| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.12.2013 14:41:24] | | Вот пошла такая тема, любимый ГПН ездит по объектам и буквально цепляется зубами за все мелочи, такие например как ложные сработки. Сегодня при нём ПС выдала ложняк, он составил протокол. Что там написал не в курсе. Но смысл ясен. Как откусаться? По какой статье он вообще может наказать за ложняки? |
 | |
|
[10.12.2013 15:00:05] | | А это было в рамках проверки?
интересно и как он зафиксировал факт "ложного" срабатывания, свидетели были? |
| |
|
[10.12.2013 15:03:20] | | Борьба с частыми ложными срабатываниями сигнализации - одна из задач ТО. Внесите такой пункт в договор на ТО и ППР. И вообще проблемы с сигнализацией - головная боль тех, кто её обслуживает. Ваша задача грамотно составить договор и своевременно извещать о нештатных ситуациях в её работе, в том числе ложных срабатываниях. А что там накропал инспектор в протоколе бог весть. Могут наказать за неисправное состояние, но если есть ложняки, то она уже работоспособна. Могут за отсутствие договора на ТО. |
| |
|
[10.12.2013 15:03:34] | | Плановая. Детсад. Сработала при нем. свидетелями были только сотрудники. Заведующая, завхоз и техничка. В НПБ где нибудь описаны допустимый процент ложняков?
|
| |
|
[10.12.2013 15:06:33] | | Я то и обслуживаю. Ложняки в неадресных системах это норма. Даже вот наводка от дешевых китайских ламп. Свет включил и пожар. Суть не в ложняках, как от ГПНа откусаться помочь заказчику. |
| |
|
[10.12.2013 15:12:17] | | А что написано в протоколе? От этого и плясать. |
| |
|
[10.12.2013 15:13:26] | | У нас в городе ПЧ на все ложные сработки гоняет и то нет с ними проблем.Пока. |
| |
|
[10.12.2013 15:16:55] | | Да там проданые пожарники. Конкуренты дали команду. Вот и рвут жопу. А что в протоколе хз. Копию не оставляют. |
| |
|
[10.12.2013 15:18:17] | | Вот в каком НПБ по ложняки сказано? |
| |
|
[10.12.2013 15:29:54] | | Да ни в каком НПБ о ложняках ни сказано. Кто их вообще сосчитал? Копию протокола обязаны оставить тому на кого он составлен.Не паникуйте.
|
| |
|
[10.12.2013 16:12:34] | |
Ув.LeksLS ®
Если инспектор напряжется, то теоретически может и наказать.
ППР-12 п.61.
1. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние ПС.
2. При обслуживании должны соблюдаться проектные решения и требования нормативных документов по пожарной безопасности.
К примеру нормы требуют подключение извещателей по схеме “И”, для исключения ложных сработок, а у Вас, к примеру подключено по схеме ИЛИ.
Ложное срабатывание – это уже НЕИСПРАВНОЕ состояние.
Работоспособное, но неисправное.
Типа работает, -но несправно.
См. ветку близкую тему:
Техническое обслуживание АПС
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23641
|
| |
|
[10.12.2013 16:29:00] | | не слишком ли широка трактовка-работоспособна,но неисправна?
она или работоспособна или неисправна
других вариантов не существует |
| |
|
[10.12.2013 16:40:39] | | Есть три варианта:
Так, как пишется в Акте выполненных работ:
Система сдана в дальнейшую эксплуатацию: ” в исправном, работоспособном состоянии, в автоматическом режиме”.
1. В исправном состоянии
2. Работоспособном состоянии
3. В автоматическом режиме
К примеру, она может быть работоспособна, но крышка ППК сломана (неисправность корпуса).
|
| |
|
[10.12.2013 16:48:53] | | Нет, см. ГОСТ по терминологии, неисправное состояние - состояние при котором объект не может выполнить требуемую функцию (там еще 3 * стоят, исклюяая такую невозможность при ТО и тд. и т.п)
А тут наоборот - требуемая функция (передача извещения о пожаре) выполнена. Я бы даже сказал сверхплан. |
| |
|
[10.12.2013 16:52:45] | | http://files.stroyinf.ru/Data1/58/58...
69 неисправность: Состояние изделия, характеризующееся неспособностью выполнить требуемую функцию, исключая такую неспособность во время профилактического технического обслуживания или других запланированных действий или из-за нехватки внешних ресурсов.
24 работоспособное состояние: Состояние изделия, при котором оно способно выполнить требуемую функцию при условии, что предоставлены необходимые внешние ресурсы. |
| |
|
[10.12.2013 16:53:06] | | Так пожара то не было.
Был ложняк. Ув. Viss.
Это все, равно, что банкомат денег не дал, а дал чек и карточку назад..
ну как то так..Для образа..
А так, ничего, банкомат работает, даже на телефон шлет сообщения.. |
| |
|
[10.12.2013 16:53:28] | | ГОСТ Р 53480-2009
40. Неработоспособное состояние Состояние изделия при котором оно не способно выполнить требуемую функцию по любой причине.
Ложное срабатывание-это всего лишь ложное срабатывание и не говорит о не исправности сигнализации.... |
| |
|
[10.12.2013 16:55:27] | | Читаем:
69 неисправность: Состояние изделия, характеризующееся неспособностью выполнить требуемую функцию - т.е. отличить пожар от НЕпожара (допустима такая ошибка только при профилактическом ТО).
|
| |
|
[10.12.2013 16:56:19] | | И всё равно:
Нарушения п. 1. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние ПС. непрослеживается.
63.В период выполнения работ по техническому обслуживанию или ремонту, связанных с
отключением систем противопожарной защиты или их элементов руководитель организации
принимает необходимые меры по защите объектов от пожаров.
Настал период по ремонту ПС...Всё вроде в ППР укладывается. |
| |
|
[10.12.2013 16:57:00] | | Ув. Viss!!
Подходит состояние 69. -неисправное состояние. |
| |
|
[10.12.2013 16:57:17] | | Andorra1 ® [10.12.2013 16:55:27]
исключая такую неспособность во время профилактического технического обслуживания или других запланированных действий или из-за нехватки внешних ресурсов |
| |
|
[10.12.2013 16:58:31] | | Нарушения п. 1. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние ПС. Составление договора..
И соблюдение графика ТОиППР.
Если график просрочен -тУрьма.. |
| |
|
[10.12.2013 17:06:44] | | Эх нормы, эх требования. Исправное неисправное. Ты еще тут разберрись))))) Исправность ИПЛ определит в случае разборок |
| |
|
[10.12.2013 17:09:24] | | Ложное срабатывание – это уже НЕИСПРАВНОЕ состояние.
Не исправное состояние-это Состояние изделия при котором оно не способно выполнить требуемую функцию по любой причине.
Датчик-работоспособен-ДА, АУПС-работоспособна-ДА. за что тогда составлять протокол? |
| |
|
[10.12.2013 17:11:53] | | Что такое исправность по логике. Это возможность выполнения своих задач. Т. е. обнаружение задымления, т.к. речь о ДИПах. А в силу их конструкции то и на пыль жуков и так далее))). т.е. свою функцию она выполняет. Причина для изменения оптической плотности в камере была? была. Всё сработало как надо? Сработало. Исправно получается. А то что производитель не в состоянии обеспечить защиту своих изделий от недыма то уж извините подвиньтесь |
| |
|
[10.12.2013 17:17:28] | | Кстати да, мы все про функцию - обнаружение пожара и т.д., но ведь фактически функция извещателя - обнаружение оптической плотности от 0,05-0,2 дБ/м, которая является следствием пожара, но не только пожару присущая. |
| |
|
[10.12.2013 17:18:03] | | Более того технические нормы предусматривают возможность ложных срабатываний работоспособных изделий, например
11.2. В стандартах и технических условиях на вновь разрабатываемые технические средства конкретных типов устанавливают вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию, за 1000 ч работы.(ГОСТ 26342-84 являющийся в соответствие с Распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р-обязательнвм).
|
| |
|
[10.12.2013 17:18:29] | |
Олег1
Датчик-работоспособен-ДА, АУПС-работоспособна-ДА. за что тогда составлять протокол?
…………………………………..
Ув. Олег1
Наверное не совсем так.
Датчик-работоспособен-ДА, ППК-работоспособен –ДА. СИСТЕМА АПС- НЕТ.
Так, как не отличает ложное срабатывание от пожара.
Не выполняет своего главного назначения.
Для чего её и покупали.
За что тогда составлять протокол?
За неисправную АПС (систему сигнализации).
|
| |
|
[10.12.2013 17:21:48] | | есть норматив по допустимому на апс количество сработок-нет
установлена причина ложняка и следовательно по причине установлена вина обслуживающей организации-нет
о чем речь тогда?
вопрос темы очень четко укладывается в общую фишку форума-ложняки и все что с ними связано
уж больно прицельно
|
| |
|
[10.12.2013 17:21:55] | | Насколько помню при поступлении 2-х ложных срабатываний в течение 30-ти дней обслуживающей организацией проводится внеочередное обслуживание системы в объеме регламента №2. Вот не помню где это написано...
Паника то из за чего? Инспектор так молод, что ни разу не видел ложного срабатывания? |
| |
|
[10.12.2013 17:22:22] | | Цитата ув. Viss
---------
Кстати да, мы все про функцию - обнаружение пожара и т.д., но ведь
фактически функция извещателя - обнаружение оптической плотности от
0,05-0,2 дБ/м, которая является следствием пожара, но не только пожару присущая.
Извещатель штатно сработал на обнаружение оптической плотности от
0,05-0,2 дБ/м, но появившейся не по причине возгарания,а по др. причине, в чем проблемы то? |
| |
|
[10.12.2013 17:23:09] | | ...буквально цепляется зубами за все мелочи, такие например как ложные сработки.
............
ни чего. себе мелочи.
Система не работает.
Стоит муляж.
О чем он и убедился при проверке.
Воочию.
А вот почему?
Это к ув. Нине и ув. Viss...
Люибтелям шунтировать одним резистором извещатели...(по схеме ИЛИ).
(Как 90 процентный вариант). |
| |
|
[10.12.2013 17:24:19] | | >> Так, как не отличает ложное срабатывание от пожара.
Ба!! А слабо паром испытать всё ПИ (даже буржуйские) ? Большинство в пожар уйдут, пар и аэрозоль самое серьезное испытание.
Так таким подходом Вы 80% объектов забракуете. |
| |
|
[10.12.2013 17:26:52] | | Andorra1 ® [10.12.2013 17:23:09]
Ну опять 25!! Ну мы другие извещатели применяем, другого класса и на ложняки не жалуемся, понимаете? |
| |
|
[10.12.2013 17:28:29] | | не надо заниматься перфикционизмом-любая железка не зависимо от нашей воли и желания будет ломаться и ложнить(как частность)
на то она и железка-она в теории не обладает 100%надежностью
вопрос количества сработок-но они вроде для апс не нормировпны?
сработала при инспекторе и что?
так задача обслуживающей организации не только проводить то но и реагировать на заявки садика
или кто то считает что система не имеет право сломаться или косонуть в межремонтный интервал?
так она нас не спросит
|
| |
|
[10.12.2013 17:31:15] | | Цитата Andorra1 10.12.2013 17:23:09 Люибтелям шунтировать одним резистором извещатели...(по схеме ИЛИ). --Конец цитаты------
1) резисторы не шунтирующие, а добавочные;
2) в шлейфе с одиночной сработкой (схема ИЛИ) нет добавочных сопротивлений;
3) ни схема И, ни схема ИЛИ не защитит конкретный извещатель от ложняка.
|
| |
|
[10.12.2013 17:31:15] | | Цитата ув. Andorra1
За что тогда составлять протокол?
За неисправную АПС (систему сигнализации).
Напоминаю определение Не исправного состояния-это Состояние изделия при котором оно не способно выполнить требуемую функцию по любой причине.
Цитата "СИСТЕМА АПС- НЕТ.
Так, как не отличает ложное срабатывание от пожара.
Не выполняет своего главного назначения." Подождите, АУПС должна срабатывать не от пожара, а в соответствие с типом датчика на изменение удельной оптической плотностью среды там или изменение освещенности, пожар это или нет это уж человек определит....
|
| |
|
[10.12.2013 17:35:49] | | и что причину ложняка инспектор установил? |
| |
|
[10.12.2013 17:38:30] | | А теперь немного философии:
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для
обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной
информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и
включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного
оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
Вот оно, определение, корень зла.
Уважаемый Andorra считает, что если тех. средство предназначено для обнаружения пожара, то реагировать оно должно только на пожар.
Но это не так - требуется только реакция на пожар, а на другие факторы (пар, аэрозоль, пыль, эмс) требований таких нет.
Соответственно и вывод, каким бы х извещатель не бул, он предназначен для обнаружения пожара, и на пожар он среагирует. А на другие факторы его реакция не регламентирована.
Еще раз - ни один извещатель не будет 100% реагировать только на пожар. Найдется какой-нибудь фактор. |
| |
|
[10.12.2013 17:40:23] | | Сегодня при нём ПС выдала ложняк,
.............
Ув. Viss.
Я так понял, (догадываюсь) что инспектор проверял здание, режим и при нем сработала АПС.
Без пожара.
Ложное срабатывание.
При чем здесь испытание извещателей паром?
А если проверял дымом, и произошла сработка от одного извещателя, то это тоже не есть хорошо...(но уже не есть ложное срабатывание).
|
| |
|
[10.12.2013 17:42:31] | | Ну опять 25!! Ну мы другие извещатели применяем, другого класса и на ложняки не жалуемся, понимаете?
..............
Ув. Viss, конечно понимаю, если Вы ставите исключительно адресные системы.. |
| |
|
[10.12.2013 17:43:08] | | Скорее всего речь идет не о ложной сработке, а о типичном нарушении нормативов. А именно - запуск системы СОУЭ по тактике ИЛИ вместо тактики И. Так за это руки обрывать надо, а не просто штрафовать. |
| |
|
[10.12.2013 17:50:26] | | Ув. Andorra1 ®
я ставлю исключительно системы, удовл. п.14.3.3. - нет там ничего об адресности (адрес - это всего лишь извещение о своем местоположение, номер, координты и т.д. и т.п. - где взаимосвязь между надежностью, достоверностью и способности сообщить адрес ?!?!?! ))), что Вы имеете против такого неадресного ПИ:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
или
http://www.sauto.biysk.ru/products.p...
Это нормальные, неложнящие извещатели, удовл. всем требованиям 14.3.3 - извещение о неисправности, о критическом состоянии и т.д.
>> При чем здесь испытание извещателей паром?
При том, что Вы задали очень категоричное требование "не ложнить", но ложнить могут всё, например на пар и аэрозоль. |
| |
|
[10.12.2013 17:51:17] | | 1) резисторы не шунтирующие, а добавочные;
2) в шлейфе с одиночной сработкой (схема ИЛИ) нет добавочных сопротивлений;
3) ни схема И, ни схема ИЛИ не защитит конкретный извещатель от ложняка.
.....................................
Блин, попался)))
Конечно, ув. Нина!
По 1.)Не шунтировние, а добавочные резисторы в извещатель (для дымовых).
2. в шлейфе с одиночной сработкой (схема ИЛИ) нет добавочных сопротивлений;
…………………………
Ув. Нина! Точно. Спасибо. Как я забыл…. Давненько не чертил АПС, все ППМ.
По 3) ни схема И, ни схема ИЛИ не защитит конкретный извещатель от ложняка.
……….................
А вот тут то не соглашусь.
Речь не об одиночном извещателе, а о СИСТЕМЕ АПС, и о связке ДВУХ извещателей, связанной схемой “И” , именно и сдвоенном сигнале от извещателей, для того, что бы взбрендивший ОДИН извещатель не поднял всех на уши ( впрямом и переносном смысле слова)…в здании.
|
| |
|
[10.12.2013 17:53:51] | | dizel2012 ® [10.12.2013 17:43:08]
...Всё объекты в этом году которые были - запускал СОУЭ по одному ПИ, даже алгоритм с картинками в ПЗ писал. По одному.
И на объектах с ПТ - СОУЭ запускалось по одному ПИ. |
| |
|
[10.12.2013 17:55:10] | | Ужас какой! И этот человек участвует в разработке нормативов. |
| |
|
[10.12.2013 17:58:30] | | Подождите, АУПС должна срабатывать не от пожара, а в соответствие с типом датчика на изменение удельной оптической плотностью среды там или изменение освещенности, пожар это или нет это уж человек определит....
…………….
Ув. Олег1.
Перефразирую, о градуснике и морозе.
Подождите, градусник должен срабатывать не от мороза, а в соответствие с типом градусника на изменение удельной отрицательной температурой среды там или изменение положительной температурой , мороз это или нет это уж человек определит....
|
| |
|
[10.12.2013 17:58:43] | | Уважаемый Andorra1 ®
пока не поздно - уходите из секты "Тактика И"
Это всего лишь один из вариантов (3 ПИ при тактике И) обеспечения требуемой достоверности и надежности, один из многих, пока что один из восьми...
Равно может быть применена тактики ИЛИ с 1 ПИ в помещение при соблюдении ряда требований. Кстати (аргумент в Вашу пользу) в текущей версии СП5 все варианты с тактикой ИЛИ рассматривают как с пониженной достоверностью, но!! достаточной. Варианты 3 ПИ по И - со средней, только два варианта с повышенной достоверностью, это Р1 -мультики и аналоги. |
| |
|
[10.12.2013 17:59:26] | | Впрочем Вы же утверждаете, что ИП212-141, не срабатывают в принципе, значит и не ложнят. Но третий датчик нужен обязательно, мало ли что. |
| |
|
[10.12.2013 17:59:53] | | dizel2012 ® [10.12.2013 17:55:10]
Первое апреля еще не наступило...Надеюсь это шутка. |
| |
|
[10.12.2013 18:01:28] | | dizel2012 ®[10.12.2013 17:43:08]
полностью поддерживаю.
А знаете, у Viss сплошь всё адресное...
Может поэтому он так пишет.
Все по схеме ИЛИ? |
| |
|
[10.12.2013 18:02:42] | | dizel2012 ® [10.12.2013 17:59:26]
Чушь, вырываете фразы из контекста. Сторублевые ПИ не срабатывают во время на дым (проводились испытания, чувствительность в 2-3 раза ниже), а на ЭМС срабатывает хорошо и вовремя, как и на пыль, пар и им подобные. |
| |
|
[10.12.2013 18:03:26] | | Вот интересно, в каком месте СП5 написано, что ИП212-141 можно ставить по тактике ИЛИ. |
| |
|
[10.12.2013 18:04:23] | | Andorra1 ® [10.12.2013 18:01:28]
Ну если линейники от СС, аспирационники от Бош и газовые ПИ - адресные (по факты на адресных расширителях - адресуемые), то да у меня всё сплошь адресное. |
| |
|
[10.12.2013 18:06:07] | | Ув. Viss!
Я Тактики (ИЛИ-И) применяю исходя из оборудования.
И я не думаю, что в САДИКЕ стоят Ваши эксклюзивные разработки для будущего СП5 и мульти и адресное "при соблюдении ряда требований". |
| |
|
[10.12.2013 18:10:09] | | Сторублевые ПИ .....на ЭМС срабатывает хорошо и вовремя, как и на пыль, пар и им подобные. (Viss)
..........
Ув. LeksLS ® [10.12.2013 14:41:24 вот Ваше спасение... |
| |
|
[10.12.2013 18:11:20] | | Сторублевые ПИ .....на ЭМС срабатывает хорошо и вовремя, как и на пыль, пар и им подобные.
- вот только вопрос, есть ли пар и пыль в садике... |
| |
|
[10.12.2013 18:12:37] | | Я пока паузу возьму, а-то как-то получаю ответы на вопросы заданные 1-2 поста назад. Чаю попью, Ваши посты перечитаю.
Я тоже на знаю, что там в садике стоит - но а вдруг ДИП34А. С этого и начинать надо. Если же там сторублевые ПИ (поддержите меня - хватит это рекламировать), то против трех ПИ в помещение и тактики И, как единственно возможной, не возражаю.
Но сторублевые ПИ я не ставлю (по крайней мере в этом году), всегда на АА настаивал - даже иногда доказывал экономистам что они дешевле, благо СП5 позволяет запугать "не менее трех обычных, или один АА" |
| |
|
[10.12.2013 18:13:26] | | я бы заплатил штраф и все переделал по схеме И.
И впредь смотрел бы что принимаю в обслуживание, на монтаж. |
| |
|
[10.12.2013 18:18:45] | | Во дает! Цитата Viss 10.12.2013 18:12:37 тактики И, как единственно возможной, не возражаю. --Конец цитаты------
Цитата Viss 10.12.2013 17:53:51 ...Всё объекты в этом году которые были - запускал СОУЭ по одному ПИ, даже алгоритм с картинками в ПЗ писал. По одному. --Конец цитаты------
|
| |
|
[10.12.2013 18:21:49] | | мой РЕСПЕКТ инспектору передадите))? |
| |
|
[10.12.2013 18:26:11] | | dizel2012 ® [10.12.2013 18:18:45]
Что у Вас за привычка из контекста всё выдергивать? В первой цитате речь о ПИ, не выполняющих п.14.3.3, во второй НАОБОРОТ о ПИ, выполняющих п.14.3.3 - естественно если применяется разные ПИ, то и результат разный.
Это не я, а Вы даете. |
| |
|
[10.12.2013 18:28:31] | | Andorra1 ® [10.12.2013 18:11:20]
Есть, по пыли и так всё ясно, её там хватает - каждые три года о себе напоминает. А по пару были ложняки - рядом с пищеблоком(молоко убежало), рядом с бассейном, прачечной, гладильной (кто-то додумался гладить прямо под извещателем. |
| |
|
[10.12.2013 18:33:49] | | Что это за пороговые датчики, выполняющие п.14.3.3? И при этом соответствующие приложению Р по п. 14.2? |
| |
|
[10.12.2013 18:36:07] | | dizel2012 ® [10.12.2013 18:33:49]
Это кому вопрос и вопрос на что? |
| |
|
[10.12.2013 18:38:04] | | К Вам конечно. Вы начали тему с тактикой ИЛИ, защищая автора ветки. |
| |
|
[10.12.2013 18:38:51] | | Есть, по пыли и так всё ясно, её там хватает - каждые три года о себе напоминает.
.................
Тогда, инспектор правильно прищучил)))
Зря чистильщик за ТО и ППР три года деньги получал))) |
| |
|
[10.12.2013 18:44:34] | | мало вероятно, что бы по пыли ДВА извещателя ОДНОВРЕМЕННО вышли в пожар, набирая пыль ТРИ года.
Только схема ИЛИ это позволяет.(от одного извещателя давать сигнал ПОЖАР). |
| |
|
[10.12.2013 18:51:17] | | вот, а мы ругаем российские извещатели и ГПН жестокий...
А рупь за 100, в проекте схема И . и монтаж сделан без резисторов, по той же схеме..
Что скажите, АВТОР ветки?
Какая схема у Вас?
( вполне возможно и даже не интересовался автор о схеме..) |
| |
|
[10.12.2013 18:54:06] | | dizel2012 ® [10.12.2013 18:38:04]
Автора ветки я не защищал - ложь. Как и пороговые ПИ -
см. Viss ® [10.12.2013 18:04:23]
Ну если линейники от СС, аспирационники от Бош и газовые ПИ - адресные (по факты на адресных расширителях - адресуемые), то да у меня всё сплошь адресное. |
| |
|
[10.12.2013 19:00:12] | | Уважаемый Andorra1 ®,
я Вас не понимаю, то о тактике ИЛИ, то о тактике И, то о двух, то о трех, то как-то абстракто, то конкретно об этом садике, при этом ВООБЩЕ не зная, что в садике стоит...Давайте как-то на одном языке общаться.
>> Зря чистильщик за ТО и ППР три года деньги получал)))
Может зря, может не зря. Факт есть факт - извещатели срабатывают на пыль, не сразу, а при постепенном запылении оптической системы. У кого-то этот процесс занимает три года, у кого-то два месяца.
>> мало вероятно, что бы по пыли ДВА извещателя ОДНОВРЕМЕННО вышли в пожар
Верно, я бы даже сказал вероятность ничтожна.
>> Только схема ИЛИ это позволяет.
Позволяет, поэтому одно из требований к схеме или - извещение о критическом состоянии (о запылении). В этом случае при уведомлении о запылении недостатое устраняется. Всё применяемое мной оборудование такую функцию имеет.
|
| |
|
[10.12.2013 19:26:12] | | andorra
не факт что завтра и вашем бъекте с 1-2-3-4-....извещателями по тактике...Ё...также не дадут сработки
и тогда и вас также за возможно заводской брак за убежавшее молоко или еще за что то без установления причин оштрафуют
с ложняками бороться надо но иными средствами
любой извещатель хоть за 100 хоть за 10000 руб имеет наработку на отказ
почему у меня такое убеждение устойчивое что данная тема просто "вброшена" сюда? |
| |
|
[10.12.2013 20:44:51] | | Цитата техник 10.12.2013 19:26:12 почему у меня такое убеждение устойчивое что данная тема просто "вброшена" сюда? --Конец цитаты------
Не знаю, мне так не кажется.
По теме: любой извещатель может сложнить, абсолютно любой.
Если инспектор установит или посчитает причиной ложного срабатывания некачественно проводимое ТО (в камере пыль толстым слоем), то чисто теоретически возможно наказание, мне так кажется. |
| |
|
[10.12.2013 20:53:39] | | *По ППР ТО должно соответствовать ТД на ТСПА. Если в паспорте на ПИ написано раз в полгода чистить, значит раз в полгода. Док-ва никак не разбор ПИ, всего лишь проверка наличия договора на ТО, наличия графика и журнала проводимых работ, там-то и пишется, что такой-то такой провел регламент №1 или №2, и пояснение, что №2 это очистка ПИ. И Акты выполненных работ тоже.
Смухлевать и подписывать то, чего не было - дело привычное и не доказуемое. |
| |
|
[10.12.2013 21:25:14] | | Цитата Viss 10.12.2013 20:53:39 Смухлевать и подписывать то, чего не было - дело привычное и не доказуемое. --Конец цитаты------
Привычное - согласна. А вот недоказуемое? Если там реально пыль? |
| |
|
[10.12.2013 23:37:30] | | Нина (пишет)
Если инспектор установит или посчитает причиной ложного срабатывания некачественно проводимое ТО (в камере пыль толстым слоем), то чисто теоретически возможно наказание, мне так кажется.
………………................
Совершенно безАдресно к персоналиям…Ув. Нина.
Правда!
С удовольствием перефразирую:
…Если инспектор установит или посчитает причиной ложного срабатывания ЗАВЕДОМО применённую схему ИЛИ (в проекте, при монтаже), то чисто теоретически возможно наказание, мне так кажется.
Кстати ЗАПРЕЩЕННУЮ схему (не нормативную) по СП 5 схему ИЛИ (не по двум извещателям, а по одному) , (особенно для российских извещателях в бюджетных организациях).
Да и кстати в масть, о рассказ, сработке системы на ПОЖАР (на ложняк) от ОДНОГО утюга, при глажке белья.
Эта ФАНТАСТИКА, ставшая реальностью, возможна только при сработке ОДНОГО извещателя НАД утюгом (снова же по схеме ИЛИ – от одного извещателя).
Вот и результат плодов проектных и споров теоретических…
Кому то тема кажется вброшенной умышленно в дискуссию.
Да, вряд ли, - это продолжение вечной темы 1-2-3-4..только уже с отголоском с мест событий…
(инспектору РЕСПЕКТ!).
Кто то думает, что чертеж и жизнь, так далеки, друг от друга и не пересекаются в будничном измерении…
И споры носят только развлекательный, схоластический характер (игры ума) по теме: 1-2-3-4.
Думаю, что наши прогнозы по бюджетному оборудованию в садике не далеки от истины..
И думаю, что автор может и не появится..
А это было бы жаль…
|
| |
|
[10.12.2013 23:50:11] | | и тогда и вас также за возможно заводской брак за убежавшее молоко или еще за что то без установления причин оштрафуют
.............
Ув. техник (зачеркнутый).
Вообще то на кухне не ставят дымовые извещатели (так, к слову..)
Есть надежное, русскийское ноу хау -не доверяй одному извещателю. Никогда. Особенно сообщения ПОЖАР. |
| |
|
[11.12.2013 0:42:00] | | >> А вот недоказуемое? Если там реально пыль?
Неделю назад не было, видать за 6 дней набежало - вот акт выполненных работ по ТО(в акте три подписи). Ваш ход? |
| |
|
[11.12.2013 0:43:24] | | >> Вообще то на кухне не ставят дымовые извещатели (так, к слову..)
А надо, здание-то общественное - а их по СП5 приложение А оборудовать надо дымовыми ПИ. |
| |
|
[11.12.2013 4:21:33] | | Ув. LeksLS ® [10.12.2013 14:41:24] Вот пошла такая тема, любимый ГПН ездит по объектам и буквально цепляется зубами за все мелочи, такие например как ложные сработки. Сегодня при нём ПС выдала ложняк, он составил протокол. Что там написал не в курсе. Но смысл ясен. Как откусаться? По какой статье он вообще может наказать за ложняки?
В данной обсуждении все как в нашем государстве начали за здравие и потом понеслись в лес за поганками. 1.По поводу протокола: копию протокола инспектор обязан вручить, это не обсуждается т.к. это является грубым нарушением административного кодекса и 100% отмененка постановления. 2.Инспектор не является специалистом по АПС составить протокол может только если АПС не работает (фиксируется визуально по прибору), отсутствует договор на обслуживание, график ППР и ТО и другая документация по данной системе. Если конечно при проведении проверки не присутствовал представитель ИПЛ со своими приборами и не производил какие то там замеры, но тогда должны быть протоколы каких то там замеров. Вы, как специалист (я так понимаю обслуживающая компания)можете присутствовать в суде со стороны заказчика и предоставить свои доводы. Ну в случае вынесения постановления на директора детского сада и последующего обжалования его в суде. В принципи шансы есть, судья в этом деле тоже не специалист, так что кто как преподнесет данное блюдо.
Вообще так тяжело говорить не зная сути дела, в смысле не видя протокола.
Ну, как то так.
|
| |
|
[11.12.2013 7:22:05] | | да какие бы замеры не были -пустота это
выше написали-при грамотном оформлении в журналах то,если монтажники реально появлялись на объектах и еще и с датчиками чего то делали никакой замер ипл не доказывает некачественное то
регламент прописан,график утвержден
а то что там заведующая в промежутках творит с пылью и дымом-так это ее личное дело
в конце концов есть же в сп5 приложения -там и прописано что делать и как неисправный датчик искать и в какое время
что такое ложное срабатывание не нормировано
макс кол ложняков не нормировано
причина и то что это именно ложное срабатывание а не неисправность датчика или иных компонентов не установлена
кому и за что респект?
у нас Протоны и Боинги падают
так там стоимость не та и надежность совсем иная-повторю что железо имеет право не неисправность вне зависимости от цены
бороться с причинами наверно надо иначе
нина
выводов из вопроса несколько-он четко в рамках топа холиваров форума и в сроках обсуждения изменений в сп5
добавляет элемент драматизма
не ставьте сторублевые датчики
не берите их на обслуживание
а если бы тут был приорите передачи сигнала неисправность над пожаром такого бы не было
ставьте все по "и"
надо установить норматив количества ложняков
или я помешан на теории заговора |
| |
|
[11.12.2013 7:44:38] | | Цитата Andorra1 10.12.2013 23:50:11 Есть надежное, русскийское ноу хау -не доверяй одному извещателю. Никогда. Особенно сообщения ПОЖАР --Конец цитаты------
Есть российское ноу хау - ложнящий извещатель, всегда, даже новый.
Для них появилось второе российское ноу хау - 2-х пороговый шлей - неботающий никогда.
Результат - ложняки без сработки на пожар и масса истарченных денег.
А главное ноу хау - это российские нормы по которым можно выпускать ложнящие извещатели не стыкующиеся с 2-х пороговыми шлейфами. |
| |
|
[11.12.2013 7:48:20] | | Цитата Andorra1 10.12.2013 23:37:30 Кто то думает, что чертеж и жизнь, так далеки, друг от друга и не пересекаются в будничном измерении…
И споры носят только развлекательный, схоластический характер (игры ума) по теме: 1-2-3-4. --Конец цитаты------
Andorra1, я вот вам честно скажу: ваши проповеди и откровенная некомпетентность по всем вопросам уже откровенно задрали.
К новому месту работы готовитесь, и там всех уже достали со своими откровениями Андрея-златоуста? |
| |
|
[11.12.2013 8:57:42] | | Bdfy ® [11.12.2013 7:48:20]
Ну как всегда, по теме не высказываемся, только камнями раскидываемся...Зря Вы так. |
| |
|
[11.12.2013 9:08:34] | | Вот и автор темы)))) На объекте тактика И, т.е. 2 ИП. Еще раз скажу, сработка не от некачественного ТО. Мой техник ежемесячно объезжает все объекты. И делает свою работу хорошо. И речь вообще не о причинах ложняков, и способов их устранения, а о нашем никому не понятном(включая инспекторов ГПН) законодательстве и нормотворчестве. Инспекторы как я уже говорил купленые(ну как проститутки, ей богу), дана была команда дое....ться, вот и рвут свои известные точки. По всей видимости незаконно. |
| |
|
[11.12.2013 9:18:30] | | Стоп-стоп-стоп тактика И (включение СОУЭ при сработке одновременно двух ПИ), но всего 2 ПИ на помещение ??? Какие у Вас извещатели? |
| |
|
[11.12.2013 9:24:22] | | 212-141. И не надо мне тут про три ИП втирать. Монтаж делал не я, и за бесплатно переделывать не буду. |
| |
|
[11.12.2013 9:30:45] | | Блин, эта связка 2 пороговых ПИ при тактике И плюс норматиыне расстояния (а не половинные) встречается всё чаще и чаще. Где ж такие люди берут такие решения.....
А где такой ГПН берется, который это не замечает?
Радоваться Вам надо, что Вас только за ложняки штрафуют. |
| |
|
[11.12.2013 9:38:37] | | а ГПН разве кроме возможности рубануть капусты что нибудь замечает? |
| |
|
[11.12.2013 9:42:40] | | и вообще, что не так? Объект монтировался довольно давно. В соответствии с нормами. |
| |
|
[11.12.2013 9:44:46] | | 2 пороговых ПИ при тактике И плюс нормативные расстояния это не " В соответствии с нормами"
Сами посмотрите:
http://base.garant.ru/3922830/
13.3. Для формирования команды управления по п.13.1 [Тактика И] в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф.
|
| |
|
mavas01 ®
[11.12.2013 9:47:14] | | То, что сделал инспектор, в принципе соответствуют Европейским подходам. В 1998 году был по обмену опыты в Финляндии ( защита спортивных сооружений). На ложное срабатывание ПА сразу приезжает пожарная охрана и выписывает штраф 5000 финских марок владельцу сооружения. Тот с удовольствием оплачивает и выставляет счет страховой компании ( видимо с учетом моральных издержек). Страховая компания проводит техническую экспертизу и выставляет регресс обслуживающей организации или производителю. Все при деле и заинтересованы в хорошей техники. Меня удивило, что заказчика совершенно не беспокоит, что извещатель стоит один на помещение, да и то в углу. Он застрахован, всю работу делали профессионалы и они отвечают перед страховой компанией.
Проблема "ложных" и "нежелательных" срабатываний существуют, она подробно изучены изложены в научных отчетах. Есть техника которая минимизирует количество ложняков, приборы и оборудование позволяющие грамотно проводить ТО и профилактировать неисправности.
Но на данном этапе исторического развития ПА профессионалы не нужны. Они мешают временщикам от бизнеса собирать деньги за всякую халтуру.
|
| |
|
[11.12.2013 9:49:58] | | Реально далеко уклонились от темы вопроса ув. LeksLS,все, и я в том числе....Только ув. AAA 1 "влез" в вопрос, решпект ему...
Ув.LeksLS, если протокол был на Вас, инспектор, не ознакомив Вас с протоколом нарушил Статью 28.2. ч.4, 4.1 КоАп,такой протокол может быть признан судом недопустимым доказательством по делу..... |
| |
|
[11.12.2013 9:52:22] | | Хм, тогда проще перезапрос.
Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей). |
| |
|
[11.12.2013 10:47:20] | |
Пишет Viss
>>>>А надо, здание-то общественное - а их по СП5 приложение А оборудовать надо дымовыми ПИ.
…………............
Ув. Viss, в здании, ДА. Но табл. Приложение М (общественые здания) имеют расширение. В помещениях хозяйственных (общепита) п. 3.3, 3.4 на выбор: дымовой, тепловой извещатель. На кухне – допустим тепловой извещатель.
Разрешите, поправлю? Не приложение А , а приложение М (там типы указаны).
Пишет Техник (зачеркнутый)
>>>кому и за что респект?
у нас Протоны и Боинги падают
так там стоимость не та и надежность совсем иная-повторю что железо имеет право не неисправность вне зависимости от цены
бороться с причинами наверно надо иначе
……………...............
К железу нашему, есть указание, как и по какой норме ставить, по какой схеме.
Подскажу, это в СП 5 п. 14.1, п. 13.3
И именно, потому, что оно , как Вы верно заметили “железо имеет право не неисправность вне зависимости от цены”.
Пишет абырвалГ®
>>>Есть российское ноу хау - ложнящий извещатель, всегда, даже новый.
…………………………………..........
Вот поэтому и озадачивайте его ОДНОГО.
Дайте ему для верности ещё ДВА, итого ТРИ в связку.
Подскажу, это в СП 5 п. 14.1, п. 13.3
Пишет абырвалГ®
>>>>Для них появилось второе российское ноу хау - 2-х пороговый шлей - неботающий никогда.
А главное ноу хау - это российские нормы по которым можно выпускать ложнящие извещатели не стыкующиеся с 2-х пороговыми шлейфами.
………………………............
Можно, Вас попросит развить мысль, аргументировать?
Почему не стыкуются?
Пишет Bdfy ®
Andorra1, я вот вам честно скажу: ваши проповеди и откровенная некомпетентность по всем вопросам уже откровенно задрали.
………………............
Ув. Пишет Bdfy ®
Спасибо,за критику. Хорошо, бы что бы она была бы и конструктивная.
Всегда рад , если Вы укажите на мои ошибки.
Я так понимаю, и Вы не применяете схему “И”, и не ставите ИПР на выходах из здания?
СП 5 Вам не указ?
Так это не дело вкуса, а чуть-чуть непрофессионализм, коллега.
Как говорит ув. Viss – Ваш ход…
А что есть у Вас конкретно? По теме вопроса? И по проблеме неисправности системы?
Пишет Автор LeksLS ® [11.12.2013 9:24:22]
>>>>212-141. И не надо мне тут про три ИП втирать. Монтаж делал не я, и за бесплатно переделывать не буду.
…………................
И это правильно, ув. LeksLS ® !
Тогда у Вас два варианта:
1. Тогда платите регулярно штрафы, за неисправную СИСТЕМУ.
2. Или чистите извещатель (каждый) раз в ТРИ месяца ПРОФИЛАКТИЧЕСКИ , что бы не ложнил от ПЫЛИ, и подальше, подальше его от наводок.
Пишет Автор LeksLS ® [11.12.2013 9:24:22]
>>>>И речь вообще не о причинах ложняков, и способов их устранения, а о нашем никому не понятном(включая инспекторов ГПН) законодательстве и нормотворчестве.
……………................
Ув. Пострадавший автор..
Как же так? Вот именно Вас и стараются наказать, за неисправную систему.
А неисправна была система, потому, что выдала сигнал пожар –без пожара.
Это как рентген аппарат, выдаст снимок опухоли, без наличия опухоли,
Или анализ крови укажет смертельную дозу – без этой дозы.
Это как тест на алкоголь – про трезвого водителя, укажет, что он пьян в сиську.
И что же Вам не понятно в СП5? По принципу расстановки извещателей и их схемах работы?
Инспектору простительно. А Вам то, спецу, что не понято?
Пишет Автор LeksLS ® [11.12.2013 9:24:22
>>>>а ГПН разве кроме возможности рубануть капусты что нибудь замечает?
……………….................
Не повезло, Вам. Что капусту в ЭТОТ раз рубят в Вашем огороде…
(не каждый инспектор на это решается! Выйдет на пенсию, - точно пойдет в слаботочники к нам. Есть задатки, редкие в братии ГПН).
Пишет LeksLS ®
>>>>Мой техник ежемесячно объезжает все объекты. И делает свою работу хорошо.
……………..............
Ув. LeksLS ®
Я сам работал техником 8 лет.
Проверьте у него наличие в сумке КИСТОЧКИ.
Может и правда, он хороший техник.
|
| |
|
[11.12.2013 11:00:42] | | Пишет Ув. LeksLS ® [11.12.2013 9:52:22]
>>>>Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
Ув. LeksLS ®
Вас какая то старая, наверное редакция НПБ 104
В редакции от 2008 года нет такой записи .
Есть такая:
3.5. Допускается осуществлять включение СОУЭ при срабатывании одного пожарного извещателя, если выполняются условия, изложенные в нормативных документах по пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке.
|
| |
|
[11.12.2013 11:46:05] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 10:47:20 А что есть у Вас конкретно? По теме вопроса? --Конец цитаты------
По теме непрофессионализма и морализаторства?
Цитата Andorra1 11.12.2013 11:00:42 Вас какая то старая, наверное редакция НПБ 104 --Конец цитаты------
При чем тут НПБ 104?
Это пункт 13.2 НПБ88*. |
| |
|
[11.12.2013 11:48:09] | | >> Разрешите, поправлю? Не приложение А , а приложение М (там типы указаны).
Не разрешу, это приложение А:
А.3. ...... Здания и помещения, перечисленные в пунктах
3, 6.1, 7, 9, 10, 13 таблицы 1, пунктах 14 - 19, 26 - 29, 32 - 38 таблицы 3, при применении автоматической
пожарной сигнализации следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями. |
| |
|
[11.12.2013 11:56:46] | |
О боже…..
И эти люди запрещаются ковыряться носу…
Пишет ув. Bdfy ® [11.12.2013 11:46:05
>>>>При чем тут НПБ 104?
Это пункт 13.2 НПБ88*.
………………………….
Ув. Bdfy ®
Вы ещё застряли в эпохе до выхода ФЗ-123, до СП 5?
Руководствуетесь НПБ 88?
Тогда считайте риски уважаемый коллега…
Уже редакция СП 5 поменялось не раз…
А тут вдруг всплыло допотопное НПБ88.
Кстати в НРБ 88 было так же ТРИ извещателя (по теме 1-2-3).
Кстати автор апеллировал к НПБ 104 (СОУЭ), а не НПБ 88.
Цитирую, автора:
Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104..допускается…
>>>>>>>По теме непрофессионализма и морализаторства?
……………..
Ув. Bdfy ®
С вторым, - СОГЛАСЕН.
А что по первому?
|
| |
|
[11.12.2013 12:06:48] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 11:56:46 И эти люди запрещаются ковыряться носу… --Конец цитаты------
Да уж.
Вы правда такой или прикидываетесь?
Цитата Andorra1 11.12.2013 11:56:46 Цитирую, автора:
Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104..допускается… --Конец цитаты------
Цитата была приведена из НПБ88*, почему вы пишите автору
Цитата Andorra1 11.12.2013 11:00:42 Вас какая то старая, наверное редакция НПБ 104
В редакции от 2008 года нет такой записи . --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 11.12.2013 11:56:46 Вы ещё застряли в эпохе до выхода ФЗ-123, до СП 5?
Руководствуетесь НПБ 88? --Конец цитаты------
На существующие объекты - конечно. |
| |
|
[11.12.2013 12:14:45] | | Ув. Viss ®
>>>> Не разрешу, это приложение А/
………………..
В принципе Вы правы.
Но в частности, есть нюанс:
А.3 Тип автоматической установки тушения, …. тип оборудования установок пожарной автоматики определяются организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, …. особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований данного перечня. Здания и помещения, перечисленные в ….пунктах ..32-38 таблицы 3, при применении автоматической пожарной сигнализации следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями.
……………….
Резюме: Можно, но с УЧЕТОМ технологии кухни.
И Приложение М, разрешает сделать выбор дымой-тепловой извещатель.
Выписка из:
Из ТЕХЭКСПЕРТА консультация:
В соответствии с п.А.3 приложения "А" СП 5.13130.2009 тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований СП 5.13130.2009.
Белянин Василий Алексеевич,
инженер пожарной безопасности
эксперт Линии профессиональной поддержки
|
| |
|
[11.12.2013 12:41:39] | | Ув. Bdfy ® [11.12.2013 12:06:4
>>>>Цитата была приведена из НПБ88*, почему вы пишите автору….
…………….
Предлагаю, не ПОТОМ писать название документа, а в тесте сообщения
Вы не сослались на название документа.
В сожалению я плохой телепат.
Вы не сослался на документ (НПБ 88) по тексту звучало НПБ 104.
Согласен с тем, что если система проектировалась до ввода в действие СП 5, тогда это аргумент, для запуска СОУЭ от одного извещателя по схеме ИЛИ.
.
|
| |
|
[11.12.2013 12:53:33] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 12:41:39 Вы не сослались на название документа. --Конец цитаты------
Я вообще ни на что не ссылался.
А эта фраза из НПБ88 известна любому.
Цитата Andorra1 11.12.2013 12:41:39 Согласен с тем, что если система проектировалась до ввода в действие СП 5, тогда это аргумент, для запуска СОУЭ от одного извещателя по схеме ИЛИ. --Конец цитаты------
Бред продолжается?
В СП5 ничего радикально не поменялось по сравнению с НПБ88 с плане управления СОУЭ, разве что добавили в исключения 4-й тип, который теперь также допускается запускать от одного ИП.
Цитата Andorra1 11.12.2013 12:41:39 В сожалению я плохой телепат. --Конец цитаты------
И не только телепат. |
| |
|
[11.12.2013 13:14:10] | | а как инспектор доказал, что установка АПС не исправна? ложняк ещё ни о чем не говорит..., вот если бы он нажал ИПР или поднёс к ИП 212 дымящийся фитиль, а установка не сработала, то да на мой взгляд установку при таком раскладе можно считать неисправной как не выполнившей своих функций, а так до хрена можно чего написать, считаю что протокол притянут за уши... моё мнение. |
| |
|
[11.12.2013 14:20:08] | | ХВатит уже про НПБ - от перестановки мест слагаемых сумма не изменяется.
ЧТо по НПБ, что по СП - не допускается формировать от пороговых ПИ сигнал пожар по тактике И при кол-ве извещателей в помещении - 2 шт.
Bdfy ® [11.12.2013 12:53:33]
Вы сюда чисто поскандалить пришли? А чего меня в стороне оставили? Или уже ранг профессионала присвоили?
Какой смысл из поста в пост ругаться, ругаться и ругаться - ни себе никакой пользы, ни людым, так еще и настроение портите, и объем ветки увеличиваете без наполнения смыслом.
У Вас же наверняка есть веселые истории про ложняки - расскажите лучше их. |
| |
|
[11.12.2013 14:26:12] | | Bdfy ® [11.12.2013 12:53:33]
А эта фраза из НПБ88 известна любому.
..............
О боже...как я отстал..(стыжусь)..
Но я её уже не слышал и не видел с 2008г.
Забыл практически.
Её знает НАВЕРНОЕ (?) любой, проектирующий по схеме ИЛИ, и говорящий, что для 1 2.3 типа СОУЭ не требуется ТРЁХ извещателей.
Должно быть это его мантра спасительная...))
Я теперь понял откуда эти убеждения среди моих нынешних коллег в отделе.
Они были удивлены тестом из СП 5 о ТРЕХ извещатеях для ЛЮБОГО СОУЭ. |
| |
|
[11.12.2013 14:33:17] | | Уважаемый Andorra1 ®
Вы уж так особо-то не увлекайтесь:
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15].........допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего
рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения)
устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка
извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в
помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
(п. 14.2 в ред. Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274)
И где ж тут - три извещателя? |
| |
|
[11.12.2013 14:34:18] | | Цитата Viss 11.12.2013 14:20:08 Какой смысл из поста в пост ругаться, ругаться и ругаться - ни себе никакой пользы, ни людым, так еще и настроение портите, и объем ветки увеличиваете без наполнения смыслом. --Конец цитаты------
Что мне делать или не делать, увеличивать объем ветки или нет, есть ли в этом "наполнение" смыслом, я как-нибудь разберусь без посторонней помощи.
Но этот бред о
Цитата Andorra1 11.12.2013 14:26:12 ТРЕХ извещателях для ЛЮБОГО СОУЭ --Конец цитаты------
я спокойно видеть больше не могу.
А нынешним коллегам Andorra1 ® искренне сочувствую, пусть крепятся, недолго, по всему видно, осталось. |
| |
|
[11.12.2013 14:35:45] | | Ув. Bdfy ® [11.12.2013 12:53:33]
>>>>>>>В СП5 ничего радикально не поменялось по сравнению с НПБ88 с плане управления СОУЭ,....
......
СтраннО, что в трех пунктах ВЫ не нашли ТРИ отличия, про ТРИ извещателя, для ВСЕХ (ВСЕХ) типов СОУЭ.(СП 5. п. 14.2, п. 14.3, п. 13.3).
И Вы хотите, что бы слушали Ваши оскорбления?
О боже... |
| |
|
[11.12.2013 14:45:18] | | Спасибо ув. Viss. Я был не точен, конечно увлекся.
Виноват.
Я к сожалению, говорю, про простые извещатели, и оповещение 1,2 типа к КОТОРЫМ было другое отношение в НПБ 88, и не сделал вовремя акцент.
Поравка:
Ув. Bdfy ® [11.12.2013 12:53:33]
>>>>>>>В СП5 ничего радикально не поменялось по сравнению с НПБ88 с плане управления СОУЭ,....
......
СтраннО, что в трех пунктах ВЫ не нашли хотя бы ТРИ отличия, про ТРИ ( о б ы ч н н ы х ) извещателя, для ВСЕХ (ВСЕХ) типов СОУЭ (СП 5. п. 14.1, п. 14.3, п. 13.3.3).
И Вы хотите, что бы слушали Ваши оскорбления?
|
| |
|
[11.12.2013 14:48:43] | | Вот, вот теперь я за Вас спокоен, теперь и у меня всё встало на свои свои места.
Да, в НПБ было всё очень просто, автоперевзятие и достаточно двух ПИ. |
| |
|
[11.12.2013 14:54:41] | | Цитата Viss 11.12.2013 14:48:43 Да, в НПБ было всё очень просто, автоперевзятие и достаточно двух ПИ. --Конец цитаты------
а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
В НПБ был перезапрос как ОДИН из вариантов повышения достоверности, в СП идет отсылка в приложению Р, где перезапрос по п. Р.2 ТАКЖЕ является способом повышения достоверности.
В чем вы видите отличия?
|
| |
|
[11.12.2013 14:56:04] | | начало пропало
НПБ88*
п.13.2*
Формирование сигналов управления системами оповещения 1-, -2, -3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
СП5 с изм.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
В НПБ был перезапрос как ОДИН из вариантов повышения достоверности, в СП идет отсылка в приложению Р, где перезапрос по п. Р.2 ТАКЖЕ является способом повышения достоверности.
В чем вы видите отличия?
|
| |
|
[11.12.2013 15:00:04] | | Уважаемый Bdfy ®,
Р2 гораздо объемнее, чем Вы думаете - речь идет об исключении воздействий способных вызвать ложное срабатывание. Разве автоперевзятие защитит от помехующей лампы ? Нет. Сразу же после автоперевзятия будет повторная сработка, ППКП выдаст Пожар.
И тоже самое по остальным факторам - пыль, пар, посторонние предметы и т.д. |
| |
|
[11.12.2013 15:35:11] | | Ув. Bdfy ®
О разных достоверностях в НПБ 88 и СП5.
СП 5 допускает схему И.
Да.
Но с условием: (п. 14.2). выполнять Приложения Р, которое требуется оборудование проводящего анализ, и выдающего информацию о хотя бы запыленности.
Чего мы не наблюдаем у простых извещателей.
И в НПБ 88*.
|
| |
|
[11.12.2013 15:37:27] | | Поправлюсь:
СП 5 допускает схему ИЛИ.
Да.
Но с условием: (п. 14.2). выполнять Приложения Р, которое требуется оборудование проводящего анализ, и выдающего информацию о хотя бы запыленности. |
| |
|
[11.12.2013 15:43:09] | | [QUOTE Viss 11.12.2013 15:00:04]Р2 гораздо объемнее, чем Вы думаете - речь идет об исключении воздействий способных вызвать ложное срабатывание. Разве автоперевзятие защитит от помехующей лампы ? Нет. Сразу же после автоперевзятия будет повторная сработка, ППКП выдаст Пожар.
А мы должны защититься от всех видов помех? От помехующей лампы лучше всего защитит 3-я или 4-я степень защиты по ЭМС. От пыли лучше всего защитит регулярное ТО, которое передача сигнала «Запыленность» просто облегчает. Перевзятие защитит от любой кратковременной помехи.
И компенсировать это путем установки 3-х извещателей – это просто глупо.
|
| |
|
[11.12.2013 15:48:03] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 15:37:27 Но с условием: (п. 14.2). выполнять Приложения Р, которое требуется оборудование проводящего анализ, и выдающего информацию о хотя бы запыленности. --Конец цитаты------
А я применяю п. Р.2.
Нигде не сказано, что нужно выполнять оба пункта приложения Р.
И любой извещатель проводит анализ, да будет вам известно. |
| |
|
[11.12.2013 15:54:14] | | >>>И любой извещатель проводит анализ, да будет вам известно.
...........
В этом месте поподробнее пожалуйста, ув.Bdfy ® .
.
|
| |
|
[11.12.2013 16:09:06] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 15:54:14 В этом месте поподробнее пожалуйста, ув.Bdfy ® . --Конец цитаты------
Ликвидацией вашей технической безграмотности уже занимались не раз, даже на этой ветке, но не в коня корм, как видно.
Любой извещатель производит анализ физических (а некоторые и химических) характеристик факторов пожара. Под словом "анализ" подразумевается и сравнение измеренной величины оптической плотности с установленным порогом. |
| |
|
[11.12.2013 16:16:54] | |
>>>..А я применяю п. Р.2.
Нигде не сказано, что нужно выполнять оба пункта приложения Р.
............
Ув. Bdfy ®
Слово рекомендацИЯМ, изложенного в приложении Р, написано во МНОЖЕСТВЕННОМ, числе.
Подразумевается, выполнение всего Приложения Р. (Р1 и Р2). (п. 14.2 СП5).
|
| |
|
[11.12.2013 16:23:02] | | А теперь показать эту переписку простому инспектору ГПН и у него моск взорвется... |
| |
|
[11.12.2013 16:26:19] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 16:16:54 Подразумевается, выполнение всего Приложения Р. (Р1 и Р2). (п. 14.2 СП5). --Конец цитаты------
Глупостей писать не надо.
Цитата йцукен 11.12.2013 16:23:02 А теперь показать эту переписку простому инспектору ГПН и у него моск взорвется... --Конец цитаты------
Пусть скажет спасибо родному ВНИИПО. |
| |
|
[11.12.2013 16:28:31] | | Bdfy ® [11.12.2013 16:09:06]
Откровенно говоря зае@ли вы@бы@ться!! Хотите нормальной дискуссии - проявляйте уважение к собеседникам, хотите самоутверждаться за счет других - это не к нам.
Выражаю Вам моральное осуждение и призываю к общественному порицанию.
>> Нигде не сказано, что нужно выполнять оба пункта приложения Р.
Сказано выполнить приложение Р, в приложении Р два пункта....без комментариев.
>> А мы должны защититься от всех видов помех?
Вы задали вопрос "В чем вы видите отличия?" - я ответил. Этот вопрос никак не связан с предыдущим.
|
| |
|
[11.12.2013 16:33:57] | | >>>>..Любой извещатель производит анализ физических (а некоторые и химических) характеристик факторов пожара. Под словом "анализ" подразумевается и сравнение измеренной величины оптической плотности с установленным порогом
.....
Ув. Bdfy ®
Вы уверены, что порог оптической плотности устанавливается в извещателе ( приборе)?
В обыкновенном извещателе, без микросхемы, проводящей АНАЛИЗ?
Той, которая способна СРАВНИВАТЬ установленные пороги (день, ночь, к примеру).
Каким образом?
Просветите, пожалуйста.
Мне видится, что меняются просто значение тока в извещателе.
Нет и какого анализа.
Есть просто реакция, отклик.
Так же работает по току предохранитель, автоматический предохранитель, биметаллический предохранитель – и Вы утверждаете, что они тоже делают АНАЛИЗ?
Резистор меняет силу тока в цепи.
Он тоже делает АНАЛИЗ?
Сомневаюсь, я однако… |
| |
|
[11.12.2013 16:56:28] | | >> Нет и какого анализа. Есть просто реакция, отклик.
Могу только добавить, что ВНИИПО утверждает тоже самое. В новом СП5 под пунктом Р1 должно появится, что такие ПИ устанавливаются по рекомендациям согласованными с ВНИИПО, чтобы Вы не гадали - есть анализ или нет.
|
| |
|
[11.12.2013 17:07:11] | | Готовьте билеты! И подрядчик пусть тоже готовит и складывайте их в коробки из под бумаги XEROX! А если серьёзно, у вас сигнализация -неисправна, какова реакция обслуживающей организации за что они деньги то получают? |
| |
|
[11.12.2013 17:12:29] | | Ну, что ув. Viss?
Убедили, победили мы наконец то забияку?
Вроде, все наскоки отбили?
1. Нет разницы между требованиями НПБ 88 и СП5.
2. Я вообще ни на что не ссылался.
А эта фраза из НПБ88 известна любому.
3. В СП5 ничего радикально не поменялось по сравнению с НПБ88 с плане управления СОУЭ,
4. В НПБ был перезапрос как ОДИН из вариантов повышения достоверности, в СП идет отсылка в приложению Р, …В чем вы видите отличия?
5. А мы должны защититься от всех видов помех?
6. Нигде не сказано, что нужно выполнять оба пункта приложения Р.
7. Любой извещатель производит анализ физических (а некоторые и химических) характеристик факторов пожара.
Ждем новых?
Спасибо, ув. Viss, за моральную и нормативную поддержку!
|
| |
|
[11.12.2013 17:13:09] | | Цитата Viss 11.12.2013 16:28:31 Хотите нормальной дискуссии - проявляйте уважение к собеседникам, хотите самоутверждаться за счет других - это не к нам. --Конец цитаты------
К кому - к вам? К Вам с Andorra1?
Думаете, не получится самоутвердиться на вашем фоне?
А я так надеялся, облом. |
| |
|
[11.12.2013 17:14:52] | | Не переживайте, ув. Bdfy ® !
Приходите ещё, только конструктивно и без обид. |
| |
|
[11.12.2013 17:18:59] | | Bdfy ® [11.12.2013 17:13:09]
Вообще к нам, к участникам форума. [Само]утвердиться не получится точно - переход на личности никогда не получал одобрение. |
| |
|
[11.12.2013 17:28:10] | | да всегда терся и удалялся! когда реальные темы обсуждались. Это всё таки цензура. |
| |
|
[11.12.2013 17:29:46] | | Цитата Andorra1 11.12.2013 17:14:52 Приходите ещё, только конструктивно и без обид. --Конец цитаты------
Вы просто не представляете себе, насколько мне безралично ваше мнение, но меня глубоко возмущают морализаторство и некомпетентность в любом человеке, особенно берущемся проповедовать.
Дискуссию заканчиваю, смысла в ней нет, да и не было изначально, да вот не сдержался, ввязался. |
| |
|
[11.12.2013 17:32:00] | | >>>>да всегда ... и удалялся! когда реальные темы обсуждались. Это всё таки цензура.
..........
За это спасибо нашему уважаемому Админу!
Хранителю спокойствию, и чистоты. |
| |
|
[11.12.2013 17:41:42] | | >> да вот не сдержался, ввязался.
Ну а чё правильно, будете со своим визави обсуждать сколько мА на ПИ останется в разных вариантах, а мы тоже вот так вот ввяжемся направо-налево будем сыпать "Да, Вы кретины", "Да, Вы ничего не понимаете", "В Ваши руки только швабру можно доверить" - ну так скажем профессионально поддержим дискуссию.
А потом "Дискуссию заканчиваю, смысла в ней нет, да и не было изначально", "Вы всё клоуны, я умный - ухожу, оставляю Вас в песочнице"
Нормальная дискуссия будет, не правда ли? Вы как-нибудь "Этикет. Золотое издание" что ли прочтите... |
| |
|
[11.12.2013 17:52:21] | | Цитата Bdfy 11.12.2013 17:29:46 Вы просто не представляете себе, насколько мне безралично ваше мнение, но меня глубоко возмущают морализаторство и некомпетентность в любом человеке, особенно берущемся проповедовать.
Дискуссию заканчиваю, смысла в ней нет, да и не было изначально, да вот не сдержался, ввязался. --Конец цитаты------
ОК, Bdfy, Слив засчитан. На этом ветку закрываю. Все уже наверное забыли с чего начали.
PS ошибся в оценке Продолжение см Ложные сработки и ГПН...2 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|