| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.12.2013 17:54:48] | | Ну очень хорошая тема. Блеск.
А можно я всего на пять минут стану злобным и придирчивым инспектором ГПН.
Тогда я буду руководствоваться только основными требованиями и определениями.
Ст.2 ФЗ№123
п. 25) пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре (ни о каких-то других явлениях и речи нет).
ГОСТ Р 53325-2009:
3.2 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре (так же как и в предыдущем).
Ст.83 ФЗ№123:
п.4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием
(Значит рассчитаны они только на обнаружение пожара и не на что больше, если нет их нельзя использовать).
Ст.103 ФЗ№123:
п.5. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех с предельно допустимыми значениями уровня, характерного для защищаемого объекта, при этом данные технические средства не должны оказывать отрицательное воздействие электромагнитными помехами на иные технические средства, применяемые на объекте защиты
(А вот как вы этого добьетесь – это ваши трудности).
Выводы из приведенных требований:
- Значит, установленный ПИ не должен реагировать ни на что кроме пожара.
- У вас тут пыль или пар с аэрозолью – выбирайте соответствующие ПИ.
- У вас лампы китайские – выбирайте соответствующие ПИ или следите за электромагнитной обстановкой, короче это не повод для разговора.
- О какой это вы оптической плотности в каких-то децибелах тут говорите, вы должны обеспечить выполнение требований закона, а как вы уж сами должны знать. Сами вы децибел.
- Ложное срабатывание – а что это такое, кто его предусматривал, где оно определено. Про это вы ни мне, ни в суде ничего не докажите. Нет термина, не определены возможные причины, нет показателей, и вообще про это ничего нет.
Вот, если бы хоть где-то и была установлена предельная вероятность ложного срабатывания, то может и было бы о чем поговорить. А так – все свободны. Более того, вы вообще только сегодня утром перед моим приходом включили эту АУПС, иначе она тут бы всех с ума свела.
И теперь попробуйте мне доказать обратное, или что эти требования вам не известны. Ну а если не можете их выполнить, тогда занимайтесь чем-нибудь другим.
[начало см Ложные сработки и ГПН...] |
 | |
|
[11.12.2013 17:57:13] | | Преувеличиваете, определения - это не требования. |
| |
|
[11.12.2013 17:59:53] | | >> (Значит рассчитаны они только на обнаружение пожара и не на что больше, если нет их нельзя использовать).
Вывод высосан из пальца:
Пример: ВНИИПО должно написать СП5 до конца года
Ваш вывод: ВНИИПО должно только СП5 разрабатывать, ни о каких других документах не говорится. |
| |
|
[11.12.2013 18:04:25] | | >>> Вот, если бы хоть где-то и была установлена предельная вероятность ложного срабатывания, то может и было бы о чем поговорить.
11.2. В стандартах и технических условиях на вновь разрабатываемые технические средства конкретных типов устанавливают вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию, за 1000 ч работы.(ГОСТ 26342-84 являющийся в соответствие с Распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р-обязательнвм).
Я не против поговорить, но только аргументированно и честно. А не "Сам дурак! Убейся ап стену" |
| |
|
[11.12.2013 18:06:21] | | Ув. Viss!
Ну в принципе, вопросы задавались по теме.
Ну застрял человек в далеком НПБ 88…
И на том стоял.
Я думаю, что Bdfy ® искренне высказывал свои взгляды.
Да дело и не в нем, не в его взглядах.
Носителей таких технических познаний много.
Не все жt проводят постоянно время на сайте.
Вот, я уверен что и сам не все знаю, и вот такие мелкие дискуссии помогают (мне) проверить правильность своих взглядов, знаний, быть (стараться) точным в аргументации.
Конечно, все здесь люди взрослые и не любят, когда их поучают.
Поучать не хорошо, но поправить ошибку, это не морализаторство.
Конечно, у всех разная степень самолюбия (порой доь обостренной).
Насчет Прощания нашего оппонента:
>>>>Дискуссию заканчиваю, смысла в ней нет, да и не было изначально, да вот не сдержался, ввязался
….................
Смыслом дискуссии было не самоутверждение (может в этом и видел оппонент смысл? И пропал смысл?).
Смысл я видел в поиске правильных ответов, по высказываемым суждениям (хотя бы для себя).
Допускаю, что в чем то и сам мог быть не прав. Или не точен. Вполне.
Но другие коллеги, более компетентные пока не поправили.
|
| |
|
[11.12.2013 18:08:59] | | Ув. Viss!
Ну в принципе, Bdfy вопросы задавались по теме.
Ну застрял человек в далеком НПБ 88…
И на том стоял.
Я думаю, что Bdfy ® искренне высказывал свои взгляды.
Да дело и не в нем, не в его взглядах.
Носителей таких технических познаний много.
Не все жt проводят постоянно время на сайте.
Вот, я уверен что и сам не все знаю, и вот такие мелкие дискуссии помогают (мне) проверить правильность своих взглядов, знаний, быть (стараться) точным в аргументации.
Конечно, все здесь люди взрослые и не любят, когда их поучают.
Поучать не хорошо, но поправить ошибку, это не морализаторство.
Конечно, у всех разная степень самолюбия (порой доь обостренной).
Насчет Прощания нашего оппонента:
>>>>Дискуссию заканчиваю, смысла в ней нет, да и не было изначально, да вот не сдержался, ввязался
….................
Смыслом дискуссии было не самоутверждение (может в этом и видел оппонент смысл? И пропал смысл?).
Смысл я видел в поиске правильных ответов, по высказываемым суждениям (хотя бы для себя).
Допускаю, что в чем то и сам мог быть не прав. Или не точен. Вполне.
Но другие коллеги, более компетентные пока не поправили. |
| |
|
[11.12.2013 18:12:41] | | Уважаемый Andorra1 ® и остальные участники!
С появлением Уважаемого ФПБ ветка набирает ценность (теперь её можно сразу "ctrl+D" (добавить в закладки).
Прошу не писать лишнего - кто и что и какого мнения о НПБ мы и так знаем, да и не особо-то интересно это.
А вот фактами поделиться, ссылками на ГОСТ - это продуктивно, это полезно. Если уж кто-о будет Вас вынуждать - игнорируйте, не поддавайтесь на провокации. Таким образом - процент полезных постов будет близок к 99%, что будет архиприятно. |
| |
|
[11.12.2013 18:16:29] | | Принимается!
Очень рад появлению уважаемого ФПБ ® !
|
| |
|
[11.12.2013 18:22:53] | | А вообще то ГПН, здесь тоже частенько присутсвует...
(Пипец,- ложняшим АПС и извещателям вот где клондайк!) |
| |
|
[11.12.2013 18:28:15] | | посколько вероятность безотказной работы не равна 100проц и нормы требуют ппк и ппу формировать сигнал неисправность-с чего такая уверенность у инспектора в невозможность иного режима работы кроме как пожар?
или будет возврат к необходимости приоритета неисправности над пожаром?
|
| |
|
[11.12.2013 18:33:33] | | Из прошлой ветки заинтересовало:
Вопрос уважаемому Andorra1: "Что Вы считаете АНАЛИЗОМ? Почему самый простой пороговый датчик не проводит анализ, а адресноаналоговый проводит?"
И очень понравилось сообщение от уважаемого Viss:
Viss ® [11.12.2013 16:56:28]
В новом СП5 под пунктом Р1 должно появится, что такие ПИ устанавливаются по рекомендациям согласованными с ВНИИПО, чтобы Вы не гадали - есть анализ или нет.
--------------------------------------
Вот она легализация писем счастья. Браво нормотворцам из ВНИИПО. Интересно, сколько будет стоить такое согласование? |
| |
|
[11.12.2013 19:17:34] | | >>>>"Что Вы считаете АНАЛИЗОМ? Почему самый простой пороговый датчик не проводит анализ, а адресноаналоговый проводит?"
………….
Ув. Alex116 ® , я думаю, потому, что в простом извещателе нет микросхемы, проводящей анализ.
Тоже относится к Неадресным системам.
Наверное в слове АНАЛОГОВЫЙ и есть ответ.
Он сравнивает с аналогией параметра, скажем, тем же допустимым уровнем запыленности.
Как он это делает, на математическом уровне, я не знаю.
Может, я и не прав, я думаю скоро разберемся…как датчик думает, или ППК думает за него.
|
| |
|
[11.12.2013 19:29:04] | | Весело тут у вас.
Цитата Andorra1 11.12.2013 19:17:34 я думаю, потому, что в простом извещателе нет микросхемы, проводящей анализ. --Конец цитаты------
http://td.rubezh.ru/products/detail....
Основу нового ИП 212-141М составляет уникальная разработка Группы компаний Рубеж - микросхема ASIC R2.
Неужели вы думаете, кто-то еще паяет конденсаторы и резисторы?
Но сути дела это не меняет
Цитата Alex116 11.12.2013 18:33:33 Почему самый простой пороговый датчик не проводит анализ, а адресноаналоговый проводит?" --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 11.12.2013 19:17:34 Он сравнивает с аналогией параметра, скажем, тем же допустимым уровнем запыленности. --Конец цитаты------
Аналоговость в названиипринципе действия извещателя не имеет своей основной целью сравнение с уровнем запыленности. |
| |
|
[11.12.2013 19:48:39] | | *
Аналоговость - постоянная передача измеренного значения контролируемого параметра на ППКП (а уж ППКП принимает решение пожар или не пожар). Пороговость - самостоятельное сравнение контролируемого параметра с заводским порогов и передача на ППКП уже сигнала Пожар.
Слишком уж малое значение здесь придают термину анализ - анализ это Анализ (др.-греч. — разложение, расчленение) разбитие целого на части (критерии). Дальше думаю всё понятно. |
| |
|
[11.12.2013 19:52:48] | | Цитата Viss 11.12.2013 19:48:39 Дальше думаю всё понятно. --Конец цитаты------
Мне - нет.Цитата Viss 11.12.2013 19:48:39
Пороговость - самостоятельное сравнение контролируемого параметра с заводским порогов и передача на ППКП уже сигнала Пожар.
--Конец цитаты------
Если это не анализ, то что это? |
| |
|
[11.12.2013 19:53:38] | | Viss пишет:
"Вывод высосан из пальца:
Пример: ВНИИПО должно написать СП5 до конца года
Ваш вывод: ВНИИПО должно только СП5 разрабатывать, ни о каких других документах не говорится".
Не путайте божий дар, данный мужчине, с яичницей. Вы передергиваете карты в колоде.
Ст.4 ФЗ№123:
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Вот и соблюдайте требования настоящего закона. А его требования однозначны и не терпят вольной интерпретации. Если есть сомнения в правильности тех или иных положений этих всех документов, то читайте закон им руководствуйтесь. Любое отклонение от формулировок закона в суде не принимается и не обсуждается. Это я так на всякий случай.
Люминь таскать легчее, чем чугуний.
А вот по мне лучше бы иметь законную вероятность на ложняки, пускай и самую маленькую, чем вообще ничего, т.е. исключающее даже саму возможность их появления. Как только появится норма на вероятность ложняков, так сразу придется дать им определение. Это уже будет намного удобнее. А реально полученные цифры всегда можно подтасовать, исправить или просто договориться.
|
| |
|
[11.12.2013 20:12:52] | | "проводящий анализ" обязательно должен быть микросхемой? Вас не смущает, что микросхема это набор транзисторов-резисторов, только очень маленьких? Это я пытаюсь понять на каком этапе, по Вашему мнению, в системе возникает АНАЛИЗ. Кстати, в обычном датчике скорее всего есть именно микросхема, которая проводит анализ методом сравнения с заранее установленной величиной.
А слово АНАЛОГОВЫЙ - это от возможности датчика передавать аналоговое значение контролируемого параметра, а не от каких-то аналогий чего-то с чем-то.
Разбираться как датчик думает мы не будем. Если Viss не ошибся (а я склонен ему верить), то свидетельства о наличии думателя в каком-то датчике будут выдавать во ВНИИПО. Остальные будут считаться безмозглыми датчиками. |
| |
|
[11.12.2013 20:25:51] | | Одна из бед нашего форума - воинствующий непрофессионализм.
"Специалисты" без базового образования, с 72-х часовыми курсами переподготовки (зачастую купленными) рассуждают о вопросах, в которых мало что понимают.
Лично я, имея высшее образование (инженер-электрик, автоматика и телемеханика) с некоторым научным стажем не считаю себя в достаточной степени компетентным при обсуждении вопросов схемотехники элементов и систем АПС. Не говоря уж о процессах дымообразования и дымоперемещения (хотя некоторое время занимался вопросами математического моделирования процессов плавления металла при электродуговой сварке).
К чему это? Не стоит столь категорично навязывать всем свое мнение, особенно учитывая архаичность и антинаучность наших норм, не имеющих под собой фундамента экспериментальных исследований (это касается разделов АПС).
|
| |
|
[11.12.2013 21:13:17] | | АК: Согласен: Что делать? |
| |
|
[11.12.2013 21:22:10] | | Цитата АК 11.12.2013 20:25:51 хотя некоторое время занимался вопросами математического моделирования процессов плавления металла при электродуговой сварке --Конец цитаты------
Мы почти коллеги, только я стекло варила :)
Цитата Alex116 11.12.2013 20:12:52 Разбираться как датчик думает мы не будем. --Конец цитаты------
Главное ведь, по большому счету ведь результат:
обнаружение пожара с минимальным количеством ложных срабатываний, причем достичь этого можно разными способами. |
| |
|
[11.12.2013 21:24:15] | | Сигма ® [11.12.2013 21:13:17] АК: Согласен: Что делать?
Глупость не лечится.
Рекомендация - не ввязываться в глупый спор.
Недалекий человек сам покажет свою некомпетентность.
|
| |
|
[11.12.2013 22:50:39] | |
Цитата ФПБ 11.12.2013 17:54:48 Ст.103 ФЗ№123:
п.5. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех с предельно допустимыми значениями уровня, характерного для защищаемого объекта, при этом данные технические средства не должны оказывать отрицательное воздействие электромагнитными помехами на иные технические средства, применяемые на объекте защиты
(А вот как вы этого добьетесь – это ваши трудности). --Конец цитаты------
А никто и не хочет добиваться, да и понимания проблемы нет, судя по обсуждению.
Анализ, аналоговость, мультикритериальность и т.д. и т.п. извещателя с защитой от электромагнитных помех на уровне 2-й степени жесткости ничего не стоят в условиях помех 3-й и 4-й степени жесткости, т.е. в современных условиях. |
| |
|
[11.12.2013 23:20:07] | | Ложная сработка СОУЭ, да еще звукового в садике, переросла в обсуждение ложных сработок датчиков. Между тем тактика И предполагает защиту от ложного включения СОУЭ. А пошло опять одно и то же:
наши датчики г....
А мне кажется наши датчики по тактике И - дешевое и рациональное решение проблемы. Лет пятнадцать назад вовсю тепловые ставили и всем нравилось. Падение цен на адресные системы просто делает переход к следующему этапу развития пожарной автоматики |
| |
|
[12.12.2013 0:43:57] | | Какая публика досточтимая собралась!
Редкое сочетание и расположенность к разговору.
И представитель почти диаметральных взглядов, как консервативных, так и прогрессивных.
Как научных, так и околонаучных.
Практиков и теоретиков.
Узких и широких специалистов.
И что очень важно, давно знающих, друг друга, и более - менее интеллигентно терпимых друг к другу.
Ув. АК, я почти не питаю иллюзий, насчет себя и своей оценки, в Ваших глазах.
Да и других тоже.
Согласен с Вашими оценками ситуации уровня знаний, и профессионализма, как моего, так может быть и других участников.
Вот хотя бы такими..:
>>>>Одна из бед нашего форума - воинствующий непрофессионализм.
"Специалисты" без базового образования, с 72-х часовыми курсами переподготовки (зачастую купленными) рассуждают о вопросах, в которых мало что понимают.
Не стоит столь категорично навязывать всем свое мнение, особенно учитывая архаичность и антинаучность наших норм, не имеющих под собой фундамента экспериментальных исследований (это касается разделов АПС).
…………….
Замечу, только, что многие и приходят именно за тем на форум, что бы пополнить свои знания, или проверить их правильность.
Всё человеку знать, в том числе в АПС, почти невозможно (особенно научную, конструктивную подоплеку).
Вот здесь и выручают, коллеги, порой в острой дискуссии с узким профильным образованием.
Ну раз некоторые участники представились (электрики и стеклодувы), представлюсь и я.
К сожалению моему, я академий не кончал, и не электрик, а инженер-строитель.
Если говорить и профильной профессии, по теме обсуждения, то я старший инженер пожарной части на очень крупном заводе, по специализации пожарная автоматика и автоматическое пожаротушение, ( 8 лет), + 6 месяцев дневного обучения по теме нашей ветки в системе подготовки пожнадзора.
Это про официальное, профильное образование по теме 0-1 и ветки.
И 8 лет по монтажу и обслуживанию систем АПС и АУПТ (мастер, ведший специалист по пожарной автоматике).
Ну и проектировщик того же, уже не один год.
Конечно, я ни черта не разбираюсь, ни в АПС ни в АУПТ, ни в нормах, и вот в спорах здесь, порой хочу найти истину и правильный ответ (за, что очень многим благодарен).
Думаю, что наконец то разберусь. Что такое аналоговый и адресный извещатель, и чем он думает, или не думает, делая или не делая анализ.
Всем спасибо.
|
| |
|
[12.12.2013 0:53:21] | | Цитата dizel2012 11.12.2013 23:20:07 А пошло опять одно и то же:
наши датчики г.... --Конец цитаты------ - это только начало.
Если сейчас к puzzle ® подключатся ещё наши постоянные спорщики, то вопрос опять уйдёт в глубокую теорию.
И каждый будет говорить о своём.
И вопрос замылится.
А ведь он был простой и очень практический - допустимы ли "ложняки" при нормальной эксплуатации?
Наш ФПБ аргументировано (как обычно) указал, что наши нормы такого понятия не предусматривают.
Разве что Р2? Но не явно.
Хотя и сейчас п.Р2 четко говорит: можешь меня обеспечить - ставь 2 ПИ и применяй схему =ИЛИ=.
Думаю, что у автора ветки в этом конкретном д/с это Р2 обеспечено не было, а п.14.2 воспользовались.
Более конкретно про ложныки написано в новом СП5 (от Висса):
"Р.3 Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное срабатывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.)."
И даже название приложения Р изменится.
Так что про "ложняки" полковники всё же думают.
Ну а то, что не определили это понятие через нормативные термины - да, нехорошо, но не смертельно.
По моему, из текста Р2 (Р3) очевидно, что
"ложняк" - это срабатывание исправного ПИ, не связанное с фактическим пожаром.
Так что согласен с Цитата dizel2012 11.12.2013 23:20:07 наши датчики по тактике И - дешевое и рациональное решение проблемы. --Конец цитаты------.
Прибавил бы ещё, что три ПИ в помещении - это ещё и дешёвая компенсация дляЦитата dizel2012 11.12.2013 23:20:07 наши датчики г.... --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.12.2013 1:10:54] | | Между прочим, автор ветки не спрашивал как бороться с ложняками, он спрашивал о том, как бороться ("откусаться") с инспектором, который за ложняк выписал штраф.
======По какой статье он вообще может наказать за ложняки?====
Практикующие инспекторы-надзорники помочь не захотели (или не смогли).
Лично я, как случайный прохожий, думаю, что вряд ли инспектор будет так подставляться и составлять протокол именно за ложное срабатывание. Других вариантов у него - навалом.
Ну а то, что тема скатилась - это вполне нормально.
Нам попи... на любую тему - просто за счастье.
Тем более что эта тема лежит где-то близко с нашими любимыми и вечными =1-2-3-4= и =И-ИЛИ=. |
| |
|
[12.12.2013 1:12:25] | | Блин!
Из-за вас "Зенит" уже 3-1 проигрывает...
Зачем сел за компьютер? |
| |
|
[12.12.2013 3:53:02] | | >> Не путайте божий дар, данный мужчине, с яичницей. Вы передергиваете карты в колоде.
Хорошо, Уважаемый ФПБ, разберем еще раз по составу Ваше утверждение:
Ст.83 ФЗ№123:
п.4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием
(Значит рассчитаны они только на обнаружение пожара и не на что больше, если нет их нельзя использовать).
Логику-то всё проходили? (Все тигры полосатые, но не все полосатые тигры)
В ст.83 п.4 перечислено что? Перечислены требуемые функции к АУПТ/АУПС. Разве сказано там ТАК категорично, что только это и может быть? Нет, не сказано.
Но Вы именно так категорично и заявили, что раз написано "должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара", то значит пожар - это единственное, что эти установки могут обнаруживать.
Так же как и газовые извещатели - предназначены для обнаружения СО, но обнаруживать могут и другие газы. Запрещено? Нет!
Поэтому в противопоставление, я Вам и написал:
Пример: ВНИИПО должно написать СП5 до конца года
Ваш вывод: ВНИИПО должно только СП5 разрабатывать, ни о каких других документах не говорится"
А Вы про яичницу....Так мы далеко не уедем.... |
| |
|
[12.12.2013 3:58:53] | | Нина ® [11.12.2013 19:52:48]
Тогда будем надеяться на новый Р1 - может тогда этот вопрос потеряет актуальность.
Alex116 ® [11.12.2013 20:12:52]
Всё именно к этому и идет, но не факт что по пути на утверждение, документ не изменится. Ждем, волнуемся, немного нервничаем... |
| |
|
[12.12.2013 4:05:57] | | Что такое АНАЛИЗ ? — разложение, расчленение — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части.
Анализ крови все видели? Этого-столько, этого-вот-столько...это в норме, далее суммирование всех показателей - вывод здоров.
Анализ это как минимум два условия(критерия) для оценки, потому что при разделении меньше двух не получается
Что с извещателями неАА?
Опт. плотность - выше порога. Вывод - пожар
Что с АА извещателями?
Опт. плотность выше порога.
Извещатель не запылен.
Извещатель исправен. Вывод - пожар.
Вот уже на простейшем ПИ - три условия. |
| |
|
[12.12.2013 7:38:33] | | ГОСТ Р 50775-95:
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к разработке, монтажу, приемо-сдаточным испытаниям, эксплуатации, техническому обслуживанию и ведению формуляра ручных и автоматических СТС (систем охранной, охранно-пожарной сигнализации, далее- СТС используемых для защиты людей, имущества и окружающей среды.
Конкретные требования для определенных видов СТС установлены в стандартах, которые должны использоваться совместно с настоящим стандартом. Настоящий стандарт не распространяется на удаленные центры (п. 4.24).
Настоящий стандарт предусматривает использование ГОСТ Р 50776-95, устанавливающего требования к монтажу и техническому обслуживанию СТС.
Целью стандарта является обеспечение высокого уровня безопасности и надежности СТС, уменьшение числа ложных срабатываний и обеспечение совместимости комбинированных систем.
4.18 ложная тревога: Извещение о тревоге, формируемое в результате ошибки, вызванной следующими причинами:
- случайным нажатием ручного вызывного устройства (кнопки);
- реагированием автоматического устройства на состояния, которые оно не должно обнаруживать;
- дефектом или отказом элемента системы;
- ошибочнымидействиями оператора (пользователя).
б) вероятностьложных извещений о тревоге должна быть минимальной, установленной в стандартена системы конкретного вида
Системы охранной и охранно-пожарной сигнализации недолжны выдавать ложных тревог при переключениях источников электропитания сетии резерва или других видов с одного на другой.
Изготовитель (производитель работ) должен обратить вниманиепользователя на те факторы, которые влияют на работу системы тревожнойсигнализации, в частности на порядок обслуживания, ремонта и на исключениедействий с системой, которые могут привести к формированию ложных тревог.
Вот вам и определение.
|
| |
|
[12.12.2013 7:43:51] | | Цитата Viss 12.12.2013 4:05:57 Анализ крови все видели? Этого-столько, этого-вот-столько...это в норме, далее суммирование всех показателей - вывод здоров. --Конец цитаты------
Неудачная аналогия.
как дочь медика скажу - не в норме может быть только альфа амилаза, например, и это показатель к экстренной госпитализации.
А если вы будете ждать, пока повыситься еще и лейкоцитоз - может и потерять больного.
Цитата Viss 12.12.2013 4:05:57 Анализ это как минимум два условия (критерия) для оценки, потому что при разделении меньше двух не получается --Конец цитаты------
Вам же bvv на одной из веток уже про это объяснял.
И потом: разве в п. Р.1 говорится об анализе состояния самого извещателя?
Не могу удержаться:
Цитата Andorra1 12.12.2013 0:43:57 И представитель почти диаметральных взглядов, как консервативных, так и прогрессивных.
Как научных, так и околонаучных.
Практиков и теоретиков.
Узких и широких специалистов. --Конец цитаты------
А Вы себя к кому относите?
Я просто автоматически попадаю в противоположный лагерь, интересно было бы самоидентифицироваться. |
| |
|
[12.12.2013 7:45:46] | | Там же: 4.9 неисправное состояние: По ГОСТ 27.002
Состояние системы тревожной сигнализации, препятствующее реагированию системы на наличие опасности в соответствии с требованиями стандартов.
В самом ГОСТ 27.002:
2.2. Неисправное состояние: Состояние объекта, при котором он не соответствует хотя бы одному из требований нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации. |
| |
|
[12.12.2013 8:01:03] | | Уважаемая Нина,
Я не понимаю о чем Вы. Нашу позицию я выразил, только такое её понимание позволяет правильно идентифицировать извещатель на соответствие Р1 |
| |
|
[12.12.2013 8:17:29] | | Уважемый ФПБ в роли инспектор ГПН прав: если пожарный извещатель выдал сигнал "Пожар", а на самом деле пожара нет, то это означает несоответсвие системы в целом существующим нормативам. С точки зрения ГПН событием "Пожар" является непрерывное свечение светового индикатора на борту извещателя. Если этот индикатор не светится, либо светится по другому, то пожара нет, не смотря на то, что на инспекторе уже тлеет его форменный сюртук ))).
Необходимость введения понятия "Ложное срабатывание" в пожарном деле уже давно назрела.
Слова "ложное срабатывание", "ложное извещение", "ложный пуск" и даже "Ложное изменение режима работы" фигурирует в нормативных документах. И отношение к ним однозначное: их не должно быть. Но при этом определение, что же такое "Ложное ХХХ" не дается. Ну вроде и так очевидно.
Итак с точки зрения нормативов (и их верного стража ГПН), извещатель должен:
быть всегда на нужном месте;
принимать только правильные решения о наличии либо отсутствии пожара;
быть всегда исправным.
Но возможно ли такое в реальной жизни. Правильный ответ - НЕТ. Некоторые Инспекторы ГПН смутно догадываются об этом, но на законных основаниях выписывают штраф. На то и щука, чтоб карась не дремал.
С точки зрения простого исправного ИПДОТа пожаром является превышение некоего порога амплитуды напряжения, полученного с выхода Фотоприемника. Чем вызвано это превышение: изменением оптической плотности воздуха ли, запыленностью стенок камеры ли, старением излучателя ли, тараканом ли, электромагнитой помехой ли - ИПДОТу безразлично. У меня алгоритм работы, говорит он. И он тоже прав, как и ГПН, хотя у него всего одна умственная извилина.
Можно добавить ИПДОТу количество извилин, чтобы он все таки сумел отличить таракана от оптической плотности. Можно включить коллективный разум в виде адресно-аналоговых систем, объединенных локальными и глобальными сетями. Система заметно подорожает, но по прежнему будет работать с ошибками и ломаться. Такова техническая селяви. Поэтому нужно вводить в нормативы понятие ошибок "ложной тревоги" и "пропуска тревоги", как это сделано в других ведомствах. Еще в 70-х годах на охраняемых объектах для периметровых систем обнаружения был норматив не более 3-х ложных срабатываний в сутки. Если было больше, то командир не мог получить очередное звание.
Но введение и нормирование этих понятий весьма не простая задача. |
| |
|
[12.12.2013 8:19:54] | | Соответствие Р не обеспечивает автоматически выполнение требования, которое очевидно было нарушено требование СП5 в данном случае:
13.15.16 В помещениях и зонах помещений, где электромагнитные поля и наводки могут вызвать нарушения в работе, электрические проводные шлейфы и соединительные линии пожарной сигнализации должны быть защищены от наводок.
13.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять "витую пару", экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т.д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.
Очевидно это относится и к самиим извещателям, если кто сомневается, то еще раз повторяю ссылку уважаемого ФПБ:
Цитата ФПБ 11.12.2013 17:54:48 Ст.103 ФЗ№123:
п.5. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех с предельно допустимыми значениями уровня, характерного для защищаемого объекта, при этом данные технические средства не должны оказывать отрицательное воздействие электромагнитными помехами на иные технические средства, применяемые на объекте защиты
(А вот как вы этого добьетесь – это ваши трудности). --Конец цитаты------
Очевидно это сложно понять человеку, который не понимает что такое отношение сигнал/шум 15 дБ и скажем 3 дБ.
Но чуда не будет какие бы Приложения Р не писали в СП5. ЭМС никто не может отменить, даже если он и не представляет что это такое.
Спасибо за внимание!
|
| |
|
[12.12.2013 8:36:32] | | Термины отказов и ложняков приведены выше - обновляйтесь.
Для желающих привожу один интересный ложняк:
В столовой (где столы) сработал ПИ на пар.. На кухне вытяжка перестала работать и в столовую повалил пар.
Кто виноват?
Тут и современный ТУСО с Fast Logic сработает. |
| |
|
[12.12.2013 9:05:45] | | Вот.
Уважаемый Висс опередил. Оно и не удивительно - видно совсем не спал после футбола.
Видится, что в рассуждениях о "ложняках" постоянно путается понятие "неисправность".
А вопрос сейчас именно о первых.
Просто интересно, что ответит наш ФПБ на реплики Ищущего?
Единственное, что смущает в п.4.18 ГОСТ Р 50775-95 - это то, что среди причин, определяющих "ложняк" есть и:
- дефектом или отказом элемента системы;
Правильно ли это?
Это уже скорее неисправность, а не ложное срабатывание.
Уважая мнение и понимая озабоченность puzzle ® проблемами ЭМС, хотелось бы всё же выделить проблему в чистом виде и для простоты рассуждений по теме именно этой ветки за причину "ложняка" считать только таракана.
От которого не застрахован ни ИП 212-41, ни ДИП-34А, ни самая крутаяЦитата Viss 12.12.2013 8:36:32 и современная ТУСО с Fast Logic --Конец цитаты------
На мой взгляд правильное направление обсуждения - это высказанное Linkor ®Цитата Linkor 12.12.2013 8:17:29 нужно вводить в нормативы понятие ошибок "ложной тревоги" и "пропуска тревоги", как это сделано в других ведомствах. --Конец цитаты------.
Только это помогло бы нашему автору ветки.
А пока выяснилось следующее:
1-ложняки в жизни бывают.
2-что такое ложняк - понятно.
3-ложняк - это не неисправность ПИ.
4-защита от ложняка в д/с - три ПИ и логическая схема "И". |
| |
|
[12.12.2013 9:24:41] | | Волжанин ®: Единственное, что смущает в п.4.18 ГОСТ Р 50775-95 - это то, что среди причин, определяющих "ложняк" есть и:
- дефектом или отказом элемента системы;
Правильно ли это?
Это уже скорее неисправность, а не ложное срабатывание.
Я не вижу тут противоречия. Просто ложная тревога может быть как на исправном оборудовании (те же тараканы или пар), как и по причине отказа чего либо... |
| |
|
[12.12.2013 9:26:59] | | Можно и тараканов, можно и побелку, и всё что угодно. Надо собирать статистику по результатам ТО. А у нас почему пару раз пожаловались на потенциал в потолке, которого там быть не должно - всё теперь ЭМС. Главная проблема и 7 бед один ответ - витая пара противоядие.
Ну хоть встаньте со стульев, выйдите из-за столов - возьмите тестер за 200 рублей и побегайте по потолкам со стремянкой на одном плече. Может тогда поверите, что даже самый поганый ПИ может пару лет без ложняков в 20 см от светильника поработать. У меня вот в арендуемом офисе именно на таком расстоянии и стоят, пока был только один ложняк на пыль когда светильник рядом ставили.
ВНИИПО в этом отношении правы - все факторы не перечислить, где-то достаточно простых ПИ, где-то защита требуется. В практике еще не было объекта где меняли ПИ потому что не справились с ЭМС. И уж никогда бы простой кабель на экранированный не меняли для этого.
Тут на самом деле пальма первенства за пылью.
Тараканы не у всех водятся - это скорее случайный и непредсказуемый фактор. Сейчас подумаю, вспомню еще ложняки из практики.
Еще один был - трубу прорвало в подвале, считается?
Кстати с тараканами интереснее, они ж потом дохнут и могут годами лежать где-то рядом лежать пока ветер не дунет.
Я бы еще побелку/покраску выделил. И выделил случай когда ложняк был при попытке воспитается д/с ввести в ПИ скрепку, чтоб повесить гирлянду на НГ.
Шарики бывает выводят линейники на пожар.
|
| |
|
[12.12.2013 9:28:59] | | ....По причине отказа чего-либо
Дважды было:
1) после грозы извещателей 10-20 накрыло, встали в вечный пожар
2) тоже самое, кажись 220в в ШС подали. |
| |
|
[12.12.2013 9:37:01] | | Позволите вопрос к автору ветки?
В помещении 2 извещателя по схеме И.
Что ложно сработало: один или оба?
Что вообще произошло? |
| |
|
[12.12.2013 9:51:23] | | А я почти не сомневаюсь, что в этом бюджетном д/с два ПИ по схеме =ИЛИ= (воспользовались п.14.2).
Лично меня больше интересует другой чисто практичный вопрос к автору ветки - что написано в постановлении об адм.нарушении?
За что именно штрафуют?
Опыт надо перенимать. |
| |
|
[12.12.2013 9:53:30] | | Цитата Волжанин 12.12.2013 9:51:23 А я почти не сомневаюсь, что в этом бюджетном д/с два ПИ по схеме =ИЛИ= (воспользовались п.14.2). --Конец цитаты------
Схема И, 2 ИП в помещении. |
| |
|
[12.12.2013 10:34:20] | | Цитата Нина 12.12.2013 9:53:30 Схема И, 2 ИП в помещении. --Конец цитаты------- да, но при условии соблюдения б),в) п. 13.3.3.
Врядли выполняется.
Но об этом уже не интересно начинать. |
| |
|
[12.12.2013 10:36:47] | | Я просто констатирую факт. |
| |
|
[12.12.2013 10:57:07] | | "В практике еще не было объекта где меняли ПИ потому что не справились с ЭМС."
Само собой, кто же будет ПИ менять, просто шлейфа глушат и все дела.
90% бюджетных объектов с частично или полностью отключенными шлейфами стоят. |
| |
|
[12.12.2013 11:17:02] | | Уважаемый Волжанин, Вы ошибаетесь, дымовой канал детекторов Тайки защищен от тараканов.
В 800 серии даже защитная сетка не стояла, в 830/850 поставили сеточку и запретили разбирать, но алгоритм выявления помеховых воздействий остался.
При наличии сигнала, временные характеристики которого не идентифицируется как развитие очага, выдается сигнал Неисправность с пояснением "Шумное устройство" на дисплее панели. Такая же реакция возникает и при резком изменении оптической плотности среды, например при прорыве труб отопления. И при тестировании аэрозольным баллончиком может выдать такой сигнал.
Причем этот сигнал не сбрасывается с панели, необходимо обязательно снять извещатель и установить причину скачков оптической плотности.
Только после отключения и подключения извещателя восстанавливается дежурный режим. |
| |
|
[12.12.2013 11:21:09] | | Нина ®
[12.12.2013 7:43:51]
>>>>>> Не могу удержаться:
>>>>>> А Вы себя к кому относите?
>>>>Я просто автоматически попадаю в противоположный лагерь, интересно было бы самоидентифицироваться.
Уважаемая Нина..
Ничего у Вас не получится по затее:….”Я просто автоматически попадаю в противоположный лагерь, …”
Потому, что я здесь в схеме ИЛИ:
И представитель почти диаметральных взглядов, как консервативных, так и прогрессивных.
Как научных, так и околонаучных.
Практиков и теоретиков.
Узких и широких специалистов.
Это смотря, какая область (и как глубоко) в даже этой ветке обсуждается.
Вообще то моя мечта, быть почаще в Вашем лагере…
|
| |
|
[12.12.2013 11:26:58] | | Я уже больше не инспектор ГПН, я им взялся побыть ровно на пять минут, для меня это очень не просто. И вроде бы я неплохо сыграл эту роль.
У нас уже давно имеется термин о достоверности принятия решения ПИ.
Хороший термин, но не рабочий.
У связистов он характеризуется отношением количества неверно принятых символов к количеству переданных за какой-то промежуток времени. Включил прибор и измерил. Процесс передачи данных непрерывный и недетерминированный во времени.
В пожарке это сложнее. Как рассчитать на сколько попыток измерений ПИ выдал ошибку.
Говоря о достоверности у ПИ или АУПС, можно только говорить о направлении движения технической мысли, но не о конкретных цифрах.
Поэтому я в материале про пожарный мониторинг http://avtoritet.net/press/249/5161/... в части борьбы с ложняками привел выдержки из стандарта BS 5839-1:2002. Как они смогли это занормировать. Другого пути для решения этой задачи я пока не вижу. Никакого наукообразия или словоблудия, всё просто и четко.
Я с И.Г.Неплоховым собирался это прописать еще в третьей части про ложняки, которую мы так и не сделали. Но не выбрасывать же такой интересный материал.
Что касается схемы И да еще с пересбросом ПИ. Это делает систему очень тупой по времени. Зачем проводятся тестовые пожары - чтобы определить время, за которое те или иные ПИ смогут сработать в типовых условиях. После этого на практике мы искусственно замедляем эту реакцию в 1,5-2 раза, дожидаясь сначала перезапроса и потом еще второго ПИ.
Но ведь это можно было бы сделать в самом ПИ путем увеличения времени обработки и анализа. А правилен ли такой путь. Хотелось бы иметь ранее обнаружение, и его можно иметь, только не с этими подходами. Т.е. дополнительная интеграция в ПИ или ШС это путь противоположный всем мировым тенденциям.
Вот мне лично наплевать на какую-то чувствительность в каких-то дециБелах. Меня интересует время обнаружения реального пожара и вероятность ложного реагирования. Всего две величины. При этом я не хочу вдаваться в подробности, что реагирование на пыль не является ложным срабатыванием, так как мол у них почти одна и та же природа с дымом и они очень похожи для оптоэлектронного дымовика.
И вот как эти две вроде как противоположные по реализации задачи будут решаться в одном общем процессе обнаружения пожара. Именно этого требует закон, а вот СП5 ищет компромиссы между этими задачами при нежелании рассматривать принципиальные технические вопросы. Чем здесь мне и нравится подход в стандарте BS 5839-1:2002. Не поленитесь - гляньте.
|
| |
|
[12.12.2013 11:36:05] | | Хотел бы уточнить:
Инспектор наказывает не за ЛОЖНОЕ срабатывание, - а за НЕИСПРАВНОЕ состояние СИСТЕМЫ АПС.
Система АПС сообщает о событии, которого нет (о пожаре).
На лицо, не выполнение задачи, ради которой она стоит.
|
| |
|
[12.12.2013 11:38:55] | | Уважаемый puzzle ®, вы марсианин.
Спуститесь к нам, на Землю, в наш бюджетный детский садик. |
| |
|
[12.12.2013 11:58:22] | | Ув. ФПБ.
Роль инспектора у Вас получилась великолепно!
И доказательно.
ФПБ ® [12.12.2013 11:26:58
>>>..Что касается схемы И да еще с пересбросом ПИ. Это делает систему очень тупой по времени. Зачем проводятся тестовые пожары - чтобы определить время, за которое те или иные ПИ смогут сработать в типовых условиях. После этого на практике мы искусственно замедляем эту реакцию в 1,5-2 раза, дожидаясь сначала перезапроса и потом еще второго ПИ.
Но ведь это можно было бы сделать в самом ПИ путем увеличения времени обработки и анализа. А правилен ли такой путь. Хотелось бы иметь ранее обнаружение, и его можно иметь, только не с этими подходами. Т.е. дополнительная интеграция в ПИ или ШС это путь противоположный всем мировым тенденциям.
Ув. ФПБ, вопрос:
а что скажите про схему БЕЗ перезапроса?
А именно про Схему с треми извещателями работающих по схеме “И”?
Мне видятся + этой схемы (ненавистной для ув. Нины)
• Это НЕ делает систему очень тупой по времени.
• практике мы искусственно НЕ замедляем эту реакцию в 1,5-2 раза, дожидаясь сначала перезапроса и потом еще второго ПИ.
• практике мы НЕ дожидаясь сначала перезапроса.
• сделать перезапрос в самом ПИ путем увеличения времени обработки и анализа;
Не является ли эта схема И приближенной к желаемому результату по сравнению с системой с перезапросом: а именно >>>Хотелось бы иметь ранее обнаружение…
|
| |
|
[12.12.2013 12:02:43] | | Цитата ФПБ 12.12.2013 11:26:58 Вот мне лично наплевать на какую-то чувствительность в каких-то дециБелах. Меня интересует время обнаружения реального пожара и вероятность ложного реагирования. Всего две величины. --Конец цитаты------
Вот именно.
Цитата Нина 11.12.2013 21:22:10 Главное ведь, по большому счету ведь результат:
обнаружение пожара с минимальным количеством ложных срабатываний, причем достичь этого можно разными способами. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 12.12.2013 11:36:05 Инспектор наказывает не за ЛОЖНОЕ срабатывание, - а за НЕИСПРАВНОЕ состояние СИСТЕМЫ АПС.
Система АПС сообщает о событии, которого нет (о пожаре).
На лицо, не выполнение задачи, ради которой она стоит. --Конец цитаты------
И что?
Ложное срабатывание одного извещателя, даже в СИСТЕМЕ со схемой И, - инспектора бы устроило? |
| |
|
[12.12.2013 12:10:16] | | Цитата Andorra1 12.12.2013 11:36:05 Инспектор наказывает не за ЛОЖНОЕ срабатывание, - а за НЕИСПРАВНОЕ состояние СИСТЕМЫ АПС.
Система АПС сообщает о событии, которого нет (о пожаре).
На лицо, не выполнение задачи, ради которой она стоит. --Конец цитаты------- ну это спорное утверждение.
Ведь можно и так:
Ложное срабатывание (от пара или от таракана, например) как раз говорит о том, что система исправна, готова в выполнению своей основной задачи и в случае фактического пожара она сработает наверняка.
Так что считать систему неисправной, наверное, не правильно.
Ложняк - это не неисправность. |
| |
|
[12.12.2013 12:13:47] | | Цитата Viss 12.12.2013 9:26:59 Надо собирать статистику по результатам ТО. --Конец цитаты------
Золотые слова, да ВНИИПО бы в уши.
И не только по результатам ТО, но и по результатам сработок/несработок при реальных пожарах. |
| |
|
[12.12.2013 12:14:35] | | Указанное в ГОСТ Р 50775-95 определение не является ни универсальным и ни удачным. Во-первых, это относится к системам ТС и к ИПДОТу имеет косвенное значение. Система состоит из отдельных элементов, одним из которых и является ИПДОТ. Можно создать систему ТС с низким уровнем ложных тревог из ИПДОТов, каждый из которых в отдельности склонен к высокому уровню ЛТ. Просто их нужно определенным образом скомбинировать и создать определенные условия эксплуатации.
Во-вторых, ни одна из указанных в п.4.18 причин не может вызвать ложную тревогу в исправном ИПДОТе. Выходит, что с нормативной точки зрения исправный ИПДОТ вообще не выдает ЛТ. То же самое относится и к другим элементам ТС: ППКОП, оповещателям, источникам питания и пр.
В третьих, маленький, но юридически важный казус: в п.4.18 дается понятие "ложной тревоги". Это тоже самое, что и "ложное срабатывание"? Лично я не уверен и готов развить эту мысль.
В итоге разработчик и производитель элементов ТС не обязаны заботиться о снижении уровня ЛТ своих изделий и уж тем более выдавать количественные оценки этого параметра. Очевидно, что их это заботит, но как-то косвенно.
Тогда на кого же нормотворец возложит бремя оценки допутимого уровня ЛТ и строго спросит? Уж не на монтажника ли?)))
Теперь далее: п.5.1.б:"вероятность ложных извещений о тревоге должна быть минимальной...".
Возник новый, не опреденный термин "Ложное извещение" о тревоге. Получается, что тревога не может быть ложной, а вот извещение о ней - может. И что значит "минимальной"? Это из разряда "четче шаг, бойцы". На самом деле, таких несуразностей в терминах вокруг ложных срабатываний можно привести очень много. Поэтому полность поддерживаю ФПБ: нужно браться за упорядочивание терминологии |
| |
|
[12.12.2013 12:37:39] | | Цитата Нина ® [12.12.2013 12:02:43
>>>>Ложное срабатывание одного извещателя, даже в СИСТЕМЕ со схемой И, - инспектора бы устроило?
………………..................
Вполне.
Сработка одного извещателя формирует сообщение ВНИМАНИЕ (на панели ППК), а не пожар.
Сработка второго извещателя формирует сообщение ПОЖАР (на панели ППК).
Причем сообщение уже о реальном пожаре, при условии, что один извещатель был грязный, или с комарами, а другой был без этих напастей.
|
| |
|
[12.12.2013 12:51:56] | | Цитата Andorra1 12.12.2013 12:37:39 Сработка одного извещателя формирует сообщение ВНИМАНИЕ (на панели ППК), а не пожар. --Конец цитаты------
То есть ложное внимание - это не ложная сработка? |
| |
|
[12.12.2013 13:00:23] | | цитата: Нина.
То есть ложное внимание - это не ложная сработка?
.........
Нет
Инспектор наказывает, не за ложное срабатывание (типа внимание) а за ложное сообщение ПОЖАР.
|
| |
|
[12.12.2013 13:09:14] | | Вы читали протокол?
А откуда вы взяли, что установка перешла в Пожар, учитывая что извещатели включены по И?
А если установка перешла в Пожар при двухпороговом шлейфе и схеме И, то почему схема И не сработала в этом случае? |
| |
|
[12.12.2013 13:19:10] | | Из основных причин пять это по вине ПИ.
1. Аэродинамическое сопротивление большое - увеличивают коэффициент усиления в тракте обработки до уровня собственных шумов
- качество разработки корпуса и оптической камеры, а это не каждый умеет.
2. ЭМС по входу - отсутствие фильтрации по питанию входного каскада и экранирования его или еще чего-то по входу от ЭМС - в А-А системах минимизируется путем дополнительного опроса и знания некоторых последних результатов опроса.
3. ЭМС по выходу ПИ - в любых адресных сводится к нулю за счет цифрового протокола.
4. Различение дыма от всего остального - двухволновая, двухпозиционная и мультикритериальная обработка. Ничего не надо изобретать
4. ТО - в А-А системах не придется всё подряд каждые полгода чистить, а только по мере необходимости, да она сама еще и предупредит ненавязчиво.
5. ЭМС по входу ППКП - в адресных системах снимается с повестки дня.
Все причины разделили и определили. В кучу постараемся больше ничего не валить, все уже умные.
Осталось определиться с терминологией и определить предельно допустимые параметры.
|
| |
|
[12.12.2013 14:24:02] | | >> 90% бюджетных объектов с частично или полностью отключенными шлейфами стоят.
Чушь. Вы даже за 20% не ответите, встаньте со стула - прогуляйтесь и посмотрите.
Если на объекте ответственный за ПБ адекватен, то на таком объекте 0% отключенных шлейфов.
>> После этого на практике мы искусственно замедляем эту реакцию в 1,5-2 раза, дожидаясь сначала перезапроса и потом еще второго ПИ.
ТП с тактикой И и ополовиниванием никто не проводил - соответственно цифра "1,5-2 раза" может по факту оказаться "1-1.1"
Сам по себе перезапрос это 3-5 секунд....вообще ни о чем.
>> На лицо, не выполнение задачи, ради которой она стоит.
Неверный вывод. Невыполнение было бы, если бы установка пропустила пожар, а тут наоборот - выполнение посторонних задач. |
| |
|
[12.12.2013 14:43:32] | |
Ув Нина. Я отвечал на Ваши вопросы о схеме И, в принципе. Без привязки у ЭТОМУ садику.
Нина ® [12.12.2013 12:02:43 Нина ® [12.12.2013 13:09:14
По вопросам:
Пишет Нина:
>>>>Вы читали протокол?
……….
Нет.
И что?
Пишет Нина:
>>>>>>>>>А откуда вы взяли, что установка перешла в Пожар,
……………..
Было ложное срабатывание.
Сообщение :Пожар – без пожара, это ложное срабатывание.
Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание.
Пишет Нина:
>>>>>>>>>>>А откуда вы взяли, что установка перешла в Пожар,
………………………………..
А вот откуда: Инспектор привлекает, за сообщение ПОЖАР, без пожара (по нашему жаргону, за” ложное” срабатывание .)
Пишет Нина:
>>>>>>>>>>>> А откуда вы взяли, что установка перешла в Пожар, учитывая что извещатели включены по И?
…………………….
Вы уверены, что по схеме И?
А если, так, то:
• Систему включили перед осмотром инспектора;
• Система была уже во внимании, не хватало второго подтверждения. Плохая работа обслуживающего техника. Запыление второго извещателя дало сигнал ПОЖАР, по другому система И не работает.
Пишет Нина:
>>>>>>>>>то почему схема И не сработала в этом случае?
……………..
Хоть в этом, хоть в общем случае. Причин мало, и нет ни какого секрета Полишинеля.
• См. выше.
• Включили грязную систему перед самым приходом инспектора (что очень вероятно, при проверке).
• Система давно уже всем выносила мозг, с загрязненными извещателями, и её отключили, или сняли шлейфы с дежурства. (Привет “хорошему” технику ТО). Включили грязную систему перед приходом ( что супер вероятно, при проверке).
Включили и получили сразу ЛОЖНЯК – пожар, без пожара.
Пишу, как обладающий опытом проверок АПС опыт инспектора) и обслуживания АПС (опыт техника).
|
| |
|
[12.12.2013 15:07:19] | | Цитата Andorra1 12.12.2013 14:43:32 Вы уверены, что по схеме И? --Конец цитаты------
Автор топика об этом уже писал.
Цитата Andorra1 12.12.2013 14:43:32 • Систему включили перед осмотром инспектора;
• Система была уже во внимании, не хватало второго подтверждения. Плохая работа обслуживающего техника. Запыление второго извещателя дало сигнал ПОЖАР, по другому система И не работает.
• Включили грязную систему перед самым приходом инспектора (что очень вероятно, при проверке).
• Система давно уже всем выносила мозг, с загрязненными извещателями, и её отключили, или сняли шлейфы с дежурства. (Привет “хорошему” технику ТО). Включили грязную систему перед приходом ( что супер вероятно, при проверке).
Включили и получили сразу ЛОЖНЯК – пожар, без пожара.
--Конец цитаты------
Посмотрим, что ответит “хороший” техник ТО. |
| |
|
[12.12.2013 15:08:24] | | >> Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание.
Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание системы, но
Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание извещателя. |
| |
|
[12.12.2013 15:16:03] | | Таблица 60
http://pozhproekt.ru/stat/mchs/2011....
Всего в 2010 году ПС с пожарами 982, не сработала 206, не включена 69
(206 + 69)/982 = 28%
Всего в 2011 году ПС с пожарами 820, не сработала 146, не включена 62
(146 + 62)/820 = 25,4%
Это официальная "статистика", а реально 90%.
"Сам по себе перезапрос это 3-5 секунд....вообще ни о чем."
Это не перезапрос, а только сброс 3 - 5 с, потом еще когда ИПДОТ в пожар перейдет, только тогда можно будет перепроверять. |
| |
|
[12.12.2013 15:28:02] | | Пишет ФПБ ® [12.12.2013 13:19:10
Из основных причин пять это по вине ПИ.
1. Аэродинамическое сопротивление большое - увеличивают коэффициент усиления в тракте обработки до уровня собственных шумов
- качество разработки корпуса и оптической камеры, а это не каждый умеет.
2. ЭМС по входу - отсутствие фильтрации по питанию входного каскада и экранирования его или еще чего-то по входу от ЭМС - в А-А системах минимизируется путем дополнительного опроса и знания некоторых последних результатов опроса.
3. ЭМС по выходу ПИ - в любых адресных сводится к нулю за счет цифрового протокола.
4. Различение дыма от всего остального - двухволновая, двухпозиционная и мультикритериальная обработка. Ничего не надо изобретать
4. ТО - в А-А системах не придется всё подряд каждые полгода чистить, а только по мере необходимости, да она сама еще и предупредит ненавязчиво.
5. ЭМС по входу ППКП - в адресных системах снимается с повестки дня.
Все причины разделили и определили. В кучу постараемся больше ничего не валить, все уже умные.
Осталось определиться с терминологией и определить предельно допустимые параметры.
……………..
Очень, все разложено по полочкам.
Преимущества адресной, умной системы (извещателя).
Спасибо, ув. ФПБ.
Я хочу рассмотреть в конкурирующей плоскости.
Ну и что?
Сильно ли это преимущество сильно перед схемой И? (тремя извещателями).
Так же обычно рекламируют супер пылесосы ( ну ОЧЕНЬ дорогие! И любимые производителем и продавцами. И моют они , и сушат, и гладят…) , в сравнении с обычными бытовыми пылесосами..
Слов нет, хороши супер пылесосы.
Но нужны ли они мне, да и по такой цене?
Сравним:
1. Аэродинамическое сопротивление большое - увеличивают коэффициент усиления в тракте обработки до уровня собственных шумов - качество разработки корпуса и оптической камеры, а это не каждый умеет.
………………….
То же , что и обычных. Устраняется конструктивно, не есть врожденной болезнью схемы И (трех извещателей).
2. ЭМС по входу - отсутствие фильтрации по питанию входного каскада и экранирования его или еще чего-то по входу от ЭМС - в А-А системах минимизируется путем дополнительного опроса и знания некоторых последних результатов опроса.
………………………………..
В садиках, и в быту, в офисах мало причин для ЭМС.
Расстановка трех ИП на большой длине, не даст ЭМС, вызвать окруженному ЭМС извещателю (одному) сформировать сигнал ПОЖАР.
3. ЭМС по выходу ПИ - в любых адресных сводится к нулю за счет цифрового протокола.
………………….
См выше. П. 2.
4. Различение дыма от всего остального - двухволновая, двухпозиционная и мультикритериальная обработка. Ничего не надо изобретать
…………………..
Все остальное, это пыль?
А где она в детском садике, в квартире, музее?
В пыльном помещении по условиям производства дымовые ИП не ставятся. Даже суперские, АА.
Лечение от бытовой пыли, кисточка.
4. ТО - в А-А системах не придется всё подряд каждые полгода чистить, а только по мере необходимости, да она сама еще и предупредит ненавязчиво.
………………..
Это хорошее свойство.
А что в простых ИП?
Обычно, чистят через года, обычные ИП.
Какие чистить почаше, известно. У вентиляционных отверстий, кондиционеров, у двери.
Или те, что тревоге.
Приехал в этот же день и почистил, и соседей тоже.
Но в общем, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, весомое преимущество.
5. ЭМС по входу ППКП - в адресных системах снимается с повестки дня.
……………………..
Ну какое ЭМС в комнате дежурного персонала?
Это же не производство.
Хорошее заземление корпуса ППКП не помогает?
В итоге, такой пылесос мне и не нужен.
По такой цене, за программы, железо, и за оплату терсонала.
Три извещателя по схеме И, решает, почти все проблемы.
Осталось определиться с терминологией и определить предельно допустимые параметры.
С уважением, …
|
| |
|
[12.12.2013 15:36:28] | | Пишет Ув. Viss
>> Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание.
Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание системы, но
Сообщение : Внимание – это не ложное срабатывание извещателя
.............
Конечно.
Это хорошая работа, исправная работа , для схемы И.
Спасибо за уточнение. |
| |
|
[12.12.2013 16:25:25] | | Друзья мои! Нет в пороговых системах сигналов "Внимание", это только в А-А есть предтревога. Сработка порогового ИП - это ПОЖАР, при реальном пожаре когда сработает второй будет уже открытый очаг, первый может сгореть буквально и шлейф в неисправность уйдет.
Кстати о врезке в плитку, рабочий диапазон ИПДОТа до 60 градС, после он может не работать на вполне законных основаниях, в том числе и не подтверждать пожар при перезапросе, что случится с амстронгом при температуре 60 грС? Кто придумал, что плитка разрушится при пожаре и это как-то повлияет на сигнгализацию, извещатель к тому времени 100 раз стечет и сгорит натурально.
Инспектор прав, пожарная тревога включилась, а все ноль внимания - реакция - скорее оповещение вырубать, а не эвакуироваться и не ликвидировать загорание. Привыкли к ложнякам как будто пожаров у нас не бывает и жертв тоже.
Потестил шраковский мультисенсорный дымовой-тепловой MTD 533X.
Из 2-х штук ни один не сработал на аэрозоль, сколько я на них ни пшикал.
На тление фитиля сработали оба и практически одновременно.
|
| |
|
[12.12.2013 16:48:42] | | Сработка порогового ИП - это если уж на то пошло ПОЖАР1, а за ним ПОЖАР2 пойдет, это по любимому госту.
>>, при реальном пожаре когда сработает второй будет уже открытый очаг, первый может сгореть буквально и шлейф в неисправность уйдет.
Сможете подтвердить результатами испытаний? Или реальными случаями при пожаре? Скорее всего нет. |
| |
|
[12.12.2013 17:21:06] | | Отнюдь, при стандартном тестовом очаге горение пенополиуретана TF4 к концу испытаний температура на расстоянии 3 м от очага повышается примерно на 15 град.С.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Даже не беря в расчет отказ извещателей при располовинивании, сработка соседнего извещателя на расстоянии в 2,5 раза большем 3 + 4,5 = 7,5 м произойдет когда очаг увеличится более чем в 6 раз.
Температура тогда увеличится на 15 х 6 = 90 град.С, т.е. до 110 градусов, при такой температуре даже байеровский пластик зарубежных детекторов потечет.
При стандартном тестовом очаге горение n-гептпна TF5 к концу испытаний температура на расстоянии 3 м от очага повышается примерно на 50 град.С.
Даже не беря в расчет отказ извещателей при располовинивании, сработка соседнего извещателя на расстоянии в 2,5 раза большем 3 + 4,5 = 7,5 м произойдет когда очаг увеличится более чем в 6 раз.
Температура тогда увеличится на 50 х 6 = 300 град.С, т.е. до 320 градусов, вот и сгорел уже первый извещатель.
Так что располовинивание - опасно для жизни! |
| |
|
[12.12.2013 17:23:01] | | Пишет ув. puzzle ® [12.12.2013 16:25:2
>>>>>>>Сработка порогового ИП - это ПОЖАР, при реальном пожаре когда сработает второй будет уже открытый очаг, первый может сгореть буквально и шлейф в неисправность уйдет.
Уважаемый puzzle !
При всем моём искреннем уважении к Вам!
Так и хочется сказать, НЕ СОГЛАСЕН !
Пока не сказу, этого.
И вот почему.
Мы говорим о СИСТЕМЕ (о ППК выдавшего ПОЖАР).
А не о личном субъективном восприятии состояния “пожар” ОТДЕЛЬНЫМ ИП.
Если вы про один ИП, говорите, тогда Вы правы.
Если о системе – нет.
И уточню, я говорю сейчас о простых извещателях.
Т о схеме И.
Да первый ИП естественно находится в реакции ПОЖАР (от чего ещё (?) вопрос для ППК, для СИСТЕМЫ в целом. Хоть к какой системе он не принадлежи.
Только второй извещатель даст ответ на сомнения ситемы, в случае согласия с первым ИП.
Если Вы говорите, исключительно о восприятии ОДНОГО сработавшего извещателя (в нашем случае на пыль ) – то это ещё пе повод трубить тревогу для СОУЭ.
И что это за такие страшилки?
>>>>c работка порогового ИП - это ПОЖАР, при реальном пожаре когда сработает второй будет уже открытый очаг, первый может сгореть буквально и шлейф в неисправность уйдет.
……………..
Давай те спокойно.
Всё под контролем.
Без паники и ужастиков….
Мы не говорим про склады БЕНЗИНА, и про обнаружении пожара в разливе ЛВЖ.
Мы говорим, про дымовые извещатели.
Их задача и место назначения –раннее обнаружение пожара по ПЕРВИЧНЫМ признакам.
ПЕРВИЧНЫМ признаком: по ТЛЕНИЮ, по пиролизу, по дымообразованию, предшествующей огненной (пламенной фазе).
Про знаменитые тестовые пожары и страхи что выгорит проводка и ИП до обнаружения пожара.
К примеру 1 кг хлопка (телогрейка) дает 100 м.куб быма.
Вполне? Это будет по круче фитилей на тесте?
И до огня еще минуты…
Костер на полу (и такое бывает) не сразу прогреет комнату и до 70 градусов, для сработки спринклерного АУПТ.
А Вы опасаетесь, ПОВРЕЖДЕНИЯ второго извещателя, при обнаружении уже пожара первым…
Ни куда кабели не денутся (шлейфы) до сработки и 2 и 3 извещателя в радиусе скажем 8 метров от очага (дыма).
Считаю, Ваши опасения избыточными..
|
| |
|
[12.12.2013 18:00:34] | | Пишет puzzle ® [12.12.2013 16:25:25
.>>>>> Кстати о врезке в плитку, рабочий диапазон ИПДОТа до 60 градС, после он может не работать на вполне законных основаниях, в том числе и не подтверждать пожар при перезапросе, что случится с амстронгом при температуре 60 грС? Кто придумал, что плитка разрушится при пожаре и это как-то повлияет на сигнгализацию, извещатель к тому времени 100 раз стечет и сгорит натурально.
……………..........
Ув. puzzle Вы это все серьезно говорите???????????
Мне жаль….
Я хоть и не пишу статьи в научных журналах, но читаю их порой…
Теперь я буду ОСТОРОЖНО читать…Очень..
Можно вопрос?
1. Поясните, пожалуйста, зачем нам оплакивать ИПДОТ, простоящий честно в комнате полной дыма, до поры, пока его расплавит или нагреет до 60 градусов?
Вы хоть визуально представляете эту ситуацию?
Сколько будет времени условий по концентрации дыма, что бы самых ленивый извещатель более 100 раз (по Вашему) прокричал о беде.
Ну давайте чуть ПОСЕРЬЕЗНЕЕ вести аргументацию.
Вопрос 2.
Зачем нам сигнализация в сгоревшем помещении?
Она свое дело сделала.
Плиз, ответьте.
Вопрос 3.
Вы что собираетесь крепить извещатель в ПЛИТКУ амстронга?
Странно.
Хотя это уже не Ваша научная тема (но раз сказали.., то попытайтесь пояснить такое решение.).
Нормы предписывают крепить извещатель в потолке к НЕСУЩИМ конструкциям.
Потолки на путях эвакуации, (может Вы не теме) должны быть несгораемые.
А остальные (деревянные) будут гореть долго, достаточно, для обнаружения дыма.
Ваши аргументы увы не ПРИНИМАЮТСЯ.
При всем уважении к Вашим научным трудам (возможно и степеням) и ПУБЛИКАЦИЯМ в профессиональных журналах.
|
| |
|
[12.12.2013 18:01:40] | | чтобы не было ложняков, нужно сразу ставить хорошие датчики! Ну в Рессурсии- скупой платит дважды, жадный трижды, а лохи платят постоянно! И эта кормушка не когда не иссякнет, пока в стране есть нефть и газ! |
| |
|
[12.12.2013 18:06:53] | | Egorych ® [12.12.2013 14:32:27] http://www.0-1.ru/discuss/?id=17342
"нашёл решение проблемы срабатывания ИП 212-41М размещённого рядом с люминисцентной лампой.
Разобрал датчик и проклеил внутреннюю поверхность крышки алюминиевой лентой на клеевой основе, короче алюминиевый скотч... проблема решилась. до этого срабатывал каждые 40-60 минут
Вот!"
Цитата Andorra1 12.12.2013 15:28:02 Сравним:
1. Аэродинамическое сопротивление большое - увеличивают коэффициент усиления в тракте обработки до уровня собственных шумов - качество разработки корпуса и оптической камеры, а это не каждый умеет.
………………….
То же , что и обычных. Устраняется конструктивно, не есть врожденной болезнью схемы И (трех извещателей). --Конец цитаты------
Всё это скоро повылезает в рамках ТП. Цены у простеньких ПИ очень быстро подрастут до серядничков, а то и выше. Тогда три таких ставить будет достаточно накладно. Для пороговых, принимающих сами однозначное решение, это дефект с аэродинамикой смерть и конструктивно не устраняемый. Не скоро у нашего большиства производителей с аэродинамикой что-нибудь получится.
Цитата Andorra1 12.12.2013 15:28:02 2. ЭМС по входу - отсутствие фильтрации по питанию входного каскада и экранирования его или еще чего-то по входу от ЭМС - в А-А системах минимизируется путем дополнительного опроса и знания некоторых последних результатов опроса.
………………………………..
В садиках, и в быту, в офисах мало причин для ЭМС.
Расстановка трех ИП на большой длине, не даст ЭМС, вызвать окруженному ЭМС извещателю (одному) сформировать сигнал ПОЖАР. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 12.12.2013 15:28:02 3. ЭМС по выходу ПИ - в любых адресных сводится к нулю за счет цифрового протокола.
………………….
См выше. П. 2. --Конец цитаты------
А в садиках нет светильников, нет силовых проводов, о сотовой связи не слышали. Во в какую деревню они забрались.
Цитата Andorra1 12.12.2013 15:28:02 5. ЭМС по входу ППКП - в адресных системах снимается с повестки дня.
……………………..
Ну какое ЭМС в комнате дежурного персонала?
Это же не производство.
Хорошее заземление корпуса ППКП не помогает? --Конец цитаты------
Эх, дорогой Andora1. Вход у ППКП начинается там, где стоит оконечный резистор, почему эта наводка называется по входу, а не по выходу ППКП. При высокоомном входном сопротивлении ППКП речь идет об элементарном детекторном приемнике, а ШС выполняет роль хорошой длинной антенны, идущий еще и мимо всех проводов. А вот цифровой протокол обмена исключает эту наводку, при ошибках в блоках обмена производится повторный запрос. Учите матчасть или читайте подобранные материалы на avtoritet.net. Кстати там как раз есть статья Саши Пинаева на эту тему. И сравниваются там ППКП с контролем ШС по току и по напряжению. Может тогда не будете попадать в такие глупые ситуации как эта.
Цитата Andorra1 12.12.2013 15:28:02 Три извещателя по схеме И, решает, почти все проблемы. --Конец цитаты------
Я вам здесь пояснил как,куда и почему идут империалисты в вопросе ложняков. У них этими вопросами не строители или сварщики занимаются, поэтому толку у них больше. Когда мне говорят, что такой проблемы не существует, ну что же, может и так.
|
| |
|
[12.12.2013 18:26:08] | | puzzle ® [12.12.2013 17:21:06]
Всего лишь гипотеза. Хотелось бы фактов...Сами от меня их просили, когда х1,5 обсуждали - теперь бумеранг возвращается.
ФПБ ® [12.12.2013 18:06:53]
>> А в садиках нет светильников, нет силовых проводов, о сотовой связи не слышали. Во в какую деревню они забрались.
Поверьте практику на слово - никогда еще силовые провода и сотовая связки не были причиной ложняка - всё это сказки.
Светильники были, часто, НО - только по причине неправильного электромонтажа, как только светильники заземляли проблема решалась.
Это практика, это факты.
Аналогично "а ШС выполняет роль хорошой длинной антенны, идущий еще и мимо всех проводов" - сказка не более чем уловка Стрельца.
Я своими руками искал обрыв на ШС, который проходил 100 метров по силовому лотку, рядом с пятью десятками силовыми и осветильными кабелями, обрыв устранен - кабель КСПВ 2х0,4. Ложняков не было.
Итого на 3 (3 причины ЭМС) из 5 можно поставить крест.
Пункт 1 прокомментировать затрудняюсь - скорее это не причина, ведь опять же ложняк от этого ловится опять же по ЭМС, которые выше разобрали.
Остается только п.5 - тут таки да, извещение о запыленности неоспоримый плюс. Но....А кто устранять пыль будет? А успеет ли? Выполяется ли приложение О?
А теперь что не учтено.
Пар, конденсат - были случаи проблемы с отоплением, вытяжкой, редко но метко выводили на пожар Его Величество ДИП34А.
Наполнение паром постепенное - Fast Logic не спасет.
Побелка/покраска на стадии эксплуатации. Пока еще подвожу подитог по ложнякам. Есть интересности.
|
| |
|
[12.12.2013 18:46:23] | | Ну если мы рассчитываем нашими располовиненными ИПДОТами обнаруживать только тлеющие очаги, тогда это и надо прописать в СП5.
Формулировку можно взять из письма ВНИИПО Болиду про врезку 34-го в подвесной потолок. Кстати, сколько там от перекрытия получается? Вроде бы по чертежу 15 мм всего?
А где возможны открытые очаги, как известно пластик и ЛВЖ стадии тления не имеют, прописать установку ИПДОТов с ИПТТами или комбинированные ИПДОТТы по располовиненым нормам тепловых.
Т.е. через 2,5 м - вот тогда есть надежда, что получим сработку при пожаре, если конечно с резисторами не накосячили, в чем я сильно сомневаюсь. |
| |
|
[12.12.2013 18:48:48] | | Пишет ФПБ ® [12.12.2013 18:06:53
>>>>>>А в садиках нет светильников, нет силовых проводов, о сотовой связи не слышали. Во в какую деревню они забрались.
…………………
Сейчас работаю в деловом центре , 14 этажей.
Народу с сотовыми телефонами хватает. Поверьте, и лифтов тоже.
И ламп, даже моргающих.
И ни каких ЭМС.
Ни каких пожаров.
Стоят простые извещатели ИП 212-3СУ (ДИП-3СУ)
http://www.tinko.ru/p-005012.html
Вы можете объяснить, почему простой извещатель от 178 руб. здесь работает хорошо?
И у меня эти ДИП 3СУ были на 10 объектах.
И только был ОДИН регулярный ложняк по ЭМС.
Каждое утро по четным дням.
Разобрались – это начинал работать РЕНТГЕН кабинет.
Устранили – кабель перенесли АПС.
И что у нас такое в детском садике, страшнее делового офиса?
Интересно, бы услышать комментарии Ваши, как основоположника темы по ЭМС.
Спасибо.
|
| |
|
[12.12.2013 18:53:21] | | Есть и другое письмо о проведении ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ испытаний.
Горение исключительно пластика - идеально, идеалов не существует. По ЛВЖ - Вы правы, комбинированные и 2,5м.
Косяки давайте не рассматривать, а-то сразу предложу сценарий когда 100 извещателей ТУСО подключили к телефонной линии, а они редиски-такие по телефону не позвонили.
Мы рассматриваем системы прошедшую входной контроль и приемку и т.д. и т.п. Соответственно комиссия подтвердила, что резисторы выбраны так что позволяют обеспечить прием всех извещений. |
| |
|
[12.12.2013 19:03:33] | | Эх, дорогой Andora1. Вход у ППКП начинается там, где стоит оконечный резистор, почему эта наводка называется по входу, а не по выходу ППКП. При высокоомном входном сопротивлении ППКП речь идет об элементарном детекторном приемнике, а ШС выполняет роль хорошой длинной антенны, идущий еще и мимо всех проводов. А вот цифровой протокол обмена исключает эту наводку, при ошибках в блоках обмена производится повторный запрос. Учите матчасть или читайте подобранные материалы на avtoritet.net... Может тогда не будете попадать в такие глупые ситуации как эта.
……..
Ув. ФПБ.
Я прекрасно осведомлен, о теоретизировании теоретиков.
Я практик.
И мат часть изучал руками.
За 8 лет у меня были, как у техника (добросовестного) ни одной проблемы с ЭМС (кроме описанного рентген аппарата).
И не было разницы по какой цифре или не фифре работал ППК.
Поверьте, было более ПОЛТОРЫ-СОТНИ обектов за все время.
Садики, школы, банки, завода, дома, АЗС, учреждения.
Только раз был проблемный завод.
В августе всегда вышибало (после молнии) ППК (СВИТ, ещё не адресный).
Ну и где Ваша теория?
Ответьте, пожалуйста, почему у меня не объектах не было ложных срабатываний о пожаре? От ЭМС?
Я понимаю, что енадо развивать науку и кому то писать диссертации, но не до такой же степени, что бы ЗДЕСЬ нас (доверчивых) , водить за нос (годами).
Ложняки были исключительно от пыли, доставшейся от предшественников.
Пол-года обслуживания и нет ложняков от пыли.
А Вы пытаетесь втюхать нам цифру, как панацею от ЭМС, которая существует в диссертациях.
И в рекламных буклетах в дорогим АПС (импортным, как правило).
|
| |
|
[12.12.2013 19:19:12] | | Еще раз напомню, комментарий ВНИИПО по этому поводу, когда я писал им о необходимости вписать требование (с форума предложение) "не менее 4 степени жесткости":
- "уровень помехозащищенности должен соответствовать уровню помехоэмиссии. Где помехи соответствуют 4 степени, ставьте 4 степени или 5. Но есть же и объекты, где достаточно второй, а есть такие где и пятой недостаточно." (вольный пересказ)
Поэтому дальше трех пунктов о необходимости учитывать ЭМС дело не пошло. Но обязательно тема будет раскрыта в пособии к СП5, ветку добавил в закладки. |
| |
|
[12.12.2013 19:22:38] | | >> Ложняки были исключительно от пыли, доставшейся от предшественников.
Я бы еще разделил мгновенные ложняки от постепенных. ЭМС - это сразу, испарение тоже, а вот запыление это процесс длительного времени (потому первые в Р3, а второй отдельно в Р2 находится).
Такой ложняк невозможно предсказать, это может быть и в первые полгода (Ф5.1), а может и по 5 лет нормально жить) |
| |
|
[12.12.2013 19:49:06] | | Цитата Viss 12.12.2013 18:26:08 Поверьте практику на слово - никогда еще силовые провода и сотовая связки не были причиной ложняка - всё это сказки.
Светильники были, часто, НО - только по причине неправильного электромонтажа, как только светильники заземляли проблема решалась.
Это практика, это факты. --Конец цитаты------
А Вы, дорогой Viss, вообще знаете входное сопротивление тех ППКП, на которых Вы работали или работаете.
А вот у меня это бывало и не раз, более того, я своему приятелю как-то даже рассчитывал последовательные LC контура в ШС, чтобы блокировать радиостанцию Маяк под Красноярском.
У И.Г.Неплохова в его оде в трех частях про двухпороговые ШС есть некоторые цифры по входному сопротивлению очень известных ППКП. Так вот они могут быть в пределах от 50 Ом до 10 кОм. Всё что больше 1 кОм это уже работат на грани фола, а еще выше уже просто криминал.
Мы Пастернака не читали, но с ним не согласны.
Так и здесь. Есть четкая физика процессов, иногда она даже описывается уравнением Ома. Есть ШС, представляющий собой цепь с распределенными параметрами, есть вход прибора с конечным сопротивлением, а есть наведенные э.д.с. От этого никуда не денешся. Это надо знать и понимать изначально прежде чем браться за творчество. И как ни странно тут большую роль играет рядом стоящий АКБ, попробуйте пояснить почему.
У того же Транькова в Мастере порядка 200 Ом. В Радугах вообще было 50 Ом. Это всё приборы с контролем ШС по току. Но есть и по напряжению. И Пинаев об этом уже давно всё написал. Мы с Неплоховым их знаем, а Вы? Но когда петух клюнет кого-то, причина должна быть понятна. Этому может способствовать только понимание процессов. А мы опять про Пастернака.
|
| |
|
[12.12.2013 19:54:53] | | Цитата Viss 12.12.2013 19:22:38 Такой ложняк невозможно предсказать, это может быть и в первые полгода (Ф5.1), а может и по 5 лет нормально жить) --Конец цитаты------
И опять не совсем так.
Первые два года ложняк идет от пыли на стенках оптической системы.
Потом идет запыление что излучателя, что приемника. Через пять лет они перестают вообще что-то чувствовать происходящее в оптической системе. А уже через 7-8 лет просто сдыхает излучающий светодиод, и рассеяние света от пыли не происходит и тут можно чистить, можно не чистить оптическую систему результат будет один и тот же.
Видите как всё запущено с физикой явления. |
| |
|
[12.12.2013 20:00:38] | | Писал ФПБ ® [12.12.2013 18:06:53]
Я вам здесь пояснил как,куда и почему идут империалисты в вопросе ложняков. У них этими вопросами не строители или сварщики занимаются, поэтому толку у них больше.
………………….
Да пусть они идут куда хотят.
Это их право.
А у меня есть право разобраться в НЕОБХОДИМОСТИ 5 причин якобы влияющих на ненадежность пороговых ИП (схемы И).
Я академий не кончал.
Да, я строитель (по первому образованию).
Я ни лаборант и не научный работник, пол-жизни изучающий дымы, “и что там в канале” (который нам вряд ли когда сделать в извещателе, я так понял мрачный прогноз ( от представителей научных кругов).
Но я практик.
И извещателей наверное повидал в работе, в обслуживании во много раз, чем Вы за все свою жизнь, в том числе внутренности их. По крайнем мере не меньше. Мне так кажется…
И разные виды неисправностей ШС, ИП, ППК.
И ни разу не было причиной неисправности ЭМС.
И я ни чего не знал о ЭМС, пока не познакомился с Вами ув. Puzzle.
Надежность работы от этого систем ПРОСТЫХ, совершенно не страдала , по причине незнания ЭМС, и от того, что иду не тем путем, что “ идут империалисты в вопросе ложняков.”.
Вопрос-предложение.
Всякая теория хороша, если её можно проверить экспериментом.
Что мне сделать такого страшного с моим телефоном напару, что бы у меня в офисе сработал ИП , эт ЭМС?
Я хочу проверить ПРАКТИЧЕСКИ, а не по статьям в журналах.
Не откажите в любезности…
По теме топика.
Мне видится, что Вопрос по ЭМС в деле садика не актуален на сегодняшний день.
Так, чем же ещё не стала приоритетнее схема ИЛИ, против схемы И, по изложенным Вами 5 доводов значимости и крутости извещателй АА, (считай схемы ИЛИ) в деле предупреждения –обнаружения пожара.
|
| |
|
[12.12.2013 20:17:14] | | Ув. ФПБ ® [12.12.2013 19:49:06
У И.Г.Неплохова в его оде в трех частях про двухпороговые ШС есть некоторые цифры по входному сопротивлению очень известных ППКП. Так вот они могут быть в пределах от 50 Ом до 10 кОм. Всё что больше 1 кОм это уже работат на грани фола, а еще выше уже просто криминал.
……………
Это становится интересным.
И как это сочетается с требованием ГОСТ?
И что производственники это не знают, не знали?
Или это недавнее открытие?
Так все приборы имеют цепи более 1 кОм.
И только 2 - 3 у меня сгорело (трансформаторы).
Почему остальные 148 успешно выдержали такой фол?
Что то тут не чисто, я наукой..
Или с терминологией..
Не поясните , почему 148 ППК выдержали фол на протяжении мох и до меня 5-10 лет?
И вопрос:
Откуда эти данные, расчеты, кем проведены, где приняты, как тех условие:
>>>Всё что больше 1 кОм это уже работат на грани фола, а еще выше уже просто криминал.
?
Спасибо.
Да, и что здесь считается ФОЛОМ?
Как то не технически звучит.
Не понятно.
|
| |
|
[12.12.2013 20:26:13] | | Цитата Andorra1 12.12.2013 19:03:33 За 8 лет у меня были, как у техника (добросовестного) ни одной проблемы с ЭМС (кроме описанного рентген аппарата.
...
Ложняки были исключительно от пыли, доставшейся от предшественников.
Пол-года обслуживания и нет ложняков от пыли. --Конец цитаты------
Но мы будем продолжать ставить извещатели тройками, нам для детей ничего не жалко. Правда, дешевизна это кажущаяся, так как ручной труд монтажника стоит дорого.
Лень - двигатель "прогресса". Чистить лень - будем ждать ложняка, тогда может быть и почистим.
Уважаемые ИГ и АВ, вы не видите - Остапа несло?
Какое сопротивление по входу, какой контроль по току или напряжению?
Цитата Andorra1 12.12.2013 20:00:38 И я ни чего не знал о ЭМС, пока не познакомился с Вами ув. Puzzle. --Конец цитаты------
Мы люди простые, академиев не кончали, Пастернака не читали, но мнение свое имеем, наймитов капитализма видим насквозь, втюхать нам дорогие АПС (импортные, как правило) никому не удастся. |
| |
|
[12.12.2013 20:26:21] | | Коллеги.
Я Вам открою секрет, для чего нужны системы АА.
Дорогие, адресные.
Для дела.
Для управления адресно большим хозяйством и задачами при пожаре в крупном здании, на объекте.
Где сотни-тысячи адресов и задач. Зон.
Но ни как ради для целей противостоять ложным срабатываниям.
И абсурд, ставить систему АА, в небольшое здание, с 1 задачей. Включить одновременно СОУЭ 1-2 типа.
И нет там километров ШС.
А вы все про ЭМС и про буржуйскую надежность ( в теме садика).
|
| |
|
[12.12.2013 20:36:21] | | Пишет Нина ®
[12.12.2013 20:26:13
С сарказмом по схеме И (трем извещателям).
>>>>>>>>Но мы будем продолжать ставить извещатели тройками, нам для детей ничего не жалко.
……………….
Ув. Нина, а если без патетики , то из вашей команды, еще ни кто ни назвал причин, или достоинств схемы ИЛИ (дорогих АА, и одного ИП) против схемы И (трех извещателей).
Если не считать рассказы (страшилки) про ЭМС.
Повторяю готов провести экспермент над извещателем по ЭМС.
Скажите, как мне его можно убить, вывести в неисправность, пожар, что там еще по ЭМС.
Пока все теория про ЭМС , (простите ) на грани профанации.
|
| |
|
[12.12.2013 20:44:16] | | Цитата Andorra1 12.12.2013 20:36:21 Ув. Нина, а если без патетики , то из вашей команды, еще ни кто ни назвал причин, или достоинств схемы ИЛИ (дорогих АА, и одного ИП) против схемы И (трех извещателей).
Если не считать рассказы (страшилки) про ЭМС. --Конец цитаты------
Вы знаете, Andorra1 ®, на моей памяти это уже далеко не первая ветка, где умные люди, закончившие академии, пол-жизни посвятившие работе с пожарной автоматикой, с поистине ангельским терпением, объясняли вам принципы построения ППКП и ШПС, смысл слова "аналоговость", отличие ЭМС по входу и выходу, рассказывали про микросхемы в извещателе, но плодов это не принесло и, я уверена, не принесет.
Я таким ангельским терпением не обладаю, поэтому последую совету уважаемого АК (не имея в виду никого лично):
Цитата АК 11.12.2013 21:24:15 Глупость не лечится.
Рекомендация - не ввязываться в глупый спор.
Недалекий человек сам покажет свою некомпетентность. --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.12.2013 20:44:42] | | Ув.Andorra1 ®
С большим нетерпением ожидаю вашего приезда из Европы, где вы, надеюсь, удосужитесь посмотреть на потолок и с удивлением не обнаружите троек, четверок ИП (по схеме "И", "ИЛИ" "АБЫ КАК").
Надеюсь, что вы спросите у местных жителей, когда последний раз они слышали сигналы оповещения о пожаре (и слышали ли их вообще).
Надеюсь вы когда-либо сравнивали статистику по гибели на пожарах в Европе и в России и поэтому разница в 20 раз по сравнению с Германией, Нидерландами или 60 с Италией, Швейцарией (число жертв пожара на 100 тыс.чел) вас не очень удивит.
Так о каком передовом пути развития нашего ИП-строения по четыре штуке в ряд вы пишете, уж лучше скажите, что ранее шутили и подзадоривали ФПБ и puzzle. |
| |
|
[12.12.2013 21:07:31] | | Цитата Andorra1 12.12.2013 18:48:48 Народу с сотовыми телефонами хватает. Поверьте, и лифтов тоже.
И ламп, даже моргающих.
И ни каких ЭМС.
Ни каких пожаров.
Стоят простые извещатели ИП 212-3СУ (ДИП-3СУ)
http://www.tinko.ru/p-005012.html --Конец цитаты------
На счет 3СУ, уважаемый Andorra1, глубочайшее заблуждение.
Естественно Вы не знаете ничего про питерский завод Светлана, который выпускал еще первые транзисторы и диоды в наше стране.
Если внимательно посмотрите на выводы фотодиода, то увидите встроенный бескорпусной транзистор и на его выводах имеем усиленный сигнал в отличии от всех остальных наших ДИПов.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Вот посмотрите результаты исследования ЭМС
Ни одного ложняка не было только у 2-х извещателей, у 58-го и у 3СУ, несмотря на отличную чувствительность.
И понятно всем какие самые тупые по чувствительности, с запредельными 0,35 и 0,45 дБ/м и самые ложнящие, практически на всех частотах.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Цитата Viss 12.12.2013 18:26:08 Аналогично "а ШС выполняет роль хорошей длинной антенны, идущий еще и мимо всех проводов" - сказка не более чем уловка Стрельца. --Конец цитаты------
А Солнце очевидно вокруг Земли вращается, любой проводник является антенной, я это Вам говорю как радист и почетный давно уже.
Вот кто постарше могут вспомнить как вражеские голоса слушали в КВ диапазоне и как их глушили. А сейчас никаких глушилок не нужно КВ диапазон весь помехами забит от массы радиоэлектронных устройств, вай-фаев, энергосберегающих ламп и т.д. |
| |
|
[12.12.2013 21:56:34] | | По ходу чтения ветки возникло несколько вопросов.
Что значит "входное сопротивление" прибора? по какой формуле определяется? Каким образом большое это сопротивление влияет на ложные сработки извещателей от электромагнитных помех? Или имеются ввиду ложные сработки самого прибора?
Что за термин ЭМС (буква С)? |
| |
|
[12.12.2013 22:01:59] | | >> любой проводник является антенной, я это Вам говорю как радист и почетный давно уже.
А я не спорю, что это антенна, я утверждаю что этого не достаточно для ложного срабатывания. Повторяю - шлейф 100 метров паралельно проходил по силовому лотку, и не на одном объекте. Сказки, страшилки для монтажников - чтоб даже перпендикулярного пересечения не допускали.
>> Вот посмотрите результаты исследования ЭМС
Ни одного ложняка не было только у 2-х извещателей, у 58-го и у 3СУ, несмотря на отличную чувствительность.
Ну чего, может завтра Вам 45 сфотографировать? Или 141 напротив светильника в 10 см? Специально ради этого видеорепортажа в офис поеду, сниму еще колпак со светильника и покажу ЭПРА.
Тест тестом - а в жизни такие воздействия были? Я 23-Вт энергосберегающей лампочкой ПИ на ложное срабатвание выводил и что? Вы видели, чтобы ПИ под лампочкой монтировали? Я нет.
>>>А Вы, дорогой Viss, вообще знаете входное сопротивление тех ППКП, на которых Вы работали или работаете.
Интересно, т.е. всё-таки "Из основных причин пять это по вине ПИ." надо переименовать в "Из основных причин пять это по вине ПИ*"
*
В связке с нормальными ППКП с 1кОм на входе, тогда не 5, а 1?1
>> И как ни странно тут большую роль играет рядом стоящий АКБ, попробуйте пояснить почему.
Потому что у меня аллергия на ВЭРСы и Граниты, а Вы обещали что я очень-очень их полюблю после выхода нового ГОСТ 53325
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21618
1,5 года прошло я их до сих пор ненавижу. А теперь оказывается не зря?
Это актуально для ППКП контролирующих ШС по напряжению и связано с тем, что при переходе на АКБ это напряжение падает ?
>> Первые два года ложняк идет от пыли на стенках оптической системы.
Неверно, обычно первый год всё нормально, да и второй, если повезет.
Потом начинаются проблемы - где-то два-три года, опятьже если повезет ПИ о себе не напомнит.**
>> А уже через 7-8 лет просто сдыхает излучающий светодиод
Мало, по факту больше.**
**
Напомним, речь идет о необслуживаемой и непроверяемой в течение 10 лет системе. |
| |
|
[12.12.2013 22:06:28] | | Совместимость.
http://www.algoritm.org/arch/07_6/07...
http://avtoritet.net/content/analiz-...
http://avtoritet.net/content/analiz-...
http://avtoritet.net/content/analiz-... |
| |
|
[12.12.2013 22:20:53] | | Ну вот и Нина ® [12.12.2013 20:44:16] уже предсказала чем всё окончится. А я наивный надеюсь на честное обсуждение, а не "Сам дурак! Убейся ап стену" |
| |
|
[12.12.2013 22:35:59] | | Забыл прокомментировать, ну не могу удержаться:
>> Правда, дешевизна это кажущаяся, так как ручной труд монтажника стоит дорого.
Очень...От 25 до 40 т.р в месяц при условии средней скорости 10 ПИ в день или 200 в месяц. То есть за 30 т.р. (среднее) монтажник ставит оборудования на 30 т.р. Это если оклад (когда нет монтажа - людей на ТО отправляют), а если чисто ориентироваться на "диких" - 500р/точка, не так уж и дорого. Можно хоть четверками ставить.
>> Чистить лень - будем ждать ложняка, тогда может быть и почистим.
Так =) Те кто занижают стоимость ТО, те и не чистят - потому у них и выходит 2 т.р. в месяц выгодно. В крупных ТРЦ за ТО в месяц платят 1-1,5 свыше миллионов...Так за такие деньги можно хоть каждый день элитным спиртом чистить извещатели...
Есть две категории крайности - черный черствый хлеб и черная мелкая икра.
>> и поэтому разница в 20 раз по сравнению с Германией, Нидерландами или 60 с Италией, Швейцарией (число жертв пожара на 100 тыс.чел) вас не очень удивит.
Если эти редиски перестанут считать задымление в мусорке или на газоне от непотушенного быка и т.д. и т.п. - нули можно зачеркнуть. |
| |
|
[12.12.2013 23:53:23] | | Viss ® - Совместимость...
По видимому, это ответ мне :)
Я в курсе, что такое электро-магнитная совместимость и подозревал, что это именно ОНА, просто непонятно было, как этот термин согласуется с контекстом некоторых сообщений, в которых используется
Посмотрел ссылки, спасибо! Но о входном сопротивлении прибора ничего не нашел. Упоминается внутреннее (наиболее правильно) и выходное (менее), что понятно, а что же за "входное"? |
| |
|
[13.12.2013 0:15:49] | | Хотя, немного подумав, наверное, можно говорить и о "входном" сопротивлении, когда рассматривается помехозащищенность самого прибора, но это редкость - ложные сработки прибора от ЭМП. А будет ли она равна внутреннему сопротивлению прибора как источника тока, есть большой вопрос |
| |
|
[13.12.2013 0:37:18] | | Ув. Нина® ответ на: [12.12.2013 20:44:16
Уважаемая, Нина (правда уважаемая!, и причем почитаемая мною, как исключительный специалист. Конечно, я не обладаю породистостью проектировщика в третьем поколении, я всего навьего сын сталевара).
Заходя на ветку, после 2,5-х часов дороги, из ДЕЛОВОГО замечательного офиса в 14 этажей, с ИП 212 3СУ, в котором, готов проверить теорию о страшной силе ЭМС, я больше всего боялся, и не хотел такого ответа, реплики от Вас.
Но зная, Вас так давно, как знатока АПС (Вы даже и не подозреваете!) я увидел, самый плохой прогнозируемый вариант ТЕХНИЧЕСКОГО ответа.
Ну что ж…
Давайте, без родословных и титулов научных? И без Пастернака, и без оголтелого ПРЕКЛОНЕНИЯ перед авторитетами (У З К И М И . Я так понимаю спецами по КАНАЛАМ, и ИЗВИЛИНАМ в каналах ИП всех родов и войск. )
Я признаю НЕОБХОДИМОСТЬ академических исследований теории дыма в каналах ИП, ЭМС и тестовых пожаров, децибелл, света, шума, и многих интересных научных исследований. Вплоть до аргументации логарифмами (даже десятичными с и мантиссами).
Не прочь, совсем.
Конечно, я очень и очень, уважаю, мною ЛЮБИМОГО ФПБ.
И благодарен, за его поистине ангельское терпение.
Правда спасибо Вам ФПБ.
Но вопрос простой.
Насколько сильна угроза ЭМС?
Я попросил дать хоть намек практический, как её УГРОЗУ п р о в е р и т ь в реальных условия?
В здании с сотнями мобильников, не испытывающих до сих такую беду (14 этажей). Это не тихий садик.
Я просил, совсем малость: Но дайте более ЖЕСТКОЕ условие.
Что бы проверить академические УВЕРЕНИЯ о страшной угрозе ЭМС, для дрянного нашего ИП.
Ув. Нина, вполне допускаю, что мне ни когда не понять “ принципы построения ППКП и ШПС, смысл слова "аналоговость", отличие ЭМС по входу и выходу, рассказывали про микросхемы в извещателе,….” Кстати ДОПУСКАЮ и это.
Но как это относится. К главной нашей теме?
Зачем МЕНЯТЬ схему И на схему ИЛИ.
Три НАДЕЖНЫХ в связке простых ИП, на ИП чуть надежнее (по ЭМС) по схеме ИЛИ?
Конкретно.
Покажите, мне СТРАШНУЮ силу ЭМС.
Я понимаю, что Цитата АК 11.12.2013 21:24:15
Глупость не лечится.
Рекомендация - не ввязываться в глупый спор.
Недалекий человек сам покажет свою некомпетентность.
Я не гордый.
И покажите СВОЮ компетентность.
Как мне страшна ВАША ЭМС на моем примере?
Да и другие проверят.
Стоит ли она таких в усилий, в прениях для АПС с 20 ИП и СОУЭ 1-2 типа?
Спасибо, коллеги.
Прошу уже ТРЕТИЙ раз.
Доказать физикой, а не лирикой, лирикой о Пастернаке, детских душах и с ссылкой на ангелов ( на титулы).
|
| |
|
[13.12.2013 1:09:53] | | Пишет АК ® [12.12.2013 20:44:42]
С большим нетерпением ожидаю вашего приезда из Европы, где вы, надеюсь, удосужитесь посмотреть на потолок и с удивлением не обнаружите троек, четверок ИП (по схеме "И", "ИЛИ" "АБЫ КАК").
Надеюсь, что вы спросите у местных жителей, когда последний раз они слышали сигналы оповещения о пожаре (и слышали ли их вообще).
……………….
Многоуважаемых АК.
Скажу, Вам по секрету, у меня есть ТРИ главных страшных оппонента.
Среди них один Вы.
С 2008(9) года, когда поклялись со мной не общаться, игнорировать.
Я такого зарока не давал.
Спасибо, что не злопамятны.
По Голландии.
Обещаю Вам все честно рассказать.
Правда.
Я лично знаком с прекрасными голландаци.
Знакомлюсь с из бытом (удивительном. У них старые дома, которым 400 лет. Они удивились , что у нас сносят старый дом, которому ВСЕГО 50 лет).
Но это лирика.
Моя дочка, провела НЕДЕЛЮ на заводе в Голландии.
Обедала с ними, общалась.
Несла им прекрасное и вечное. Была художником на заводе.
Так, вот, по нашей теме.
Пожарная тревога, была на ЗАВОДЕ не менее 2-х раз (может и три). Надоело, обращать внимание.
Но народ голландский бегал по территории заводика.
Для сравнения, на моих заводах ДОШИРАК (Раменское), в ФГУТ в Мытищах, не было такого переполоха.
Все было надежно, у меня.
А у НИХ, беготня по заводу по теме пожар.
Завод у них вроде новый.
И я думаю с ЭМС у них всё по европейски.
А вот нет НАДЕЖНЫХ Т Р Е Х друзей ИП.
Т.е схема ИЛИ гоняла голландцев по заводу.
………..
Обещаю все у них выпытать и разведать..(включая в гостиницах, в пансионате, в быту).
С уважением.
|
| |
|
[13.12.2013 1:09:58] | | Господа и дамы!
Для сведения -
ГОСТ 30804.6.1-2013
(IEC 61000-6-1:2005)
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
Совместимость технических средств электромагнитная
УСТОЙЧИВОСТЬ К ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМ ПОМЕХАМ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, ПРИМЕНЯЕМЫХ В ЖИЛЫХ, КОММЕРЧЕСКИХ ЗОНАХ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗОНАХ С МАЛЫМ ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕМ
Требования и методы испытаний
Дата введения 2014-01-01
...1 Область применения и цель
Настоящий стандарт устанавливает требования по обеспечению электромагнитной совместимости в части устойчивости к электромагнитным помехам (далее - помехи) к электротехническим, электронным и радиоэлектронным изделиям и аппаратуре (далее - технические средства), предназначенным для применения в жилых, коммерческих зонах и производственных зонах с малым энергопотреблением, а также методы соответствующих испытаний. Область применения стандарта охватывает полосу частот от 0 до 400 ГГц. ....
Андорра-почитайте |
| |
|
[13.12.2013 1:13:11] | | Andorra1 ® [13.12.2013 0:37:18]
Если помните ветке "Предложения по СП5 часть какая-то", тут уже были дебаты про то, что ИП 212-141 сертифицировали как ПИ со второй степенью жесткости, а любой мобильный телефон, коих много наводит помехи третьей степени.(Участвовали в этих дебатах теже лица)
И там сделали вывод, что таким ПИ место только в деревянном домике на даче. Это как раз был ответ нашего форума на отказ ВНИИПО прописать мин. степень жесткости для ПИ.
Чего-то не складывается, то ли телефоны все хорошие, то ли ситуация такая как и с наработкой на отказ, написали одну цифру а по факту на порядок больше. Помните?
Сколько раз уже перечитываю, и не могу к такому же выводу прийти
http://www.security-bridge.com/bibli...
Вероятность отказа за год двух или трех извещателей в одном помещении – около 0,067, то есть уже в 6–7 помещениях из 100 сигнал "Пожар" не будет сформирован и 44 извещателя из 300 потребовалось бы заменить, при точном выполнении нормативной величины наработки на отказ 60 000 ч.
А всё держится на фразе "при точном выполнении нормативной величины наработки на отказ 60 000 ч." - надо это перенять:
Для простых извещателей ЭМС создает высоковероятную угрозу ложного срабатывания при точном выполнении условий - ПИ 2 степени, а помеха третьей.Вот теперь вполне хорошо получилось, угрожающе...Не правда ли?
Ведь по факту-то НИКТО этих цифр не проверял, значит можно писать любые, мы-то наивные поверим, даже что айфоны (именно айфоны) создают аж помехи пятой степени, благодаря встроенному LTE-приемнику. Т.е. где 3 ПИ по И - яблочников не пускать.
* * * * * *
Никто ничего не проверяет, статистику не ведет, опыты не ставит - вот и...крутимся по кругу.
Свидетелей хоть пригласить сюда....скажут кто как ложняки ловил =)) |
| |
|
[13.12.2013 1:17:27] | | Volk_ ® [13.12.2013 1:09:58]
У нас вроде не хуже, наш пожарный ГОСТ, приложение Б:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Тоже самое. |
| |
|
[13.12.2013 1:22:35] | | Висс, а почему вы считаете что данный ГОСТ на вас не распространяется, или вы внутрифорумные трения ставите выше межгосударственых? ;) |
| |
|
[13.12.2013 1:38:07] | | Volk_ ®
Нет, просто я думаю, что ничего кардинально нового там не будет. |
| |
|
[13.12.2013 1:49:51] | | По этому ПЕРЛУ:
и поэтому разница в 20 раз по сравнению с Германией, Нидерландами или 60 с Италией, Швейцарией (число жертв пожара на 100 тыс.чел) вас не очень удивит.
.................... Вы это все серьезно на 5 пункт списываете, на ЭМС?
А территория, а пофигизм, а некомплект в частях ПО, а дикие ошибки при проектировании, а ввод объектов и строительство без пожарного водопоровода (облегченное название для специалистов по СС), это второй довод после Пастернака (писателя, конечно).
..............
Так как конкретно опасна и чем в моем офисе ЭМС? А у- наука.. |
| |
|
[13.12.2013 2:06:03] | | Пишет Viss ® [13.12.2013 1:13:11
Если помните ветке "Предложения по СП5 часть какая-то", тут уже были дебаты про то, что ИП 212-141 сертифицировали как ПИ со второй степенью жесткости, а любой мобильный телефон, коих много наводит помехи третьей степени.(Участвовали в этих дебатах теже лица)
И там сделали вывод, что таким ПИ место только в деревянном домике на даче. Это как раз был ответ нашего форума на отказ ВНИИПО прописать мин. степень жесткости для ПИ.
Чего-то не складывается, то ли телефоны все хорошие, то ли ситуация такая как и с наработкой на отказ, написали одну цифру а по факту на порядок больше. Помните?
..Ув. Viss!
Да как ни понить!
Я прочитав эти цифры, убедили (доверчивый) коллегу..
Задавил авторитетом…мол (мол читал на 0-1)
Вогнали в проект ТАКИЕ решения (мама не горюй!).
Такие деньги ГОСУДАРСТВА (наши с Вами)..
Я теперь, хочу знать истину.
Где эта ЭМС у меня в офисе даст себя знать?
А телефоны у нашей моложежи не шуточные, мошности приличные. И бывабт разоваы коллективные приемы сообщений о зарплате.
И ни каких ПРОБЛЕМ..
И как оценить статью?
И можно проверит выводы?
Разговоры, я глушил МАЯК в Красноярске, - не по теме.
Ну и что? Я в детстве удивился, в том утюг у меня Маяк принял ( честно –не вру).
И что? Давайте без понтов вести диалог.
Давайте по теме, с экспериментом.
|
| |
|
[13.12.2013 2:15:21] | | Мой прогноз - По теме ничего нового не будет.
Я предлагаю спать...Пора уже. |
| |
|
[13.12.2013 2:19:55] | | Принимается.
Есть предложения - от лириков от науки, и любителей Пастернака просить даказательств. Натурных.
Натуры хватает.
Ложняк не пожар -переживем.
Пусть, хоть сформулируют УСЛОВИЯ получения сигнала от ЭМС в моем офисе. в чужом, или у Вас на объекте.
Теоретики...
Только на статьи ссылаться способны.
И на Пастернака.
Надо почитать кстати.. |
| |
|
[13.12.2013 5:45:48] | | Andorra1 ® [13.12.2013 2:19:55] Надо почитать кстати..
Ну наконец-то. |
| |
|
[13.12.2013 7:24:34] | | Хочу развеять мифы, которые пересказывают друг другу участники обсуждения:
Пороговый - по мнению некоторых участников форума принимает решение о наличии пожара по одному критерию: превышен порог аналоговой величины или нет. Совсем плохой прибор, от которого один гемморой.
Аналоговый - он не думает, а тупо передает оцифрованные аналоговые данные на пульт, который производит обработку данных и принимает решение о наличии или отсутсвии пожара. Самый тупой из всех, имхо. Но примеров подобного изделия мне не встречалось.
Адресно-аналоговый - похож на аналоговый по интеллекту, но имеет еще сетевой адрес. Пульт теперь получает дополнительную инфорцию о положении ПИ в пространстве и может сравнивать показания разных оповещателей и тем самым принимать более правильные решения о наличии либо отсутствии пожара.
Постоянно идет противопоставление пороговый-адресный, как два антипода: плохой-хороший.
Сумятицу вносят и наши нормативные документы. Например, свежий ГОСТ Р 53325-2014 для разработчиков элементов ОПС, дает совершенно запутанные противоречащие друг другу определения:
"3.19 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, формирующий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым фактором пожара установленного порога". Это как раз совпадает с бытующим мнением что пороговый ИПДОТа туповат.
И тут же далее:
"4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ИП подразделяют на:
- пороговые;
- аналоговые."
Резкий поворот от обработки входной информации к формату передачи выходной информации!
И с какой стати вдруг идет обмен информации аналоговым сигналом, что за фантазии? На самом деле обмен идет цифрой и именно за счет этого достигается помехоустойчивоть и информативность.
Ну как работать с такими ГОСТами?
На самом деле ПИ принципиально различаются не по способу обработки входного сигнала, а по способу передачи выходного. Существует группа ПИ, которая может сопрягаться с пороговыми шлейфами, есть с адресными и существуют смешанные, которые могут сопрягаться как с пороговыми ШС, так и с адресными.
И те и другие могут иметь как простые так и сложные алгоритмы обработки информации. У порогового ПИ недостаток в том, что возможностей для передачи извещений у него ограничены: на выходе у него два состояния "Норма" и "Пожар". Остальную информацию они выдают на встроенные световые индикаторы. И здесь может быть представлено очень много информации.
Некоторые разработчики пошли по пути увелечения количества различаемых выходных порогов. Например, ИП 212-90 (один дома) кроме выходного порога "Пожар" формирует дополнительный порог "Неисправность". Правда, при этом он становится частично не совместимым с большинством из существующих ППКОП. Но зато выполняет требование о выдачи информации о неисправности. Так, что не так уже и глуп пороговый.
Адресные ПИ имеют несомненные премущество в том, что:
-ИП, объединенные одним шлейфом различаются в пространстве и это очень важно;
-выходная информация, передаваемая на ППКОП существенно более разнообразна и это тоже очень важно;
-извещателем можно упралять удаленно.
Если адресно-аналоговый ИП передает только аналоговые значения, как это постоянно подчеркивают столпы отрасли, то он становится тупым ИПДОТом, но только с адресом. Тупее порогового, который может быть многокритериальным и с DSP процессором на борту. |
| |
|
[13.12.2013 7:28:05] | | Цитата Linkor 13.12.2013 7:24:34 Если адресно-аналоговый ИП передает только аналоговые значения, как это постоянно подчеркивают столпы отрасли, то он становится тупым ИПДОТом, но только с адресом. --Конец цитаты------
А они подчеркивают?
|
| |
|
[13.12.2013 7:38:02] | | Цитата Linkor 13.12.2013 7:24:34 И те и другие могут иметь как простые так и сложные алгоритмы обработки информации. --Конец цитаты------
Вы много знаете пороговых извещателей со сложной обработкой сигнала (запыленность не имеем в виду, если она не участвует в алгоритме обработки)?
Хочу заранее подчеркнуть, что считаю, что ни принцип обработки входного сигнала, ни способ передачи выходного не являются критериями, по которым принимается решение о количестве. |
| |
|
[13.12.2013 7:50:57] | | Уважаемый ФПБ!
"Из основных причин пять это по вине ПИ..."
Определение понятия "Ложная тревога" не следует связывать с причинами.
Ошибка "ложной тревоги" заключается в том, что система (прибор, устройство, элемент) выдало сообщение "Тревога", а тревожной ситуации на самом деле нет. Пользователь не знает, ошибка это или нет. Все станет ясным после пуска ОТВ и эвакуации многоэтажного здания.
Почему это произошло и в чем причины - это вторичный вопрос. Поэтому, медаль инспектору ГПН за то что выписал штраф за ложняк в его присутствии, не став выслушивать объяснения. Это правильная позиция. |
| |
|
[13.12.2013 10:48:36] | | Пишет Linkor ® [13.12.2013 7:50:57]
>>>> Поэтому, медаль инспектору ГПН за то что выписал штраф за ложняк в его присутствии, не став выслушивать объяснения. Это правильная позиция.
..............
В нашем полку прибыло!
Конечно, инспектор прав в этой ситуации. |
| |
|
[13.12.2013 10:51:09] | | Уважаемая Нина!
Отвечаю на Ваши вопросы:
Да, подчеркивают. А-А системы их горячая любовь )))
Нет, я не знаю много пороговых извещателей со сложной обработкой сигнала. Они есть и имеют право быть классифицированы и иметь правильный термин. В качестве примера:FCP-500 (Bosch)
В запутанных терминах ГОСТ таких ИП как-бы нет. |
| |
|
[13.12.2013 11:13:24] | | Ув. Linkor ®, и какие выводы мы должны сделать из всего этого?
Цитата Linkor 13.12.2013 7:24:34 Если адресно-аналоговый ИП передает только аналоговые значения, как это постоянно подчеркивают столпы отрасли, то он становится тупым ИПДОТом, но только с адресом. --Конец цитаты------
В комбинации с НЕтупым ППКП он становится очень и очень приличным изделием.
Цитата Linkor 13.12.2013 10:51:09 Нет, я не знаю много пороговых извещателей со сложной обработкой сигнала. Они есть и имеют право быть классифицированы и иметь правильный термин. В качестве примера:FCP-500 (Bosch) --Конец цитаты------
Имеют право на жизнь - однозначно. Но, в основном, движение идет в сторону обработки в панели, а обработка в извещателях, даже в мультисенсорных, иногда бывает такой, что думаешь - а надо ли так обрабатывать.
К примеру, новые многоспектральные ИП от Спектрона завязывают сигналы по УФ и ИК каналам по схеме И. Я не думаю, что это хорошо в любой ситуации. |
| |
|
[13.12.2013 12:16:37] | | А выводы таковы:
1. Ситуация с нормативными документами у нас в отрасли удручающая. Их пишут люди не понимающие сути нормируемых процессов. Или умышленно все запутывающие, чтобы в мутной воде удить рыбу.
Я уже более 40 лет в ОПС и до сих пор не могу увидеть однозначного толкования терминов. Отсюда разброд и шатания в головах исполнителей и не прекращающиеся споры. Сами нормативы меняются очень часто, но неразбериха с терминами кочует из одного документа в другой. И в тоже время нормативы все больше детализируются, основываясь на личных предпочтениях их авторов и их технического кругозора. Порой очень узкого.
2. Технические специалисты, как малые дети, не могут сосредоточиться на обсуждаемой теме. Обсуждение все время уходит в какие-то дебри и в конечном итоге приходит к преславутой проблеме 3-2-1 ))).
Вот в данном топике, речь идет о понятии "Ложная тревога". И при чем тут пар, соответствие Р и прочие эпидерсии? Вот и уважаемый ФПБ призывает нас определиться с терминологией, а сам немного побыл злобным инспектором, а потом ударился в определние причин срабатываний ПИ. Когда ж таки будет базар за терминологию?
2. Отрасль ОПС заброшена, очень похожа на пустырь от которой все дальше и дальше удаляются новостройки.
Печалька ... |
| |
|
[13.12.2013 12:32:38] | | Писал Linkor ® [13.12.2013 12:16:37]
>>>>>>> Вот и уважаемый ФПБ призывает нас определиться с терминологией, а сам немного побыл злобным инспектором, а потом ударился в определение причин срабатываний ПИ. Когда ж таки будет базар за терминологию?
Писал Linkor ® [13.12.2013 7:50:57]
>>>>>>>>> Определение понятия "Ложная тревога" не следует связывать с причинами.
Ошибка "ложной тревоги" заключается в том, что система (прибор, устройство, элемент) выдало сообщение "Тревога", а тревожной ситуации на самом деле нет.
………………
Предлагаю, как вариант:
По терминологии:
Ложное сообщение:
Выделить, если необходимо виды (но НЕ причины (!)) ложного сообщения (сообщений).
Например:
ЛОЖНОЕ СООБЩЕНИЕ о пожаре (Ложная тревога) – сообщение не соответствующее контролируемому параметру “пожар”,( “тревога” ).
|
| |
|
[13.12.2013 12:50:42] | | Коллеги, - про ЭМС.
Ув. ФПБ? Puzzle? Нина? Что скажите…?
Есть несколько вопросов:
1. Объясните, почему не наблюдался отрицательный эффект ЭМС.
Ситуация: большое общее собрание коллектива в помещении. Человек 25.
Сидят плотно, мест не хватает.
У всех мобильные телефоны.
Вдруг банк производит групповую рассылку СМС, о перечислении зарплаты.
Одновременно звонят телефоны человек у 10 (у тех, у кого были слышны, не стояли виброзвонке).
+ работало около 10 компьютеров.
Почему не произошла катастрофа?
2. И что могло в принципе быть?
Какое сообщение, (неисправность, пожар, потеря адреса ..что ище?) могло произойти по теории ЭМС?
3. Чего ожидать в этой ситуации ( в случае эффекта ЭМС?).
По ИП.:Стоят ДИП 3СУ (ИП 212 -3су)
|
| |
|
[13.12.2013 13:01:35] | | Andorra1
Если позволите я вам "электрический" ответ-предположение дам:
- указанный вами случай и не должен приводить к особым проблемам. На расстоянии в несколько десятком мощность помех от телефонах и тем более от компьютеров сходит на нет
- жесткость ЭМС более важна для коммутационых, грозовых и т.п. аварийных перенапряжениях и следующими за ними помехами, сообенно с учетом национальных особенностей нашей энергосистемы и нормирования качества электроэнергии |
| |
|
[13.12.2013 13:02:16] | | *на растоянии в несколько десятков см |
| |
|
[13.12.2013 13:11:45] | | Цитата Linkor 13.12.2013 12:16:37 2. Технические специалисты, как малые дети, не могут сосредоточиться на обсуждаемой теме. Обсуждение все время уходит в какие-то дебри и в конечном итоге приходит к преславутой проблеме 3-2-1 ))).
Вот в данном топике, речь идет о понятии "Ложная тревога". И при чем тут пар, соответствие Р и прочие эпидерсии? Вот и уважаемый ФПБ призывает нас определиться с терминологией, а сам немного побыл злобным инспектором, а потом ударился в определние причин срабатываний ПИ. Когда ж таки будет базар за терминологию? --Конец цитаты------
Проблема ухода от темы существует. По причине отсутствия автора вопроса обсуждение уходит, но это не в первый и не в последний раз: каждый говорит о наболевшем.
Выход один: открывать тематическую ветку и модерировать ее по своему усмотрению.
[Продолжение см Ложные сработки и ГПН...3] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|