А на хрена тогда занимать пространство нормативного документа, печатая бесполезные формулировки?
Чувствуется неопределенность и колебания разработчика. |
| |
|
[29.07.2015 12:36:47] | | надо чаще обновлять...))
|
| |
|
[29.07.2015 12:39:06] | | "Предлагаю этот пункт поменять местами со вторым абзацем п.4.18 СП 4."
Основа второго абзаца п.4.18 имеется в ст.89.
В СП.4 появился исключительно из-за "добавки" - перегородки 45 мин. |
| |
|
[29.07.2015 12:42:55] | | <<В СП.4 появился исключительно из-за "добавки" - перегородки 45 мин>>.
В большей степени в тексте речь как раз идёт об эвакуации.
Ув.Асашай ®, и ещё.
Не знаю почему, но система Гарант выдает, что Приказ МЧС РФ от 12 декабря 2011 г. N 749 не вступил в силу.
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/pr... |
| |
|
[29.07.2015 13:07:14] | | <<В СП.4 появился исключительно из-за "добавки" - перегородки 45 мин>>.
В большей степени в тексте речь как раз идёт об эвакуации (с).
Ну, мы то с вами знаем, о чем толкует СП.4....? |
| |
|
[29.07.2015 13:21:43] | | один из них (в запасе) ®
[29.07.2015 12:11:15]
ув.Асашай ®, дайте пожалуйста ссылку на последнюю (действующую) редакцию методики.
https://yadi.sk/i/lpzorHMki9ixz |
| |
|
[29.07.2015 13:21:47] | | Нет, ув.Крюгер ®.
Лично у меня к этому абзацу красным по белому приписано.
"(абзац исключить т.к. он касается эвакуации и должен быть изложен в СП 1, либо изменить текстовку)". |
| |
|
[29.07.2015 13:24:19] | | ув.Асашай ®, не старайтесь, я уже нашёл выход на гарант.
По Вашей ссылке всё равно у меня:
"Эта страница не может быть отображена
Согласно корпоративной политике доступа, web-сайт ( https://yadi.sk/i/lpzorHMki9ixz ) был заблокирован, поскольку запрещен доступ к категории web-сайтов "Online Storage and Backup". |
| |
|
[29.07.2015 15:22:46] | | Допустим что в гаранте допущена ошибка и изменения вступили в силу... напрашиваются пара вопросов для выполнения расчета в подтверждение ст. 6 ФЗ-123:
1. В расчете риска возможно учитывать все пути эвакуации не противоречащие требованиям ФЗ 123???
2. Можно ли отступать от сводов правил и правил противопожарного режима в части касаемо требований к путям эвакуации (отделка, пороги и т.д. что не прописано в требованиях ФЗ-123)??? |
| |
|
[29.07.2015 15:34:14] | | Расчет риска и ППР никак не связаны, требования ППР так же как и ФЗ-123 необходимо выполнять во всех случаях. Расчет риска делается только для обоснования отступлений от требований документов добровольного применения |
| |
|
[29.07.2015 15:41:21] | | "требования ППР так же как и ФЗ-123 необходимо выполнять во всех случаях".
Э-э, нет!
ППР надо выполнять, если он не противоречит требованиям 123-ФЗ.
Поскольку первое - это постановление Правительства, а второе - Федеральный закон. |
| |
|
смит
[29.07.2015 15:46:54] | | здесь ключевым условием является связь с подвалом/цоколем. в остальных случаях проблем нет даже для 9-эт. зданий, см. СП. |
| |
|
[29.07.2015 15:54:23] | | ув. просто ® я сам придерживаюсь данного "правила"
Но вот стало интересно..... запроектировали здание отступили от добровольного требования СП (допустим расчетом подтвердили что порог в коридоре не создает опасности при пожаре) построили здание, сдали в эксплуатацию.... пришел инспектор и говорит: делайте пандус или выводите в ноль - требование ППР)))
Кто подскажет как прослеживается эта цепочка (по ст. 6 ФЗ-123.....
в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании") от технического регламента до ППР??? |
| |
|
[29.07.2015 16:10:49] | | >> подтвердили что порог в коридоре не создает опасности
это вообще возможно? |
| |
|
[29.07.2015 16:31:41] | | теоретически и формально возможно... требование прописано в СП (в ФЗ-123 отсутствует), касается путей эвакуации.... в расчетной схеме учесть данный перепад на 1 или 2 ступени.... люди же бегут по лестничному маршу, а тут микро лестничный марш)) |
| |
|
[29.07.2015 16:46:19] | | Я писал подобный вопрос во ВНИИПО о связи ППР и СП и расчетах риска, общий смысл ответа, что СП должны быть соблюдены на стадии проектирования и если отступление обосновано расчетом то это допускается, при этом ППР не будет распространятся на проектные решения так как он применяется при эксплуатации, а в существующем здании допускать и обосновывать такие отступления нельзя |
| |
|
познающий 01 ®
[29.07.2015 17:02:25] | | ув. просто ® интересное письмо... если не затруднит скиньте скан письма. |
| |
|
[30.07.2015 7:47:58] | | порог это конструкция двери читайте гост, а в коридоре это перепад высот величина которого нормируемая и который не может быть менее 0.45м |
| |
|
grad
[04.08.2015 18:51:46] | | 2 Br
>"В этом п. 7.1.6 СП1 выделено "при наличии эвакуационных лестничных клеток, требуемых нормами", не подразумевается ли под этим то, что лестницы 2-го типа в данном случае как эвакуационные рассматриваться не могут?"
там же: "При этом эти лестницы или пандусы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей, находящихся в соответствующем торговом зале, а для эвакуации остальных покупателей следует предусматривать не менее двух закрытых лестничных клеток."
Т.е. половина людей может пройти по открытой лестнице, а вторую половину нужно вывести через клетку. НО, т.к. из помещения требующего наличия двух эвакуационных выходов требуется обеспечить вывод людей при условии блокирования каждого одного из выходов, то для того чтобы вывести оставшуюся от лестницы 2 типа половину, потребуется 2 лестничные клетки.
Но при этом если вы считаете что ваша лестница 2 типа не является эвакуационной, то вы получаете в подарок ФЗ 123 ст. 89. п.14 2) "эвакуационные пути не должны включать ... участки, ведущие: ...через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной"
2zzz
>>порог это конструкция двери читайте гост, а в коридоре это перепад высот величина которого нормируемая и который не может быть менее 0.45м
Т.е. ровный коридор (0мм) запрещается? :)
1мм? 15мм? С какого момента оно начинает считаться перепадом (учитывая например СП59 про пороги)? |
| |
|
[04.08.2015 20:41:48] | | Цитата grad
там же: "При этом эти лестницы или пандусы для предприятий розничной торговли можно учитывать в расчете путей эвакуации только для половины количества покупателей, находящихся в соответствующем торговом зале, а для эвакуации остальных покупателей следует предусматривать не менее двух закрытых лестничных клеток."
Это Вы имеете ввиду п. 7.2.1 СП1? Но там написано о том, что "лестница с первого до второго или с цокольного до первого этажа может быть открытой при отсутствии вестибюля". В приведенном мною случае лестница 2-го типа соединяет 3 этажа.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|