| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.12.2014 16:32:58] | | У меня есть три вопроса по ОЗК и клапанам ДУ нигде не могу найти однозначного ответа с опорой на нормативную документацию.
1. надо ли обеспечивать контроль целостности линии запуска вышеуказанных клапанов?
2. где в документации указанно что мы должны контролировать состояние клапана (открыт закрыт) ?
3. надо ли обеспечивать ручной пуск клапанов?
|
 | |
|
[16.12.2014 16:50:35] | | 1. ДА. ФЗ 123
2. Открыт - закрыт - нигде не сказано.
3. Скорее не ручной пуск, а пуск по месту... будм называть все своими именами. надо. |
| |
|
[16.12.2014 16:58:55] | | а можно тоже самое со ссылками на пункты?
Спасибо. |
| |
|
[16.12.2014 17:40:28] | | <<Скорее не ручной пуск, а пуск по месту... будм называть все своими именами. надо.>>
Правильно называется дистанционный ручной.
|
| |
|
[16.12.2014 17:44:18] | | Ly8006 ®, тема по поводу контроля целостности линий и положения заслонки клапана обсуждалась на данном форуме не раз и не два. В графе "поиск по текущим дискуссиям" набираете нужную комбинацию слов, например "контроль целостности линий" и находите нужные ветки. |
| |
|
[16.12.2014 17:51:51] | | Вчера спринклерное тушение и газ, сегодня автоматизация противодымной ...
Что день грядущий нам готовит....
|
| |
|
[17.12.2014 8:44:20] | | Читайте нормативы. Не мы же зас будем их искать, или вы думаере мы легко на память из десятка нормативных документов выдаем цитаты? )) лень читать, прогуглите их. |
| |
|
[17.12.2014 8:49:00] | | А с контролем открыт закрыт, это всегда меня убивало. Клапан есть, а что с ним делать - нет. Как ровно и нет указаний о задержке пуска на время открывания кду |
| |
|
[17.12.2014 10:53:54] | | не понимаю как можно делать автоматику без отображения состояния приводов задвижек итд |
| |
|
[17.12.2014 11:13:42] | | Вроде бы достаточно нормативных документов:
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
- с техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты. |
| |
|
[17.12.2014 14:28:41] | | KOKOS_KOKOS
вопрос не в том, как делать без этого, а каким документами при этом руководствоваться.
У клапана есть, например, 2 статуса -откр - закр... Возникает резонный вопрос - оба использовать или достаточно два.
А если в КДУ использовать два статуса, т.е. один из них "ОТКРЫТ", то если при сигнале пожарной опасности он не открылся (нет подтверждения), то как на это должна реагировать автоматика.
А без этих вопросов это не больше чем сигнализация для эксплуатации |
| |
|
[17.12.2014 14:53:14] | | ну вот если исходить из логиги работы с2000-сп4: на входа сажаются как концевик "открыт", так и "закрыт". При пожаре если за определенное время (задается) он не закрылся, то сработает сигнал "неисправность такого клапана" |
| |
|
[17.12.2014 16:56:05] | | nikif ®
Действительно, если использовать сертифицированное оборудования - проблема решается |
| |
|
[17.12.2014 17:10:40] | | Господа, это безусловно чудо расчудесное от Болида.
то что есть клапан с аналоговым in и дискретным out... 2 штуки для электромеханического и один для электромагнитного.
А теперь вопрос... если берем сертифицированный прибор и сертифицированный клапан только с одним статусом... это нормативно или нет.
Т.е. есть клапан, под него создали блок. А оно было нужно?
(не с точки зрения здравого смысла, условия эксплуатации и т.д., а с нормативной точки зрения)... может одного статуса достаточно?
А если он не открылся и что дальше? Бежать в огонь палкой его открывать? |
| |
|
[17.12.2014 18:25:06] | | да многие до сих пор делают на ук-вк и сп1 клапана без всякого контроля. Если подходить к работе, то делать надо так, чтобы потом как минимум все было технически грамотно, а не тыкать потом всем нормамативными актами, что они это допускают.. Что значит один статус? |
| |
|
[17.12.2014 21:49:09] | | Цитата KOKOS_KOKOS 17.12.2014 18:25:06 Что значит один статус? --Конец цитаты------
один концевик, контроль одного положения (охранного/дежурного, например) |
| |
|
[17.12.2014 23:59:00] | | KOKOS_KOKOS
если не написано в нормах, это ваша отсЯбЯтина...
далее смотрите ГК по тому, сколько вы компенсируете заказчику за Ваши незнания |
| |
|
[18.12.2014 7:30:52] | | 1. Надо по закону, но закон, что дышло. Делаем контроль слаботочной управляющей цепи.
2. Нигде. Это избыточно. Но некоторым экспертам нравится. Не делаем.
3. Может и надо, но см. п.1. Считаем, что можно открыть вручную механически - и ладно.
P/S/ При использовании вышеприведённых решений необходимо учитывать сложившуюся практику в конкретно Вашем регионе, городе, околотке. При проектировании - в конкретной экспертизе. Желательно у конкретного эксперта ) |
| |
|
[18.12.2014 10:01:20] | | goblin ®
Как дети малые. см. 7.4.1 еще раз - это требуется.
Если Вы считаете, что нет - то покажите мне тех. документацию на то недоизделие, которое допускает не контролировать концевики.
Её нет. УК-ВК или СП1 просто не предназначено для управления клапанами СПДЗ, как и любые релейные модули импортных панелей - а по СП5 надо в первую очередь соблюдать именно ТД и иметь СООТВЕТСТВУЮЩИЕ сертикаты.
|
| |
|
[18.12.2014 10:56:33] | | Ув. Viss
в приведенном Вами п. 7.4.1 есть так же требование на обрыв и КЗ вентиляторов и насосов, каким способом Вы это выполняете? Наверняка на шкаф автоматики заводите, почему тогда нельзя довести до УК-ВК? |
| |
|
[18.12.2014 11:40:26] | | Как-как - применяем соответствующее сертифицированное изделие, например ШАК от Плазмы-Т. Есть претензии?
Примечание – Контроль исправности соединительных линий с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты, электропитание которых осуществляется напряжением свыше 150 В, допускается осуществлять только на обрыв;
А УК-ВК по сертификату вообще ничто, и п.13.15.2 и 14.4 СП5 Вы никогда не выполните с её помощью.
Кстати коммутация питания вентилятора по ТД на УК-ВК тоже не предусмотрена, в отличие от ШКП о чем прямо написано в ТД. |
| |
|
[18.12.2014 11:47:41] | | Каким образом тогда реализовывать схему:
- 1 ШАК на несколько КД (клапан дымовой)?
- 1 ШАК на каждый КД? |
| |
|
[18.12.2014 13:03:05] | | Кстати, интересно, как там у буржуев. Контролируют целостность "силы"? |
| |
|
[18.12.2014 13:08:22] | | СергейКо ®
ШАК на вентиляторы, на клапаны отдельная железка http://prntscr.com/5i582s
http://plazma-t.ru/doc/katalog-produ...
|
| |
|
[18.12.2014 14:05:18] | | Viss
где в 7.4.1. конкретно написано, что с клапанов надо снимать статусы состояния и в каком количестве?
|
| |
|
[18.12.2014 14:34:51] | | А чем Вы собираетесь снять меньше двух? |
| |
|
Аноним
[18.12.2014 14:45:39] | | Уважаемый Viss, вы как то давно помнится мне выкладывали сайт компании одной ,там в разделе документации были письма и т.д.Как бы этот сайт сейчас найти?? |
| |
|
[18.12.2014 16:06:42] | | Эти http://triaton-group.com/pult/st/ |
| |
|
[18.12.2014 16:43:04] | | "ШАК на вентиляторы, на клапаны отдельная железка http://prntscr.com/5i582s
http://plazma-t.ru/doc/katalog-produ... (с)
Ув. Viss ® Вы так и не ответили на мои вопросы, а точнее вопрос про реализацию схемы. По Вашим ссылкам прибор с реечной установкой, ВЫ будите к стене прибивать 1 на несколько или к каждому КДУ по месту? |
| |
|
[18.12.2014 17:07:13] | | Будить я никого не собираюсь. Проблем с рейками тоже - С2000-СП4 тоже на дин-рейку, кстати. В общем мелочи жизни - кому как нравится.
Конкретно к структурной схеме какие претензии? |
| |
|
[18.12.2014 17:13:43] | | Ну что же, заметили опечатку - надо посмеяться.
"Конкретно к структурной схеме какие претензии?" (с)
претензии? Я спрашивал Ваше мнение, каким образом будете реализовывать схему с экономической точки зрения:
1 ШАК на несколько клапанов и от него линии до КДУ
По месту у каждого КДУ установить ШАК
Вам не кажется что через чур накладно? |
| |
|
[18.12.2014 17:21:22] | | т.е. теперь можно подавать в суд на клевету:
http://www.tinko.ru/media/catalog/ce... |
| |
|
[18.12.2014 17:59:14] | | СергейКо ®
А там не клеветы. Там написано что УК-ВК соответствует двум пункта ГОСТа, как рядовая непонятная железка. Где там клевета?
>> Ну что же, заметили опечатку - надо посмеяться.
Вы уже в 25-ый раз так опечатываетесь - хватит.
>> 1 ШАК на несколько клапанов и от него линии до КДУ
1 ШАК на несколько ВЕНТИЛЯТОРОВ. ШАК подключается к ПУ исп 5(10) в зависимости от кол-ва вентиляторов.
ПУ исп 05(10) интерфейсов связывается с ЦПИ (аналог С2000-БКИ) на посту охраны. На этом же интерфейсе ПУМ 4.2 - 1 на клапан.
Дополнительно ПУМ 4.2 расширяется ПР 4.2 - аналогично тому как КПБ расширяется АСПТ по второму интерфейсу.
Итого клапан подсоединяется к ПР 4.2 или ПУ 4.2.
На один интерфейс до 160 клапанов (предел) дальше как и с Болидом.
Теперь логика понятна? |
| |
|
[18.12.2014 20:14:33] | | viss
я вел дискуссию о наличии указаний в нормативных документах в отношении клапанов о способах и средствах приема информации с датчиков положения
вы написали "как дети малые".
Я задаю конкретный вопрос, как малый деть, где там написано это?
есть клапана с одним датчиком, да и в отношении клапанов с двумя статусами - где написано, что надо принимать оба? и где написано, как должна вести себя пож автоматика по сигналам с этих статусов? |
| |
|
[18.12.2014 21:29:30] | | goblin ® [18.12.2014 20:14:33]
Повторяю свой ответ "А чем Вы собираетесь снять меньше двух?" как только Вы на него правильно ответите, Ваш вопрос будет исчерпан. |
| |
|
[18.12.2014 22:58:29] | | Цитата Viss 18.12.2014 21:29:30 Повторяю свой ответ "А чем Вы собираетесь снять меньше двух?" --Конец цитаты------
как я понимаю, ответ - это описка, наверное вопрос все же.
Например вот этим:
http://plazma-t.ru/wp-content/upload...
Одноканальный модуль контроля M210E |
| |
|
[18.12.2014 23:04:51] | | Самопал не предлагать http://prntscr.com/5iavfv
Это ужасный велосипед вызванный тем, что эти модули не предназначены для этих функций. |
| |
|
[18.12.2014 23:19:03] | | Viss
вы серьезно не понимаете?
у привода белимо 2 перключающихся контакта.
Я могу их подключить на АР2, Сигнал-20П или любую другую хрень? |
| |
|
[18.12.2014 23:21:06] | | goblin ®
Вы недооцениваете мою дальновидность. Хорошо, пусть снимать концевики Вы будете АР-2. А чем Вы будете тогда управлять приводом.
Возьмем реверсивный на 220В, для начала. |
| |
|
[18.12.2014 23:22:14] | | если это не убрано в одну ужасную пластиковую коробочку - это не значит, что это самопал. |
| |
|
[18.12.2014 23:31:12] | | Самопал это. А с ужасными коробками еще больший самопал. Если подходит и работает, это не означает что это правильно. Давайте возьмем Гефестовский релейный модуль на 3А 220В, а для реверса возьмем УК-ВК, которым будем переключать цепь управления на ВКЛ или ВЫКЛ привода. УК-ВК и Гефестовский модуль будет контролировать КПБ и его же два технологических ШС будут контролировать концевики.
Фактически тоже самое, что и решения на M210E/.... Точно такой же самопал. Только почему-то импортным модулям можно - у них видите ли ассортимент невелик. А пр мне всё равно самопал.
Именно по ТД и СП5 валим любые проектные решения по АДУ, которые нам не нравятся. Успешно. |
| |
|
[18.12.2014 23:33:03] | | в таком случае вы вынуждены работать только с Рубежом, Болидом и Мастером.
сочувствую. |
| |
|
[18.12.2014 23:35:14] | | про ужасную коробочку не поняли.
меня корпуса Болида вообще бесят.
те же платы, но в коробочке - вот что имелось в виду, про контроль обмоток - другой разговор. |
| |
|
[18.12.2014 23:36:08] | | Это не аргумент. Железки сами по себе, нормы сами по себе - железки должны делаться под нормы, а не из-за недостатка железок закрывать глаза на нормы.
|
| |
|
[18.12.2014 23:44:36] | | нехорошо быть святее папы Римского, особенно если
Цитата Нина 18.12.2014 23:33:03 в таком случае вы вынуждены работать только с Рубежом, Болидом и Мастером. --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.12.2014 23:54:11] | | Мои предпочтения (это именно Болид) не изменят положений СП5. |
| |
|
[18.12.2014 23:57:11] | | Viss
забыли что им надо управлять. вот взяли и забыли - ТС об этом не спрашивает.
ТС спрашивает, нужно ли снимать контакты...
|
| |
|
[19.12.2014 0:05:50] | | Ну ответите чем управлять Вы будете, или будем в молчанку играть? |
| |
|
[19.12.2014 1:00:09] | | viss
вы читали правила форума? задавать вопрос в другой теме нельзя )))
ТС не спрашивал как управлять,
ТС спрашивал, что делать с контактами.
Не надо как обычно уводить тему в другое русло.
Если Вам есть, что ответить по контактам положения, с интересом послушаю.
Аргумент, что сертифицированная техника иного не предусматривает, в контексте вопроса ТС меня не волнует. Хотите обсудить управление, создавайте тему. А тут давайте ответим ТС, каким нормативными предусматривается МОНИТОРИНГ клапанов |
| |
|
[19.12.2014 6:18:59] | | Уважаемые коллеги!
Вот именно по этой причине следует снимать все установленные сигналы состояния клапана. Потому что любые другие решения настолько нелепы, что в них даже стыдно признаться - что мы и наблюдаем [19.12.2014 1:00:09] |
| |
|
[19.12.2014 11:35:32] | | "Теперь логика понятна?" (с)
Чопорная Ваша логика, Вас русским по белому спрашивают про экономическую целесообразность, а это затраты на кабель, шкафы и т.д. ( и не 1 подъезд жилого дома, а более или менее крупные объекты от 50 000 квадратов), Вы же приводите просто схему как ее видите Вы со своей проектной точки зрения.
"Там написано что УК-ВК соответствует двум пункта ГОСТа, как рядовая непонятная железка" (с)
т.о. УК-ВК может работать в составе с другим оборудованием, которое соответствует другим пунктам ГОСТа. В свое время с коллегами искали сертификат на какой-то прибор от Болид (сейчас не помню) тогда выяснилось, что Болид не сертифицировал отдельные части своей системы, а вот если приобретаешь у них "связку" приборов и строишь по их система ОРИОН, то естественно на это у них есть сертификат.
"Вы уже в 25-ый раз так опечатываетесь - хватит." (с)
Вы своей жене будете говорить хватит, тут не форум русского языка и литературы.
Хотелось бы вернуться к вопросу про УК-ВК. Почему нельзя использовать для управления КДУ? |
| |
|
[19.12.2014 11:48:24] | | А что есть (такое) ТС? |
| |
|
[19.12.2014 11:58:27] | | ТС - топик стартер,
вопрошающий по нашему.
Viss, действительно, не переходите на личности если нечего возразить.
Я на форуме с 2004 года под другим ником и помню какие вопросы и в каких формулировках вы тут задавали... так что давайте не будем |
| |
|
[19.12.2014 12:02:26] | | форум для того, чтобы разбираться в т.ч. с заковыристыми вопросами...
мне не интересно ответить вам, что я работаю с модулями FCT от ESSER, ибо для ТС это не ответ, а ноль на пустом месте.
А вот найти, где есть требования к клапанам, это ИМХО гораздо интереснее , чем похвалить вас за использование Болида |
| |
|
[19.12.2014 12:31:19] | | Ну вот Ув.goblin ® Вы сами и ответили на свой вопрос.
У Вашего транспондера FCT предусмотрено два входа контроля положений клапана - соответственно выполняйте требования ТД на Ваше изделие и всё будет хорошо.
За оффтоп не переживайте, из Вашего комментария только полезную информацию несет только "я работаю с модулями FCT от ESSER" - остальное "ноль на пустом месте"
Раз уж на форуме с 2004 года, то должны уже знать, что мне безразлична личность собеседника, ответ будет одинаковый для всех. |
| |
|
[19.12.2014 12:34:50] | | СергейКо ® [19.12.2014 11:35:32]
Выдержки из требований нормативных документов уже приводились.
Варианты построения тоже, причем несколько.
Что же конкретно Вы хотите услышать я не понимаю, Ваша тирада [19.12.2014 11:35:32] больше похожа на истерику. |
| |
|
[19.12.2014 13:39:24] | | "Ваша тирада [19.12.2014 11:35:32] больше похожа на истерику." (с)
психологические отклонения (выдавать желаемое за действительное, жизнь в иллюзиях и ощущения себя Д`Артаньяном) - это не ко мне, это к психологу.
"Что же конкретно Вы хотите услышать я не понимаю" (с)
Если вспомните, то мой вопрос скорее всего касался комплексного подхода - схема, физическое исполнение, экономическая составляющая.
Вы указывали на то, что "А УК-ВК по сертификату вообще ничто, и п.13.15.2 и 14.4 СП5 Вы никогда не выполните с её помощью." (с)
а как же тот самый п. 7.4.1. который пишет про исполнительные устройства или УК-ВК таким не является, тогда чем является? Хотелось бы разобраться, ведь проекты делаются каждый день и во многих видел УК-ВК возле КДУ |
| |
|
[19.12.2014 13:51:17] | | Вау, появился конкретный вопрос.
Ув. СергейКо ®
п.7.4.1 относится к ППУ. УК-ВК не является ППУ на том основании, что в сертификате нет сведений о соответствии требованиям предъявляемым к ППУ.
Обратите внимание, для сравнения, на сертификат КПБ
http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_...
7.1.11 и 7.2.1.1 - вот это доказательство принадлежности к ППУ.
Что подтверждается записью "1.2 Блок предназначен для управления исполнительными устройствами " в ТД на изделие.
А УК-ВК этим похвастать не может. Даже вентиляцией с её помощью управлять нельзя, причем на тех же основаниях.
Надеюсь, Ваш вопрос исчерпан. Спасибо, за конструктивность. |
| |
|
[19.12.2014 14:36:24] | | "А УК-ВК этим похвастать не может. Даже вентиляцией с её помощью управлять нельзя, причем на тех же основаниях." (с)
Я все понимаю - много знаний, мало времени чтобы прочитать. Я же написал:
" или УК-ВК таким не является, тогда чем является?" (с)
И второй вопрос, зачем тогда сертифицировать УК-ВК по п.7.2.4 и 7.2.10.2 ?
Поясню еще раз, я не претендую на то, что знаю больше Вас, лучше Вас и даже столько же сколько и Вы в пожарной автоматике. |
| |
|
[19.12.2014 14:57:16] | | Зарегистрирован второй вопрос.
УК-ВК ничем не является, вообще. Просто железка, ни ППКП, ни ППУ.
Например освещением можете ей управлять или сиренами в охранной сигнализации. В пожарной сигнализации можно применить, как бы это сказать, вне рамок сертификации, т.е. без прав ППКП или ППУ.
Например, для управления питанием маяков, сигнализирующих о взятии на охрану всех ШС ПС. Тут получаем что требований никаких к этому объекту нет - значит можно управлять чем хотим.
Сертификат на УК-ВК получен для того, чтобы внушить Вам, что это сертифицированное изделие. А раз так то применять его можно везде, даже для подрыва порошковых модулей (были такие проекты - это ужос)
Как Вы знаете сертификационные центры сертифицируют всё что и дадут, а дали им оптом всё и сразу. Вот они долго думали, что написать в сертификате и написали п.7.2.4 и 7.2.10.2 - что в принципе не оспаривается.
Разговаривал с полчаса на эту тему с отделом автоматики ВНИИПО. Если в кратце - они согласились с тем, что в ПС,ПТ,СОУЭ, СПДЗ - этому изделию не место. Но тем не менее, вдруг найдется какая-то роль за пределами этих областях (одну из них я упомянул) - вот там таки да, там можно. |
| |
|
[19.12.2014 15:31:03] | | Складно.
"Сертификат на УК-ВК получен для того, чтобы внушить Вам, что это сертифицированное изделие." (с)
зачем, ведь у нас (насколько я помню) существует только перечень обязательной сертификации оборудования, изделий и материалов подпадающих под таможенную зону.
Опять же, если Вы говорите, что: "
УК-ВК ничем не является, вообще. Просто железка, ни ППКП, ни ППУ." (с)
тогда это то, что указано во 2 абзаце Введение данного ГОСТа, т.е. может работать в составе системы. Сами же ВНИИПО и написали про это, а значит сказанное: Если в кратце - они согласились с тем, что в ПС,ПТ,СОУЭ, СПДЗ - этому изделию не место (с) - противоречит позиции ВНИИПО.
Но опять же, мы обсуждаем нормативную часть требований, при этом забывая экономическую составляющую. |
| |
|
[19.12.2014 16:44:44] | | Очень рад что у Вас больше не осталось вопросов. |
| |
|
[20.12.2014 0:33:21] | | Когда возразить нечего, дружелюбный форум виса привращается в тыкву |
| |
|
mavas01 ®
[20.12.2014 10:34:14] | | Опираясь только на нормы ПБ грамотной системы не построить, полагаю должна работать инженерная мысль. Противодымная защита должна быть не только "для прокурора", но и для людей иначе от нее только вред и опасность для жизни. Таким образом:
1. Контролировать целостность линии наличия питающего напряжения и сам факт подключения клапана - надо.
2. Контролировать состояние "Откр.-Закр." - надо. Если нет возможности применения адресных систем в принципе допустимо для нескольких клапанов формирование обобщенного сигнала "Неисправность в случае невыполнения логики "Откр -Закр" контролирующими контактами, но с обязательной установкой оптической сигнализации состояния клапана по месту.
3. Ручной пуск ( по месту) устанавливать надо, но не для обеспечения включения во время пожара ( это опасный бред), а для монтажников, эксплуатационщиков и проверяющих.
4. Дистанционный пуск ( на лестничной клете, в диспетчерской и т.д. - надо.
5. Формировать интервалы задержки между командами на включение вентиляторов, КДУ и т.д. надо.
6. Формировать временной сдвиг( десятки мс) при включение группы ОЗК для исключения срабатывания защиты по пиковому броску тока - надо.
7. Запоминать команду "Пуск" ( защелка по цепи питания) устройством коммутации, расположенным у реверсивного клапана , для исключания ситуации самовозврата клапанов в исходное состояние во время пожара - надо.
8. Обеспечивать функционирование всей системы противодымной защиты во время пожара ( а не запирание людей в коридорах) - просто жизненно необходимо. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|