| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.02.2014 15:32:26] | | Коллеги. Всем известно требование п. 26_п Положения о составе разделов проектной документации: "В графической части (п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода)".
Подскажите, есть какой-нибудь документ, определяющий, что должно быть изображено на структурной схеме. Находил несколько ГОСТов про структурные схемы, но по содержанию их нельзя отнести к проектному делу (менеджмент, радиоэлектроника и тп). |
 | |
|
[10.02.2014 15:41:42] | | Единого мнения нет. Даже ГОСТов в тему не находится, я вижу структурную схему для стадии П, такой:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[10.02.2014 15:49:11] | | А для АУПТ и водопровода? |
| |
|
[10.02.2014 16:15:12] | | О какая штука есть http://floomby.ru/s1/n4RkmE |
| |
|
[10.02.2014 16:27:43] | | ВотТакойНик ®
Аналогчино, дайте свои объемы - набросаю. |
| |
|
[10.02.2014 16:33:42] | | я вообще не понимаю, как можно применять определение "структурная схема" к трубопроводным системам? Аксонометрическая схема - да, функциональная (укрупненная до блоков) - да, но чтобы структурная |
| |
|
[10.02.2014 16:42:16] | | хоть в ГОСТе на выполнение гидравлических схем и присутствует тип "структурная" схема, но думаю, что больше это относится к автоматизации (ЭКМ и т.д.).
|
| |
|
С-300
[10.02.2014 18:38:07] | | Цитата СергейКо 10.02.2014 16:33:42 как можно применять определение "структурная схема" --Конец цитаты------
Разговор уважаемые форумчане, применительно к необходимости и виду структурной схеме, должен быть предметным. Для несложных, по насыщенности систем АУП или ВПВ, структурная схема может быть показана вообще в виде квадратиков и текстовым пояснением внутри. И это правильно.
В варианте более сложном, разбитом на секции с помощью СПЖ, такая структурная схема хорошо показана ув.FlintFD.
Материал с структурной схемой идет на экспертизу и всегда возникает дилемма: все подробно показать, или не стоит конкретизировать неоднозначные, или спорные решения (например: по причине возникновения у эксперта лишних вопросов и.т.д.). Сложно самому себе, иногда, бывает ответить на этот непростой вопрос.
Для очень многих объектов, мне так кажется, структурная схема является очень важной. Например, если системы АППЗ какого-то объекта, который включает в себя одновременно: наружный водопровод с ПГ, внутренний ВПВ, секции дренчерного и спринклерного пожаротушения (да еще с разным оборудованием), которые еще и разделены СПЖ на свои направления, завесы и т.д. Такую систему вообще всегда полезно обсудить открыто и тем более в экспертизе.
Мне кажется, что необходимым условием правильности выполнения структурной схемы, является вообще понимание самим разработчиком того, что он делает и как представляет образно всю систему АППЗ.
|
| |
|
[10.02.2014 18:41:27] | | Написано же в ГОСТ 2.701-84
Схема структурная - схема, определяющая основные функциональные части изделия, их назначение и взаимосвязи.
Вот эти "основные функциональные части" и должны быть изображены.
А что есть "основные функциональные части", какие не основные и каким образом их отрисовывать - каждый решает в меру своей лени и испорченности согласно принципу "Кто во что горазд".
|
| |
|
[10.02.2014 20:15:12] | | Ну, во первых, не ГОСТ 2.701-84, а ГОСТ 2.701-2008.
А, во вторых этот ГОСТ из другой оперы.
|
| |
|
[10.02.2014 21:26:21] | | Цитата ВотТакойНик 10.02.2014 20:15:12 не ГОСТ 2.701-84, а ГОСТ 2.701-2008. --Конец цитаты------
Ну, да. Те же яйца вид сзади.
Цитата ВотТакойНик 10.02.2014 20:15:12 во вторых этот ГОСТ из другой оперы. --Конец цитаты------
Про "оперы" по-подробнее, плиз.. |
| |
|
[10.02.2014 21:45:40] | | Вообще-то, ГОСТ 2.701-2011, а не 2008 и не 84 |
| |
|
[10.02.2014 21:47:45] | | Хах, не то написал ГОСТ 2.702-2011 Правила выполнения электрических схем |
| |
|
[10.02.2014 21:49:27] | | Из предисловия:
...настоящий ГОСТ распространяется на электрические схемы изделий всех отраслей промышленности |
| |
|
[10.02.2014 23:19:35] | | Ну, тогда Цитата ВотТакойНик 10.02.2014 15:32:26 Подскажите, есть какой-нибудь документ, определяющий, что должно быть изображено на структурной схеме. --Конец цитаты------
раз у вас документов нету, то посылку я вам не отдам.
Отображайте все, что душе заблагорассудится. |
| |
|
[11.02.2014 9:03:48] | | "Схема структурная - схема, определяющая основные функциональные части изделия," (с) Nike ®
Не соглашусь с Вами, все таки - "Изделие, согласно ГОСТ 2.101-68, — предмет или набор предметов, изготовляемых на предприятии"
Мы говорим, про систему, установку если хотите, а не изделие.
Все верно подмечено Ув. ВотТакойНик, что указанный ГОСТ 2.701-2011 не относится к технологической части систем пожаротушения.
Лично мое мнение, к системам водяного пожаротушения надо применять ГОСТ 2.704-2011 ЕСКД. "Правила выполнения гидравлических и пневматических схем" со всеми вытекающими последствиями.
А вот высказывание: ", структурная схема может быть показана вообще в виде квадратиков и текстовым пояснением внутри. И это правильно. " вообще ни к одной из указанных схем в ГОСТе не относится, а значит в корне не верно. Эти самые "квадратики" можно отнести к функциональной схеме, чтобы показать связи между установками, агрегатами более укрупнено. Правда что Вы на этой схеме можете увидеть?
|
| |
|
[11.02.2014 9:21:26] | | самое интересное, что ГОСТ 2.701-2011 сам себе противоречит, в определении структурной схемы написано только про изделие (штучное), а в требованиях к выполнению, как пример п.5.1.1, в скобках стоит установка. Такое ощущение что в отделах по нормированию специалистов не осталось.
Если следовать определению Изделие по ГОСТ 2.101-68 (который вообще не обновляется) то больше подходит комплекс или комплект. |
| |
|
C-300
[11.02.2014 9:35:14] | | Цитата СергейКо 11.02.2014 9:03:48 А вот высказывание: ", структурная схема может быть показана вообще --Конец цитаты------
Заблуждаетесь ув. СергейКо. Именно так рекомендовано выполнять структурные схемы, когда идет речь о процессе связанном с технологией. В данном случае технологией пожаротушения. Не надо путать функциональную схему автоматизации и структурную схему комплекса технических средств, входящих в автоматические установки АУП или ВПВ.
На стадии «П» согласно норм нужна только структурная. На стадии «Р» к ней обязательно добавляется функциональная схема автоматизации. Хотя для ретивых экспертов в г.М приходилось и функциональную тоже прикладывать, чтобы не спорить. В изображении элемента в виде квадратика или кружочка с надписью, и связного с другими элементами - ничего зазорного нет.
Короче, читайте РМ4-2-84 «Системы автоматизации технологических процессов . Схемы автоматизации. Указания по выполнению». Минмонтажспецстрой, Главмонтажавтоматика. Руководящий материал.
Я цитирую. Руководящий материал устанавливает содержание, методику выполнения и правила оформления схем автоматизации и структурных схем комплекса технических средств, входящих в состав проектно-сметной документации систем автоматизации технологических процессов.
Там много примеров, в том числе с квадратиками, для несложных систем.
|
| |
|
[11.02.2014 9:45:34] | | " Именно так рекомендовано выполнять структурные схемы," (с)
кем и когда рекомендован, можно документик?
не может РМ4-2-84 относится к технологической части, не надо на трубы навешивать автоматизацию.
|
| |
|
[15.02.2014 12:44:51] | | ? |
| |
|
C-300
[15.02.2014 14:38:28] | | Цитата Andorra1 15.02.2014 12:44:51 ? --Конец цитаты------
Могу только повториться, что в зависимости от сложности системы ВПВ или АУПТ структурная схема может иметь разный вид. Для простых систем нормативные документы не запрещают ее представить в виде связанных между собой блоков с внутритекстовым содержанием названия данного элемента. В учебной и методической литературе по пожарной автоматике часто так и поступают.
Это подтверждается и пособием (РМ), разработанном ГПКИ «Проектмонтажавтоматика» к ГОСТ 21.408 и РМ4-59. Эти рекомендации применимы также при разработке указанных схем на стадии «проект (рабочий проект)», а также схем автоматизации и структурных схем контуров контроля и управления при разработки документации технического обеспечения автоматизированных систем управления технологическими процессами (АСУТП) по ГОСТ 34.201. При разработке РМ учтены также требования и рекомендации стандартов, утвержденных после выхода ГОСТ 21.408.
Эту цитату я полностью привожу из документа (РМ) без купюр.
Считаю, что организация разработавшая документ - серьезная в области автоматики, и грешно на нее не обращать внимания. Документ периодически обновляется и пока нет приемлемых стандартов, никто не запрещает пользоваться РМ
|
| |
|
С-300
[15.02.2014 14:48:57] | |
В догонку, в приложении 4 этого документа структурная схема дана.
http://www.opengost.ru/8433-rm-4-2-9... |
| |
|
[15.02.2014 14:49:10] | | C-300[15.02.2014 14:38:28
>>>>>>>>>>……..Могу только повториться, что в зависимости от сложности системы ВПВ или АУПТ структурная схема может иметь разный вид. Для простых систем нормативные документы не запрещают ее представить в виде связанных между собой блоков с внутритекстовым содержанием названия данного элемента.
……………….
Ув. C-300
Я правильно понимаю, что структурная съхема приведенаая ув. Viss правильна идеологически, может браться за основу творчества?
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
(Viss ® [10.02.2014 15:41:42])
Сразу скажу, мне она нравится.
Но как то всё необычно (революционно!).
Сейчас в принципе схему структурную такую я и начал ваять…
Стремно, как то…
|
| |
|
С-300
[15.02.2014 15:01:25] | |
ув.Andorra, я не сумел открыть то, что указал ув.Viss. И понял, что выражение "Вот так теперь буду отрываться:" означает - закончен разговор. Ничего сказать не могу.
|
| |
|
[15.02.2014 15:15:12] | | По предложению ув. FlintFD ® [10.02.2014 16:15:12]
О какая штука есть http://floomby.ru/s1/n4RkmE
……………….................
Как считаете, эта принципиальная схема, может быть основой для структурной схемы, на скажем того же АУПТ, или как принцип изображения для ПС?
Спасибо.
|
| |
|
С-300
[15.02.2014 15:40:34] | |
Цитата Andorra1 15.02.2014 15:15:12 может быть основой для структурной схемы, --Конец цитаты------
Я назвал по тексту эту схему ув.FlintaFD, как образцовую. Но Бывают еще сложнее для коммплексных систем с ВПВ, АУПТ (дренчерной, спринклерной, pавесы) и наружной системы с ПГ, при общей станции пожаротушения.
А для простых, о чем и идет непонятный спор: два насоса и три крана - схема может быть проще.
Для установок взрывоподавления, были такие типа "Анпирбар" раньше в рекомендациях, так там в виде простых обозначений ( квадратиков) структурная схема, сложной системы представлена.
Видел для АПС структурные схемы в виде таблицы с указанием этажей (зданий) зданий, общепринятых обозначений извещателей, связанных линиями с приемным прибором. Этого оказалось достаточным для экспертизы. |
| |
|
[15.02.2014 15:52:57] | | Цитата С-300 15.02.2014 15:01:25 я не сумел открыть то, что указал ув.Viss. --Конец цитаты------
https://cloud.mail.ru/public/b145951... |
| |
|
[15.02.2014 16:00:46] | | Этого оказалось достаточным для экспертизы..
…………..
Ув. С-300!
С экспертизой нет проблем.
Вопрос, как правильно на самом деле?
Ну скажем, для себя лично, разлбраться..
(про экспертизу, не думайте, пожалуйста, что там работают небожители).
|
| |
|
С300
[15.02.2014 16:27:11] | |
Цитата Andorra1 15.02.2014 16:00:46 для себя лично, разлбраться.. --Конец цитаты------
Ув.Аndorra1, отвечая на Ваш вопрос держу в голове, например, систему водяного пожаротушения, ну пусть 3-х этажного гаража. И не пойму, в чем трудность изображения на небольшом формате А3 или А2 этих прямоугольников этажей с условно показанными оросителями, тремя реле потока VSR-F, двумя насосами и одним подкачки, несколькими задвижками, одним КСК, объединенных прямыми линиями. Мне представляется, что такая структурная схема является достаточной и не должна вызывать трудностей и вопросов.
Большую трудность всегда, так у меня получается, выполнить и увязать правильно функциональную схему автоматизации (этап Р) для такой системы, подстроенной под уже конкретный вид оборудования: СПРУТ, СВИТ, СТАЛТ, Болид и т.д., чтобы учесть уже количество обрабатываемых сигналов, блоков управления, исполнительных механизмов, и все это привязать к конкретным группам ХТ. Эта схема всегда идет впереди электрических схем подключения, и завязана, как Вы хорошо понимаете, с ними со всеми.
|
| |
|
[15.02.2014 16:44:59] | | Ув. С300 [15.02.2014 16:27:11
Я представляю схему на СПРУТ , СВИТ и Эффект-Л.
Когда делаешь проект АУПТ (или ПС).
Но и к нему (проекту АУПТ и ПС) нет указаний и требований в Постановлении 87.
А вот схемы в ППМ (МПБ)?
Именно в этом разделе (9) и требуется структурная схема.
Ну хорошо, если я сам разрабатываю проект АУПТ и ПС, и 9 раздел тоже (так часто и бывает).
Обычно копируется схема из АУПТ, ПС в раздел ППМ.
(и это наверное не правильно!).
А вот случай.
Не я делаю проект АУПТ и ПС.
И не мой отдел.
Да я и не должен знать, все тонкость по приборам в проекте АУПТ и ПС.
Я знаю требования по СП-5, по СП-3 к системе, той же ПС или АПТ.
Знаю, в принципе, что ДОЛЖНО стоять на этажах по ДУ и по кнопкам в пожарных шкафах.
И вот эти знания-требования я хочу ( в принципе) и отразить в структурной схеме.
Как и указывает Постановление 87.
Т.е . не копировать схему автоматики из ПлазмыТ (Спрут) или из проекта ПС, её функциональную схему, а выполнить СТРУКТУРНУЮ схему.
|
| |
|
С300
[15.02.2014 17:04:56] | | Цитата Andorra1 15.02.2014 16:44:59 Обычно копируется схема из АУПТ, ПС в раздел ППМ.
(и это наверное не правильно!). --Конец цитаты------
ув.Andorra1, если честно, то я плохо знаком с содержанием и выполнением разработок типа ППМ. Но то, что в него включаете мощное информационное содержание из раздела Р по структуре, должно только приветствоваться и вызывать уважение за глубокую проработку материала, уже на этой стадии.
Хорошо когда есть твердая уверенность, что после ППМ именно Вам достанется разработка раздела Р. А если нет, то применительно к сложным системам, Вы благородно открываете глаза на многие сложные вопросы другим разработчикам.
Но такое бывает не у всех. Сталкивался с выполненными работами (раздела П, да и Р), когда разработчики будучи не уверенными в дальнейшей деятельности по монтажу после объявления тендера или аукциона, умышленно делали очевидные ошибки по принципиальным вопросам, определяющим выполнение задачи системами пожаротушения. К сожалению.
|
| |
|
[15.02.2014 17:40:07] | | Хорошо когда есть твердая уверенность, что после ППМ именно Вам достанется разработка раздела Р. А если нет, то применительно к сложным системам, Вы благородно открываете глаза на многие сложные вопросы другим разработчикам.
………………………..
Ув. С300!
Несколько не так.
Проект ППМ (МПБ) раздел 9 выполняется в одну стадию (П).
На стадию Р этот проект не выходит.
И участвовать в рабочку по УАПТ, ПС не приходится.
Эти проекты уже выполняют другие специалисты.
Порой в других проектных организациях.
Глаза, открывть получается плохо.
Даже в одной организации. В одном коллективе.
Все трудятся обособленно.
ПС, АУПТ, ВК, ОВиК, конструктора, технологи.
Мало, что стыкуется.
Всё узнается порой за неделю до сдачи проекта.
Или в экспертизе.
Раздел ППМ, - это по сути донос эксперту на промахи в других разделах.
Хорошо, если я дам ЗАДАНИЕ (и даю) в смежные разделы.
Когда у самого картина становится ясной.
Порой это как гром среди ясного неба, для смежных разделов.
Даже для пожарной сигнализации.
Не говоря о архитекторах вертиляционщиках.
После не продолжительного опыта совместной работы, эти разделы иногда сами приходят на консультацию.
|
| |
|
С300
[15.02.2014 18:06:25] | | Цитата Andorra1 15.02.2014 17:40:07 И участвовать в рабочку по УАПТ, ПС не приходится. Эти проекты уже выполняют другие специалисты. Порой в других проектных организациях. --Конец цитаты------
Понятно. Поэтому у Вас такой широкий кругозор и имеется по всем системам АППЗ. Но как видно по дискуссиям, ув.Andorra1, что раздел Р и всякие монтажные работы на практике - это то же Ваш конек. Интересная у Вас работа, но трудная.
Мои задачи в Р более конкретны, по меньшему кругу систем и поэтому они более просты. Потому что системы пожаротушения всегда идут последними, когда известны трассы канализации, отопления, вентиляции, водопровода, освещения и др. Проверено, по-другому разрабатывать АУПТ не желательно – обязательно будут переделки. Всех благ.
|
| |
|
[15.02.2014 19:46:24] | | Не надо зацикливаться только на пожарной автоматике. Вопрос о структурных схемах гораздо шире.
Андорре. Раздел 9 это не донос эксперту. Это план действий для архитектора, конструктора, и прочих смежников в целях сочинения объекта, полностью соотвествующего разнообразным требованимя ПБ.
Но, пожарная отрасль у нас в большом загоне. И я еще не встречал проектные организации, имеющие в своем штате конкретного спеца именно на раздел МПБ. Как правило это либо архитекторы, либо технологи. И конечно - это для них общественная нагрузка. И летят и раздел 9 куски из разных разделов. эдакое тупое копирование. А должно быть наоборот.
Поэтому эксперты еще долго будут "зажигать", как выразился уважаемый Крюгерю |
| |
|
[15.02.2014 19:56:05] | | Да, конечно, согласнен, ув. ВотТакойНик® !
Раздел 9 это не донос эксперту. Это план действий для архитектора, конструктора, и прочих смежников в целях сочинения объекта, полностью соотвествующего разнообразным требованиям ПБ.
Спасибо, за оценку.
А видел, - и НЕ одну организацию, и работал в них, где в штате есть специалист по ППМ.
И он самый главный (по умолчанию).
Вот я здесь и есть специалист по ППМ.
На днях, снес крышу с здания, разрушил тамбуры шлюзы, сметил с трона категорию А, под вопросом противопожарный водопровод ( быть ли ему вообще в здании).
До сдачи проекта осталось 5 дней.
Всё в экстазе.
Затяжном…
|
| |
|
[15.02.2014 20:09:13] | | Рад за вас всей душой))) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|