О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Противодымная защита. Дистанционный пуск? ли это?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 2 реплик


[19.03.2014 8:07:36]
 Согласно п. 7.20 СП 7.13130.2013 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Внимание вопрос? - будет ли являться ИПР перед выходом в ТШ или ЛК дистанционным пуском дымоудаления и подпора в тамбур?


[19.03.2014 8:54:12]
 СП5: автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от ее технических средств без участия человека.
дистанционное включение (пуск) установки: Включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерском пункте или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.

7.4.1 ГОСТ 53325:
г) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты в автоматическом режиме и обеспечение необходимого алгоритма их функционирования с учетом параметров контролируемых сигналов;
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).
В ППУ должна быть предусмотрена возможность использования обоих способ включения (пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению.

3.62 элемент дистанционного управления; ЭДУ: Техническое средство систем противопожарной защиты, предназначенное для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т. д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающее взаимодействие с системой по линии связи.

Определений думаю достаточно, резюме такое: в дистанционном режиме осуществляется перевод ППКП в режим "Пожар" т.к. есть участие человека в процессе, а вот сигнал управления на ППУ формируется уже автоматически - см. п.14.1 СП5

Правильно применять и ИПР:
http://www.tinko.ru/p-224433.html
и ЭДУ:
http://www.tinko.ru/p-225245.html

Но соскочить ввиду отсутствия явных требований вполне реально, ведь раз обозвали какими-то кнопками, то и ИПР такая же кнопка, как и ЭДУ - только красненькая.



[19.03.2014 9:10:50]
 Спасибо уважаемый Висс))не сомневался что вы подскажите. Вроде ДА !!!кнопка да кнопка ИПР ведь она тоже запускает вентиляцию. Но ведь это средство АУПС а запускать должно средство которое относится к вентиляции ну мне так кажется))

Может еще кто нибудь выскажется?


[19.03.2014 10:07:57]
 Почитайте с карандашем в руках п.7.4.1. из ГОСТ Р 53325:
г) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты в автоматическом режиме и обеспечение необходимого алгоритма их функционирования с учетом параметров контролируемых сигналов;
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).
В ППУ должна быть предусмотрена возможность использования обоих способ включения (пуска) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению.
Так, что этим должен заниматься ППУ, а не ППКП.


[19.03.2014 10:16:41]
 А у нас финт ушами будет:
- отдельный ППУ на на ДУ (КПБ)
- отдельный ППУ на управление логикой ППУ ДУ (Сигнал-20П)
- отдельный ППУ на управлением всеми ППУ (С2000М)

Формально ППУ Сигнал-20М будет по каждому направлению выдавать/снимать сигналы. Да и вообще такая комбинация не выдержит критики с учетом 7.1.11 - ибо где написано что нельзя?



[19.03.2014 15:36:15]
 В основном о таком пишется в СЕРТИФИКАТЕ!
Где Вы, уважаемый Viss, видели п. 7.4.1 в C-RU.riB01.B.01892 ???
там только такой перечень пунктов:
. 7.2.1.1,7.2.1.3,7.2.1.4,7.2.2.1,7.2.3.1 -7.2.3.5,7.2.1.6,7.2.2.6,7.2.4,7.2.10.2)


[19.03.2014 17:16:31]
 Ну вот здесь видел:
http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_...
Соответствует целиком всему 7 разделу.


[19.03.2014 18:33:58]
 А почему Вы, уважаемый Viss, полное название изделий не привели?
Блок - это не ППКП, и не ППУ, и не ППКП и У.
Устройство ввода-вывода, так в 18 части еэна обычно называют изделия, которые на выполняют все функции самостоятельно, а только в составе законченной системы.
Изделие имеющее в качестве нормативного документа этикетку. Это что-то новое в ЕСКД!
Где ТУ хотя бы главного конструктора (текстовый документ с требованиями и методами контроля)?


[19.03.2014 19:46:10]
 
Цитата Viss 19.03.2014 17:16:31
Ну вот здесь видел:
http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_...
Соответствует целиком всему 7 разделу.
--Конец цитаты------
А я вот своим невооруженным взглядом там вижу только блоки сигнально-пусковые и не больше. Может у меня что-то со зрением.


[19.03.2014 20:05:34]
 Biber ®

посмотрите определение ИПР в ГОСТе и поймете "будет ли являться ИПР ... дистанционным пуском дымоудаления"


[19.03.2014 20:34:55]
 ВОТ кстати Зирбер по делк написал)))вы висс и фпб и так далее конечно спецы но для профи)))а зирбир новичку пояснил))

Вывод - ИПР не является пуском противодымки)) спасибо всем


[19.03.2014 20:42:08]
 ой, я щас умру :)
Многоуважаемый Biber ®, и как же Вы поступите в этой крайне непростой жизненной ситуации после пояснения уважаемого Зирбера?


[19.03.2014 20:57:42]
 ув. Biber ®, а что за зданьице у Вас? В ряде случаев ИПР нафиг не нужен. ПКЕ рулит!


[19.03.2014 21:15:03]
 >>>ПКЕ рулит

РубильнеГ рулит


А вот у меня другой вопрос- в реальности, хоть кто-нибудь на эти кнопки жмет?


[19.03.2014 21:22:30]
 Biber ®

боюсь вы меня чуточку неправильно поняли.
разумеется ИПР является и должен являться пуском противодымки. но косвенно.


[19.03.2014 21:41:33]
 Уважаемые ФПБ и bvv!
Как учили, в соответствии с СП5 буду применять приборы согласно технической документации и соответствующих сертификатов.
1.1.2 Блок применяется как часть составного прибора управления в системах пожарно-
охранной сигнализации совместно с контролером «С2000-КДЛ» или «С2000-КДЛ-2И» (далее
«С2000-КДЛ») и пультом контроля и управления «С2000М»(далее – «С2000М»).
1.1.3 Выполнение требований к звуковой и световой сигнализации, предъявляемых к
приборам управления охранно-пожарным, обеспечивается совместно с «С2000-КДЛ» и
«С2000М» .
1.1.4 Блок предназначен для управления и контроля клапанов противодымной
вентиляции, огнезадерживающих клапанов общеобменной вентиляции, дренчерных
клапанов, и иных исполнительных устройств


[19.03.2014 21:50:42]
 zerber ®

В распоряжении имеем:
3.21 извещатель пожарный ручной; ИПР: ИП, предназначенный для
ручного формирования сигнала пожарной тревоги в шлейфе пожарной
сигнализации.

Задача:
Включить исполнительный механизм ДУ вручную

Почему не рассматривается возможность применения велосипеда - у нас ведь некаждый сам за себя, а сертифицированный многосоставной прибора управления в ..... «С2000-КДЛ»... «С2000М»
Это всё одно целое от ИПР до цепи управления ДУ

И посмотрите ИПР о товарища Кузнецова http://kuznetsov.info/images/15.jpg и "будет ли являться ИПР ... дистанционным пуском дымоудаления"



[19.03.2014 22:47:19]
 Viss ®

если бы товарищ Кузнецов понимал что он делает, тогда бы цвет поменял бы. на оранжевый... или белый... сейчас не вспомню.

и что такое ДУ?


[19.03.2014 23:05:56]
 Имел ввиду противодымную втяжную вентиляцию (сокращенно ДУ)


[19.03.2014 23:09:16]
 Кстати, я чего запамятовал тоже =) В новом ГОСТе есть требования к цвету ЭДУ? Как для ИПР:
4.12.2.5 Цвета элементов ИПР должны быть следующие:
- лицевая поверхность ИПР – красная;
- символы на лицевой поверхности ИПР – белые;
- зона расположения приводного элемента ИПР – белая с черными
символами, либо черная с белыми символами, приводной элемент
ИПР – черный, либо белый соответственно.


[19.03.2014 23:34:31]
 Viss ®

"Имел ввиду противодымную втяжную вентиляцию (сокращенно ДУ)"

а тот кто нажимать будет знает, что имел ввиду товарищ Кузнецов?

"В новом ГОСТе есть требования к цвету ЭДУ?"

нет. но будут.


[20.03.2014 5:12:21]
 В принципе как писал выше Зирбер что косвенно ИПР запускает.

Просто из терминов СП 5 , ГОСТ Р 53325 - ИПР и ЭДУ разные вещи ну если дословно. Я как бы понимаю что ДА ИПР запускает ДУ и подпор. но ведь это идет через "сто морей". мне кажется ЭДУ непосредствено запускает ДУ и подпор.

И вместо того чтоб глумиться))) ув. Нина и еще кто то. Написали бы просто "ДА " Нет и почему?

Вы же профи)


[20.03.2014 6:20:49]
 Просто да, потому что кончается на букву У.

zerber ®

Еще никто в стране не знает что такое ЭДУ и как он выглядит - ГОСТ еще вступил в силу, только-только наши производители под него работать начнут. С чего вдруг Кузнецов будет выпускать ЭДУ, а не ИПР


[20.03.2014 7:42:58]
 Висс вы считаете что через ИПР не пойдет и нужно дополнительная кнопка рычаг на примере ЭДУ?


[20.03.2014 7:45:38]
 
Цитата Biber 20.03.2014 5:12:21
И вместо того чтоб глумиться))) ув. Нина и еще кто то. Написали бы просто "ДА " Нет и почему?
--Конец цитаты------
Это слишком просто, уважаемый Biber ®, тем более однозначного ответа нет.
Можете почитать письмо одного из соавторов ГОСТа:
https://cloud.mail.ru/public/cb68ee1...
На какой-то из выставок представители Алгоритма Безопасности обещали статью про ИПР и ЭДУ от автора письма, но, по-моему, она так и не вышла. Или я пропустила?
P.S
И я не глумлюсь, просто очень смешно Вы перевели ник нашего уважаемого zerberА :)
Кстати, на 0-1 не принято писать Висс, Зирбер (он же Зирбир и Цербер), пазел и т.д.
Мне проще :)


[20.03.2014 7:56:58]
 Письмо Вниипо дельное:) спасибо Нинусь:)

что касаемо ников постараюсь писать по английски))


[20.03.2014 7:58:06]
 
Цитата Viss 20.03.2014 6:20:49
Еще никто в стране не знает что такое ЭДУ и как он выглядит - ГОСТ еще вступил в силу, только-только наши производители под него работать начнут. С чего вдруг Кузнецов будет выпускать ЭДУ, а не ИПР
--Конец цитаты------
Значит вся страна ждет 30 лет когда норматворцы скажу что такое ЭДУ? И у нас нет дистанционного пуска?
Отнюдь, пока там кто-то размышляет, ставят все что угодно.
Кузнецов правильно делает, копирует нам КАС. И даже стопперы выпускает, которые в госте лет через 20 может быть появятся в ГОСТе, а может и нет.
В Европе пуск газа желтый, дымоудаление логично было бы определить белым, но в ГОСТе наверное будут вписаны фиолетовые, серобурдомалиновые или в полоску.


[20.03.2014 8:11:05]
 
Цитата Нина 20.03.2014 7:45:38
не принято писать Висс, Зирбер (он же Зирбир и Цербер), пазел и т.д.
Мне проще :)
--Конец цитаты------
Правильно Бибер, еще заморачиваться клаву переключать понапридумывали себе ников.
Вот просто и понятно: Бибир, Зибир, пазел, Нинусик.
ЭДУ в ГОСТе нет, а выпендриваются.


[20.03.2014 8:25:32]
 да и еще - вот при нажатии ИПР идет сигнал на АПС и начинает естественно работать оповещение и включается думоудаление (в моем случае)

А если запуск сделать отдельно как требует СП 7 п. 7.20 то включится дымоудаление с подпором и все.

Я про что. я про то что будет ли запускаться СОУЭ при сработки кнопки у тамбур-шлюза? надо ли (по нормам) чтоб сработала СОУЭ при нажатии кнопки ЭДУ?


[20.03.2014 8:44:26]
 
Цитата Biber 20.03.2014 8:25:32
надо ли (по нормам) чтоб сработала СОУЭ при нажатии кнопки ЭДУ?
--Конец цитаты------
Конечно не надо, на СОУЭ должна быть своя кнопка ЭДУ.


[20.03.2014 8:46:52]
 >>Вот просто и понятно: Бибир, Зибир, пазел, Нинусик.

Тогда уж сразу Бобёр.
Ну это уже перебор, в западло в этом цирке участвовать.


[20.03.2014 8:50:02]
 Бобёр:) это сильно)) вахахха. ну точно зоопарк ))а я администратор там раз обзываюсь


[20.03.2014 9:27:49]
 
Цитата абырвалГ 20.03.2014 8:44:26
Конечно не надо, на СОУЭ должна быть своя кнопка ЭДУ.
--Конец цитаты------
почему?
своя кнопка, свой ППУ, свои кабельные линии на каждую систему ППЗ...
Ваша фамилия не Рыбаков, ув. абырвалГ ®?


[20.03.2014 10:31:11]
 
Цитата Нина 20.03.2014 9:27:49
Ваша фамилия не Рыбаков, ув. абырвалГ ®?
--Конец цитаты------
Моя фамилия ... абырвалГ, все дело в ошибке перевода, наши роматворцы перевели контрл пэнел как контрольная панель, и городят к ней различные ППУ.
На самом деле контрл пэнел - это панель управления, уже сама по себе. Не может быть панели, которая ни чем не управляет и делить на две части нет смысла.
Вот отсюда вытекают все наши дальнейшие придумки, которых нет ни где в мире.


[20.03.2014 10:37:27]
 Viss ®

отсутствие в ГОСТе требований к ЭДУ не означает, что их нельзя выпускать.
ЭДУ Болида тому подтверждение.
и кстати товарищу Кузнецову до нормальных ЭДУ еще пёхать и пёхать. Он пишет на своих устройствах пуск газа, пуск порошка, пуск аэрозоля. какой газ, какой порошок, какой аэрозоль? пуск газа на Украину, пуск кокаина из Колумбии, пуск освежителя в помещении?

Biber ®

"надо ли (по нормам) чтоб сработала СОУЭ при нажатии кнопки ЭДУ?"

по нормам СОУЭ должна запускаться в автомате от АПС и/или АПТ.

Нина ®

"На какой-то из выставок представители Алгоритма Безопасности обещали статью про ИПР и ЭДУ от автора письма, но, по-моему, она так и не вышла. Или я пропустила?"

вы не пропустили. статья действительно еще не выходила. но даже если выйдет, то автор в ней не будет писать про ЭДУ для СОУЭ. у него на мой взгляд правильный подход к вопросу ЭДУ и ППУ. что-то уже в ГОСТе появилось. что-то не успели или соавторы не пропустили. я думаю вы во многом согласитесь с ним если пообщаетесь. если хотите спрошу у него адрес почты, напишите ему. он никому не отказывает, если конечно знает ответ на вопрос.

кстати, Biber ® тоже советую написать ему написать по этому вопросу.


[20.03.2014 10:58:18]
 Вернемся к началу:
Цитата Biber 19.03.2014 8:07:36
будет ли являться ИПР перед выходом в ТШ или ЛК дистанционным пуском дымоудаления и подпора в тамбур
--Конец цитаты------
я не вижу в этом никакого криминала.
Почему ИПР, установленный перед выходом в ТШ или ЛК не может запустить ДУ одновременно с СОУЭ?
Почему мы не можем использовать одну адресную линию для автоматических ИП и ЭДУ?
И, наконец, почему для дымоудаления должны быть ИПР (ЭДУ) другого цвета?

Цитата абырвалГ 20.03.2014 7:58:06
Кузнецов правильно делает, копирует нам КАС
--Конец цитаты------
Уважаемый человек по фамилии абырвалГ,
http://kuznetsov.info/prod2.htm
это копия КАС??


[20.03.2014 11:10:52]
 
Цитата Нина 20.03.2014 10:58:18
это копия КАС??
--Конец цитаты------
Ну да, уважаемая Нина, копирует цветовую гамму КАС: красные, белые, желтые, синие или фиолетовые.


[20.03.2014 11:21:04]
 Я предупредил автора письма/статьи. rybakov_ivan@mail.ru он уже прочитал всю ветку и готов ответить на вопросы по этой почте. Особено хочет пообщаться с Вами, Нина.


[20.03.2014 11:25:43]
 
Цитата Нина 20.03.2014 10:58:18
Почему мы не можем использовать одну адресную линию для автоматических ИП и ЭДУ?
--Конец цитаты------
Вот в том формате, что пишет наш человек по фамилии абырвалГ, то ничего плохого в этом нет. Панель как панель. Их много, все они стоят в том же здании, где производится пуск автоматики. От них по сетке идет вся информация на другую такую же панель, стоящую на пожарном посту. Решение принимается непосредственно в той панели, которая ближе или к ЭДУ или к исполнительному устройству ПА. Ничего страшного тут нет.
А теперь мы тоже спроецируем на совсем другую систему:
- пульт для принятия решения о пожаре вынесен из здания на 1000 м, и еще неизвестно как способом;
- на адресной линии, которая идет от того пульта, вместе с ИП сидят исполнительные модули и ЭДУ;
- чтобы запустить автоматику сигнал от этого ЭДУ должен дойти до пульта через другие здания и препятствия, там может быть будет принято решение на запуск чего-то, потом сигнал должен вернуться назад в то же здание таким же путем, после чего поступить на тот адресный модуль, который запустит автоматику.
Вот я лично против такой карусели, но при ее описании оба рассмотренных варианта ничем между собой не отличаются.
Почему? А у нас системы строятся совсем по другому чем у них там.
Или надо изначально полностью выбирать их путь построения, или смириться с трудностями при использовании их путей. Но вот иметь два абсолютно противоположных варианта и для них одну и ту же норму это еще намного хуже.


[20.03.2014 13:32:38]
 
Цитата zerber 20.03.2014 11:21:04
готов ответить на вопросы по этой почте
--Конец цитаты------
Большое спасибо за заботу, уважаемый zerber ®, но, я думаю, всем интересна эта тема и не стоит переводить ее в личную переписку.
Уважаемый Иван Рыбаков может присоединиться к нам здесь, если на то будет его добрая воля.
Мне кажется, давно уже всем понятно, что нормальные нормы можно написать (в том числе) при обязательной обратной связи с проектными и монтажными организациями.
Вернемся еще раз в начало и спросим автора ветки:
что за здание, что за аппаратура, что за схема построения.
И вот тогда поспорим.
Я за то, что отдельные ЭДУ на запуск противодымной вентиляции не нужны.


[20.03.2014 14:03:49]
 Нина ®

помимо доброй воли, которая у него есть (иначе он бы не предлагал писать ему), есть так же погоны и должность, которые зачастую имеют больший вес, в подобных вопросах. при этом связь с проектными и монтажными организациями не исключается. впрочем нет так нет. если автор ветки написал ему, то может быть озвучит его точку зрения здесь.


[20.03.2014 14:21:41]
 не ответил мне еще. я писал ему.

для Нины и всех остальных.

ночной клуб. с подвалом. установлена АУПС СОУЭ 2го типа ДУМОУДАЛЕНИЕ ИЗ подвала помещений больщих. И еще подпор в тамбур щлюз из подвала наверх на 1 эт через лестницу 2го типа.

Что еще сказать.? у дежурного стоит Гранит 16 и всё.


[20.03.2014 14:31:19]
 
Цитата zerber 20.03.2014 14:03:49
впрочем нет так нет.
--Конец цитаты------
точно.
Я все понимаю, правда, не понимаю, почему господа Колчев и Земский могут это делать.

Цитата Biber 20.03.2014 14:21:41
ночной клуб. с подвалом. установлена АУПС СОУЭ 2го типа ДУМОУДАЛЕНИЕ ИЗ подвала помещений больщих. И еще подпор в тамбур щлюз из подвала наверх на 1 эт через лестницу 2го типа.

Что еще сказать.? у дежурного стоит Гранит 16 и всё.
--Конец цитаты------

Что можно сказать по поводу этого мега-проекта:
Варианты:
1) Подключать ручник на шлейф совместно с автоматическими извещателями подвала и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ
2) Подключать ручник на отдельный шлейф и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ
3) Подключать ЭДУ от Болида или г-на Кузнецова желтого цвета на шлейф совместно с автоматическими извещателями подвала и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ
4) Подключать ЭДУ от Болида или г-на Кузнецова желтого цвета на отдельный шлейф и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ,
5) Подключать кнопки типа ПКЕ непосредственно на вход шкаф управления ДУ

Вы как собирались делать, ув.Biber ®?
Правильно ли я предполагаю, что Вы не знаете, как будет управляться противодымная вентиляция?


[20.03.2014 14:38:41]
 Нина ®

"Я все понимаю, правда, не понимаю, почему господа Колчев и Земский могут это делать."

может быть тогда Борис Борисович и ответит здесь на вопрос про ЭДУ дымоудалением, как один из авторов СП 7?


[20.03.2014 14:46:23]
 Ну зачем же так?
Технология отдельно, автоматика отдельно.


[20.03.2014 16:07:26]
 Biber ® [20.03.2014 14:21:41] ночной клуб. с подвалом. ... СОУЭ 2го типа
?


[20.03.2014 16:10:24]
 ага вот так вот )))3 пожарников.

для НИны ))нет вы не правы все уже работает. просто хотелось бы уточнить правильно ли сделали запуск от ИПР в подвале запуск подпора? или все таки нжно отдельную кнопку. вот так вот


[20.03.2014 16:11:09]
 3 пожарников))сори СОУЭ 3го там стоит


[20.03.2014 16:40:13]
 
Цитата Biber 20.03.2014 16:10:24
все уже работает
--Конец цитаты------
по какому варианту?
Цитата Нина 20.03.2014 14:31:19
1) Подключать ручник на шлейф совместно с автоматическими извещателями подвала и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ
2) Подключать ручник на отдельный шлейф и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ
--Конец цитаты------


[20.03.2014 16:45:33]
 zerber ® [20.03.2014 14:38:41] может быть тогда Борис Борисович и ответит здесь на вопрос ...,
что он имел ввиду
12.6. Помещения, имеющие автоматическую пожарную сигнализацию, должны быть оборудованы дистанционными устройствами для отключения вентиляции при пожаре, размещенными вне обслуживаемых ими помещений.


[20.03.2014 17:06:48]
 ув. Нина. по первому приведенному вами варианту

Подключать ручник на шлейф совместно с автоматическими извещателями подвала и через реле Гранита выдавать сигнал на шкаф управления ДУ


[20.03.2014 22:01:31]
 И что имеют сказать против этого варианта сторонники ЭДУ желтого цвета, подключаемого непосредственно к шкафу управления дымоудалением?


[20.03.2014 22:51:17]
 Я бы не назвал бы это дистанционным пуском. Все-таки это ручной пожарный извещатель.
И когда будет проблема с этим Гранитом, то ни автоматический, ни дистанционный пуск работоспособными не будут.
На мой взгляд, дистанционный для того и предусматривается, это как запасной вариант при запуске двигателя с помощью кривого стартера.


[20.03.2014 22:55:00]
 вот, самое время вспомнить
>>>>А вот у меня другой вопрос- в реальности, хоть кто-нибудь на эти кнопки жмет?


[20.03.2014 23:11:15]
 >А вот у меня другой вопрос- в реальности, хоть кто-нибудь на эти кнопки жмет?

В реальности системы с ручным запуском - единственные, которые работают. Некоторые системы, которые предназначены для тушения оборудования тестируют каждую смену.


[20.03.2014 23:12:11]
 
Цитата Нина 20.03.2014 22:01:31
что имеют сказать против этого варианта сторонники ЭДУ желтого цвета, подключаемого непосредственно к шкафу управления дымоудалением?
--Конец цитаты------
Только не желтый, желтый цвет - это пуск газового пожаротушения, я думаю лучше белый.


[20.03.2014 23:14:49]
 
Цитата Volk_ 20.03.2014 22:55:00
А вот у меня другой вопрос- в реальности, хоть кто-нибудь на эти кнопки жмет
--Конец цитаты------
А зачем на такие кнопки нажимать, когда уже через неделю все эти ШС вместе ИП и ЭДУ заблокированы из-за ложняков. Об этом можно даже и не думать - бутафория одна.


[20.03.2014 23:27:14]
 Хорошо, поставлю вопрос с другой стороны.
Считают ли ув. форумчане, что для ответственных противопожарных систем ответственных объектов схема должна быть построена так, что ручные посты управления (назовем так) должны позволять получить желаемое даже при выводе (выходе из строя) всей контроллерной части?


[20.03.2014 23:34:41]
 Именно.


[20.03.2014 23:34:49]
 
Цитата Volk_ 20.03.2014 23:27:14
всей контроллерной части
--Конец цитаты------
всей-всей?
то есть ППУ дымоудалением должен представлять собой шкапчик с релейно-контактными схемами управления?


[20.03.2014 23:38:21]
 Volk_ ®

разумеется да. в письме, которое показывала здесь Нина так и написано.


[20.03.2014 23:39:44]
 Нина ®

разумеется не всей. под контрольной частью следует понимать ШПС и другие узлы , которые отвечают за АПС.


[20.03.2014 23:45:34]
 Почему же это разумеется?
То есть запустить СОУЭ от ручника можно не боясь, что ППКП зависнет, шлейф будет оборван, аккуимулятор украден и все такое, а вот все то же самое в ДУ будет почему-то работать?


[20.03.2014 23:48:51]
 Нина ®

вы про свето-звуковое оповещение говорите?


[20.03.2014 23:50:49]
 пожаротушение тоже не забываем


[20.03.2014 23:53:40]
 
Цитата Нина 20.03.2014 23:45:34
что ППКП зависнет, шлейф будет оборван, аккуимулятор украден и все такое, а вот все то же самое в ДУ будет почему-то работать?
--Конец цитаты------
Еще пару голых проводов надо выпустить на случай если кнопу сопрут, чтобы на скрутках можно было подключить.
Правда скорей всего движок закиснет и кабель сгорит от коротыша.


[20.03.2014 23:55:01]
 Volk_ ®

пожаротушение трогать не надо. в тушении ЭДУ - это святое.


[20.03.2014 23:57:08]
 
Цитата zerber 20.03.2014 23:48:51
вы про свето-звуковое оповещение говорите?
--Конец цитаты------
про любое.
Вы на запуск ОУЭ отдельные кнопкиИПРЭДУ ставите, уважаемый zerber ®?
И подключаете их, не используя шлейфы АУПС?


[21.03.2014 0:01:24]
 Нина ®

я на СОУЭ ЭДУ не ставлю в принципе.
я не считаю свето-звуковое оповещение отдельной системой противопожарной защиты.
а в речевой и без ЭДУ кнопок полно.


[21.03.2014 0:02:33]
 Нина ®

я на СОУЭ ЭДУ не ставлю в принципе.
я не считаю свето-звуковое оповещение отдельной системой противопожарной защиты.
а в речевой и без ЭДУ кнопок полно.


[21.03.2014 0:04:07]
 
Цитата zerber 21.03.2014 0:01:24
а в речевой и без ЭДУ кнопок полно.
--Конец цитаты------
Каких кнопок? на микрофонной консоли?
Мы же про дистанционный пуск речь ведем.
Или в СОУЭ дистанционный пуск не нужен?


[21.03.2014 0:06:08]
 небольшое отступление
стесняюсь спросить... что в вашем понимании местный пуск, а что дистанционный?


[21.03.2014 0:07:51]
 нет, я такое время на такие вопросы отвечать не могу, у меня вообще глаза слипаются.
Завтра продолжим, если вы не против.


[21.03.2014 0:09:15]
 с ЭДУ и ППУ я тока ЗА. лишний повод и пища для размышления будет автору будущей статьи про них.


[21.03.2014 4:27:19]
 в принципе для себя принял позицию что если по нормам то нужен отдельный элемент дистанционного запуска ДУ и подпора.

А момент касаемый шкафов думоудаления. ведь они должны тоже предусматриваться в здании для контроля клапанов и вентиляторов? что у нас нормы говорят?


[21.03.2014 7:30:28]
 
Цитата zerber 21.03.2014 0:06:08
что в вашем понимании местный пуск, а что дистанционный?
--Конец цитаты------
местный - кнопки на шкафу управления
дистанционный:
Цитата Biber 19.03.2014 8:07:36
с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах
--Конец цитаты------

Цитата Biber 21.03.2014 4:27:19
в принципе для себя принял позицию что если по нормам, то нужен отдельный элемент дистанционного запуска ДУ и подпора.
--Конец цитаты------
а отдельный элемент куда должен бы был быть подключен в случае вашего проекта?


[21.03.2014 8:08:23]
 у нас никуда и не подключен ЭДУ. нету ЭДУ. есть тока ИПР. вот я и говорю и приняял позицию что еще нужен ЭДУ для соответсвия нормам.


[21.03.2014 8:50:22]
 Нина, мне сложно будет продолжать диалог, т.к. я считаю иначе. Почти иначе. Нажатие кнопки, расположенной в защищаемом помещении или у его входа/выхода, я не могу назвать дистанционным. Да и нажатие кнопки пуска на шкафу управления насоса (например), который подает воду на -дцатый этаж или в соседний корпус мне тоже трудно назвать местным.


[21.03.2014 9:06:56]
 
Цитата Biber 21.03.2014 8:08:23
у нас никуда и не подключен ЭДУ
--Конец цитаты------
а если бы он был? куда бы Вы его подключили?


Цитата zerber 21.03.2014 8:50:22
Нина, мне сложно будет продолжать диалог, т.к. я считаю иначе.
--Конец цитаты------
Диалог на то и диалог, чтобы никто не боялся/стеснялся/ленился озвучивать свое мнение.
Что же тогда в Вашем понимании местный и дистанционный пуск?


[21.03.2014 9:24:23]
 Нина.

ДА блин скок можно писать а? издеваитесь?!!

говорю у нас ИПР перед входом в тамбур включает подпор и ДУ. через АУПС получается все идет. ГДЕ ТУТ дистанционный пуск?

А я задавал вопрос топик автор я !!! я спрашивал надо ли еще отдельно ставить кнопку непосредственно на запуск ДУ и подпора без участия АУПС ? сразу подпор и ДУ.

вот че я хочу?


[21.03.2014 9:45:09]
 В первую очередь я считаю, что речь нужно вести о пуске не отдельного исполнительного устройства, а о системе в целом. Точне будет сказать об активации выполнения основной функции. Если речь об оповещении, то это не включение оповещателя, а оповещение человека о пожаре. Если тушение, то подача ОТВ в защищиемое помещение, если ДУ то удаление дыма с этажа, открытие/закрытие клапанов. И если я все это запускаю там где мне это нужно, т.е. по месту, то это местный пуск, а если с поста охраны или еще откуда-то, то это дистанционно. Думаю про нюансы газа/порошка говорить вам не буду. Хоть кнопка и у входа в помещение - это так же местный пуск.


[21.03.2014 9:59:04]
 Ув. Biber ®, я ни в коем случае не издеваюсь, а просто хочу понять,
ЕСЛИ БЫ У ВАС БЫЛ ЭДУ (ЕСЛИ БЫ!!!!) куда бы Вы его подключили?


[21.03.2014 10:23:43]
 Уважаемый zerber ®, какую цель мы преследуем, обсуждая термины «местный/дистанционный»?
СП7:
Дистанционный режим
с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах
СП5:
дистанционное включение (пуск) установки:
Включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.


[21.03.2014 11:13:37]
 Нина ®

насколько я помню, вы спрашивали нужен ли дистанционный пуск в СОУЭ или нет. поэтому я и решил уточнить ваше мнение по этим определениям. мнения разошлись. отвечая на ваш вопрос с моей точки зрения по этим определениям - ЭДУ для дистанционного пуска не нужен, т.к. на речевой аппаратуре и так куча кнопок для этого. свет/звук это не система оповещения. в моем понимании.
вообще оповещение очень тесно связано с АПС, я бы даже сказал часть АПС, поэтому я и считаю что не нужно выделять ручное управление в отдельную функцию. в АПС уже есть ручное управление - ИПР. в принципе так и зарубежом думают.


[21.03.2014 11:28:24]
 Уважаемый zerber ® давайте мы пока СОУЭ оставим, а то запутаемся.
Обсуждаем дистанционное и местное управление системой дымоудаления в свете требований СП7
Цитата Biber 19.03.2014 8:07:36
Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.
--Конец цитаты------

По поводу терминологии дополнительно:
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:

д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты
раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи элементов дистанционного управления (ЭДУ).
то есть элемент ДИСТАНЦИОННОГО


[21.03.2014 11:32:19]
 слетело :)
то есть ЭДУ - элемент ДИСТАНЦИОННОГО управления.
Но меня все это не очень сильно волнует.
меня большое волнует, могут ли ЭДУ быть частью общей установки АУПС+АДУ.
Ведь насколько я поняла ув. Ивана Рыбакова -
Цитата Volk_ 20.03.2014 23:27:14
схема должна быть построена так, что ручные посты управления (назовем так) должны позволять получить желаемое даже при выводе (выходе из строя) всей контроллерной части
--Конец цитаты------
от себя добавлю - контроллеров АПС, видимо.


[21.03.2014 11:34:49]
 тогда начну с того, что я не согласен с данной терминологией. даже авторы уже признают, что ошиблись.
я считаю, что там должен быть элемент МЕСТНОГО управления.
при этом данное требование не должно распространяться на оповещение. я бы и наши Сигналы, ВЭРСы и панели с EN 54-2/4 не называл бы ППКПиУ, а просто ППКП, хоть у них у всех и есть функции оповещения.


[21.03.2014 11:38:40]
 Нина ®

могут быть конечно, система противопожарной защиты на объекте то одна. но ЭДУ должен относиться и завязываться только с АДУ.

конечно же контроллеров АПС. поэтому к АПС кроме АПС ничего и не должно подключаться. у него в письме почти так и написано. только немного другими словами.

я же вам предлагал вчера написать ему. получили бы информацию из первых рук.


[21.03.2014 11:44:08]
 Biber ®

[20.03.2014 14:21:41]не ответил мне еще. я писал ему.

Вам ответили? если да, то что?


[21.03.2014 12:45:46]
 Промежуточный итог (как я поняла):
ЭДУ должен относиться и завязываться только с АДУ;
к АПС кроме АПС ничего и не должно подключаться:
- то есть не подключаться именно физически, то есть никаких общих линий связи и приборов.
Связь между ППКП АПС и ППУ АДУ на уровне сухих контактов или по интерфейсу.
Так?

Цитата zerber 21.03.2014 11:38:40
я же вам предлагал вчера написать ему. получили бы информацию из первых рук.
--Конец цитаты------
Уважаемый zerber ®, если позиция автора не изменилась по сравнению с тем письмом - то в чем смысл моих писем?
Я его мысль поняла хорошо, как мне кажется.


[21.03.2014 13:13:40]
 Нина ®

"Так?"

в принципе так. но это не исключает существование ППКПиУ. хотя я против них.

"если позиция автора не изменилась по сравнению с тем письмом - то в чем смысл моих писем?
Я его мысль поняла хорошо, как мне кажется."

если вас только этот вопрос интересует, тогда да. а вообще я предлагал и по другим вопросам обратиться. если есть. и если он конечно сможет ответить. только его мнение не всегда совпадает с соавторами.


[21.03.2014 13:58:17]
 Если так, то к чему мы придем в случае средних и больших объектов?
На управление ДУ - свои ЭДУ, свои линии, свои ППУ
На тушение (те же завесы) - свои ЭДУ, свои линии, свои ППУ
И все это потому, что никто не верит в то, что АПС когда-нибудь сработает?


[21.03.2014 14:19:34]
 Нина ®

ну то что не сработает нельзя исключать. по моему мнению, каждый должен заниматься своим делом. на каждую систему свой ППКП или ППУ, причем со своими мозгами. ну и соответствующая периферия.


[21.03.2014 14:32:32]
 Управление ДУ это как требование оповещателям "ВЫХОД" по СП3 и СП52.
Элементы дистанционного управления ДУ скоре всего стоят в тех же местах что и ИПР, вопрос при "ПОЖАРЕ", что нажмут впервую очередь ИПР или ЭДУ, и что от этого измениться.
В ряде случаев ЭДУ используются для проветривания помещений согласно "заданной технологии" не связанной с "ПОЖАРОМ".

Проблема курицы и яйца (иногда дилемма курицы и яйца) — логический парадокс использования понятий с нечётким объёмом. Парадокс звучит следующим образом: Что было раньше — курица или яйцо? С одной стороны, для появления курицы необходимо яйцо, с другой — для появления яйца нужна курица. Необходимо установить причинно-следственную связь.



[21.03.2014 15:13:26]
 
Цитата Danger 21.03.2014 14:32:32
В ряде случаев ЭДУ используются для проветривания помещений согласно "заданной технологии" не связанной с "ПОЖАРОМ".
--Конец цитаты------
Вот ЭДУ для дымоудаления + кнопки для проветривания.
https://cloud.mail.ru/public/e0453a0...
Связь между АПС и АДУ была организована через сухие контакты (контролируемые ППУ АДУ).
ЭДУ только в диспетчерской, а вот ППУ на фонари разбросаны по объекту, поближе к приводам.
Не могу сказать, что сильно порнографично получилось, кнопки такого позитивного оранжевого цвета, но кабеля ушло прилично + релейные блоки от пожарки.
Связь между АПС и АДУ была организована через сухие контакты (контролируемые ППУ АДУ).


[21.03.2014 17:33:34]
 Нина ®

очень даже симпотично


[21.03.2014 20:22:40]
 Мне тоже нравится Меркор, ув. zerber ®.
Но вот как быть с многоэтажным жильем, где существуют 4 системы ППЗ:
1) АПС
2) СОУЭ
3) ВПВ
4) АДУ
?
Неужели нужно иметь 1 ИПР и 2 ЭДУ на этаже, подключенные к разным шлейфамадресным шинам?


[21.03.2014 20:26:23]
 Нина ®

для чего второй ЭДУ?


[21.03.2014 20:29:44]
 Нина ® [21.03.2014 20:22:40... Но вот как быть с многоэтажным жильем...,

см. трое пожарников ® [19.03.2014 20:57:42] ...В ряде случаев ИПР нафиг не нужен. ПКЕ рулит!

Ув. Нина, а где написано, что в многоэтажном жилье (не коридорного типа) нужен ИПР?


[21.03.2014 20:35:21]
 Было в МГСН
5.61. В жилых домах жилые комнаты и кухни квартир следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, а передние (прихожие) квартир - тепловыми и ручными пожарными извещателями, подключенными к адресной системе противодымной защиты, указывающей номер секции или подъезда дома коридорного или галерейного типа, а также этаж возгорания.
Да и по жизни я считаю - ИПР нужен, если не рассматривать вопросы ТО и пожарной культуры сограждан.


[22.03.2014 20:11:40]
 
Цитата zerber 21.03.2014 20:26:23
для чего второй ЭДУ?
--Конец цитаты------
как зачем?
Один - на дымоудаление, второй - на запуск насосов.
Каждой системе по своему ЭДУ.


[22.03.2014 20:52:00]
 Нина ®

Мешман планирует запретить ЭДУ для ВПВ, поэтому я уже считаю, что они не нужны.


[22.03.2014 21:55:33]
 А чем мешают ЭДУ Леониду Мунеевичу?


[22.03.2014 22:03:45]
 когда открывают ПК, то совершают действие. нажимать еще дополнительно кнопку уже излишне. поэтому решили оставить 2 варианта. или от ЭКМ в насосной по падению давления, или от устройств типа этой гадости http://www.tinko.ru/p-205975.html
на мой вгляд вполне логичное требование.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.