| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
kenon73 ®
[09.07.2015 1:09:37] | | Здравствуйте. Посоветуйте пожалуйста. На подходе объект, на котором предстоит развернуть приличную СКУД. Есть примерно десятка два дверей аварийных выходов, которые так же должны быть включены в общую систему контроля доступа и соответственно оборудоваться электрозамками. Заказчик (вернее генподрядчик по строительству) несколько поторопился и большая часть дверей уже пришла с установленными электромагнитами типа ML-194. То что выглядит это страшновато - другой вопрос. Как обеспечить экстренную разблокировку таких замков понятно. Сигнал от ПС на разблокировку своих контроллеров организуем, кнопки аварийного выхода на каждую такую дверь поставлю, здесь все ясно. Но проблема в следующем:
1. Некоторые двери имеют высоту в просвете ровно 2 метра. То есть, корпус замка "отсвечивает" в верхней части проема и отступает от порога нижнем краем на высоту не более 1,85м. Будет ли это являться основанием для пожарников сразу зарубить такую дверь на корню?
2. Если заменить существующие электромагниты на узкие AL-200, то нижний край замка будет на высоте 1.96м от порога. Пройдет ли этот номер?
3. Можно ли вообще оставить электромагниты на аварийных выходах, если их нижний край будет на высоте 2м и более? В новом ГОСТ31471-2011 по аварийным выходам есть размытая фраза, что в дверном проеме не должно быть выступающих частей, при этом размеры и высоты не указаны. Электромагнит понятно выступает по определению, но однозначно нормально открытый и никакие противонагрузки на него не влияют, ибо нет никакой механики. Можно ли их ставить, если высота нижнего края 2м и более, или нельзя?
3. Если менять накладные электромагниты на врезные электрозамки сдвигового типа (тот же эл/магнит, но с подвижным якорем), то уже никак не перегораживается проем, но не выполняются требования по противонагрузкам в 1000Н, предписанными в том же ГОСТ31471-2011. Если на дверь нажать - якорь точно подклинит. С другой стороны, я лично видел такие замки на эвакуационных дверях. В чем подвох?
4. Если точно следовать ГОСТ31471-2011 (явно списанный с забугорных стандартов и заточенный под импортного производителя), то остается только продукция таких грандов как Abloy, effeff, итд специальных серий по космическим ценам. Там нижнее предложение - от 40тыс руб за замок. Можно ли решить этот вопрос более адекватным способом?
Прошу извинить за большое количество букв. Спасибо
|
 | |
|
[09.07.2015 8:16:29] | | 1. Формально да.
2. Не знаю.
3. Я считаю, что можно.
"Электромагнит понятно выступает по определению" - не согласен, посмотрите на подъездные двери - электромагнит сделан в косяке, а дверь сделана с огромным нахлёстом на косяк: http://img1.liveinternet.ru/images/a...
|
| |
|
kenon73 ®
[09.07.2015 9:52:28] | | По электромагниту в косяке - согласитесь, это редкий частный случай. Дверь и коробка изначально делались с расчетом именно на такую установку именно такого замка. В нашем случае такой роскоши нет. Двери такие, какие есть. То есть обычные, стандартные и без огромных нахлестов - повторить не смогу, просто нет места. |
| |
|
[09.07.2015 11:57:15] | | Прикрутите замок на дверь, на пластину... Тогда ответную часть можно на косяке. Или используйте механические замки с закрыванием напряжением.
Написано же что путь эвакуации в свету должен быть не менее 2м. А 185 до весьма острого края замка ИМХО неправильно. Достаточно много людей ростом и повыше. Без всякой эвакуации биться будут. |
| |
|
kenon73 ®
[09.07.2015 15:44:42] | | Здравствуйте. Спасибо. Я понимаю, что высота 185 - это неправильно. Потому и поднял тему на сайте. Я понимаю, что чужие (ставились не нами) электромагниты, расположенные столь низко, нужно менять. Весь вопрос -на что именно. Не хочется объявлять заказчику, что он влетел минимум почти на полмиллиона только по замкам, если делать строго по ГОСТу. Про нормально открытую электромеханику мне известно. Вопрос не в гипотетическом "может быть устроит проверяющего, а может быть и нет", а в однозначно проходном решении. Вот смотрите. Есть ГОСТ31471-2011. По нему на аварийных выходах должны быть не просто нормально открытая врезная электромеханика, но электромеханика работающая под противонагрузкой в 1000Н. Подойдите к любой двери с электромеханическим замком ценового диапазона 2000-20000 руб (Полис, Чиза, 420-й Аблой, итд), надавите на дверь и дайте команду на открытие замка. Он не откроется, потому что созданная вами нагрузка заклинит защелку. По сдвиговым будет то же самое. Хотя конечно все эти замки никак не ограничивают проход. Замки, работающие под противонагрузкой, начинаются от 600 евро и выше. По крайней мере, из того, что удалось накопать. Уважаемые господа, есть у кого -нибудь конкретный опыт сдачи (или приемки) СКУДа на дверях аварийных выходов? Что можете посоветовать? Насколько критично однозачное следование требованию по противонагрузкам (про высоту прохода 2м -понятно и не обсуждается)? |
| |
|
[09.07.2015 16:51:09] | | Не вижу особой проблемы. Требование по высоте - 2 метра - распространяется только на эвакуационные выходы. Если выходы аварийные (а именно так указано у топикстартера) то на них данные требования не распространяются. |
| |
|
[09.07.2015 20:06:15] | | Кстати да, ведь аварийные выходы эвакуационными не являются. |
| |
|
[09.07.2015 21:27:35] | | Вот дословное название РД: ГОСТ 31471-2011. "Устройства экстренного открывания дверей эвакуационных и аварийных выходов. Технические условия." Выложен на болидовском сайте http://bolid.ru/support/standarts/no...
Далее - Термины и определения
3.2 эвакуационный выход: Выход, ведущий на путь эвакуации непосредственно наружу или в безопасную зону, предназначенный для экстренного, очень быстрого покидания здания в случаях чрезвычайных ситуаций большим числом людей, как правило, незнакомых либо частично знакомых с расположением выходов и их технической оснащенностью.
3.3 аварийный (запасный) выход: Выход, предназначенный для быстрого покидания зданий, помещений в случае возникновения чрезвычайных ситуаций людьми, знакомыми с расположением вы-ходов и их технической оснащенностью (как правило, сотрудники, работающие или постоянно находящиеся в этом здании).
3.4 устройство экстренного открывания дверей эвакуационных выходов: Замочное изде-лие, позволяющее максимально быстро открывать двери эвакуационных выходов без использования ключа путем нажатия на горизонтальную штангу, расположенную по ширине полотна дверного блока, и при отсутствии понимания того, как должна открываться дверь эвакуационного выхода.
3.5 устройство экстренного открывания дверей аварийных выходов: Замочное изделие, позволяющее максимально быстро открыть дверь аварийного выхода одним или двумя движениями с использованием фалевой ручки или нажимной планки, без применения ключей или прочих вспомогательных средств с пониманием того, как открывается дверь.
Что видим. По ГОСТу отличие аварийного от эвакуационного состоит лишь в том, что эвак. выход - грубо выход для кого угодно, а аварийный - выход для "своих". Речь идет о промышленном предприятии, где "кого угодно" просто не будет. Ну разве что редкие посетители, экпедиторы, итд. Это не общественное здание. Значит ли это, что как таковых "эвакуационных выходов" там не будет вообще? Все выходы даже с "антипаникой" - аварийные?
А требования к электрозамкам кстати оди и те же :-(. Голова кругом |
| |
|
[09.07.2015 23:50:11] | | Нет не значит ибо эвакуационные выходы никто не отменял. Требования к ним разные все-таки. К эвакуационным путям и выходам есть определенные требования - где они должны находиться, их характеристики и число, etc.
Кроме того 100% необходимость применения данного ГОСТа несколько сомнительна. |
| |
|
kenon73 ®
[10.07.2015 0:29:31] | | Почему сомнительна? |
| |
|
[10.07.2015 8:17:34] | | kenon73® "По ГОСТу отличие аварийного от эвакуационного состоит лишь в том, что эвак. выход - грубо выход для кого угодно, а аварийный - выход для "своих""
СП1.13130 "п.4.2.8 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара."
|
| |
|
[10.07.2015 8:38:58] | | Вот-вот.
Потому вариант минимально нужное число эваковыходов которые находятся ближе к скоплениям людей оборудовать как положено (в смысле в части размеров, порогов, запоров, указателей) а остальные оставить как есть поставив рядом кнопку разблокировки замка.
Почему сомнительна? А каким документом он стал обязательным? А главное он распространяется не на Вас а на сами девайсы. Т.е. он не для монтажников а для производителей.
Поправте, пожалуйста, если ошибся. |
| |
|
[11.07.2015 21:46:17] | | Рустам74, спасибо за разъяснения.
ALEX_SE, не согласен с Вами. "Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 20 ноября 2012 года No 945-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 31471−2011 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации c 01 июля 2013 года." Какие еще обязывающие документы нужны?
ГОСТ предписывает именно монтажникам устанавливать запорные устройства с соответствующими характеристиками, а заказчикам платить бешеные деньги за эти девайсы. Иначе могут быть проблемы при сдаче. В любом случае, спасибо за помощь.
В остатке. То есть мои действия сейчас должны быть такими. Я прошу Заказчика, чтобы он связался с контролирующими органами и выдал мне конкретное железобетонное предписание по дверям. Какие можно рассматривать как аварийные, а какие - как эвакуационные. На аварийных оставляю все как есть (либо перехожу на узкие электромагниты, чтобы люди действительно головы не порасшибали). На эвакуационных - меняю электромагниты на дорогущую врезную электромеханику, согласно ГОСТ. Все замки (как на аварийных, так и на эвакуационных выходах) естественно завязываю с ПС и дублирую кнопками "Аварийный выход" с принудительным обесточиванием замков, подсветкой и выдачей состояний в общую систему (нажата/норма). Правильно? И закралась крамольная мысль.... А СКУД на эвакуационных дверях вообще можно делать? |
| |
|
kenon73 ®
[11.07.2015 23:42:55] | | и в продолжении сей крамольной мысли. Нормы вроде предписывают открывать эвакуационные выходы одним движением. Допустим, на этой двери стоит замок. Правильно стоит - по ГОСТу, проход не перекрывает, итд. Рядом разблокировочная кнопка, и проч. Но для разблокировки все равно нужно два движения - нажатие на кнопку - раз, нажатие на штангу антипаники - два. Это проблема?
ТЗ мне предписывает оборудовать все эти точки считывателями на вход и выход. Ну допустим, смогу извратиться и подобрать электрозащелку под запорный механизм антипаники. Но тогда дверь будет открываться по карте только на вход. Со стороны выхода я ее блокировать не имею права и открываться она в любом случае должна только штангой антипаники. Это так? |
| |
|
[12.07.2015 10:02:48] | | Введен в действие не значит обязателен к исполнению. На сколько я помню в обязательных перечнях к 123 и 384 ФЗ этого ГОСТа нет. Или я плохо смотрл? :) |
| |
|
[11.06.2017 14:46:59] | | Аналогичный вопрос, высота проема 2010мм ширина 850мм, соответственно любой замок снизит высоту т.к. шире 50мм (т.е. не вписаться в требование 2000х800мм). Может как-то этот вопрос прояснился за прошедшее время?
И еще вопрос: если на вход стоит считыватель, а на выход кнопка выхода, при срабатывании пожарной сигнализации дверь разблокируется автоматически, надо еще на выходе ставить кнопку пролом в качестве дублирующей системы разблокировки?
Есть ли так же требование по высоте установки кнопки выхода и кнопки пролом? |
| |
|
[11.06.2017 23:37:47] | | У меня все разрешилось само собой после непосредственного привлечения к диалогу ответственных за ПС данного объекта. Есть Приказ МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 171 "Об утверждении свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".Информация об изменениях:
Изменением N 1, утвержденным приказом МЧС России от 9 декабря 2010 г. N 639, пункт 4.2.5 настоящего Свода правил изложен в новой редакции, вступающей в силу с 1 февраля 2011 г. Там есть пункт 4.2.5, по которому "Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев." То есть понимаете, да? Не 2000мм, а 1900!! А это уже две большие разницы. Узкие электромагниты AL-200 вполне вписались в данное требование. Нареканий у инспекторов не возникло. Кнопки "Аварийный выход" на путях эвакуации ставятся в любом случае и включаются непосредственно в цепь питания замка. Дело в том, что обычная кнопка выхода подключается к контроллеру СКУД и прямо зависит от его работоспособности. А если контроллер сдох? Или питание замка и контроллера осуществляется от разных БП (что вообще-то правильно)и БП контроллера умер, а БП замка продолжает его держать? То есть, мы ставим однозначно зеленые кнопки "Аварийный выход" вне зависимости от типа точки доступа |
| |
|
[12.06.2017 10:53:41] | | Спасибо, действительно. А вот интересный момент, в каком моменте горизонтальный участок с нормами 2х1м становится эвакуационным выходом с нормами 1.9х0.8м? Например, тамбур между двумя дверьми эти уже выход или все еще горизонтальный путь?
===============
4.2.5. Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев.
4.3.4. Высота горизонтальных участков путей эвакуации в свету должна быть не менее 2 м, ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
0,7 м - для проходов к одиночным рабочим местам;
1,0 м - во всех остальных случаях. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|