| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[30.06.2014 13:36:03] | | Уважаемые форумчане, помогите практикой. В 2014 году был введен в эксплуатацию детский сад, проект прошел гос-экспертизу и имеет положительное заключение. В процессе эксплуатации по истечении 4х месяцев, в ОНД поступила жалоба об имеющихся нарушениях требований пожарной безопасности, предъявляемым к путям эвакуации. После проведения проверки (проверка проводилась впервые, до этого предписаний не было) нарушения подтвердились, носят капитальный характер; ю.л. (т.е.) детский сад привлечено к административной ответственности по ч. 4 ст. 20.4, в настоящее время ю.л. подало жалобу в арбитражный суд об отмене постановление госпожнадзора, якобы по тем причинам, что сделано все по проекту. Посодействуйте, может быть у кого есть судебная практика по аналогичным вопросам. |
 | |
|
[30.06.2014 13:40:19] | | какие именно нарушения? какого года проект? |
| |
|
[30.06.2014 13:41:03] | | КоАП РФ
Статья 1.5. Презумпция невиновности
1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
И в чем же здесь вина детского сада????????????!!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[30.06.2014 13:46:23] | | а в отношении кого надо было возбуждать административное дело? детский сад эксплуатирует здание ...
|
| |
|
[30.06.2014 13:48:03] | | В уставе, что написано? кто собственник? районная или городская администрация? |
| |
|
[30.06.2014 13:49:11] | | нарушения связаны с применением на путях эвакуации горючих материалов с более высокими показателями пожарной опасности, чем:
- Г1, В1, Д2, Т2 – для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлов;
- Г2, В2, Д3, Т3 или Г2, В3, Д2, Т2 – для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе;
- Г2, РП2, Д2, Т2 – для покрытий пола в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
- В2, РП2, Д3, Т2 – для покрытий пола в общих коридорах, холлах и фойе.
Кроме того ширина эвакуационных выходов не соответствует требуемой - менее 1.2 метра.
Плюс - Двери, ведущие на улицу, из коридоров первого этажа, перекрывают, эвакуационный путь, для людей, эвакуирующихся по лестницам 3-го типа со второго этажа здания детского сада. |
| |
|
[30.06.2014 13:50:18] | | проект 2008 года, экспертиза 2011 года |
| |
|
[30.06.2014 13:51:17] | | в уставе написано как и везде, что собственник - администрация, детский сад эксплуатирует здание на праве оперативного управления |
| |
|
[30.06.2014 13:52:10] | | Ну как так вы рассуждаете???
Заказчик (город, администрация и т.п.) платит деньги. Ему все проектируют, проходят экспертизу, получают положительное заключение, здание принимается стройнадзором и другими комиссиями. После всей этой кучу надзорных органов выявляются нарушения - так почему же детский сад оказывается крайним??? Вот пусть ищут, кто в этой цепочке накосячил - экспертиза, стройнадзор или еще там кто! Детский сад (адмнистрация там или еще кто) являются добросовестным приобретателем и не более. |
| |
|
[30.06.2014 13:56:04] | | Бюджетные учреждения являются некоммерческими организациями, созданными Российской Федерацией, субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием для выполнения работ, оказания услуг в целях обеспечения реализации предусмотренных законодательством Российской Федерации полномочий соответственно органов государственной власти (государственных органов) или органов местного самоуправления в сферах науки, образования, здравоохранения, культуры, социальной защиты, занятости населения, физической культуры и спорта, а также в иных сферах (статья 9.2 Федерального закона от 12.01.1996 N 7-ФЗ "О некоммерческих организациях").
собственник должен передать учреждению в управление здание, соответствующее требованиями пожарной безопасности, либо обеспечить выполнение таких требований самостоятельно или путем выделения учреждению денежных средств на эти цели. Администрация образовательного учреждения, в соответствии с действующими Правилами пожарной безопасности для общеобразовательных школ, профессионально-технических училищ, школ-интернатов, детских домов, дошкольных, внешкольных и других учебно-воспитательных учреждений, утвержденными Гособразованием СССР 10.05.1989, введенных в действие приказом Гособразования СССР от 04.07.1989 N 541 обязана обеспечить только обслуживание и техническую эксплуатацию переданных образовательному учреждению зданий и инженерных систем в соответствии с Правилами пожарной безопасности.
можно зайти с этой стороны) |
| |
|
[30.06.2014 13:56:29] | | Это все понятно, пусть разбираются... для нас есть субъект - лицо эксплуатирующее объект (оперативное управление - это даже не аренда), есть объект надзора - здание, есть нарушение требований пожарной безопасности т.е. административное правонарушение. Далее имеем дело об административном правонарушении, постановление и жалобу в арбитраж. Может есть у кого судебная практика по аналогичным делам?
|
| |
|
[30.06.2014 13:57:58] | | в здании находятся дети, а имеющиеся нарушения создают угрозу для их жизни, и инспектор ГПН останется крайним.... |
| |
|
[30.06.2014 13:57:59] | | в здании находятся дети, а имеющиеся нарушения создают угрозу для их жизни, и инспектор ГПН останется крайним.... |
| |
|
[30.06.2014 13:58:46] | | кроме того "В соответствии с пунктом 5 части 1 статьи 9 Федерального закона «Об образовании в Российской Федерации» обеспечение содержания здания и сооружений муниципальных образовательных организаций, обустройство прилегающих к ним территорий относится к полномочиям органов местного самоуправления муниципальных районов и городских округов". |
| |
|
[30.06.2014 14:00:02] | | данные правила утвержденными Гособразованием СССР 10.05.1989 не зарегистрированы в Минюсте |
| |
|
[30.06.2014 14:00:55] | | тогда минюста не было ((( |
| |
|
[30.06.2014 14:01:47] | | а данные правила ни кто не отменял
|
| |
|
[30.06.2014 14:01:51] | | а данные правила ни кто не отменял
|
| |
|
[30.06.2014 14:13:08] | | щукарь ®, я Вам больше скажу. Даже, если бы показатели отделочных материалов удовлетворяли бы указанным Вами требованиям, то это не означает, что нарушений нет. Потому как, смотреть нужно показатели в табл.28 ФЗ-123. |
| |
|
[30.06.2014 14:34:41] | | по судебной практике даже ссылка на добровольное применение не поможет если данная норма дублируется в ФЗ..
как вариант подать иск на проектную организацию и попросить в суде объединить дела, таким образом при выявлении крайнего (проектировщика, застройщика, но точно не эксперта) детсаду выплатят и сумму штрафа и поменяют материалы.
юрика нормального найдите |
| |
|
[30.06.2014 14:43:32] | | ответственность несет детский сад, он и только он
единственное, ув. Шукарь, как вы определили показатели горючести и всего остального?
у них, что, просто не нашлось сертификата?
Но это не говорит, что его нет
была ли проведена экспертиза? |
| |
|
[30.06.2014 14:44:50] | | щукарь ®
[30.06.2014 13:50:18] проект 2008 года, экспертиза 2011 года
Проект мог делаться и не по 123-ФЗ. А экспертиза при рассмотрении учитывает дату задания на проектирование и действующие на тот момент нормы. Вполне возможно, что нарушений по тем нормам и не было. Надо поднять задание на проектирование, ПЗ и заключение экспертизы |
| |
|
[30.06.2014 14:49:30] | | morozofkk ®, подавать иск должен детский сад, а не инспектор |
| |
|
[30.06.2014 14:50:26] | | впрошлом ®, показатели указаны в предоставленных юридическим лицом сертификатах (ламинат, линолеум) |
| |
|
[30.06.2014 14:54:56] | | <<Проект мог делаться и не по 123-ФЗ>>
Экспертиза от 2011 года. ФЗ-123 на момент прохождения экспертизы действовал. |
| |
|
[30.06.2014 14:56:50] | | Тут от задания на проектирование плясать нужно |
| |
|
[30.06.2014 15:10:19] | | ВотТакойНик ® - сейчас постановление о назначении административного наказания обжалуется в арбитражном суде, по логике плясать надо было до рассмотрения материала |
| |
|
[30.06.2014 15:12:41] | | по Вашему мнению инспектор правильно возбудил а.м. в отношении ю.л. и внес ему же предписание? |
| |
|
[30.06.2014 15:28:52] | | <<Тут от задания на проектирование плясать нужно>>
Проверено неоднократно на личном горьком опыте.
Уже кучу шишок набито по этому поводу.
Бывало выполнишь проект, а заказчик год, а то и больше держит его у себя, а через год направляет в экспертизу. А, экспертиза кучу замечаний по вновь принятым нормам и никому ничего не докажешь.
Обычный ответ экспертизы: "Экспертиза проводится на соответствие действующим, на момент её проведения, нормам". |
| |
|
[30.06.2014 15:36:55] | | если брать СНиП 21-01-97 и СП 1.13130.2009, то требования к ширине эвакуационных выходов идентичные, так, что здесь проект изначально делался с нарушениями действующих требований и плюс ко всему прошел гос-экспертизу |
| |
|
[30.06.2014 16:31:50] | | СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА)))
Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа П о с т а н о в л е н и е 20.11.2013№ А46-1480/2013
№5-4/2011 П О С Т А Н О В Л Е Н И Е по делу об административном правонарушении п.Октябрьский 01 апреля 2011года
|
| |
|
[30.06.2014 17:29:45] | | Ммм...интересно, так все таки здание соответствует проекту-или нет? ВЫ смотрели (сравнивали ) с проектом, каково заключение экспертизы? |
| |
|
[30.06.2014 19:14:38] | | А вдруг в проекте все нормально, а по факту при строительстве уменьшили двери. В проекте указана дверь 1.2 или 1.35, а по факту строители в коробку вставляют дверь по индивидуальному заказу и все за счет четвертей не выходит проектная ширина, или меняет проектную деревянную дверь на пластиковую, а разница дверной коробки из пластикового профиля с деревянным минимум по 2 см с каждой стороны. И насколько менее 1.2 м, может быть там 1.15 м - округляя получим 1.2 м, ведь в СП и ранее в СНиП указана величина с точностью до десятых, а не до сотых. Вот еще вопрос как инспектор определил показатели пожарной опасности материалов на путях эвакуации? В исполнительной должны быть сертификаты на применяемые материалы - покажите их инспектору. |
| |
|
[30.06.2014 21:52:42] | | Taburetkin ® - спасибо большое за ссылку
|
| |
|
[30.06.2014 22:21:53] | | Наверное если рождается дело об административном правонарушении, то исследуются все документы ? |
| |
|
[01.07.2014 11:14:18] | | Давайте проявим заботу о детях. Не поверю, что в проекте на путях эвакуации прописана горючая облицовка. Претензии к строителям будут решением вопроса. Судя по всему 150 т.р. выпишут, а в дальнейшем надо подавать в суд на строителей. |
| |
|
[01.07.2014 11:14:54] | | Уважаемый Бонд и Олег1, естественно при проведении проверки изучался проект и истребовались необходимые документы, в данном случае речь не идет о заужении эвакуационных выходов на пару или даже на 10 см, выходы заужены минимум на 30 см. В проекте запроектированы двери из помещений, где находятся от 15 человек (спальни, игровые, музыкальный зал и т.д.) шириной 0.9 метров (для справки - детский сад на 110 детей - 6 групп, с учетом существующих очередей, детей будет больше), плюс заужена ширина лестничного марша - составляет 1.27м. Да нам была представлена и исполнительная документация и сертификаты на отделочные материалы, в частности для покрытий пола (ламинат, линолеум) - они не соответствуют требованиям. |
| |
|
[01.07.2014 11:16:16] | | Андрейка Д - значит вы мало проектов видели )))
|
| |
|
[01.07.2014 11:17:38] | | а у юридического лица отговорки следующие: "нас будет проверять счетная палата, поэтому никаких работ мы проводить не можем, вот она и забота о детях |
| |
|
[01.07.2014 11:42:31] | | Уважаемый щукарь ®, Вы реально попали. Вот она наша сущность в реалии. Варианты в голову и не лезут, как выпутаться, да и в перспективе. Ясно одно: облицовки так и так не будет, только когда? Сочувствую... |
| |
|
[01.07.2014 11:49:26] | | Уважаемый Андрейка, меня на данном этапе больше всего волнует не соответствие ширины эвакуационных выходов и лестничного марша, т.к. мероприятие капитальное и требует временных затрат, а облицовка демонтируется в течении нескольких часов, с учетом обстоятельств и пожелания муниципалитета сроки в предписании указаны до конца года, хотя я уверен на 90% , что все так и останется..., а дальше будем приостанавливать деятельность, если доработаем
|
| |
|
[01.07.2014 12:04:35] | | Да здравствует ремонт нового здания! Так быстро еще никто не ремонтировался! |
| |
|
[01.07.2014 13:35:49] | | http://www.kgexpert.ru/index.php/mat... |
| |
|
[01.07.2014 14:02:48] | | Все достаточно интересно, выскажу свое мнение:
-нарушение требований проекта допущено строителями;
- ГК РФ Статья 723. Устанавливает ответственность подрядчика за ненадлежащее качество работы, выразившееся в строительстве с нарушением проекта;
-срок исковой давности определяется статья 196. ГК-3 года;
- в течение гарантийного срока субъектом АП является подрядчик
Как то так....
|
| |
|
[01.07.2014 14:10:48] | | Прошу прощения, но как я говорил выше, в проекте запроектирована ширина дверных проемов из помещений, в которых находится 15 и более человек в 0.9 метра, строители так и построили ... |
| |
|
[01.07.2014 14:12:54] | | по другим нарушениям усматривается вина строителей, в частности монтаж наружной пожарной лестницы 3-го типа, устройство лестничного марша, тут крайних найти сложно, пусть разбираются в гражданском порядке, хотя мое мнение другое, что в суд на строителей муниципалитет не подаст по определенным причинам.... |
| |
|
[01.07.2014 14:21:31] | | Ув. щукарь, Ок, уточнение понял, значит речь идет и о вине субподрядчика, готовившего проект.... Маленькое НО, Вы обязаны были установить субъекта АП... |
| |
|
[01.07.2014 14:21:59] | | всем спасибо за участие, отзыв подготовили, теперь посмотрим, какое решение примет арбитражный суд |
| |
|
[01.07.2014 14:23:45] | | т.к. органы ГПН не осуществляют надзор за строящимися объектами, то по моему мнению субъектом будет являться лицо, эксплуатирующее объект, а по стройке вопросы к стройнадзору наверное нужно предъявлять... |
| |
|
[01.07.2014 14:24:16] | | Интересно было бы почитать отзыв. Может скините сюда? |
| |
|
[01.07.2014 14:28:43] | | сюда нет, на почту пожалуйста |
| |
|
[01.07.2014 14:34:08] | | kupiprodakshn@rambler.ru |
| |
|
[01.07.2014 14:39:21] | | Ув. щукарь,в личку мне тоже сбросьте. пожалуйста, да и решение было бы любопытно взглянуть... |
| |
|
[01.07.2014 14:40:43] | | Решение же выкладывается на сайт, как будет, ссылку обязательно скину |
| |
|
[01.07.2014 14:41:26] | | с отзывом немножко повременим нужно же его обезличить к завтрому думаю отправить |
| |
|
[01.07.2014 15:10:21] | | Уважаемые ВотТакойНик и Олег1, подкорректировал отзыв скидываю вам на почту, может будут какие то пожелания, то пожалуйста сообщите |
| |
|
[01.07.2014 15:12:11] | | Олег1 можно вашу почту? |
| |
|
[01.07.2014 15:43:33] | | Градостроительный Кодекс РФ
Статья 58. "Лица, виновные в нарушении законодательства о градостроительной деятельности, несут дисциплинарную, имущественную, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Госстройнадзору предъявить вряд ли, что-то получится. Можно только письмо в прокуратуру или их руководству написать о выявленных недостатках.
Прежде всего ответственный за нарушение заказчик - он ставит штамп в производство работ, а строители по проекту уже делают. Что дали в производство, то и построили. Экспертиза и стройнадзор несут ссубсидиарную ответственность на основании статьи 60 Градостроительного кодекса РФ. (Это всего лишь мое мнение)
|
| |
|
[01.07.2014 15:57:23] | | ну в общем я почитал. есть мысли. Вам их сюда излочить или на почту? |
| |
|
[01.07.2014 16:03:07] | | "Экспертиза и стройнадзор несут ссубсидиарную ответственность на основании статьи 60 Градостроительного кодекса РФ. (Это всего лишь мое мнение)" В ст. 60 экспертиза упомянута не напрямую, а только через регресс и то с оговорками.
|
| |
|
[01.07.2014 16:09:38] | | Вот мнение арбитража по вопросу ссубсидиарной ответственности:
Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 12 февраля 2013 г. N ВАС-17195/12
......Более того, если выявленные в процессе эксплуатации нарушения вызваны совокупностью обстоятельств (в данном случае нарушениями, допущенными проектировщиком, подрядчиком, выполнявшим строительно-монтажные работы, теплоснабжающей организацией), каждое из этих лиц должно нести ответственность за нарушения, допущенные со своей стороны....
|
| |
|
[01.07.2014 16:12:29] | | Направил мысли по почте. С Олегом1 и Высшим Арбитражом согласен. Искать надо виновных, а не крайних. |
| |
|
[01.07.2014 22:59:01] | | Информировали прокуратуру, писали что проект выполнен с нарушением действующего законодательства, также писали, что на стадии строительства ГПН осуществляет стройнадзор, кроме того, как того требует 294 ФЗ в пятидневный срок направили копию акта проверки....результата нет. По моему мнению прокурор должен был инициировать обращение в суд либо провести прокурорскую проверку в отношении проектантов и т.д. |
| |
|
[01.07.2014 23:29:33] | | Еще раз повторюсь, ГПН не контролирует проектировщиков, гос.экспертизу, ГПН осуществляет надзор за введенными в эксплуатацию объектами, ну и естественно уже эксплуатирующимися. У инспектора хватает своей головной боли кроме проверок есть еще масса обязанностей, сейчас руководство навязывает даже не свойственные для ГПН задачи, но не имея выслуги не имеем голоса ))), вот так и работаем: пришел, выявил, принял меры. в 69 ФЗ перечислен круг лиц ответственных за нарушения ТПБ, в данной теме есть объект надзора - детский сад, эксплуатирующийся с января 1014 года; есть организация, эксплуатирующая данный объект; есть нарушения ТПБ. Внимание вопрос - кого привлекать к ответственности, как не организацию эксплуатирующую объект???? |
| |
|
[02.07.2014 8:35:08] | | Видимо нет в вашем регионе грамотных бывших инспекторов, работающих на ниве анти-гпн. У нас, например, такие есть и отбивают в судах значительное количество постановлений
|
| |
|
[02.07.2014 9:12:19] | | Щукарь, я не врубаюсь никак - в чем здесь вина детского сада??? Они что, проектировали с ошибками, или экспертизу плохо проводили, или во время строительства и приемки здания прохлопали нарушения? |
| |
|
[02.07.2014 9:45:32] | | Интересно, а кто будет виноват в случае если что случись? Проектировщик, строитель или экспертиза? А вот ниразу... будет виноват инспектор на пару с руководителем детского сада. Поэтому все претензии к эксплуатирующей организации первоначально это раз. А вот при грамотном подходе дальнейшие разборки должны проходить с участием тех кто запроектировал и построил, но этот вопрос должен быть разрулен в процессе судебных разбирательств, и действительно, в ходе разборок штраф должен быть переведён на тех кого назначат крайним. У нас были прецеденты отмены ввода в эксплуатацию зданий, тут вполне можно до этого досудиться. |
| |
|
[02.07.2014 9:49:26] | | щукарь ®, единственное, что в таких случаях инспектор наверное должен делать, так это информировать прокуратуру и при желании проектную организацию и стройнадзор. Прокуратуру Вы проинформировали, теперь ждите их действий.
Задача инспектора тупо выполнять возложенные на него обязанности.
А, обязанность инспектора осуществление государственного пожарного надзора в соответствии с Адм.регламентом.
Инспектор проверяет объекты на соответствие ФЗ-123 и ППР-2012.
В п.33 ППР сказано, что при эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений.
Руководитель детского сада добросовестно выполняет свои обязанности, не нарушая требований данного пункта. Вины детского сада в указанных нарушениях нет.
|
| |
|
[02.07.2014 10:17:07] | | На мой взгляд:
-возбудив АП, инспектор должен был ходе админ. расследования выяснить виновного в совершении АП, на мой взгляд в течение - срока согласно ст. 723, 724 ГК РФ субъектом АП (при "конструктивных" нарушениях) являются строители, проектировщики и т. д. |
| |
|
[02.07.2014 10:18:56] | | Поддерживаю высказывание ув. один из них (в запасе)...... |
| |
|
[02.07.2014 10:43:57] | | Ув. один из них (в запасе) ®
В п.33 ППР сказано, что при эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений. Вы тут рано поставили точку.
33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений И требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности) в соответствии с требованиями статьи 84 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.
|
| |
|
[02.07.2014 10:45:17] | | Эх, ребятки, это вы еще тех замечаний не видели))). Олег1, не даст соврать. |
| |
|
[02.07.2014 10:58:59] | | Ув. ВотТакойНик-Ок.
"И требований нормативных документов по пожарной безопасности", все что касается проектных решений имеет приоритет, требования НПБ по ПБ имеется в виду только режимные требования, так как сам ППР12 регулирует только режимные требования! |
| |
|
[02.07.2014 11:22:19] | | Олег1. Вы конечно очень ув. и авторитетный действующий сотрудник, но ваш пост Олег1 ®[02.07.2014 10:58:59], он о чем? Вы читали Отзыв? Или вы мне пытаетесь раскрыть глаза на принципы осуществления государственного пожарного надзора? |
| |
|
[02.07.2014 11:29:11] | | Ув. ВотТакойНик-отзыва не читал, адрес свой ув. щукарь отправил, но пока ничего еще не получал....
"все что касается проектных решений имеет приоритет, требования НПБ по ПБ имеется в виду только режимные требования, так как сам ППР12 регулирует только режимные требования!"-это я писал не Вам, это ответ на реплику ув. Taburetkin ® [02.07.2014 10:43:57] |
| |
|
[02.07.2014 11:34:54] | | Ну тогда извините. Я, по этическим соображениям не стану сюда писать эти замечания (тк этого не желал ув. Щукарь). Но мне конечно, хотелось бы услышать ваше мнение по ним, как действующего сотрудника. |
| |
|
[02.07.2014 11:38:14] | | Пришлет отзыв-могу в личку сбросить.... |
| |
|
[02.07.2014 11:46:26] | | Ув. ВотТакойНик-Ок, вличку сбросите? или адрес дать? |
| |
|
[02.07.2014 11:52:02] | | Ок увидел отзыв, смотрю.... |
| |
|
[02.07.2014 11:53:58] | | "33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений И требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности) в соответствии с требованиями статьи 84 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности." (с)
Ну а что не так? Требование по объемно-планировочным решениям - это не заузить ширину коридора при очередном летнем ремонте, не поставить тумбочку в проходе.
Как заведущая, которая не принимала участия в сдаче-приемке может отвечать за стены здания? Ответственность заведующей наступает уже при эксплуатации здания при ежегодных ремонтах (есть у них такая фишка, каждое лето косметические ремонты делать, им на это из бюджета деньги выделяют). |
| |
|
[02.07.2014 12:33:33] | | ВотТакойНик ®
[02.07.2014 8:35:08] Видимо нет в вашем регионе грамотных бывших инспекторов, работающих на ниве анти-гпн. У нас, например, такие есть и отбивают в судах значительное количество постановлений
А много работы у "бывших"? Можно к ним при случае обратиться? |
| |
|
[02.07.2014 12:56:05] | | Работа есть всегда. Надо только уметь ее искать))). Пишите в личку или на эл почту. kupiprodakshn@rambler.ru |
| |
|
[02.07.2014 15:34:00] | | Ну, свое отношение я сформулировал, часть ув. щукарь. не раскрывающую подробностей-публикую? |
| |
|
[02.07.2014 17:46:15] | | думаю публикацию лучше отложить до окончания судебного процесса |
| |
|
[02.07.2014 17:47:41] | | Ок |
| |
|
[03.07.2014 10:06:49] | | Вот и наглядный пример бездумного разрыва на отдельные части единой идеологии и практики осуществления госсистемы пожнадзора. А у "семи нянек, как известно, дитя обязательно останется без глазу". И "крайнего" не найти! Кстати, а где здесь еще и "славные" рискосчитатели со своими "филькиными грамотами"?
Попытаемся взглянуть в недалекое будущее для уважаемого щукарь ®. Вскоре переподчинят напрямую и пожнадзор местному чиновнику, который является заказчиком и принимал в эксплуатацию этот детсад на основании заключения уже "ручного" стройнадзора о ПОЛНОМ(!) соответствии объекта требованиям ПБ(как оно было получено - предположить несложно) . Попробуй заикнись тогда, г-н щукарь ®, со своими замечаниями по итогам проверки ПП состояния ТАКОГО объекта, на основании которого(не дай бог!)еще и вынесешь некое админпроцессуальное решение или подашь иск в суд! СРАЗУ по процедуре начальственного произвола "получишь по рогам" от властного куратора(он же заказчик!)для вразумления и команду "профилактировать", чтобы не "не дай бог, чего случилось"...
Вообщем, "слава" МЧС и творцам, его создавшим! |
| |
|
[03.07.2014 10:34:04] | | ув. vinkler ®, ну зачем так сразу по "рогам", человек просто придя на работу узнает что больше не работает, и никто его ругать не будет, с ним вообще разговаривать не будут... не царское это дело. |
| |
|
[03.07.2014 10:43:38] | | Именно так. Просто уволят. Или сподвигнут уволиться. Это же вам не МЧС, где просто так уволить не могут. |
| |
|
[03.07.2014 10:51:23] | | Допустим недалекое будущее еще наступило, давайте вспомним недалекое прошлое когда было разделение бюджетов на федеральный и местный, нам лично никто не указывал как работать и кого проверять |
| |
|
[03.07.2014 11:23:21] | | Если предположить разделение ГПН, то подчинение будет, на мой взгляд субъекту, а не муниципалитету, а у губернатора за ТБП спрос жесткий |
| |
|
[03.07.2014 11:25:18] | | щукарь ®
[03.07.2014 11:23:21] Если предположить разделение ГПН, то подчинение будет, на мой взгляд субъекту, а не муниципалитету, а у губернатора за ТБП спрос жесткий
Логично.... |
| |
|
[03.07.2014 11:33:37] | | Уважаемый Олег1 я вам на почту сообщение отправлял вчера посмотрите пожалуйста, только по обработке лестниц вопрос не к вам, но мнение ваше тоже бы рад был узнать
|
| |
|
[03.07.2014 11:35:01] | | Да уж, логично, вот только эта жёсткость зависит от возможности объекта договориться с губернатором. А работать на местах всё равно придётся с мэрами, думаю у них побольше возможностей пообщаться с губернатором и рассказать что инспектор на их территории ведёт себя неадекватно, на до бы заменить. А опровергнуть его слова у инспектора уж точно не получится (тупо к губернатору не попадёт), поэтому в первую очередь перед местными властями придётся прогибаться, иначе в раз снимут, а особо упёртых и посадят (банально наркоту в машине "найдут"). |
| |
|
[03.07.2014 11:37:30] | | Ув. щукарь ®
Я Вам отправлял ответ через форум в личку. Не дошел? |
| |
|
[03.07.2014 11:38:48] | | я на ваш ответ еще ответ написал ))) |
| |
|
[03.07.2014 11:39:33] | | Ув. Олег1 писал по применению СНиП и СП, не видели? |
| |
|
[03.07.2014 11:41:32] | | Ув. FlintFD ®
Не наводите смуты в ряды ГПН, вы действующий сотрудник? |
| |
|
[03.07.2014 11:42:01] | | Чисто по человечески любопытно, когда выберут виновных и оштрафуют кого попало, ширину эвакуационных выходов будут увеличивать или это технически невозможно? |
| |
|
[03.07.2014 11:43:49] | | Ув. FlintFD ®
Не наводите смуты в ряды ГПН, вы действующий сотрудник?
На данном форуме есть тема о будущем ГПН и обсуждении законопроекта о передачи полномочий...
Вот когда примут закон тогда и будем разговаривать |
| |
|
[03.07.2014 11:46:22] | | Я встречался со строителями которые строили детский сад, все вполне возможно, только нужен новый проект и финансирование, вот с лестничным маршем проблема, пусть думают, может расстояние между перилами уменьшат, а так другого выхода нет. Думаю, что по ширине эвакуационных выходов мы доведем до нормативов, только вот когда....(( |
| |
|
[03.07.2014 11:54:01] | | Ув. щукарь ® пришлите еще раз, а то второе Ваше письмо-не пришло, или в личку... |
| |
|
[03.07.2014 11:54:32] | | Пока действующий, вот и сидим ждём тоже чего будет. В той теме я тоже чего то говорил. Просто я немного знаком с процедурой отношения губернатора к ПБ, и результатами "взаимодействия" ОМС со своими начальниками ОНД.
И с подобными проблемами сдачи в эксплуатацию чего попало тоже плотно знаком, точно знаю, не в моём регионе данная проблема решается, иначе давно бы знал, все подобные вопросы через наш отдел идут. Выше я примерно писал чего должно быть.
|
| |
|
[03.07.2014 12:14:47] | | Ув.щукарь ®, в каком субъекте находитесь?
Так просто из любопытства спрашиваю. |
| |
|
[03.07.2014 12:28:36] | | Ув. один из них (в запасе) ®, находимся в ЮФО, Ростовская область, один из районов ))) |
| |
|
[03.07.2014 12:38:05] | | Просто три-четыре года назад не выиграли тендер на разработку проекта по дет.саду. Думал может речь о нём идёт. |
| |
|
[03.07.2014 12:52:30] | | Ув. один из них (в запасе) ® , так о нем или не о нем?
|
| |
|
[03.07.2014 14:01:33] | | Ув.щукарь, я отправил ответ по лестнице, получили? |
| |
|
[03.07.2014 14:01:36] | | Ув.щукарь, я отправил ответ по лестнице, получили? |
| |
|
[03.07.2014 14:12:45] | | Да и ответ Вам уже отослал |
| |
|
[03.07.2014 14:23:08] | | Что то не пришло, бросьте в личку! |
| |
|
[03.07.2014 14:59:11] | | Прошел ответ? |
| |
|
[03.07.2014 15:10:24] | | Ув. Щукарь
Как вариант предложить разработать СТУ на Д/С под фактические размеры (к сожалению в присланном Вами документе не указаны фактические размеры) и попробовать согласовать их в установленном законом порядке.
Для желающих написать, что методика на здания Ф1.1 не действует я в курсе. |
| |
|
[03.07.2014 15:27:05] | | Наконец-то ув.vinkler ® дождался. :) |
| |
|
[03.07.2014 15:51:40] | | Ув. Бонд, а кому предложить выполнить СТУ? детскому саду? так в УНД не согласуют данные СТУ, т.к. для зданий Ф1.1. их не делают |
| |
|
[03.07.2014 15:52:26] | | Цитата vinkler 03.07.2014 10:06:49 Вот и наглядный пример бездумного разрыва на отдельные части единой идеологии и практики осуществления госсистемы пожнадзора. --Конец цитаты------
Цитата vinkler 03.07.2014 10:06:49 Вскоре переподчинят напрямую и пожнадзор местному чиновнику, который является заказчиком и принимал в эксплуатацию этот детсад на основании заключения уже "ручного" стройнадзора --Конец цитаты------
А разве в период осуществления пожарного надзора за строящимися объектами ничего не подписывалось под гарантийные письма в кабинетах руководителей? |
| |
|
[03.07.2014 16:01:33] | | Ув.Щукарь. Почему не делают? Расчет риска как вариант не выполнения норм - не приемлем. Методика не распространяется-согласен, Но ведь СТУ - это как раз и отступление от норм или их отсутствие. Да при создании СТУ необходимо обеспечить безопасную эвакуацию путем расчета, но не ломать же Детский сад теперь. Просто оцените сами насколько влияет время эвакуации из-за занижения ширины прохода на 5 см. Вот например этим http://dwg.ru/dnl/11647. |
| |
|
[03.07.2014 16:05:43] | | Уважаемый Бонд, выше я писал, что ширина заужена на 30 и более см, в УНД мне сказали что СТУ они не согласуют, т.к. здания класса Ф1.1. должны по объемно-планировочным решениям соответствовать ТПБ |
| |
|
[03.07.2014 16:22:35] | | ...и СТУ слишком дорогое, особенное если детский сад строит город, скажут стандартную фразу: "В бюджете лишних денег нет" |
| |
|
[03.07.2014 16:48:29] | | Детский сад строился субсидиарно, большая часть- бюджет субъекта, меньшая (очень меньшая) - местный бюджет, в общем губернаторская программа |
| |
|
[03.07.2014 16:48:32] | | Детский сад строился субсидиарно, большая часть- бюджет субъекта, меньшая (очень меньшая) - местный бюджет, в общем губернаторская программа |
| |
|
[03.07.2014 16:48:35] | | Детский сад строился субсидиарно, большая часть- бюджет субъекта, меньшая (очень меньшая) - местный бюджет, в общем губернаторская программа |
| |
|
[03.07.2014 20:39:13] | | Повторю:
FlintFD ®
[02.07.2014 9:45:32] Интересно, а кто будет виноват в случае если что случись? Проектировщик, строитель или экспертиза? А вот ниразу... будет виноват инспектор на пару с руководителем детского сада. Поэтому все претензии к эксплуатирующей организации первоначально это раз. А вот при грамотном подходе дальнейшие разборки должны проходить с участием тех кто запроектировал и построил, но этот вопрос должен быть разрулен в процессе судебных разбирательств, и действительно, в ходе разборок штраф должен быть переведён на тех кого назначат крайним. У нас были прецеденты отмены ввода в эксплуатацию зданий, тут вполне можно до этого досудиться. |
| |
|
[03.07.2014 20:42:24] | | В паре детских садиков (по ширине лестничных маршей прокололись строители) у нас отдирали отделку до бетона стен и поручни уменьшали... |
| |
|
[03.07.2014 20:52:06] | | Самое хреновое в этой ситуации (думаю у вас также будет), это куча совещаний на разных уровнях, вплоть до первого зама губернатора, поиск крайних, внезапное озарение что найденные в прошлый раз крайние уже не крайние а правые, поиск новых крайних. Куча писем со слёзными просьбами о том что выполняя наказы президента по садикам необходимо войти в положение, потом с тайными угрозами, что выполняя наказы президента по садикам вы срываете их выполнение... ещё та мудатень будет, в пик возврата (ранее проданных под офисы) и строительства новых садиков такое творилось... почти каждый день делегации приходили. Начальник прятался уже... :) давал генерал команду самим разработать мероприятия, позволяющие эксплуатацию садиков, риски считали (пока можно было).
Кстати, после отмены возможности считать риски (СТУ на садик никто не взялся делать) резко повысился уровень проектирования и строительства садиков, незначительные косяки выплывают, но мелочь, а вот несколько штук так и стоят с рисками... на ст. 4 ФЗ-123 ссылаются теперь, что типа успели посчитать, теперь то чего. |
| |
|
[03.07.2014 20:53:08] | | риски не мы считали! |
| |
|
[03.07.2014 23:31:11] | | Мнение от один из них (в запасе) ® [03.07.2014 15:27:05]:"Наконец-то ув.vinkler ® дождался. :)"
Подтверждения своей правоты в порочности действующей системы МЧС-кого надзора - ДА, дождался публичного примера! Но и до этого встречалось множество подобных случаев(я нахожусь на стыке бизнеса госнадзоров уже много лет!), когда после приемки готового объекта первое обследование территориального ГПНа приводило к иску в суд на приостановку эксплуатации только - что построенного объекта. И при этом заказчик ставился в позу идиота благодаря такой системе надзора.
Вопрос от Бонд ® [03.07.2014 15:52:26]:"А разве в период осуществления пожарного надзора за строящимися объектами ничего не подписывалось под гарантийные письма в кабинетах руководителей?"
ДА, иногда подписывалось! Но в следующем аналогичном случае, при невыполнении ранее данных гарантий, я мог послать на известные 3 буквы любого, опираясь на поддержку вышестоящего ГПН-кого чиновника или "переложить" на него это право, если сверху очень давили. Но главное - действовала система вертикального и идеологически единого пожарного контроля: от согласования выделения зем.участка, анализа изыскательских работ, экспертизы проекта, выборочной ПРОВЕРКИ самой проектной организации, контроля реализации проектных решений в процессе строительства и, ГЛАВНОЕ, до участия представителя ГПНа в приемочной комиссии с правом РЕШАЮЩЕГО голоса при вводе объекта в эксплуатацию.
Сложная процедура? Введите вмененное страхование принятых решений для всех участников строительного процесса(проектировщики, строители) и тогда "плотность" госнадзора можно уменьшить. |
| |
|
[04.07.2014 0:44:05] | | Ув. vinkler ®, Ваши мысли правильные, думаю у всех ностальгия по прошлому ГПН, в пору моей стажировки и предписания с протоколами писались под капирку ))), но мы то сейчас живем и работаем при данной системе, так что надо работать по установленным правилам иначе ты не сможешь работать |
| |
|
[04.07.2014 0:46:22] | | Ув. FlintFD ® кстати на счет ширины лестничного марша она в проекте указана как 1.35, здесь тоже косяк получается строителей, но ширина указана без учета перил для деток :( |
| |
|
[04.07.2014 7:23:33] | | Цитата vinkler 03.07.2014 23:31:11 Но главное - действовала система вертикального и идеологически единого пожарного контроля: от согласования выделения зем.участка, анализа изыскательских работ, экспертизы проекта, выборочной ПРОВЕРКИ самой проектной организации, контроля реализации проектных решений в процессе строительства и, ГЛАВНОЕ, до участия представителя ГПНа в приемочной комиссии с правом РЕШАЮЩЕГО голоса при вводе объекта в эксплуатацию. --Конец цитаты------
Вертикаль? Это когда при согласовании землеотводов под стрительство гаражей - "доблестные сотрудники" выбивали и себе места? Это когда при экспертизе проектов, в которых стояла клятва ГИП, делалась отписка, что проект с клятвой не подлежит согласованию и экспертизе?
Цитата vinkler 03.07.2014 23:31:11 Введите вмененное страхование принятых решений для всех участников строительного процесса(проектировщики, строители) и тогда "плотность" госнадзора можно уменьшить. --Конец цитаты------
Так называемое страхование есть и сейчас. Сморегулируемая организация выдавшая допуск к видам работ - несет ответственность и члены СРО ежегодно уплачивают страховые взносы. При этом в интернете куча предложений по получению этих самых допусков за один день. Знаю не один десяток "проектировщиков" которым проекты РИСУЮТ (в прямом смысле этого слова) Фрилансеры - вот вам и ПРОЕКТНАЯ организация.
А на стройке кто работает? Профессионалы, нет ДЖАМШУТы. Вот она вертикаль нынешней стройки: Проектировщик-фрилансер (зачастую друг заказчика) -> заказчик-выполнялщик указаний сверху (друг проектировщика) -> строители-ДЖАМШУТЫ (друг или проектировщика, или заказчика).
Цитата щукарь 04.07.2014 0:46:22 но ширина указана без учета перил для деток --Конец цитаты------
Такое сплошь и рядом ведь в AutoCade все нормально линия имеет ширину нулевого размера. |
| |
|
[04.07.2014 7:25:40] | | Вот кстати подтверждения моих слов про фрилансеров http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php... что людям надо нарисовать, то они и просят |
| |
|
[04.07.2014 9:19:37] | | Вставлю свои 5 копеек.
5.2.5. Ширина лестничного марша в зданиях должна быть не менее ширины выхода на лестничную клетку с наиболее населенного этажа, но не менее 1,35 м.
Вот где здесь написано, что измеряется ширина между ограждением и стеной? Написано русским по белому - ширина лестничных маршей. Вот если бы написали "ширина пути эвакуации по лестничному маршу", тогда другое дело.
Далее - в одной из диссертаций научно доказано, что "Нормируемая в настоящее время ширина маршей лестниц 1.35 м не отвечает эргономике движения детей дошкольного возраста. Она ведет к излишнему расходу материалов (более чем на 12% на изготовление лестниц. Лестничные марши должны иметь перила с двух сторон".
https://yadi.sk/i/cr3xAKkMVttCX
на стр. 22 в выводах |
| |
|
[04.07.2014 9:55:03] | | Цитата Асашай 04.07.2014 9:19:37 Написано русским по белому - ширина лестничных маршей. Вот если бы написали "ширина пути эвакуации по лестничному маршу", тогда другое дело. --Конец цитаты------
Не соглашусь.
СП 1.13130.2009
п.4.1.7 Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.
4.4 Эвакуация по лестницам и лестничным клеткам
4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но не менее:
а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;
Из п.4.4.1 и п.4.1.7 я понимаю, что ширина, т.е. ширина пути эвакуации по лестнице должна быть в свету 1.35 м. Или не так? |
| |
|
[04.07.2014 9:59:10] | | Ув. Асашай ®, всё может и так, но я не нашёл в том документе варианта эвакуации детей который скорей всего будет в жизни (не дай бог!). Пожар, дети начинают эвакуироваться как попало со второго этажа садика, при движении самостоятельно выводы в документе наверно можно принять, но, часть детей просто впадёт в истерику и будет тупо стоять на месте, в связи с этим воспитатели скачками начнут перемещаться по лестнице вверх - вниз, таща этих детей на себе, а в это время, остальная часть детей будет сама спускаться по лестнице, воспитатель вверх за ребёнком, встречное движение детей, вниз, соноправленное движение детей. При этом скорость движения детей и воспитателя будет отличаться в разы, дети будут двигаться вниз держась за поручень, воспитатель без проблем сможет передвигаться вдоль стены (как вверх, так и вниз с ребёнком), в случае небольшой ширины лестницы, воспитателю придётся передвигаться по детям или распинывать их, что думаю недопустимо. Вот какая должна быть ширина для такого сценария (повторюсь, наиболее вероятного в жизни), а не в этих ли целях ширина 1,35 метра предусмотрена? и стоит вопрос о спасении жизни детей а не экономии материалов на лестницы.
Как то так наверно... |
| |
|
[04.07.2014 10:16:10] | | Соглашусь с Ув.FlintFD ®
Ширина 1.35 м необходима для нормального движения двух человек по лестнице.
У того же научного руководителя диссертации в книге (Холщевников В.В. "Исследования людских потоков и методология нормирования эвакуации людей из зданий при пожаре", 1999) на стр. 82 как раз и сказано, что при типовой ширине в 1.35 м. удастся обеспечить беспрепятственное движение людского потока. |
| |
|
[04.07.2014 10:20:57] | | Из поста ув. щукарь ® [04.07.2014 0:44:05]: "...Ваши мысли правильные, думаю у всех ностальгия по прошлому ГПН..."
Проблема как раз не в НЕЙ(ностальгии по прошлому),а в бездумном клонировании в одной и той же сфере обеспечения ПБ нескольких госрегуляторов (Ростехнадзор, стройнадзор, ГПН и т.п.).Был до недавнего времени еще и ЖД - пожнадзор. А это разное понимание идеологии обеспечения ПБ, практики применения одних и тех же требований, и ,главное, отсутствие обратной связи возможных последствий с принятыми нормативными решениями для их последующей корректировки.
И хрен бы с вами, всеми этими наплодившимися "пожарными надзорами", если бы ваше надзорно-регулятивное воздействие касалось только ВАС самих("грызите" друг-друга, как пауки в банке!), а все эти ваши процедурно-правовые "войнушки"(кто правильнее и точнее понимает требования ПБ) не отражались НАПРЯМУЮ на владельцах поднадзорных объектов! А так получается в натуре: пожар(неконтролируемое горение и его последствия) един в своих проявлениях, а требуемые меры и практика их применения по его предотвращению у разных надзоров свои.
Устранение ЭТОГО регулятивного многообразия в одной и той же сфере ПБ и представляется мне главной проблемой, проявившейся в очередной раз в обсуждаемом примере, а не процесс ностальгирования по прошлому. |
| |
|
[04.07.2014 10:50:02] | | Бонд ®
[04.07.2014 9:55:03]
Цитата Асашай 04.07.2014 9:19:37
Написано русским по белому - ширина лестничных маршей. Вот если бы написали "ширина пути эвакуации по лестничному маршу", тогда другое дело.
--Конец цитаты------
Не соглашусь.
СП 1.13130.2009
п.4.1.7 Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету.
4.4 Эвакуация по лестницам и лестничным клеткам
4.4.1 Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть не менее расчетной или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но не менее:
а) 1,35 м - для зданий класса Ф1.1;
Из п.4.4.1 и п.4.1.7 я понимаю, что ширина, т.е. ширина пути эвакуации по лестнице должна быть в свету 1.35 м. Или не так?
Ну и где здесь написано о ширине пути эвакуации по лестнице? Везде написано - ширина лестничного марша, т.е. ширина строительной конструкции. |
| |
|
[04.07.2014 11:16:41] | | Бонд ®
[04.07.2014 9:55:03]
Доведу немножко до абсурда. п.4.1.7 Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету. Именно путей и выходов. Как я уже писал как-то здесь, при нормировании эвакуации нормотворцы изначально разделили Выходы, Пути и Лестничную клетку, выведя все это в отдельные разделы. Поэтому, читая буквально, требование п. 4.1.7 мы отнесем именно к путям и выходам.
Далее - ширина марша - понятие не произвольное. Есть модульные размеры. Никто не станет выпускать лестничный марш 1,35 плюс еще 5 см для поручня. Ну если только по индивидуальному заказу, что очень удорожает проект (для бюджетного объекта удорожание - самое то). Далее - при расширении маршей соотвественно расширяется и сама лестничная клетка - те дополнительный объем кирпича, раствора, ну иплиты перекрытий тоже не по сантиметрам выпускают. Стало быть - монолитные участки. Снова плюс к цене. Куда ж девать ограждения? К торцам маршей? Но тогда тот же орел-инспектор затребует расширить зазор между маршами, якобы от стал менее 75 мм. Но в нормах четко написано - зазор не менее 75 мм и делать его больше никто не обязан. В нашей практике были судебные решения (и именно по ДС), где судья соглашался, что нормы требуют ширину марша и не делают никаких ограничений по ограждению.
Если в физическом смысле - что мешает ставить ногу шире? Ограждение это не сплошная конструкция. Это палочки (утрированно). Между ними есть зазоры. И ходит нормальный человек слегка расставляя ноги в сторону. Ходить по струнке учат девушек-гимнасток.
Считаю, что требования инспекторов в данном случае неправомерны, преувеличены и искажающими истинный смысл норматива. |
| |
|
[04.07.2014 11:21:28] | | вот-вот! ТакойНик разлулил все по понятиям ))) |
| |
|
[04.07.2014 11:57:20] | | Ув. ВотТакойНик ® Можно тогда спрошу, а лестница не будет путем эвакуации? Меня тогда смущает ст.2 п.49 ФЗ-123 ...путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре; |
| |
|
[04.07.2014 12:19:04] | | Ранее в СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные", СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" и теперь в СП 54.13330.2011 написано без всяких оговорок "Ширину марша следует определять расстоянием между ограждениями или между стеной и ограждением.", но вот в других документах я не встречал подобного и поэтому считаю, что 1.35 м это размер в свету. И пункт 4.4.1 также читаю.
|
| |
|
[04.07.2014 12:40:18] | | Из прошлой ветки
"Размеры эвакуационных путей и выходов (ширина и высота), приведенные в настоящем СП, за исключением специально оговоренных случаев, указываются в свету".
Эти негодяи в экспертизу, а они молвят мол "нет такого понятия в свету". Хрен знает, что им на это сказать.... Коллеги посоветуйте кто сталкивался......
есть вот аналог
http://base1.gostedu.ru/56/56854/
3.1.4 высота в свету (headroom) е: Наименьшее вертикальное расстояние над осевой линией, свободное от всех препятствий (таких как перекладины, стояки и т.п.) (см. рисунок 1).
Габариты - геом. внутренние ("в свету") и наружные ("в чистоте") размеры элементов архитектурной среды (предметов и пространств) по их крайним выступающим частям. (СП 31-102-99).
Источник: Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-
коммунальном комплексе.
– Москва: ФГУП «ВНИИНТПИ», 3-е изд. (с изменениями и дополнениями), 2006
|
| |
|
[07.07.2014 7:08:13] | | Доброго времени суток.
Жаль, что отсутвстие определений в самом ТРоТПБ или в СП 1.13130 вынуждает обращаться к другим источникам. Однако бывают ситуации, когда этого не избежать.
Вот, может, это пригодится.
ГОСТ Р ИСО 14122-3-2009 "Безопасность машин. Средства доступа к машинам стационарные. Часть 3. Лестницы и перила", п.3.1.16 просвет (clearance) с: Абсолютное минимальное расстояние в свету между любым препятствием и осевой линией (см. рисунок 1), измеренное под углом 90° к осевой линии.
ГОСТ Р ИСО 14122-3-2009 не включен ни в пожарные перечни под ТРоТПБ, ни в перечни под 384-ФЗ.
Зато включен в перечень Технического регламента Таможенного Союза ТР ТС 010/2011 "О безопасности машин и оборудования" (утв. решением Комиссии Таможенного союза от 18 октября 2011 г. N 823). Вступил в силу 15.02.2013. Прелюбопытнейший документ. По существу ТР ТС- новый пласт в техническом регулировании, но уже на международном уровне.
Упомянутый ГОСТ включен в раздел "Стандарты группы В (групповые вопросы безопасности)". Кстати, там же фигурирует и наш пожарный ГОСТ 12.1.004-91* "ССБТ. Пожарная безопасность. Общие требования".
Мнений по данному детскому саду будет множество. Интересно, какую позицию займет суд. Вот одно из решений суда по вопросу несоответствия путей эвакуации школы требованиям пожарной безопасности: постановление Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 12 февраля 2013 г. N 18АП-13715/12, дело N А76-17419/2012 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...).
Может, тоже пригодится... |
| |
|
[07.07.2014 7:49:20] | | Все подробности дела можно посмотреть и скачать здесь:
http://kad.arbitr.ru/Card/37ce2964-2... |
| |
|
[07.07.2014 8:12:22] | | Еще одна судебная тяжба по путям эвакуации, на этот раз-лечебного учредения в Амурской области. Стоматологи (точнее, финансируемые ими юристы) дошли даже до Высшего арбитрижного суда РФ, но сели на то же место, с которого встали.
http://kad.arbitr.ru/Card/5c3f4bb3-f...
|
| |
|
[07.07.2014 22:46:55] | | Спасибо за ссылки на судебную практику, сегодня было первое заседание,судья назначила второе на 22.07 , имеющиеся нарушения, отраженные в административном деле юридическое лицо признает, однако судью поставил в ступор тот факт, что в январе было выдано положительное заключение о соответствии здания ТПБ, а через 5 месяцев ГПН вышли с проверкой и нашли нарушения капитального характера, наши доводы и ссылки на 70 пункт 375 приказа и 144 статью ФЗ для судьи пока не понятны, просила сделать дополнения к отзыву с цитированием норм ))) |
| |
|
[07.07.2014 23:02:49] | | Скорее всего детский сад будет настаивать на отсутствие своей вины (я бы на их месте придерживался именно такой линии), как уже говорилось выше, детский сад полагал, в соответствии с разрешением на ввод объекта в эксплуатацию, что здание соответствует ТПБ, впрочем как и ГПН при выдаче заключения, следовательно об имеющихся нарушениях юридическое лицо не догадывалось, соответственно не принимало меры к их устранению... |
| |
|
[08.07.2014 1:04:35] | | И кто же, интересно знать, направил "жалобу об имеющихся нарушениях требований пожарной безопасности"? Может быть счастливый родитель, или сама заведующая... |
| |
|
[08.07.2014 15:02:25] | | Ув. Volk_ ®, читая жалобу понимаешь, что ее писал специалист, не думаю, что заведующая, на мой взгляд это одна из фирм выполнявшая противопожарные работы на объекте и каким то образом обижанная |
| |
|
[08.07.2014 15:02:28] | | Ув. Volk_ ®, читая жалобу понимаешь, что ее писал специалист, не думаю, что заведующая, на мой взгляд это одна из фирм выполнявшая противопожарные работы на объекте и каким то образом обижанная |
| |
|
[08.07.2014 15:12:26] | | Я надеюсь, что у этого обиженного тоже есть дети и он сможет удачно преодолеть проблемы познания диких очередей в ДС, снобизма чиновников, удобства внеплан закрытия и приедет к осознанию оказания реальной помощи детям, а не будет заниматься писаниной нехорошестей |
| |
|
[08.07.2014 16:26:00] | | В отношении содержания поста Su FPS ® [07.07.2014 8:12:22]:(прошу у заявителя темы извинений за приведенный сравнительный пример судебного решения, не имеющего прямого отношения к обсуждаемой теме, но важного для практики применения требований ПБ)
А ВС РФ( http://www.garant.ru/products/ipo/pr...) имеет несколько иную позицию по подобному случаю(применение СНиП 21-01-97*) , по которому вся(!) вертикаль арбитражных судов приняла единообразное решение. Поэтому с учетом упразднения вертикали АС у стоматологов из г. Благовещенска , как мне представляется, еще не все потеряно: с образованием на высшем уровне единого Президиума ВС(ВС+АС), наверное, появится возможность устранить противоречия между решениями ВС и АС по аналогичному поводу. |
| |
|
[08.07.2014 16:42:48] | | Ув. vinkler, за приведенное решение 5+!!
Кстати по поводу применения НТД всегда утверждал аналогично позиции ВС! |
| |
|
Инспектор
[08.07.2014 17:12:01] | | Ув. "vinkler" и "Олег1" конечно интересное постановление и даже учебное!!!
Но думаю суд тоже не выполнил свою же цитату в 10 абзаце постановления
"Согласно статье 24.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях задачами производства по делам об административных правонарушениях являются всестороннее, полное, объективное и своевременное выяснение обстоятельств каждого дела, разрешение его в соответствии с законом."
В принципе также подошёл к делу как и инспектор надзора!
Как бы на добросовестность и добропорядочность, ведь при рассмотрении этого дела суд обязан в принципе также как и любой суд для все стороннего изучения дела был запросить официальное подтверждения документальное, что в данном здании с момента ввода в эксплуатацию ни каких работ по ремонту или реконструкции не производилось. Ведь это получилось как бы основная позиция по которой суд принял решения по отмене предыдущих постановлений и предписаний. То есть получилось утверждение, что никаких работ не проводилось взяты из ни откуда, также можно утверждать, что там такие работы и проводились, хотя бы потому что здание 1975 года постройки и замена каких либо систем отопления электроснабжения водоподвода и отведения за 35 лет всяко разного проводили, ведь хоть и ссылаются на документ СНиП 1994 г., сам факт рассмотрения наступил январь-февраль 2013 г.
Нет в постановление ссылок на документы в которых говорится какого назначения было здание в 1975 г., каким образом стал собственником последний владелец по какому принципу это здание эксплуатирует.
|
| |
|
Инспектор
[08.07.2014 17:19:01] | | Сейчас уже практически такого нет, но лет 8-10 назад среди руководителей особенно учебных заведений построек 60-70-80-х годов было модно виде предъявление к инспектору утверждение,что вы нам предлагаете современные НПА, когда здание таких то лет построек. Всегда пытался у них узнать при этом на один вопрос ответ, что если так здание этих лет построек, то никаких проблем пусть к определенному сроку они приведут все помещение и все внутри находящиеся оборудование по нормативом этих лет и при этом содержать и поддерживать в этом уровне, начиная с учебных парт, количество детей в классе и т.д. и т.п. кстате за эти парты очень хорошо спрашивают по САнПН. Чего то ответа так и врузумительного не услушил и действий. |
| |
|
[08.07.2014 17:20:02] | | -Думаю не дело ВС запрашивать доп. сведения, какие доказательства предоставили стороны-на основании их он и рассудил;
-в части КР и реконструкции, помимо аргументов, см. выше, новые строительные нормы применяются в части здания (его систем) подвергшихся реконструкции... |
| |
|
Инспектор
[08.07.2014 17:31:32] | | Ув. "Олег1" да всё понял!
Просто поэтому постановлению такое восприятия как бы справедливости, но вопрос какой справедливости, зачем тогда приводить норму закона если она при этом не выполнена и голословно фактически утвеждать, что в здании, которое находится за несколько сот километров от суда не видя его, не проводилось никаких ремонтов, тем более в такой временной отрезок.
Постановление характерно для нашего времени захотел исполнил повернул сюда захотел туда.
Цитата Олег1 08.07.2014 17:20:02 см. выше, новые строительные нормы применяются в части здания (его систем) подвергшихся реконструкции... --Конец цитаты------
Вы верите сами, что с 1975 г. там ничего не проводилось? Если вы истории здания лично не знаете, как и я, как можно утверждать тем более Высшем органе власти...
Как вы считаете там в кабинетах до сих пор применяют счеты и калькуляторы то есть в здании нет компьюторов, на окнах деревянные рамы, а в дверях деревянные двери, ни как сейчас металлические. |
| |
|
[08.07.2014 17:33:47] | | vinkler ®
[08.07.2014 16:26:00]
Шикарное Постановление Верховного Суда РФ. Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!! |
| |
|
Инспектор
[08.07.2014 17:38:43] | | Вы думаете, что здание в 1975 г. было построено, как административно-офисно-торгового-развлекательного и т.д. назначения, что до сегодняшнего дня не поменяло назначения?
Насколько понимаю при смене назначения помещения требуется приведения его соответствующим нормам под назначение, вот отсюда и кап. ремонт и возможно реконструкция помещений, возможно где то перегородка между помещениями убрана, где вместо кабинета стала комната отдыха. Даже по АПС хоть и в рабочем состоянии сделаны изменения а про систему оповещения и не заикаться.
В Постановлении Высшего суда этого ничего нет...
Чем Высший суд должен отличаться от других судов, ведь он должен вершить над всеми так понимаю, а не просто подводить под ссылки, что этот документ не может в этой части применяться так как не может без установления при этом правды. |
| |
|
Инспектор
[08.07.2014 17:41:25] | | Ув. "ВотТакойНик" 1000% согласен с вами!!!
Ведь не зря его уже в пример приводят!!!
А теперь и будут цитировать и пользовать кому нцжен такой "поворот"!!!
Цитата ВотТакойНик 08.07.2014 17:33:47 Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!! --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.07.2014 17:47:40] | | Хороший поворот. Правильный. Снимаю шляпу перед владельцами ООО, более года борющимися с произволом ГПН и прошедшим все ступени правосудия. Нынешний дух ГПН - "С объекта без протокола не уйду!". Мы так раньше не работали. Да и не нагибали так инспекторов - быть карателями.
|
| |
|
[08.07.2014 17:47:58] | | Ув. инспектор, таково зак-во. посмотрите хотя бы ГПК РФ, ст. 320.1, 322. |
| |
|
[08.07.2014 18:00:07] | | Судья красавчик! Может, раз уж у некоторых надзорников своих мозгов нет, так судья подскажет ))) |
| |
|
[09.07.2014 3:35:07] | | Ув. vinkler ®, гранд мерси за ссылку. Через две недели арбитраж по аналогичному делу |
| |
|
Инспектор
[09.07.2014 6:35:19] | | Ув. "Олег1" интересно получается в свете указанных вами ГПК РФ, ст. 320.1, 322., а именно:
"В апелляционных жалобе, представлении не могут содержаться требования, не заявленные при рассмотрении дела в суде первой инстанции.
Ссылка лица, подающего апелляционную жалобу, или прокурора, приносящего апелляционное представление, на новые доказательства, которые не были представлены в суд первой инстанции, допускается только в случае обоснования в указанных жалобе, представлении, что эти доказательства невозможно было представить в суд первой инстанции."
В тексте Постановления не видно, ранее при отстаивании вопроса в первой инстанции ООО «Водолей-плюс» заявлялся вопрос о не действии требований СНиП 21-01-97* и как они (ООО «Водолей-плюс») подтверждали, что здание не подвергалось КП или реконструкции.
Просто интересно почему при этом суд в своём официальном решении не потрудился сслылаться на документы, а обошёлся фразой "Из представленных материалов усматривается, что здание, расположенное по адресу: Нижегородская область, г. Дзержинск, пр. Чкалова, ..., построено в 1975 году.
Сведений о том, что данное здание подвергалось реконструкции или капитальному ремонту, не имеется, а нарушения правил пожарной безопасности, невыполнение которых вменено ООО «Водолей-плюс», связаны с конструктивным изменением здания."
|
| |
|
Инспектор
[09.07.2014 6:43:12] | | Это также к любому человеку на улице выйти и спросить у вас есть сведения, "что данное здание подвергалось реконструкции или капитальному ремонту", человек скажет нет, вот и "Судья Верховного Суда Российской Федерации В.П. Меркулов" я таких сведений не имею. Так можно по любому делу не в зависимости какого вопроса, нет документа и написать "Сведений о том, ..., не имеется..." Вот это другим товарищам даёт делать по аналогии, при этом не устанавливая истину.
Не тратил бы времени и не писал если бы в постановление имелось бы ссылка на документы, а не простые фразы из простых слов.
Ведь суд как бы ни было орган который даёт право на понимание честности рассмотрение объективности. |
| |
|
Инспектор
[09.07.2014 7:05:30] | | В моей практике был такой случай, когда еще объектами строительства ГПН занимался кажется 2005 г. или 2006 г., но право приостановления уже только через суд было. Перед проверкой двух строительных площадок рядом находящихся (через дорогу) одна площадка на 7 многоэтажных домов, другая 1 мн. дом, но одного застройщика ОАО "Строитель" (название изменил), сделал официальных запрос-уведомление о проверки с предоставление документов по перечню. Прислали не полный пакет, но в количестве экземпляров по каждому объекту завренный подписями и печатеми. Добился представителя ОАО с которым провел проверку подготовил документы вручил, практически ни каких требований ПБ на стройплощадках не исполнялось, велись работы по строительству уже первых этажей то есть фундамент и подвальные этаже были выстроены, на площадках имелись строительные вагончики со всеми нарушениями какие в таких случаях имеються. Отправил два протокола на приостановления эксплуатации по каждому объекту. Получилось так, что практически сразу ушел в отпуск. Уже после отпуска узнал, что территориальный судья вынес по каждому протоколу штрафы по 15000 руб. И еще спустя время узнаю, что ОАО подано в региональный суд субъекта об отмене постановлений районного суда в связи с тем, что данный суд не разобрался полностью, а именно инспектор, который проводил проверку был наделен такими полномочиями, и что на территории стройплощадок находятся стройвагончики посторонних организаций по которым были основные правонарушения, как бы не относящейся к ОАО "Строитель". На суде представитель предоставил (юрист ОАО), документы, что вагончики принадлежат ООО "Строитель" и ООО "Строитель+" по документам все организационные и регистрационные были в один один как у ОАО "Строитель" те же учредители тот же юридический адрес, но это уже другие ЮЛ.
Так вот региональный судья не как этот судья с Верховного суда. Всё выслушав посмотрев документы. задал вопросы мне и юристы ОАО, мне про мои полномочия и предложил предоставить приказ о прохождении аттестации и наделении прав и полномочий. А юриста спросил, что все вагончики пренадлежат на территории стройплощадок этим ООО, юрист ответил, что на каждой стройки есть по одному, которые принадлежат ОАО, тогда он спросил в этих вагончиках имеются все те же нарушения, что перечислены в протоколах, он подтвердил, тогда судья запрсил предоставить официальные документы по каждому вагончику о их принадлежности и нахождение в тот период до следующего заседания. Всё было предоставлено, представители практически сразу с превого слова признали свою вину, попросили снизить количество штрафа. Штрафы не были снижены постановления районного суда остались в силе. |
| |
|
[09.07.2014 8:56:46] | | <<Это также к любому человеку на улице выйти и спросить у вас есть сведения, "что данное здание подвергалось реконструкции или капитальному ремонту", человек скажет нет, вот и "Судья Верховного Суда Российской Федерации В.П. Меркулов" я таких сведений не имею>>.
Это просто недоработка инспектора по представлению доказательной базы.
Не смогли доказать, что на объекте не проводились работы по кап.ремонту или реконструкции. |
| |
|
[09.07.2014 9:03:58] | | Ув Инспектор, ув. один из них (в запасе) исчерпывающе ответил на ваш вопрос.... |
| |
|
[09.07.2014 9:13:05] | | Инспектор, понятно, что у Вас на душе остался неприятный осадок от этого АД. Но, обиды здесь могут быть только на самого себя.
Вот когда по настоящему обидно, это когда ты собрал хорошую доказательную базу и думаешь, что нарушителя - явного нарушителя, причём со стажем, прижал к стенке, суде принимает решение ваше АД закрыть в пользу ответчика, в худшем случае пригрозив ему пальчиком.
А, после суда ты случайно узнаёшь, что судья является ответчику братом, сватом, кумом. Вот это действительно обидно. |
| |
|
Инспектор
[09.07.2014 9:47:17] | | Ув. "один из них (в запасе)" знаешь тогда поэтому делу у меня обиды не было так как суд выиграли мы я привел просто пример подход к делу индивидуально судьи.
Согласен про родство судей с кем то мы сами родственники кого то.
Я как бы не оспариваю ничего здесь в этом смысла и нет.
Просто повторюсь, что в пример приведено Постановление Верховного суда с явным очевидным плюмбом и это воспринимается товарищами как справедливость в чем то.
Повторюсь если бы в Постановление было отображена позиция судьи с документарным подтверждением, я бы не тратил не время на обсуждение.
Я ранее писал Постановление замечательное в том числе как учебное, для дальнейшей работы.
В ответ ув. "Олег1" на ссылку ув. "один из них (в запасе" вопросов нет, что да есть недаработка инспектора на месте, он как бы не предполагал на момент подготовки документов, что ему придется идти в суд (знал бы что упадешь, так соломенку положил), ведь как то суды первой инстанции были на стороне инспектора, значить вопрос про реконструкцию и КП на этих уровнях либо не стоял, либо это было очевидно. Когда материалы попали куда то за территорию субъекта нахождения объекта, там где находится Верховный суд и при этом не соблюдается равентство в доказывании, что позволяет судье трактовать по своему. Вот об этом вёл речь и всё.
Извените пожалуйста если своими писаниями вас расстроил или нечаяно задел.
Спасибо за публикацию Постановление даёт работе голове и чистоте в работе )))
|
| |
|
[09.07.2014 10:07:42] | | Помню в свое время, когда были законодательно узаконенные поборы в виде 0,5% от сметной стоимости мы выявляли должников через разные структуры. Ну отдел (группа) кап.строительства при районных администрациях это как говорится само собой, но информацию черпали и из других источников. Был даже договор с Управлением статистики, через который узнавали до последней копейки кто и сколько потратил на строительство и это по всем районам субъекта. Вот так вот. |
| |
|
[09.07.2014 12:56:48] | | Из поста Инспектор [09.07.2014 9:47:17]: "... если бы в Постановление было отображена позиция судьи с документарным подтверждением, я бы не тратил время на обсуждение".
Судебное решение - юридически значимое действие, приближающее нас к ЕДИНООБРАЗНОМУ восприятию(истине) предмета спора. Но это не абсолютная(!) истина, даже если является вердиктом высшей судебной инстанции. И в этом я солидарен с здешней критической позицией инспектора.
Судья выносит свой вердикт, руководствуясь своим внутренним убеждением, сформированным на основании анализа предъявленных(!) доводов истца и ответчика в правоте каждой из спорящих сторон. А для устранения последних сомнений в правомерности судебного акта предусмотрена процедура его пересмотра "по вновь открывшимся обстоятельствам"(см.пост Олег1 ®[08.07.2014 17:47:58]).
Я не впервой встречаюсь с судебными актами высших судебных инстанций, принятыми по сходному предмету спора, но абсолютно противоположными по своему правовому смыслу. Мы уже как-то здесь обсуждали (Олег1 ® - один из участников) несуразность единообразных(!!!) вердиктов высших инстанций ВАС(нет) и ВС(да) в отношении признания традиционной АЗС опасным производственным объектом со всеми вытекающими надзорно-регулятивными последствиями для их владельцев. Но и при таких различиях в судебных решениях АЗС существует в н.вр. как опасный, но НЕ производственный объект.
Здесь, на форуме, уже было много спорных утверждений о правомерности применения требований СНиП 21-01-97*, но приведенный мною судебный акт ВС по этому поводу, по моему мнению, является наиболее логически выстроенным. Я привел его еще и в подтверждение своей позиции(vinkler ®[04.07.2014 10:20:57]) в отношении необходимости ЕДИНОГО подхода в регулировании какой-либо сферы общественных отношений. Даже в судебной системе пришли к этому выводу на основании сложившейся негативной практики в судебных вердиктах и объединяют "верхушки" ВАС и ВС.
А в сфере обеспечения ПБ все происходит в обратном направлении, о чем свидетельствует заявленная щукарь ® настоящая тема... |
| |
|
[09.07.2014 13:04:14] | | Ув. vinkler, согласен с Вашим постом. добавлю только "кульбит" РТН по вычеркиванию АЗС из ОПО, считаю во многом не логичным, но закон сейчас однозначно не считает их ОПО...нда... |
| |
|
[09.07.2014 13:14:46] | | <<добавлю только "кульбит" РТН по вычеркиванию АЗС из ОПО>>
Почему-то я всегда считал наоборот, что РТН наоборот хочет АЗС подмять под себя. А, МЧС против. |
| |
|
[09.07.2014 13:24:39] | | Доброго времени суток.
vinkler ® [08.07.2014 16:26:00]. Отмечаю Ваш уровень подготовки. И решение ВС Вы привели хорошее, свежее. К тому же впервые встречаю в решении суда ссылку на старый добрый СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения", о существовании которого сейчас уже мало кто помнит (хотя изначально ч.4 ст. 4 ТРоТПБ писана именно с него).
Вместе с тем, Щукарь ® [30.06.2014 13:36:03] пишет о ДС, введенном в эксплуатацию в 2014 году. Судя по обсуждениям, ДС новый и СНиП 21-01-97* не мог иметь к нему отношение. Все знают, что новая система противопожарного нормирования действует с 2008 года.
Я привел данные по делу N А76-17419/2012 по учреждению образования. Суд констатирует, что в ходе проверки административным органом были выявлены следующие нарушения требований пожарной безопасности:
...
- ширина в свету эвакуационных выходов с 1 этажа (помещение N 65, N 66 по техническому паспорту), ведущих непосредственно на улицу менее 1,2 м и составляет 0,78 м и 0,8 м, чем нарушены требования ч.3 и ч.4 ст.4, ч.1 ст.151 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009,
- ширина эвакуационных выходов из музыкального зала расположенного на 1 этаже (помещение N 46 по техническому паспорту), менее 1,2 м и составляет 0,8 м (при наполняемости зала более 15 детей), чем нарушены требования ч.3 ст.4 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009,
...
- - ширина в свету эвакуационных выходов с 1 этажа (помещения N 1 и N 2 по техническому паспорту) на улицу менее 1,2 м и составляет 0,8-м, чем нарушены требования ч.3, ч.4 ст.4, ч.1 ст.151 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009,
- ширина в свету эвакуационных выходов с 1 этажа (центральный вход из здания (помещение N 31 по техническому паспорту) непосредственно на улицу менее 1,2 м и составляет 0,75 м, чем нарушены требования ч.3, ч.4 ст.4, ч.1 ст. 151 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009
...
- ширина эвакуационных выходов из спортивного зала (помещение N 24 по техническому паспорту) на 2 этаже, менее 1,2 м и составляет 0,8 м, чем нарушены требования ч.3, ч.4 ст.4 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009,
...
- из групповой ячейки (помещение N 15, N 15а, N 16 по техническому паспорту) ширина эвакуационных выходов менее 1,2 м и составляет 0,8 м, чем нарушены требования ч.3, ч.4 ст.4 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009,
- из групповой ячейки 2 этажа (помещение N 13, N 13а, N 14 по техническому паспорту) ширина эвакуационных выходов менее 1,2 м и составляет 0,8 м, чем нарушены требования ч.3, ч.4 ст.4 Федерального закона РФ N 123-ФЗ от 22.07.2008 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", п.5.2.14 Свода правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы СП 1.13130.2009", утвержденного приказом МЧС РФ N 171 от 25.03.2009.
И после этого vinkler ® [08.07.2014 16:26:00]пишет: "(прошу у заявителя темы извинений за приведенный сравнительный пример судебного решения, не имеющего прямого отношения к обсуждаемой теме, но важного для практики применения требований ПБ)"?
Не вижу смысла ни оправдываться, ни продолжать дискуссию.
Применяйте к новому детсаду старый СНиП 21-01-97*, я не против...
|
| |
|
[09.07.2014 13:28:18] | | один из них (в запасе) ®
[09.07.2014 13:14:46] <<добавлю только "кульбит" РТН по вычеркиванию АЗС из ОПО>>
Почему-то я всегда считал наоборот, что РТН наоборот хочет АЗС подмять под себя. А, МЧС против.
Ув. один из них (в запасе), за позицию МЧС по вопросу-не знаю. а вот изменение позиции РТН, наблюдал.... |
| |
|
[09.07.2014 14:38:46] | | Уважаемый Su FPS ®, приведенный мною пример постановления ВС РФ по делу от 13.05.2014 г. № 9-АД14-4 аналогичен по своей фабуле(ссылки на СНиП 21-01-97*) приведенному Вами по ссылке (пост Su FPS ®[07.07.2014 8:12:22])определению ВАС № 6309/12 от 29.05.2014 г., НЕ связан с ситуацией, заявленной щукарь ® в обсуждаемой теме и дополненной Вами анализом(Su FPS ® [09.07.2014 13:24:39]) действительно аналогичного обсуждаемой теме административного дела. Отсюда и извинения за якобы "отклонение" от заявленной темы, хотя лично я усматриваю в приведенном частном примере гораздо более глубокую проблему взаимоотношений госнадзорщиков и поднадзорных субъектов в сравнении с той, советы для решения которой желает получить здесь от посетителей форума ее заявитель.
В моем понимании данной ситуации наиболее логичным было бы на основании материалов первичного обследования территориальным ГПНом только-что принятого в эксплуатацию детсада направление обращения в прокуратуру о нарушении требований ГрК и подзаконных НПА при строительстве, приемке в эксплуатацию заказчиком и регистрации его местной властью в качестве объекта недвижимости.
И не действовать по принципу: "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" в отношении администрации д/с как должностных, так и юридических лиц в части привлечениях их к административной ответственности за конструктивные правонарушения в области обеспечения ПБ, к которым они наверняка на стадии строительства и приемки никакого отношения не имели(если все действительно обстоит ТАК, как изложено в первом посте этой ветки). |
| |
|
[09.07.2014 20:58:51] | | vinkler ® [09.07.2014 14:38:46]
В моем понимании данной ситуации наиболее логичным было бы на основании материалов первичного обследования территориальным ГПНом только-что принятого в эксплуатацию детсада направление обращения в прокуратуру о нарушении требований ГрК и подзаконных НПА при строительстве, приемке в эксплуатацию заказчиком и регистрации его местной властью в качестве объекта недвижимости.
Абсолютно согласен.
Можно сколько угодно драть заведующих за нарушения, допущенные в период проектирования или строительства, это не решит проблемы. Как в старом анекдоте: видать, не тому соседу яйца резали...
Думаю, если в любом из субъектов через суды закрыть три-пять таких объектов до устранения нарушений, такая шумиха поднимется, что можно будет почистить экспертизы, стройнадзор, а также привести в чувство проектировщиков, строителей.
Пусть виновные за свой (а не бюджетный) счет потрудятся устранить свои нарушения. Глядишь, лет пять вся эта публика будет икать и покрываться холодным потом, как только у кого-то зазудятся руки сэкономить на пожарных делах или закосячить.
Зато заведующим новых детсадов, детишкам, их родителям, да и руководителям ОМСУ, администраций да и вцелом обществу будет только лучше. |
| |
|
[10.07.2014 8:53:37] | | Поддерживаю мнение высказанное ув. Su FPS [09.07.2014 20:58:51) |
| |
|
[10.07.2014 10:59:13] | | Уважаемый Su FPS ®, информация в прокуратуру была, также направлялась копия акта проверки как этого требует законодательство, помощник прокурора консультировался кто осуществляет ГПН при строительстве объектов, на этом все закончилось, по итогам арбитража напишем еще одну информацию
|
| |
|
Инспектор
[10.07.2014 16:10:54] | | Прокуратуре этого не нужно не в общем не в частности.
Двигаются у них вопросы если индивидуально кто то заинтересован в чём то или сверху указали, смысл им двигать материалы если по этому направлению надзор по закону должно обеспечивать ГПН в лице ОНД. Вот и весь их будет ответ не даром Цитата щукарь 10.07.2014 10:59:13 помощник прокурора консультировался кто осуществляет ГПН при строительстве объектов --Конец цитаты------
Не их это дело... тем более обеспечение местами в детских дошкольных учреждениях федерального уровня вопрос и получается они сейчас начнут раскачку и станут "знаменитыми" им это всяко разно не нужно, они на страже федеральной программы хоть вперёд ногами, должно быть обеспечено, а что там не так это уже не то что пятое - десятое, а......
Конечно приношу извенение в критичности своих выражениях перед товарищами из конторы не поймите неправильно )
Всё на уровни администрации муниципального образования политики главы его подчиненных они уже наверно получили свои "медали" за успешное решение вопросов по обеспечению детей детским садом.
А вопрос пожарной безопасности объекта получается из их плоскости (проект, ввод в эксплуатацию, согласование и т.д.) перетёк в плоскость территориального ОНД, теперь же эти "политики" местного значения сидят и смеются.....
На приемке школ приехали в школу прошёл по объекту первый раз в нём был, попросил документы сижу читаю и начинаю не понимать св-во о гос. рег-ции ЮЛ школы например ул. Школьная, 50, а в акте приемки к новому учбному году ул. Школьная, 48 "а" и все документы по АПС договор и другие на этот адрес. Положил документы на стол, говорю директору надо еще выйти на улицу и посмотреть на кровлю чего то не внимательно посмотрел я там. Выходим с директорм спрашиваю почему такие расхождение в документах она мне по доброте душевной говорит и показывает как в кино посмотрите через дорогу на то здание с забитыми окнами вот школа, но старая и это тоже школа но новая но официально еще не введенная в эксплуатацию. И спрашиваю тогда почму меня так персонально и настойчиво просил глава района подписать вашу школу, юридически вас здесь нет.
Так что весь вопрос был в политике "политиокв" местного значения, а подставлял их директора школы не напрямую но подчиненного вместе с начальником отдела образования и членов комиссии. |
| |
|
[11.07.2014 15:30:24] | | Цитата Асашай 04.07.2014 9:19:37 Написано русским по белому - ширина лестничных маршей. Вот если бы написали "ширина пути эвакуации по лестничному маршу", тогда другое дело. --Конец цитаты------
Цитата ВотТакойНик 04.07.2014 11:16:41 Если в физическом смысле - что мешает ставить ногу шире? Ограждение это не сплошная конструкция. Это палочки (утрированно). Между ними есть зазоры. И ходит нормальный человек слегка расставляя ноги в сторону. --Конец цитаты------
Ув. Асашай и Ув.ВотТакойНик и не только для Вас.
Вопрос кокой ширины будет вот эта площадка лестничной клетки? http://www.webfile.ru/c47813bf9b036e...
Специально съездил сфотографировал :)
Мнения будут?
|
| |
|
[14.07.2014 18:19:52] | | буква "А"! крутите барабан!!! |
| |
|
[14.07.2014 21:52:20] | | Ув.Асашай ® Все же выбрали вариант "А"?
Но не написано же, что "ширина пути эвакуации по площадке".
Согласно Вашего утверждения я думал, что выберите вариант "Б".
Вот как раз на таких примерах и должны принимать расстояния в свету.
|
| |
|
[14.07.2014 22:51:39] | | Это только про лестничные марши написано "ширина лестничного марша", а в лестничных площадках такой фразы нет. Я думаю, эту двусмысленность из СП 1.13130 уберут при случае. |
| |
|
щукарь ®
[22.07.2014 22:35:01] | | Доброго времени суток, сегодня прошло итоговое заседание арбитражного суда, процесс был интересный, юридическое лицо, т.е. детский сад выступило с ходатайством, об уменьшении суммы административного наказания, опираясь на постановление КС РФ №1-П от 17.01.2011 года, также юридическое лицо признало нарушения, раскалялось... Суд наше постановление не отменил, но снизил сумму штрафа до 50000 рублей ( со 150000). Искал что то данное постановление КС, но так и не нашел. Думаю такое решение устраивает всех. |
| |
|
[23.07.2014 4:53:35] | | АРБИТРАЖНЫЙ СУД КРАСНОЯРСКОГО КРАЯ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 30 июня 2014 г. по делу N А33-8338/2014
Красноярск
Резолютивная часть решения объявлена 24.06.2014.
В полном объеме решение изготовлено 30.06.2014.
Арбитражный суд Красноярского края в составе судьи Н.Н.Фролова, рассмотрев в судебном заседании дело по заявлению муниципального бюджетного дошкольного образовательного учреждения "Детский сад N 68" (ИНН 2464045333, ОГРН 1022402312217)
к Главному управлению Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Красноярскому краю (ИНН 2466154948, ОГРН 1072466011936)
о признании незаконными действий по отказу в выдаче положительного заключения о соответствии объекта заявителя обязательным требованиям пожарной безопасности,
об обязании выдать положительное заключение,
решил:
Отказать муниципальному бюджетному дошкольному образовательному учреждению "Детский сад N 68" в удовлетворении требований о признании недействительным отказа в выдаче положительного заключения, оформленного письмом от 24.02.2014 N 2-1-17-2781 УНД Главного управления МЧС России по Красноярскому краю.
Оспариваемый акт проверен судом на соответствие Федеральному закону "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Возвратить муниципальному бюджетному дошкольному образовательному учреждению "Детский сад N 68" из федерального бюджета 2000 рублей уплаченной излишне государственной пошлины.
Разъяснить, что решение арбитражного суда первой инстанции вступает в законную силу по истечении месячного срока со дня его принятия, может быть обжаловано в Третий арбитражный апелляционный суд.
Текст полностью
http://hdd.tomsk.ru/file/lddajouk
|
| |
|
[23.07.2014 4:59:20] | | щукарь ®
См. Постановление Конституционного Суда РФ от 25.02.2014 N 4-П
"По делу о проверке конституционности ряда положений статей 7.3, 9.1, 14.43, 15.19, 15.23.1 и 19.7.3 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях в связи с запросом Арбитражного суда Нижегородской области и жалобами обществ с ограниченной ответственностью "Барышский мясокомбинат" и "ВОЛМЕТ", открытых акционерных обществ "Завод "Реконд", "Эксплуатационно-технический узел связи" и "Электронкомплекс", закрытых акционерных обществ "ГЕОТЕХНИКА П" и "РАНГ" и бюджетного учреждения здравоохранения Удмуртской Республики "Детская городская больница N 3 "Нейрон" Министерства здравоохранения Удмуртской Республики"
Между тем, как показывает анализ предусматривающих альтернативные санкции более чем сорока статей, содержащихся в Особенной части КоАП Российской Федерации, назначение юридическим лицам административного наказания в виде предупреждения рассматривается законодателем прежде всего как замена административным штрафам, размеры которых составляют менее ста тысяч рублей. Что касается административных правонарушений, минимальные размеры административных штрафов за которые установлены в сумме ста тысяч рублей и более, то - за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 9.4, частью 3 статьи 14.1.2, статьей 19.7.5-2, частью 1 статьи 19.20 и частью 1 статьи 20.4 КоАП Российской Федерации, - возможность назначения юридическому лицу за их совершение административного наказания в виде предупреждения не предусматривается, что не позволяет правоприменителю избрать ту меру административной ответственности, которая, не утрачивая своего предназначения, была бы наиболее соразмерна характеру совершенного административного правонарушения, степени вины нарушителя, наступившим последствиям, а также иным имеющим существенное значение для индивидуализации административного наказания обстоятельствам.
Принимая во внимание, что до внесения в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях надлежащих изменений возможность снижения минимального размера административного штрафа законодательно не установлена, и учитывая особую роль суда как независимого и беспристрастного арбитра и вместе с тем наиболее компетентного в сфере определения правовой справедливости органа государственной власти, Конституционный Суд Российской Федерации полагает, что принятие решения о назначении юридическому лицу административного штрафа ниже низшего предела, предусмотренного соответствующей административной санкцией, допускается только в исключительных случаях и только в судебном порядке. Если же административное наказание за совершение административного правонарушения было назначено иным компетентным органом, должностным лицом, суд (безотносительно к законодательному регулированию пределов его полномочий при судебном обжаловании решений о применении мер административной ответственности), рассмотрев соответствующее заявление юридического лица, также не лишен возможности снизить размер ранее назначенного ему административного штрафа. |
| |
|
[23.07.2014 13:21:29] | | Ув. Щукарь обратите внимание на ст. 5. ТР.
Напишите мне свою почту, отправлю Вам приемлемый вариант. Бесплатно))) |
| |
|
[23.07.2014 22:15:15] | | уВ, квг ®, скинул вам почту, получили? |
| |
|
[24.07.2014 9:10:06] | | Наказывать нужно тех, кто согласовывал этот проект в администрации Стройнадзора. А то все молодцы прям, и инспектор (Щукарь), не разбираясь махает предписанием, и стройнадзор, согласовал а вы (садик) принимайте со всеми нарушениями, проектировщики и/ или строители "добросовестно" выполняющие свою работу.
А Садик же богатый пусть платит.
Предлагаю на будущее прочитать письмо МЧС( очень поучительное) в регионы от 29.03.2012. № 19-3-1-1131 и не выписывать сразу предписания,а разобраться и вершить справедливость, как надзорный орган РФ.
И так для интереса, был ли в проектной документации раздел по пожарной безопасности?
|
| |
|
[24.07.2014 22:37:30] | | Ув, Виталий70 ®, может я открою для Вас что то новое, но объект у нас берется прод надзор после ввода в эксплуатацию, а если не выписывать сразу предписания, при следующей проверке возникнет резонный вопрос, почему нарушение не было выявлено при первой проверке, да и инспектору зачем такая ноша, зная, что объект имеет нарушения, причем в архитектурной части, скрывать их? |
| |
|
[25.07.2014 8:55:22] | | Очень рад, что не открыли, а то совсем бы расстроился.
Что уж теперь тему развивать, оштрафовали - выполнили свой "долг". "устраивает всех"!
[Продолжение см http://www.0-1.ru/discuss/default.as... = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|