| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.02.2014 22:20:20] | | Господа нормативщики. Сегодня имел беседу с представителями УНД. Закинули мне в голову вот такую тезу.
Кто помнит СП 4.13130.2009 года. Там очень подробно расписывалось по каждому классу ФПО (от Ф1 до Ф4) что с чем можно сопрягать, какими преградами отгораживать.
В новом СП 4.13130.2013 практически все это кануло в лету.
Имеем многофункциональный комплекс (в одном объеме есть боулинг, кафе, магазины, кинотеатр, игровые зоны). По СП 4 от 2013 года вроде бы и нет требований по разделению одного от другого. Можно так понять, что МЧС решил смягчить требования и что не запрещено, то разрешено.
А в УНД считают иначе. Отсутствие требований по разделению одного класса ФПО от другого, считают они, попадает под требования ФЗ-123 об разработке СТУ на объекты, на которые отсуствуют нормы проектирования.
В принципе логично, но не понятно. Зачем МЧС само похерило свои же требования? Чтобы всех рапскручивать на разработку и согласование СТУ?
|
 | |
|
[18.02.2014 22:31:28] | | Ну тогда детский сад супер МФК - и спальни, и спортзалы, и прачечные и склады, и пункт питания и актовый зал - считай временное массовое пребывание. Чушь.
Определяете преобладащий класс, а все что кроме туда встраивается.
У Вас в примере Ф3 преобладает, в СП4 есть для него требования и ограничения (и в СП2 тоже). |
| |
|
[18.02.2014 22:35:13] | | Ага, так можно про любое требование, которое в голову взбредет, сказать, типа его нет в нормах - поэтому СТУ разрабатывайте! )))) Например, раньше в СНиП 21-01-97* было сказано, что "допускается оборудовать тамбуром, в том числе двойным,выход непосредственно наружу из здания, из подвального и цокольного этажей.". А сейчас такого в нормах нет. И что, на все здания с тамбурами СТУ делать???????????? |
| |
|
[18.02.2014 22:41:32] | | Великодушно простите, но мне не надо про раньше. Здание проектируется.
Детский сад не супер МФК. Там все помещения нужны по технологии и это один класс ФПО. Это допустимо.
В нашем случае сопряжения не ради технологии, а ради прихоти заказчика.
У меня в примере Есть и Ф2.1 и Ф3.6 и Ф3.2. Если брать по площадям, то всего практически поровну.
В СП4 есть требования для Ф3? Процитируйте. И из СП 2 тоже, плиз. |
| |
|
[19.02.2014 6:24:02] | | А я вижу только Ф3 и его разновидности - всё одного назначения - обслуживание населения. |
| |
|
[19.02.2014 7:28:44] | | А я вижу только Ф3 и его разновидности - всё одного назначения - обслуживание населения.
А кино Ф2?
Буквально сейчас в нашей конторе получили добро на СТУ на гипермаркет с боулингами, кафе и кинотеатром. СТУ по причине превышения площадей, многосветных пространств.
МОПБ по данному объекту претензий по части заявленных у топикстартера причинам пока не получил. |
| |
|
[19.02.2014 8:38:29] | | Господа хорошие. Весь цимус моего вопроса в том, что я озвучил мнение надзорного органа. Мнение это для меня удивительно. Хотелось бы услышать мнения за или против этого мнения. |
| |
|
[19.02.2014 10:24:28] | | Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... |
| |
|
[19.02.2014 10:36:02] | | "Имеем многофункциональный комплекс (в одном объеме есть боулинг, кафе, магазины, кинотеатр, игровые зоны)" (с)
наверняка еще и с атриумом...
Почему Вы противитесь СТУ?
в боулинге 1 пожарная нагрузка, в кинотеатре другая, в кафе третья...а задымление пойдет по всей площади общего потолка, хотите - не хотите а зонировать надо.
Что касается разделение на пож. отсеки. Вы представьте, сидят люди в зале кинотеатра, а возгорание в соседнем кафе у эвакуационного выхода кинотеатра, как и куда им эвакуироваться?
Мое мнение - Ф3 отделить от Ф2, норм нет, пишем СТУ? |
| |
|
[19.02.2014 10:48:56] | | Да я не противлюсь. Я просто не понимаю. Были же нормы по отделению (СП 4.13130.2009). Зачем их убрали в новой редакции СП ? Я считал, что нормотворцы нашли данные требования избыточными и отменили за "ненадобностью". Но, как оказалось, существует иное мнение. |
| |
|
[19.02.2014 10:50:53] | | "Я считал, что нормотворцы нашли данные требования избыточными и отменили за "ненадобностью"." (с)
я думаю, что эта "ненадобность" называется зарабатыванием денег через СТУ. |
| |
|
[19.02.2014 14:02:10] | | Убрали скорее по обратной причине. Получалось, что пользуясь теми нормами можно городить разную дребедень, в том числе МФЦ и т.д., особо не заморачиваясь на соблюдение норм и прикрываясь СП4. А также не учитывая специфику конкретного МФЦ. вот |
| |
|
[19.02.2014 15:09:35] | | "что пользуясь теми нормами можно городить разную дребедень" (с)
для того, чтобы не городить всякую дребедень, должен существовать вразумительный нормативный документ, а не его отсутствие и "тупое" зарабатывание "бабла" на СТУ с сомнительными компенсирующими мероприятиями. |
| |
|
[19.02.2014 15:42:02] | | >> в боулинге 1 пожарная нагрузка, в кинотеатре другая, в кафе третья...а задымление пойдет по всей площади общего потолка, хотите - не хотите а зонировать надо.
В Спальне детсада одна нагрузка, в актовом зале другая, в подвале третья....Надо зонировать?
5.1.1 На объектах защиты жилого и общественного назначения могут
размещаться части зданий, группы помещений или отдельные помещения
различного функционального назначения с учетом требований настоящего
свода правил к объектам защиты соответствующего класса функциональной пожарной опасности.
Этого должно быть достаточно.
|
| |
|
[19.02.2014 15:46:56] | | Ув. Viss ®
"В Спальне детсада одна нагрузка, в актовом зале другая, в подвале третья....Надо зонировать?" (с)
приплыли, это с каких пор на общей площади у вас стоят детские кроватки в подвале?
а давайте посмотрим п.А2 приложения А СП 5.13130, что там понимается под частью здания? |
| |
|
[19.02.2014 16:11:45] | | СергейКо ®
Нет там частей здания - есть отсеки и помещения. Но это термин исключительно привязан к Сп5, там так и написано "В настоящем приложении"
А боулинг тоже этажом ниже может быть. |
| |
|
[19.02.2014 16:37:43] | | "Нет там частей здания - есть отсеки и помещения" (с)
ну наверное тогда Вы можете дать определение, что такое ЧАСТЬ ЗДАНИЯ?
"А боулинг тоже этажом ниже может быть." (с)
"в одном объеме есть боулинг, кафе, магазины, кинотеатр, игровые зоны" (с)
под одним объемом Вы подразумеваете разные этажи?
|
| |
|
[19.02.2014 17:50:46] | | Конечно дам, все они перечислены СП4 - вставка, встройка, пристройка и производные.
Я не рассматриваю варианты ТС, он сам об этом скажет - я оцениваю Ваш уникальный метод разделения здания на части по пожарной нагрузке, когда факторы такого разделения уже указаны в ст 32 и пож нагрузка там не самое главное. |
| |
|
[20.02.2014 9:03:48] | | Цитата: Весь цимус моего вопроса в том, что я озвучил мнение надзорного органа. Мнение это для меня удивительно. Хотелось бы услышать мнения за или против этого мнения.
А мнение экспертизы Вы не узнавали? или ГСН, который в последующем будет принимать объект?
Минстрой сейчас не каждое СТУ согласовывает. Если на уровне Минрегиона было без проблем (заключение МЧС), то эти смотрят пристально - где же тут отсутствуют нормы ?)))
СП 4.13130.2013
п.1.2. - " ... не распространяется на здания и сооружения класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м и здания и сооружения других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м...." Если бы написали дополнительно МФК, то тогда бы отсутствовали нормы)))) а так на общих основаниях.
Что не прописано, значит можно))))
п. 4.1. В настоящем своде правил приведены требования к объектам защиты различных классов функциональной пожарной опасности, представляющим собой отдельно стоящие здания и сооружения, а также требования к частям зданий, группам помещений и отдельным помещениям, входящим в состав объектов защиты.
Помнится раньше было в СНиП 21-01-97* - что части зданий различных классов ФПО должны быть разделены и иметь самостоятельные пути эвакуации. Сейчас в ФЗ 123 и СП этого нет. (может плохо искал)
Палка в двух концах ув. ВотТакойНик ®. В каждом регионе экспертиза по разному требует.
Бывают случаи когда даже на отступление от норм требуют СТУ ))))
Как то так.
|
| |
|
[20.02.2014 9:39:16] | | "Конечно дам, все они перечислены СП4 - вставка, встройка, пристройка и производные" (с)
не надо лепить производные, Вас просили дать определение части здания, а не пристройки.
"я оцениваю Ваш уникальный метод разделения здания на части по пожарной нагрузке, когда факторы такого разделения уже указаны в ст 32 и пож нагрузка там не самое главное." (с)
читайте полностью и не занимайтесь словоблудием, было написано:
"в боулинге 1 пожарная нагрузка, в кинотеатре другая, в кафе третья...а задымление пойдет по всей площади общего потолка, хотите - не хотите а зонировать надо." (с)
может Вы со своим уникальным умом поймете что речь идет о дымоудалении?
не тыкайте в ст.32, там часть здания дается как помещение или группа помещений, а теперь смотрите на саму суть вопроса про общий объем и найдите там речь про раздельные помещения кафе, бойлинга и т.д. |
| |
|
[20.02.2014 9:42:34] | | "Что не прописано, значит можно" (с) квг
не так, а вот так - если не прописано значит нет ни запрета, ни разрешения. |
| |
|
[20.02.2014 9:49:08] | | По заявкам трудящихся:
3.31 пристройка: Внешняя часть здания,
3.12 вставка, встройка: Часть здания,
СергейКо ®,
на грубость Вы ничего кроме грубости не получите, так что со своим уникальным талантом ведения диалога идите Вы в уникальное место, с Вами у меня диалога точно не будет.
|
| |
|
[20.02.2014 10:40:59] | | "По заявкам трудящихся:
3.31 пристройка: Внешняя часть здания,
3.12 вставка, встройка: Часть здания," (с) Viss ®
вот ведь народ пошел, читать не умеет. То что пристройка и вставка это часть здания, Вас никто не разубеждает.
Что такое ЧАСТЬ ЗДАНИЯ?! внимательнее прочитайте ст.32 и увидите, что пояснением в части здания указано - помещение, группа помещений.
вот специально для "барана", который сначала ехидничает, потом плачет что ему грубо отвечают:
" оцениваю Ваш уникальный метод разделения здания..." Viss ®
[19.02.2014 17:50:46]
Так, что идти Вам со своим уникальным местом, скорее всего на уроки русского языка и литературы
|
| |
|
[20.02.2014 15:21:52] | | Можете не стараться, я всё равно с вами спорить не буду - на своем уровне (грубость, наглость, оскорбления) Вы задавите меня опытом.
Почетное место топ-хама по праву ваше. |
| |
|
[20.02.2014 15:26:32] | | Ну вот...засрали тему...а какая тема была.... |
| |
|
[20.02.2014 15:38:33] | | Кот из дома, мыши в пляс - сами-то куда ушли?
По существу, выслушав обе стороны, к чему склоняетесь? |
| |
|
[20.02.2014 16:14:39] | | А потребую-ка я СТУ. А дальше будем поглядеть на аргументы противоположной стороны.
|
| |
|
[20.02.2014 16:26:04] | | "А потребую-ка я СТУ." (с)
а что Вы хотите услышать в ответ от противоположной стороны, что-то на подобии:
" Специальные технические условия разрабатываются в случае если для разработки проектной документации на объект капитального
строительства недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены" ?
Ув. квг писал вот что: "Что не прописано, значит можно" (с)
получается что в одном объеме можно...кафе, боулинг и т.д. =)
лишний раз убеждаюсь, что читают нормы так как им интересно, а не с точки зрения безопасности. Правильно мне сегодня на выезде сказали (когда с инспектором общаться ездил) - "тушил" надо менять местами с инспекторами, чтобы инспектора на своей шкуре прочувствовали что это такое, когда все кругом горит и ничего не работает из пожарных систем.
|
| |
|
[20.02.2014 16:51:36] | | А я им отвечу: "Для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований 123-ФЗ должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности". Во как я умно загнул)))))
Про тушил и инспекторов. Это кто такую ересь сказал то? Начальник ПЧ? |
| |
|
[20.02.2014 16:56:02] | | "для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности" (с)
как это отсутствуют, требования к ФПО есть? значит вот ответ:
"Ув. квг писал вот что: "Что не прописано, значит можно" (с)
=)
про тушил, это из службы эксплуатации, он не понимает, почему тушат одни, а проверяют другие ))) |
| |
|
[20.02.2014 17:06:34] | | Служба эксплуатации это что за зверь? Может их самих на пожар? Это же по их недогляду все не работает.
квг написал не убедительно. Перефраз расхожей фразы -"Что не запрещено, то разрешено", но сюда не подходит. Мы же не о запретах, а о разрешениях. Пользуясь его логикой (квг) можно сказать и так "Что не разрешено, то запрещено". Вообще-то это логика одного очень хитрого народа, который еще любит говаривать "Если чего-то нельзя, но очень хочется - то можно". |
| |
|
[20.02.2014 17:24:30] | | "Служба эксплуатации это что за зверь? Может их самих на пожар? Это же по их недогляду все не работает." (С)
зацепило Вас видать =)
служба эксплуатации - это такой зверек, который после того, как бородатые дяденьки монтажники ушли, начинают доводить до ума, все то, что сотворили проектировщики, строители, монтажники - сотворили, кое-как закорючку в акте сдачи-приемке получили и ушли отдыхать.
Вот, например, Ваш объект, ну не будет СТУ, будет сделан общий объем с кафе, боулингом и т.д., все спроектируется, построится, сдестся. Придет эксплуатация, настроит МФК начнет принимать посетителей и тут раз! в один прекрасный день приходит инспектор и говорит - а почему у вас кафе не отделено от боулинга? вот тут-то и начинаются игры фраз -"Что не запрещено, то разрешено", "Что не разрешено, то запрещено".
Сегодня был свидетелем, правда на офисном здании. |
| |
|
[20.02.2014 20:21:48] | | Что меня тут может зацепить?)) служба моя уже в прошлом. В ветерана по жизни играть желания нет. Богу богово,а нам бы с мфк разобраться.
Инспектор в любом случае мозг выносить будет-работа у него такая. И я выносил, бывало...но без фанатизма. По делу только. |
| |
|
[21.02.2014 13:26:43] | | Разные классы отделяем конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости (ст88 ФЗ), все регламентировано оснований для разработки СТУ нет )). |
| |
|
[21.02.2014 13:53:23] | | А действительно. Преградами с нормируемым пределом. Как все просто. А какой конкретно предел огнестойкости, не подскажите? |
| |
|
[24.02.2014 23:33:55] | | Любые хоть EI15 , нет конкретики, значит нужно тупо выполнить текст )) |
| |
|
[25.02.2014 9:54:59] | | "Любые хоть EI15 " (с)
вот еще, написано - нормируемыми пределами, а не просто с потолка.
следующее предложение указывает что требование к ограждающим конструкциям предъявляется как к ФПО, вот и смотреть надо на требования ФПО. А вот тут-то и возник вопрос у автора, где эти требования |
| |
|
[25.11.2014 15:07:22] | | Ситуация: имеется многофункциональное здание более 2 этажей (но не выше допустимых СП метров высотой), в здании: производство, склады, ресторан, общежитие (гостинница), столовая, офисы.. Расположено всё в хаотичном порядке (не в пределах одного этажа каждое из функциональных назначений).
Части зданий не разделены на пожарные отсеки (стенами (!не перегородками!), перекрытиями и покрытиями бла-бла-бла).
СВОД ПРАВИЛ СП 00.13330.2014 "ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ" остался в стадии проекта, как я понимаю. То есть требований как к таковым к зданиям "многофункиональным" на данный момент нет.
После долгих собеседований - необходимо ли СТУ или нет, - к единому выводу не пришли, так как часть соратников считает, что надо к каждой ЧАСТИ здания предъявлять свои требования. Я же говорю о понятии "Здание многофункциональное", то есть ЗДАНИЕ, а не его части и говорю, что СП "МФЗ" отсутствует (отсутствуют требования ПБ к ЗДАНИЯМ (не частям)).
Владеет всем одно лицо (если это значимо).
Кто что думает по этому поводу? Необходимо СТУ или нет?
З.Ы.: изначально было всё огромным складом, потом в 2007-2010 году из заброшенного склада "слепили" вот такой каламбур. Тогда уже п.1.5* СНиП 21-01-97, ФЗ-123 ч.2 ст.78 и п.1.4 СП1 уже действовали. |
| |
|
[25.11.2014 16:09:49] | | для начала нужно определиться что такое "многофункциональное здание". есть где либо в нормативах по пожарной безопасности такой термин? потом определитесь по возможности совмещения всех этих помещений в одном здании в рамках СП4. и какие норма нарушены.
вообще интересно как можно совместить производство, общепит, офис и гостиницу в одном здании? и что там за производство? металлургическое или пельмени лепят для ресторана?
есть подозрение что все налепленное незаконно и никакие СТУ вам не помогут. разрабатывайте проектную документацию и отправляйте в экспертизу |
| |
|
[26.11.2014 11:44:23] | | Фногофункциональное здание (исходя из этимологии слова) - здание, имеющее в своём составе несколько частей различного функционального назначения (тут берём только классы ФПО, без учёта подклассов). Определение также дано в СП ОО, о котором говорил выше, но оно не утверждено, поэтому пользуемся общими понятиями, словариком Ожегова и правилами русского языка.
Нарушенные нормы к сути вопроса не относятся - есть там нарушения, дело не в этом.
Производство? Да тот же мебельный цех. Налеплено "как видим". А если не разработать проектную документацию и не отправлять на экспертизу? (или попросту экспертиза не требуется если?) |
| |
|
[26.11.2014 19:22:09] | | А теперь начальник транспортного цеха...
ВотТакойНик ® "А потребую-ка я СТУ. А дальше будем поглядеть на аргументы противоположной стороны".
Здравая мысль. Тем более, если заказчик согласится её оплачивать.
По вопросу "Есть ли нормы на МФЦ?".
Имеется (по моей памяти) два официальных документа на эту тему:
1. Письмо Минрегиона от 20.08.2009 - в каких случаях надо разрабатывать СТУ (там есть МФЦ).
2. На сайте МЧС болтался "Обзор компенсирующих мероприятий при согласовании СТУ" или похожий документ (точно не помню, старый стал) - там тоже есть МФЦ. |
| |
|
[26.11.2014 20:56:27] | | Эй, начальник! Где так долго бродил? Прогул запишу
|
| |
|
[26.11.2014 22:42:08] | | Сегодня один умный человек на занятиях объяснял все эти приколы с так называемым отсутствием требований пожарной безопасности. По ст. 6 ФЗ-123 мы можем выбрать вариант подтверждения пожарной безопасности объекта - выполнить требования технических регламентов + расчет пожарного риска. Т.е. на СП и ГОСТ мы вообще не смотрим, не замечаем их. Так вот - отсутствие нормативных требований пожарной безопасности должно быть только в технических регламентах, а не в СП и ГОСТ! По факту объектов, на которые нет норм технических регламентов, не существует.
Объяснял все аргументированно со ссылками на законодательство.
|
| |
|
[26.11.2014 23:26:25] | | Асашай! Я лично полностью согласен с такой позицией.
Однако, в нашем деле влавствует не буква Закона, а его правоприменение.
И огромный козырь "правоприменителям" дает статья 78 123-ФЗ.
Ага! Даже сам Закон устанавливает, что отсутствие норм - явление известное... |
| |
|
[27.11.2014 1:18:41] | | отсутствие норм в законе, а не в СП и ГОСТ |
| |
|
[27.11.2014 11:13:12] | | Ув. Крюгер ®, здравствуйте! (200 лет не виделись). А ссылочкой на "Письмо Минрегиона от 20.08.2009 - в каких случаях надо разрабатывать СТУ (там есть МФЦ)." не богаты? |
| |
|
[27.11.2014 12:53:10] | | А куда деваться? Выполнить расчет в полном соответствии с методиками невозможно. Более-менее подкованный эксперт будет писать замечания к расчету до бесконечности. Или, например, как обосновать превышение площади пожарных отсеков с точки зрения деятельности пожарных подразделений? А тот же МФЦ? В 123-ФЗ написано, что помещения различного класса функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Но ко многим сочетаниям помещений различного класса ФПО нигде нет требований. А СТУ это бумага, к которой вопросов не будет. |
| |
|
[27.11.2014 13:04:51] | | мне вот интересно, если нет экспертизы проекта, то кто будет требовать наличие СТУ? инспекторам, насколько мне известно, по барабану эти СТУ
|
| |
|
[27.11.2014 13:31:49] | | остатки ГПН ® "Ув. Крюгер ®, здравствуйте! (200 лет не виделись). А ссылочкой на "Письмо Минрегиона от 20.08.2009 - в каких случаях надо разрабатывать СТУ (там есть МФЦ)." не богаты?"
Попробуйте здесь:
Первых два листа. Есть третий, но он у меня дома.
https://yadi.sk/d/azZ8ni9mcxvWf |
| |
|
[27.11.2014 13:49:02] | | То, что методикой расчета риска нельзя обосновать какие-то отступления, это не вопрос заказчика или проектировщика. Есть ст. 6 ФЗ-123 - закон нам дает право выбора способа обеспечения пожарной безопасности. Мы выбираем Техрегламенты+риск. Все, к заказчику вопросов больше быть не может. Не нравится методика - выпускайте методику, которая обосновывает любые отступления от требований ПБ.
И то, что из методики убрали здания классов Ф1.3, Ф1.1 и Ф1.4 - это тоже беззаконие. Тем самым заказчика лишили права выбора способа обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[27.11.2014 13:51:26] | | Ув. Крюгер ®, спасибо! Но опять же там про МФК (хотя бы самого понятия нормативного) нет толком ничего.. Может на третьем листе как раз вся суть? Буду ждать. Спасибо ещё раз. |
| |
|
[28.11.2014 10:10:13] | | Ув.остатки ГПН ®, на сайте ВНИИПО есть такой документ:
"Обобщение и анализ результатов работы нормативно-технического совета ДНД МЧС России" там тоже есть упоминание о многофункциональности. |
| |
|
[28.11.2014 10:33:59] | | По поводу необходимости разработки СТУ мнения расходятся, подробный ответ получили только от ВНИИПО, про МФЦ там тоже есть
https://yadi.sk/d/sop8UQircz5nW |
| |
|
[28.11.2014 11:04:17] | | файл битый |
| |
|
[28.11.2014 12:10:27] | | Только расчет пожарного риска подтверждает безопасность людей, а как же подтвердить безопасность имущества? согласно м) п.26 Положения... ПП№87. В методика по расчету пожарного риска про имущество не слово. |
| |
|
[28.11.2014 15:28:58] | | Ув. один из них (в запасе) ®, а в нете где-нибудь его можно найти?
Ув. просто ®, перезалейте файл, пожалуйста. |
| |
|
[28.11.2014 15:33:09] | | Так не пробовали? :)
http://yandex.ru/yandsearch?lr=47&te... |
| |
|
[28.11.2014 16:07:07] | | страницы письма по отдельности
https://yadi.sk/i/500K4J8-czXCG
https://yadi.sk/i/yshLPxJ_czXDb |
| |
|
[28.11.2014 16:19:06] | | Да грошь цена таким писулям. Сначала пишут, что для здания Ф1.3 выше 28 метров без Н1 можно разработать СТУ, а потом, о том, что риск просчитать невозможно. А без риска СТУ не пройдет. И зачем такое писать, смущать народонаселение? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|