О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Дымовые и ручные извщатели в одном шлейфе

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[23.06.2015 12:34:20]
 День добрый !
Поделитесь пожалуйста вашим опытом по проектированию.
1. По какому принципу устанавливаете ручные извещатели в одном шлейфе вместе с домовыми. Или лучше делать отдельным шлейфом все ручники.
2. Как подсчитываете сопротивление в шлейфе для выбора номинальных сопротивлений подключаемых к извещателям.


[23.06.2015 12:53:48]
 1.Выделять ИПРы в отдельный шлейф вполне оправдано.
особенно если у вас, например, школа с пацанами-хулиганами. Для них втихаря сработать два ИПРа и тем самым сорвать контрольную по математике - милое дело.
Или, тем более, если это шлейф, связанный с запуском пожаротушения.
Представьте себе последствия.

2.Сопротивления в любом случае необходимо подбирать при наладке. А ориентироваться надо на рекомендации из ИЭ приборов.


[23.06.2015 13:17:45]
 1) Если есть возможность, будет удобнее ИПР в отдельный шлейф из-за вышеописанного хулиганья, т.к. из-за частых ложняков в ШС его обычно просто выключают. Я бы вообще ИПРы не ставил в местах, где находится переменный состав людей, т.к. в 99,9% сработок от них это одни бесполезные ложняки.
2) Пользуйтесь рекомендациями производителя извещателей, если ШС работает некорректно, магазин сопротивлений Вам в помощь.


[23.06.2015 13:25:15]
 
Цитата Волжанин 23.06.2015 12:53:48
сработать два ИПРа и тем самым
--Конец цитаты------
ИПР-ы ставите по двойной сработке?


[23.06.2015 13:35:23]
 Если в отдельном шлейфе, то нет.
Строго говоря, ИПРы никакого отношения к разделу 14 не имеют, т.к. в п.14.1 и далее говорится о формировании сигнала управления "...в автоматическом режиме...".
А ИПР - это ручное формирование и управление.
Но это вопрос спорный...
Здесь есть аксакалы, которые так не считают.


[23.06.2015 13:37:32]
 А вообще от объекта зависит и от выделяемого бюджета на кабели.
Выделять ИПРы отдельно - это роскошь.


[23.06.2015 15:29:42]
 Так по нормам ручники все равно как минимум ставятся у выходов из здания и на лестничных клетках.
По поводу гражданских объектов. Например небольшое двухэтажное или трехэтажное здание - если шлейф ПС идет только по коридору, то почему бы и не объединить в один шлейф с ручниками установленными тоже в этом же коридоре.
В промышленном строительстве наверно выгоднее тянуть отдельный шлейф с ручниками.

Про магазин ни кто не спорит, но мне хотелось бы теоретически сперва рассчитать.

тут зашел спор с одним товарищем. Тот с пеной у рта доказывает, что не возможно в один шлейф организовать ручные и дымовые извещатели.


[23.06.2015 15:38:51]
 AndyT®

Ручники имитирующие тепловой извещатель (размыкание при сработке) невозможно подключить в двухпороговый шлейф с дымовыми извещателями, он наверно это имел в виду.


[23.06.2015 15:46:52]
 Рустам74 ®

В дымовые резисторы ставятся резисторы - тактика распознавания.
А ручные без резисторов - при пожаре своим внутренним сопротивлением 400-480 Ом он поднимет ток шлейфа до 18 мА, что = пожару.


[23.06.2015 16:01:04]
 Уважаемый AndyT!
Может быть товарищ с пеной у рта доказывает, что не возможно в один шлейф организовать ручные и дымовые извещатели в другой стране, а не в России?
Так это может быть вполне. Европейские нормы, конкретно 14 часть еэна предусматривает такие требования:
А.6.2.2.1 ограничение влияния неисправностей
Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе не могла препятствовать правильному функционированию более чем одной из нижеприведених функций:
a) автоматическое выявления пожара;
b) срабатывания ручных пожарных извещателей;
c) звуковой передачи оповещения о пожаре..."


[23.06.2015 16:15:39]
 bvv ®

Да не товарищ про Россию матушку говорил.
Вот хоть убейся но докажи ему что будет работать.


[23.06.2015 18:40:13]
 Товарищ ошибается. Возможно речь идет о разных способах сигнализации извещения "Пожар". Например, тепловые (традиционные) повышают сопротивление ШС при сработке, а дымовые понижают. Также и ручные можно подключить на понижение и повышение.
И в этом случае если дымовой понизит сопротивление, а тепловой повысит получите норму. Но это не означает, что такой шлейф не может быть, он имеет право на существование, но только в однопороговом режиме.
Выясните какие аргументы приводит товарищ.


[23.06.2015 19:12:17]
 Уважаемый Viss!
"Тепловые (традиционные) повышают сопротивление ШС при сработке" - пример изделия имеющего сертификат по тех регламенту в студию!


[23.06.2015 19:18:22]
 Как это Ваше замечание о традиционных тепловиках согласуется с действующим в настоящее время статдартом ГОСТ Р 53325—2012:

4.2.5 Требования к конструкции
4.2.5.1 ИП или блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещения о пожаре (для пороговых ИП) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим «Пожар» по сигналу от ИП (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в ИП, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим «Пожар» должен индицироваться красным цветом.


[24.06.2015 8:55:53]
 
Цитата bvv 23.06.2015 19:12:17
Уважаемый Viss!
"Тепловые (традиционные) повышают сопротивление ШС при сработке" - пример изделия имеющего сертификат по тех регламенту в студию!
--Конец цитаты------
Извещатель ИП 103-5/2С-A1•(н.з.):
http://www.tinko.ru/p-005175.html


[24.06.2015 9:18:50]
 Извещатель ИП 103-5/2С-A1•(н.з.) - у него световая индикация режима "Пожар", а не ДР.
А это уже как 2 года ай-яй-яй.
Поэтому и сертификат по ГОСТ 53325-2009.


[24.06.2015 9:26:35]
 А теперь, уважаемый Рустам74, расскажите какой ППКП различит сработку двух таких извещателей от сработки одного ИП 103-5/2С-A1•(н.з.).
А вот про соответствие действующему стандарту в целом и требованию конкретного п. 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325-2012 успел сказать уважаемый Волжанин.
Не тот документик Вы хотели подставить...


[24.06.2015 10:52:41]
 Волжанин ® [24.06.2015 9:18:50]

Но он действует, а это значит что Вы будете правы только через 18 дней.

bvv ® [24.06.2015 9:26:35]

Сигнал-20П. Тип шлейфа - 3. Пожар1 плюс 4,7 кОм, Пожар2 еще плюс 4,7 кОм.


[24.06.2015 10:59:00]
 Волжанин®

Прикольно было бы, если в сертификате от 2010 года значился бы ГОСТ от 2012 года. :)))
Ещё несколько лет будут встречаться действующие сертификаты на соответствие недействующему ГОСТу.

bvv®
Любой ППКОП, при условии что сработка двух извещателей в двух разных шлейфах. А что, разве так нельзя? ;)


[24.06.2015 11:16:56]
 Уважаемый Viss!
А про оконечник не забыли?
а это еще 4,7 кОм.
Да еще два светодиода заберут из шлейфа 5 Вольт.
Итого в сухом остатке - 20-5 = 15.
15/ (4,7+4,7+4,7+1 )= 0,99 мА
А если учесть и сопротивление шлейфа, то уже получаем не Пожар 2, а ОБРЫВ.

Уважаемый Рустам74!

"Любой ППКОП, при условии что сработка двух извещателей в двух разных шлейфах. А что, разве так нельзя? "

Пожалуйста сертификат на такой ППКП в студию!
С логикой работы : сработка ИП-а в одном ШС - это Пожар1, при сработке ИП-а вдругом шлейфе - это Пожар 2.


[24.06.2015 11:24:35]
 
Уважаемый Viss!
А не дай случится сработка одного ИП-а , а потом сразу двух, что тогда?
Гарантированно из Пожара1- прыгаем в ОБРЫВ!!!
Ну не тяните за уши этого осла...


[24.06.2015 11:36:28]
 И опять же ГДЕ индикация дежурного режима работы???


[24.06.2015 14:25:57]
 bvv® "Пожалуйста сертификат на такой ППКП в студию!
С логикой работы : сработка ИП-а в одном ШС - это Пожар1, при сработке ИП-а вдругом шлейфе - это Пожар 2."

Все сколько-нибудь продвинутые приборы это умеют. Те же Сфера-8500, Роса-2SL. И даже на Болиде С2000-М хоть и кривовато, но можно настроить .


[24.06.2015 15:37:39]
 "Все сколько-нибудь продвинутые приборы" - это адресно аналоговый ППКОП Сфера-8500???
Как же он работает с ИП 103-5/2С-A1•(н.з.)?
Или опять это отвлеченный ответ от конкретного вопроса и предложения?

Роса-2SL - где в http://www.premiumqualityst.ru/files... написано про Пожар 2 по двум шлейфам?

С2000-М - покАжите в каком месте к этому изделию подключаются два шлейфа с ИП 103-5/2С-A1•(н.з.)? г
http://bolid.ru/files/373/566/s2m_2....


[24.06.2015 16:51:54]
 bvv®

В состав Сферы-8500 входят расширители работающие с неадресными однопороговыми шлейфами. На центральной станции при этом можно настроить "пожар" по сработке одного такого шлейфа или двух.

У Росы-2SL есть модели имеющие несколько шлейфов на одно направление тушения (в приведённой ссылке прибор три шлейфа и три направления тушения, строго по одному шлейфу на направление) например ППКОПП-3П-1, у них в логике именно два "внимания" равно "пожар".

В С2000-М настраивается логика работы системы включающей приборы с шлейфами, при выборе тактики реле "АСПТ" сработка будет именно по двум шлейфам.


[24.06.2015 17:12:04]
 Уважаемый Рустам74!
2-х проводных ИП-ов, ни ручных, ни тепловых, ни прочих с НЗ контактами по выходу БЫТЬ не может с января 2014 года в РФ. То, что имеется до сих пор - это остатки раскиданные по большой территории, но скоро и они пропадут. 2-х проводные ИП-ы могут быть только активными, потребляющими ток в дежурном режиме работы и работающие на увеличение тока в режиме пожарной тревоги или только 4-х проводными, когда питание подается отдельной парой.
Примерно так...


[25.06.2015 6:26:52]
 Волжанин
"Выделять ИПРы отдельно - это роскошь."

Вас послушать и элемент дистанционного управления Вы тоже не прочь запихнуть в шлейф с извещателями.
У пожарных извещателей и ИПР разный функционал: одни обнаруживают факторы пожара и формируют сигнал на ППКП, другие предназначены для ручного включения пожарной тревоги. У пожарных извещателей есть время подумать, а может передумать, а потом еще и дождаться решения напарника, у ручников этого времени быть не может. Потому о каком общем шлейфе (неадресном) может идти речь? Только отдельный шлейф!


[25.06.2015 9:43:04]
 ТаЕщеЗануда
А мне лично даже для школы нравятся дымовые и ИПРы в одном шлейфе по логической схеме =И= - и защита от хулиганов, и исключение ложняков.


[25.06.2015 17:52:27]
 Уважаемый bvv ®

Как я понял вас, все извещатели теперь начиная с 2014 г изготавливают по схеме нормально разомкнутый контакт ?

Уважаемый Viss ®
Разговор с товарищем шёл о возможности распознавания шлейфом двойной сработки. При нажатии ручника шлейф сразу уходит в режим пожар, минуя внимание.


[25.06.2015 18:04:48]
 AndyT ® [25.06.2015 17:52:27]

И что? В п.14.1 и 14.3 речь идет о автоматических извещателях, как управлять от неавтоматических ПИ не уточняется.


[25.06.2015 18:13:28]
 Viss ®

[25.06.2015 18:04:48]

Да по проекту они включены в один шлейф Сигнал-20.


[25.06.2015 18:14:32]
 Уважаемый AndyT!
Я бы сказал так:
"Все извещатели теперь начиная с 2014 г ДОЛЖНЫ ПРИМЕНЯТЬСЯ по 2-х проводной схеме с приростом тока в режиме пожарной тревоги".
Условно можно сказать, что по схеме нормально разомкнутым контактом, при этом потребляя ток в дежурном режиме работы.



[25.06.2015 18:15:32]
 И еще я ни где не видел, чтоб был отдельный тип подключения извещателей. Комбинированный, тепловой, дымовой, но ни разу не видел - ручной.


[25.06.2015 18:17:37]
 А производители еще лет десять имеют право и даже обязаны производить ИП-ы и с НЗ контактами, но это уже только для нужд ЗИП.


[26.06.2015 8:11:13]
 bvv®

Если и у ППКОП и у извещателя ещё не закончилось действие сертификата, проектировщик имеет право их заложить в проект. Заказчик имеет право отдать в монтаж проект, даже если он был сделан несколько лет назад. В итоге на вновь смонтированной системе де-юре могут быть решения соответствующие очень-очень древним ГОСТ-ам.
AVV

[07.12.2017 19:38:27]
 ГОСТ Р53325-2012 регламентирует вывод ручных извещателей в отдельные ШС.


[07.12.2017 23:37:57]
 AVV [07.12.2017 19:38:27]
ГОСТ Р53325-2012 регламентирует вывод ручных извещателей в отдельные ШС.
=========================================================
Где там такое требование?


[08.12.2017 7:59:49]
 Возьми любой ИПР аналоговой системы, возьми паспорт на ИПР, там куча возможных схем подключения и все, можешь хоть в шлейф вместе с датчиками, я так делаю, так как ППР 390 61. ....организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами .....
В паспорте прибора есть условия сработок и установка сопротивлений, и в паспорте на ИПР все написано. Читаем паспорта (книжки приборов) приборов которых хотите устанавливать в комплексе и все там истина.


[08.12.2017 8:04:54]
 А в аналого-адресной системе там вообще просто, на примере болид, там можно все по одному кабелю двухжильному все пусть и датчики и ипр, с помощью программы "Упрог" и "Ппрог" адреса пропишешь и на пульте тебе покажет где и какой ИПР сработал.


[08.12.2017 8:10:29]
 На счет нормально замкнутых или нормально разомкнутых, то же в паспорте приборов.


[08.12.2017 8:27:50]
 На счет вопроса 2. Как подсчитываете сопротивление в шлейфе для выбора номинальных сопротивлений подключаемых к извещателям.
Сейчас к датчикам можно не добовлять загрузочное сопротивление, только на оконечных датчиках. Когда я провожу монтаж, да и любой монтажник наверно, тупо мультиметром замерит сопротивление и если сопротивление в шлейфе с датчике соответствует сопротивлению по выбранным параметрам опять же из книжки на прибор приемно контрольный то все, чики - пуки. Пуско-наладка и все.


[08.12.2017 9:59:21]
 
Цитата Надопочитать 08.12.2017 8:27:50
Сейчас к датчикам можно не добовлять загрузочное сопротивление, только на оконечных датчиках. Когда я провожу монтаж, да и любой монтажник наверно, тупо мультиметром замерит сопротивление
--Конец цитаты------
Класс!


[08.12.2017 11:42:35]
 Действительно КЛАСС, уважаемый 65! А сколько еще не прочитанного....


[08.12.2017 11:43:42]
 Видимо, класс первый!


[08.12.2017 11:48:08]
 Извините за мой французский )


[08.12.2017 12:00:48]
 Ув. Надопочитать, а что вдруг случилось такого с "загрузочными" сопротивлениями?
Может быть их и на оконечных датчиках не ставить?
Придумают проектировщики ерунду всякую!


[08.12.2017 12:14:38]
 Ув. Волжанин ® Поэтому и сертификат по ГОСТ 53325-2009.

Да нет, есть новый сертификат http://www.tinko.ru/catalog/product/...
причем на соответствие пункту 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325-2012.

Ув. bvv сработка одного ИП-а , а потом сразу двух, что тогда?
Гарантированно из Пожара1- прыгаем в ОБРЫВ!!!

А при сработке сразу 3-х, 4-х, 5-ти обычных дымовых извещателей "прыгаем в К.З."?!!

Хотя это обсуждение и не в тему вопроса, но организовывать двухпороговый режим перехода в "пожар" умели делать практически все приборы и очень давно.
Например, Вэрс-ПК(8, 4, 2), версия 3.2 имеет сертификат по ГОСТу Р 53325-2012 и различает "пожар 1" и "пожар 2":

сопротивление линии ШС, кОм
2,8 … 8,2 Д.Р. (Дежурный режим)
10,7 … 12,9 ПОЖАР1
16,0 … 18,0 ПОЖАР2
Свыше 25,0 НЕИСПР. НЕИСПР.


[08.12.2017 12:28:17]
 Да, что-то я стал невнимательным. Спорю по вопросу 3-летней давности.


[08.12.2017 12:56:53]
 Уважаемый Servit!
Действительно создавайте новую ветку с вопросом:
Может ли ППКП по ГОСТ Р 53325-2012 из состояния ПОЖАР1 перейти в состояние НЕИСПРАВНОСТЬ?
Или направьте его во ВНИИПО.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.