О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Резервирование электроснабжения приёмно-контрольного прибора

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[28.06.2013 13:24:35]
 Приветствую всех! Я сделал уже немало проектов по охранной и пожарной сигнализации, и до сих пор для питания ППКП применял простую схему "Прибор+внешний ИВЭП (Скат 1200)".
Недавно возник вопрос, достаточно ли для резервирования эл. снабжения прибора одного ИВЭП, согласно правилам для электроприёмников первой категории. Прибор размещается в административном здании III категории. Читаем в НПБ, п. 14.3:
Цитата Body
"При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в п. 14.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 часов и в режиме "Тревога" не менее 3 ч."
--Конец цитаты------

Хотелось бы узнать у коллег, какие решения вы применяете, не надо ли городить горомоздкие и дорогостоящие схемы со снабжением от 2-х независимых ТП + АВР + два разнесённых кабеля, или, допустим, ставить два внешних ИВЭП на основной и резервный разъёмы ППКП соответственно.


[28.06.2013 13:35:19]
 Хороший вопрос.


[28.06.2013 14:23:52]
 "аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания..." (Verner ® [28.06.2013 13:24:35])
Огорчу Вас немного, сейчас в нормах говориться немного по другому, а именно:"резервное питание электроприёмников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного источника питания".
А что подразумевается под этим "независимым автономным источником питания" нормотворцы, к сожалению, не указали.
И теперь входят в это определение аккумуляторные блоки или блоки бесперебойного питания не совсем понятно.
Чтобы это было где-то нормативно прописано, я не нашёл.


[28.06.2013 14:33:32]
 >> резервное питание электроприёмников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного источника питания".

именно для 3-категории. Смотрите новый СП6-2013 всё написано.
http://triaton-group.com/pult/nor/


1 категория - два ввода + АКБ на время переключения АВР
3 категория - один ввод плюс БП на 24+1


4.3 К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при
одновременном соблюдении следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от
независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь,
автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из
секций (систем) шин.

4.2 В зданиях, сооружениях (далее – здания), электроприемники
которых относятся к III категории надежности электроснабжения, резервное питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного источника питания.


Кроме того:
Статья 91.
2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.


>>>к сожалению, не указали.

Значение слова Автономный:
Автономный - 1. Обладающий, пользующийся автономией (1).
2. Независимый, самостоятельный.

Ну ясно же, что речь про БП имеющие собственные АКБ.


[28.06.2013 14:43:50]
 
Цитата Viss 28.06.2013 14:33:32
3 категория - один ввод плюс БП на 24+1
--Конец цитаты------
Т.е. прибор с встроенной АКБ недопустим?


[28.06.2013 14:44:48]
 >> Т.е. прибор с встроенной АКБ недопустим?

Вы прикалываетесь или что?


[28.06.2013 14:46:29]
 Да нет. Вы так серьезно написали БП, что я расшифровал блок питания. А в нормах такая путаница пошла. Я и то перестаю что либо понимать


[28.06.2013 14:50:39]
 Солнечные батареи, дизельгенератор, ветрогенератор, передвижная электростанция, энергопоезд и т.д. - тоже автономные источники питания.


[28.06.2013 14:52:28]
 Спасибо за ссылку. Тогда вопрос такой: можно ли считать за "независимый автономноый источник питания" БП (естественно, с АКБ), через который подаётся не только резервное питание, но и основное, или за таковой можно считать лишь второй отдельный БП, который либо: а) с АКБ и подаёт питание на резервный разъём ПКП; б) подаёт питание с кабеля с другой ТП + АВР + прочая бодяга.


[28.06.2013 14:54:12]
 
Цитата один из них (в запасе) 28.06.2013 14:50:39
Солнечные батареи, дизельгенератор, ветрогенератор, передвижная электростанция, энергопоезд и т.д. - тоже автономные источники питания.
--Конец цитаты------
Ну вот. Может БП - автономный источник питания. А АКБ встроенная в прибор нет. Я честно говоря пока не заморачивался. Напишут такого. Как там, один идиот начнет вопросы задавать, так и сто мудрецов не разберуться. Или что-то в этом духе.


[28.06.2013 14:54:46]
 
Цитата Verner 28.06.2013 14:52:28
Спасибо за ссылку. Тогда вопрос такой: можно ли считать за "независимый автономноый источник питания" БП (естественно, с АКБ), через который подаётся не только резервное питание, но и основное, или за таковой можно считать лишь второй отдельный БП, который либо: а) с АКБ и подаёт питание на резервный разъём ПКП; б) подаёт питание с кабеля с другой ТП + АВР + прочая бодяга.
--Конец цитаты------
Началось


[28.06.2013 14:54:50]
 Хотя, если руководствоваться здравым смыслом, то, наверное, нужен второй ИВЭП (источник вторичного электропитания).


[28.06.2013 14:56:51]
 Verner ®

Перевод на русский, пожалуйста.

один из них (в запасе)

Верно, но сможете ли гарантировать 25 часов бесперебойной работы?
Штиль - Ветер молчит! Жара пахнет черной смолой =))

dizel2012 ®

Ну какая путаница? Цель одна - бесперебойная работа.
Если ввода два - верю. Один будут чинить - второй будет работать.
А вот если один? Да сломается ? Вот на это и РИП рассчитан.
Почему 24? Общепринятое время работы.

Где будет эта емкость находится в РИПе или в Вэрсе до лампочки.


[28.06.2013 14:57:43]
 dizel2012, я задал идиотский вопрос? Ну извините.


[28.06.2013 15:02:12]
 Всё зависит от того, что именно в АУПС вы считаете "электроприёмником".
Сам прибор или его ББП?
Строго по п.3.2 СП6 ни один, ни другой электроприёмниками не являются.
Если у вас только АУПС, то читайте не СП6, а СП5.
Там к 1-й категории надо относить СПЗ, т.е. в вашем случае АУПС.
А электроприёмником в вашей СПЗ является ППКП, а источником эл.питания для него - ББП "Скат".

Пи.Си.
Щас налетят...


[28.06.2013 15:04:08]
 <Перевод на русский, пожалуйста.>
Уточню: прибор без встроенного АКБ. Сейчас питание 220В подаётся на ИВЭП со своими АКБ, откуда уже питание поступает на прибор, то есть питание и от сети, и от батарей идёт по по одному кабелю на прибор. Надеюсь, теперь по-русски?


[28.06.2013 15:04:18]
 
Цитата Viss 28.06.2013 14:56:51
Где будет эта емкость находится в РИПе или в Вэрсе до лампочки.
--Конец цитаты------
Чур я первый задал идиотский вопрос.
Так то все понятно. Но есть понятие приемно-контрольный прибор, есть понятие автономный источник питания. Так ли все до лампочки.
Что хотели вложить нормотворцы в понятие автономный источник питания?


[28.06.2013 15:05:38]
 Уважаемый Волжанин - староверец, не слушайте его.
И РИП и ВЭРС электроприемники.


[28.06.2013 15:06:29]
 
Цитата Verner 28.06.2013 15:04:08
Уточню: прибор без встроенного АКБ.
--Конец цитаты------
Ну это вроде понятно. Здесь все по ув. Viss/
Цитата Viss 28.06.2013 14:33:32
1 категория - два ввода + АКБ на время переключения АВР
3 категория - один ввод плюс БП на 24+1
--Конец цитаты------
Правда есть еще 2-я категория


[28.06.2013 15:09:22]
 dizel2012 ® [28.06.2013 15:04:18]

То что они хотели заложить - я уже написал, а Вы высасываете из ничего непонятные выводы.
Может это политический заговор? (хорошая идея?)

Verner ® [28.06.2013 15:04:08]

Да по-русски. Для 3-категории нормально - нарушений нет.
Но всё же ИВЭП лучше уж разместить поближе к ППКП - так надежнее.


[28.06.2013 15:10:36]
 >> Правда есть еще 2-я категория

От второй до первой одно АВР - в чем проблема?
Нет, ну если Вы настаиваете - делайте СТУ для второй категории.


[28.06.2013 15:12:21]
 
Цитата Viss 28.06.2013 15:05:38
И РИП и ВЭРС электроприемники.
--Конец цитаты------- и в какой это интересно "другой вид энергии" они преобразовывают электическую?


[28.06.2013 15:12:43]
 Кстати, в свете последних событий, я так понимаю СП6 от 2013 года не действующий документ, а от 2009 года отменен приказом. Поэтому возвращаемся к разделу 15 СП5.13130.2009?


[28.06.2013 15:18:41]
 Ну вот что за люди ? =)) Вот упираются руками и ногами, но не хотят делать правильно - одному СП6 не указ, второму энергия не нравится.

Всё что ВНИИПО не выпустит - всё не нравится !! Ну пишите СТУ =)


[28.06.2013 15:18:49]
 Verner ®
Кстати, для вашего случая (III категория) ББП с АБ идеально подходит.
Строго говоря, если категория надёжности выше 3-ей, то ни АБ, ни ББП мы не имеем право использовать в принципе.


[28.06.2013 15:21:33]
 
Цитата Viss 28.06.2013 15:18:41
Ну вот что за люди ? =)) Вот упираются руками и ногами, но не хотят делать правильно - одному СП6 не указ, второму энергия не нравится.
--Конец цитаты------
Нет новый СП6 мне больше понравился, потому что там питание на 220В не обязательно делать FRLS. А вдруг он не действует? И будет история как с СП4? Как с письмом про паритетовские кабели?


[28.06.2013 15:22:43]
 >> Строго говоря, если категория надёжности выше 3-ей, то ни АБ, ни ББП мы не имеем право использовать в принципе.

Статья 91.
2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.

Строго говоря, АБ или ББП должны использоваться независимо от категории ЭС.


[28.06.2013 15:23:09]
 
Цитата Viss 28.06.2013 15:18:41
Всё что ВНИИПО не выпустит - всё не нравится !!
--Конец цитаты------- я так понял, что с недавнего времени вы уже подрабатываете нештатным полковником ВНИИПО. :))
И что характерно, уже переняли их способ отвечать на вопросы.
Написать много, при этом ничего не объясняя.

Возвращаю вас к [28.06.2013 15:12:21]


[28.06.2013 15:26:50]
 Viss, Волжанин, dizel2012, спасибо за помощь. Здание 3-й категории, так что понятно.


[28.06.2013 15:27:45]
 
Цитата Волжанин 28.06.2013 15:23:09
я так понял, что с недавнего времени вы уже подрабатываете нештатным полковником ВНИИПО. :))
--Конец цитаты------
Так то проскальзывает. В последнее время ув. Viss все время доволен работой ВНИИПО, чего раньше за ним не замечалось.


[28.06.2013 15:28:57]
 
Цитата Viss 28.06.2013 15:22:43
Статья 91.
2. Автоматические установки пожарной сигнализации, пожаротушения должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.
--Конец цитаты------- да с этим кто бы спорил?
Но почему обязательно АБ или ББП?
Или вы знаете определение "источника бесперебойного питания"?
Нормативное.


[28.06.2013 15:31:26]
 
Цитата Волжанин 28.06.2013 15:28:57
Но почему обязательно АБ или ББП?
--Конец цитаты------
Тут все просто. Другие варианты более дорогие.


[28.06.2013 15:34:10]
 Запивая шампанским рябчика лениво перевернулся на другой бок...Хорошо у вас...А Висс молодец, все не зря мучались с ним


[28.06.2013 15:38:05]
 Специально с соседней ветки цитирую
"Одновременно информируем, что до внесения изменений в «Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», утвержденного приказом Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии от 30 апреля 2009 г. № 1573, следует руководствоваться положениями СП 2.13130.2009. «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты», утвержденного приказом МЧС России от 25.03.2009 г. № 172."
Практически это означает,что СП6.13130.2013 недействующий документ.
Как известно, есть приказ об отмене СП6.13130.2009.
Так что мы сотрясаем воздух, разбирая текст этих документов


[28.06.2013 15:46:04]
 рекомендую почитать ГОСТ Р 533(прект окончательная редакция)

7 Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления
пожарные. Системы передачи извещений о пожаре.
7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и
резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на
резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных
сигналов (в том числе во внешние цепи). Приборы должны обеспечивать автоматический контроль
состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о
неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по
любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким
вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен
обеспечивать прием обобщенного сигнала «Неисправность» от этого источника с включением
световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической
возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности
каждого источника питания бесперебойного источника.

5 Источники бесперебойного электропитания технических средств пожарной
автоматики

5.1 Классификация
5.1.1 Источники бесперебойного электропитания технических средств пожарной
автоматики, выполненные в виде отдельного технического средства (далее – ИЭ) подразделяются
на:
- ИЭ постоянного тока;
- ИЭ переменного тока;
- другие ИЭ.
5.2 Общие технические требования
5.2.1 Требования назначения
5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться как минимум от двух независимых
источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
5.2.1.2 ИЭ должны обеспечивать бесперебойное электропитание технических средств
пожарной автоматики при пропадании или снижении напряжения по любому вводу
электропитания.
5.2.1.3 Значение выходного напряжения ИЭ при питании от основного источника
электроснабжения в диапазоне допустимых значений тока в выходной цепи должно быть в
пределах от 90 % до 110 % номинального значения.


Таким образом производитель оборудования должен решить проблему резервирования питания на приборе приемо-контрольном. А здесь возникают вопросы: - РИП должен питаться от двух независимых вводов;
- ППКП должен питаться от двух РИПов? ну и т.д. В СП эта коллизия еще не нашла своего отражения.


[28.06.2013 15:48:27]
 "Уважаемый Волжанин - староверец, не слушайте его".
+++

"то ни АБ, ни ББП мы не имеем право использовать в принципе".
Это ещё почему?

"Строго говоря, АБ или ББП должны использоваться независимо от категории ЭС".
В здании по 1-й категории зачем они нужны?


[28.06.2013 15:48:43]
 
Цитата один из них (в запасе) 28.06.2013 14:23:52
А что подразумевается под этим "независимым автономным источником питания" нормотворцы, к сожалению, не указали.
--Конец цитаты------
Позвольте с Вами не согласится. Вы забыли про чудный документ ПУЭ

1.2.18. Электроприемники первой категории — электроприемники, перерыв электроснабжения которых
может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значитель-ный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функцио-нирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения.
Из состава электроприемников первойкатегории выделяется особая группаэлектроприемников,
бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов и пожаров.

1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнерги-ей от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения
при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на
время автоматического восстановления питания.
Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматри-ваться дополнительноепитаниеот третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в ка-честве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории
могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины
генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, акку-муляторные батареи и т.п.


[28.06.2013 15:48:52]
 уточняю ГОСТ Р 53325


[28.06.2013 15:49:30]
 Эта проблема поднималась еще в апреле http://www.0-1.ru/discuss/?id=21642
но решения не получила.

Можно принять во внимание ГОСТ Р 53325-2009 п.5, который по п.5.2.1.4 допускает использование аккумуляторов в качестве резервного источника электроснабжения.

Так что революции не было.


[28.06.2013 15:57:18]
 
Цитата АК 28.06.2013 15:49:30
п.5.2.1.4 допускает использование аккумуляторов в качестве резервного источника электроснабжения.
--Конец цитаты------
Цитата Сигнализация 28.06.2013 15:48:43
акку-муляторные батареи
--Конец цитаты------
Так все таки АКБ, встроенная в прибор является независимым автономным источником питания или нет?


[28.06.2013 16:04:01]
 
dizel2012 ® [28.06.2013 15:57:18]Так все таки АКБ, встроенная в прибор является независимым автономным источником питания или нет?



Согласно ст. 49 Конституции РФ, неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.


[28.06.2013 16:09:08]
 
Цитата АК 28.06.2013 15:49:30
Эта проблема поднималась еще в апреле http://www.0-1.ru/discuss/?id=21642
но решения не получила.
--Конец цитаты------
Я согласен. Но тогда ВНИИПО было уверено в своих действиях.
А сейчас вывешено на сайте объяснение. Заметьте под ним никто не расписался. Одновременно сообщаем. Кто, для кого и кому сообщает? И никто не захотел подписываться под этой информацией. Т.е. по существу анонимное сообщение. А приказ об отмене отмены где?


[28.06.2013 16:14:39]
 
Цитата АК 28.06.2013 16:04:01
Согласно ст. 49 Конституции РФ, неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
--Конец цитаты------
Вот это о чем?
Я клоню к тому что формулировки должны быть поаккуратнее.
Если взять п.15.3 СП5.13130.2009, то "допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников аккумуляторные батареи..." и не расшифровано где они должны стоять, хоть на полу.
А сейчас - независимый автономный источник питания. Я все ждал, кто первый поймет, что кирдык написали приборам со встроенным аккумулятором.


[28.06.2013 16:21:30]
 dizel2012 ® [28.06.2013 16:14:39]
А сейчас - независимый автономный источник питания

В связи с отсутствием в нормах термина "независимый автономный источник питания" все упоминания о нем можно считать ничтожными.


[28.06.2013 16:26:42]
 >>> В здании по 1-й категории зачем они нужны?

На время ввода резерва, 1 категория это не бесперебойное ЭС.


>>> уточняю ГОСТ Р 53325

Это не наш ГОСТ - это требования к производителю, конкретно к Болиду, но не ко мне и не к Вам.


[28.06.2013 16:28:53]
 >>> А сейчас - независимый автономный источник питания


Ув. dizel2012 - помилуйте, не нуждается это словосочетание в отдельном определении...Так скоро Вы и "батарею" будете просить разъяснить - а какой формы, а какого цвета ? Не ведь нипанятна же !


[28.06.2013 16:28:57]
 
Цитата АК 28.06.2013 16:21:30
В связи с отсутствием в нормах термина "независимый автономный источник питания" все упоминания о нем можно считать ничтожными.
--Конец цитаты------
Так для чего тогда пишут всякую ....
Чем не нравились старые формулировки?
Вот например из СП113 недословно
Ранее "Помещения автостоянок допускается относить к категории В"
Теперь "Помещения автостоянок могут относиться к категории В"
И ув. гешан доказывает мне, что смысл абсолютно одинаков.
Может я плохо в школе учился конечно.


[28.06.2013 16:30:35]
 
Цитата Viss 28.06.2013 16:28:53
Ув. dizel2012 - помилуйте, не нуждается это словосочетание в отдельном определении...Так скоро Вы и "батарею" будете просить разъяснить - а какой формы, а какого цвета ? Не ведь нипанятна же !
--Конец цитаты------
Ув. Viss! Вам напомнить решение суда, где организацию оштрафовали за то, что индикаторы датчиков не смотрят в сторону двери?


[28.06.2013 16:33:53]
 >>> Вам напомнить решение суда

Давайте - я в коллекцию к себе добавлю, а то у меня мало судебных прецедентов.

>> Ранее "Помещения автостоянок допускается относить к категории В"
Теперь "Помещения автостоянок могут относиться к категории В"

Разница в расчете на категорию В - раньше было "допускается" значит
можно было без расчета принять В.
А теперь "могут", а в определенных ситуациях и не "могут", а у Вас "могут"? Вот расчетом докажите, что "могут" !


[28.06.2013 16:36:59]
 
Цитата dizel2012 28.06.2013 16:14:39
что кирдык написали приборам со встроенным аккумулятором.
--Конец цитаты------

в соответствии с ПУЭ он относится к агргатам бесперебойного питания, какой кирдык приборам?


[28.06.2013 16:39:31]
 
Цитата Viss 28.06.2013 16:33:53
Разница в расчете на категорию В - раньше было "допускается" значит
можно было без расчета принять В.
А теперь "могут", а в определенных ситуациях и не "могут", а у Вас "могут"? Вот расчетом докажите, что "могут" !
--Конец цитаты------
Вот видите и Вы понимаете разницу, а гешан говорит нет разницы


[28.06.2013 16:40:11]
 
Цитата Сигнализация 28.06.2013 16:36:59
в соответствии с ПУЭ он относится к агргатам бесперебойного питания, какой кирдык приборам?
--Конец цитаты------
Пункт из ПУЭ дайте почитать


[28.06.2013 16:41:01]
 Вобще каким боком ПУЭ относится к сертификации приборов


[28.06.2013 16:42:22]
 
Цитата dizel2012 28.06.2013 16:40:11
Пункт из ПУЭ дайте почитать
--Конец цитаты------

п.1.2.19.
Цитата Сигнализация 28.06.2013 15:48:43
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в ка-честве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории
могут быть использованы местные электростанции .... предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, акку-муляторные батареи и т.п.
--Конец цитаты------


[28.06.2013 16:43:01]
 Viss ® [28.06.2013 16:28:53] не нуждается это словосочетание в отдельном определении


Вот именно, это "словосочетание" а не нормативный документ получился.

Сотрудникам ВНИИПО не диссертации и нормы писать надо, а ЕГЭ по русскому языку сдавать.

Особенно, если внимательно посмотреть на словосочетание "независимый автономный"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p...


[28.06.2013 16:43:44]
 
Цитата ser_id
Вобще каким боком ПУЭ относится к сертификации приборов
--Конец цитаты------

а какой сертификат вам говорит что такое первая категория электроснабжения и тем более выделенная особая группа в ней?


[28.06.2013 16:46:43]
 Независимый источник питания
"...1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.

К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:

1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;

2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин..."

Источник:

Приказ Минэнерго РФ от 08.07.2002 N 204 "Об утверждении глав Правил устройства электроустановок" (вместе с "Правилами устройства электроустановок. Издание седьмое. Раздел 1. Общие правила. Главы 1.1, 1.2, 1.7, 1.9. Раздел 7. Электрооборудование специальных установок. Главы 7.5, 7.6, 7.10")




[28.06.2013 16:47:41]
 Я смотрю ув. Волжанин уже не первый раз с этой темой
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14272


[28.06.2013 16:49:28]
 dizel2012 вы всегда читаете только первое слово предложения, а остальные додумываете?
читайте ПОЛНОСТЬЮ раздел ПУЭ "КАТЕГОРИИ ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКОВ И ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАДЕЖНОСТИ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ"


[28.06.2013 16:58:59]
 Вобще ПУЭ мне по барабану. Меня заставляют выполнить п.4.2 СП6.
Осуществить резервное питание от независимого автономного источника питания.
Как правильно заметил ув. Волжанин приемно-контрольный прибор СПЗ является электроприемником. Отсюда следует, что есть в нем аккумулятор или нет его дополнительно надо запитывать от независимого автономного источника питания. Опять же на сказано на какое напряжение. Тот же Гранд-магистр имеет дополнительный вход для 12В. Следовательно, что бы снять все вопросы остается ставить Болидовское оборудование и источник питания к нему. Можно и Гранд-магистр без аккумулятора для удешевления поставить.


[28.06.2013 19:05:16]
 
Цитата dizel2012 28.06.2013 16:58:59
Как правильно заметил ув. Волжанин приемно-контрольный прибор СПЗ является электроприемником.
--Конец цитаты------= зачем клевещите на честного человека.
У меня как раз строго наоборот -
Цитата Волжанин 28.06.2013 15:02:12
Строго по п.3.2 СП6 ни один, ни другой электроприёмниками не являются.
--Конец цитаты------


[28.06.2013 20:10:50]
 Давайте посмотрим, что написано в первоисточнике:
п.15.1
По степени обеспечения надежности электроснабжения системы противопожарной защиты следует относить к I категории согласно ПУЭ...
В этом пункте по сравнению с предыдущей версией СП5 полковники решили уточнить и заменили слово "электоприёмники" на "системы противопожарной защиты".
Вроде бы как и правильно, но по ТРоТПБ (в определениях) - Система противопожарной защиты - это комплекс организационных мероприятий и ТС…
И в ст.51 п.4 сказано, что "состав…систем противопожарной защиты устанавливается НД по ПБ"
Может кто знает - где этот НД?
Кроме того, это не совпадает с СП6, в котором написано так - "…электроприемники СПЗ…" - так точнее.
Наверное, опять секретарша пропустила одно слово.

15.2 Питание электроприемников следует осуществлять согласно ПУЭ-98 с учетом требований 15.3, 15.4.
Вот... А тут уже появляются "электроприёмники".
Ну а что это такое, мы знаем хорошо. Это те аппараты, которые на выходе выдают "другие" виды энергии, отличные от электрической.
Например, это про насосы водянистой АУПТ.
Думается, что этот пункт АУПС в чистом виде вообще не касается.

15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания...
Ну тут вообже жо..
--"...электроприемников, указанных в 15.1...".
О чем это они? В п.15.1 вообще такое слово "электроприёмник" не используется.
--"...в качестве резервного источника питания...".
О чём это? Если в п.15.1. идёт ссылка на ПУЭ, то теперь ПУЭ в свою очередь не использует такого термина, как "резервный источник питания". Или это опять (как говорит Viss) "общедоступное", неопределяемое понятие?
--ну и апофеоз этого пункта (в смысле апофигей) - "...на объектах III категории надежности электроснабжения...".
Наш внешний наблюдающий Volk_ ® на этом месте должен подавиться своим буржуинским рябчиком на смерть.
Даже мы, недалёкие "неэлектрики" и то знаем, что объект не может иметь категорию по надёжности эл.снабжения. По ПУЭ категорируются электроприемники, а не объекты.

Короче сплошная неразбериха.
И это ещё без анализа несоответствий между СП5, ТРотПБ и СП6.
Моя мечта - чтобы наблюдающий за нами Volk_ ® напился шампанского до потери сознания, разозлился на нашу тупость и переписал бы для нас раздел 15 СП5 правильно.
Думаю, что даже в бессознательном состоянии у него получится много лучше, чем у наших полковников со средним и неэлектрическим образованием.

Пи.Си.
Немного не в тему, но уж чтобы закончить про п.15.3.
--"П р и м е ч а н и е — Допускается ограничить время работы резервного источника в тревожном режиме до 1,3 времени выполнения задач системой пожарной автоматики".
Интересно, по п.15.1. вроде как электроснабжаем системы противопожарной защиты, а время работы РИПа расчитываем по времени работы систем пожарной автоматики.
Раньше мы, конечно бы, это пропустили мимо ушей, но теперь нас полковники научили и мы знаем, что "СПА" это только часть "СПЗ".
Наряду, кстати, с "...комплексом организационных мероприятий...".


[28.06.2013 20:28:37]
 Передаю самое ценное для этой темы из этой http://www.0-1.ru/discuss/?id=21318 ветки:

Volk_ ® [14.03.2013 23:57:11]
*СП 6
"1. Настоящий свод правил применяется при...ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ..."

*ГОСТ 18311-80
"2 Элеткрооборудование - Совокупность электротехнических устройств, объединенных общими признаками.
Примечание. Признаками объединения в зависимости от задачи могут быть: назначение, например, технологическое; условия применения, например, тропическое; принадлежность к объекту, например, станку, цеху"
...
"1а. Электротехническое устройство - Совокупность взаимосвязанных электротехнических изделий, находящихся в конструктивном и (или) функциональном единстве, предназначаемая для выполнения определенной функции по производству или преобразованию, передаче, распределению или потреблению электрической энергии"
...
"1. Электротехническое изделие - Изделие, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии"

выключатель со светодиодом ПРЕДНАЗНАЧЕН не для горения светодиода-он элеткрооборудование

Извещатель и прочие ваши хреновины-ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для чего угодно, но не для - см. выше п. 1


сергей ® [15.03.2013 0:20:04]

я в свое время акцентировал внимание именно на преобразовании
но да .. с ним
как и то, что электрические нормы надо воспринимать комплексно, а не как набор отдельно выдернутых из контекста цитат для обоснования опять же отдельных пожарных нестыковок

воистину, время великий доктор.


[28.06.2013 20:30:26]
 Ув. Волжанин,
проблемы нет - всем всё в общих чертах ясно, а как правильно:
независимый или автономный
СПА или СПЗ

...Фурсенко и так и так разрешил, не стоит тратить на это время.



[28.06.2013 22:53:10]
 Первое.
Могут ли АКБ стоять в ППКП. Скорее нет, чем да.
Для заряда АКБ 24В или 12В маловато будет. Кто управляет зарядом этой АКБ - неужели ППКП, на него таких функций никто не возлагал.
Тогда АКБ стоит в БРП.
Второе.
Но согласно новой редакции ГОСТ Р 53325 на ППКП должно идти две линии - одна от основного источника питания 220/24В другая от резервного. Что будет резервом это можно конечно обсудить - мельница ветряная, ножной велогенератор или АКБ, в любом случае второй ввод в ППКП должен быть.
Третье.
Но вот если блок питания вместе с АКБ стоит в одном корпусе с ППКП, то достаточно подвести к нему только 220В, что везде во всем мире и делается. На наши 24-х или 12-ти вольтовые шалобушки (а их всем повсеместно придется переделывать) придется тащить два кабеля, причем разными несвязанными маршрутами. За что боролись на то и напоролись. Более того их надо будет выполнять в пожароустойчивом исполнении, когда просто до нормального полнокомплектного ППКП 220В можно прокладывать НГ и не думать ни о чем.
Четвертое.
Исходя из предыдущих трех пунктов можно сделать вывод, что существующая схема питания наших неполнокомплектных ППКП ущербна и в ближайшем будущем перестанет быть актуальной. И это радует. Остальное может быть легко выведено за скобки.


[29.06.2013 1:05:12]
 ГОСТ Р 53325—2009
5 Источники 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты
5.1 Классификация
5.1.1 Источники 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты (далее — ИЭ), выполненные в виде отдельного технического средства, подразделяются на:
ИЭ постоянного тока; - ИЭ переменного тока; - другие ИЭ.
5.2 Общие требования
5.2.1 Требования назначения
5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться, как минимум, от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
5.2.1.2 ИЭ должны обеспечивать бесперебойное электропитание средств противопожарной защиты при неисправности основного или резервного (резервных) источников электроснабжения.
5.2.1.3 Значение выходного напряжения ИЭ при питании от основного источника электроснабжения должно быть в пределах от 90 % до 110 % номинального значения.
5.2.1.4 При использовании в качестве резервного источника электроснабжения аккумуляторов ИЭ должен обеспечивать:
- заряд аккумуляторов при питании от основного источника электроснабжения;
- автоматическое формирование сигнала неисправности при минимальном значении напряжения аккумулятора, указанном в ТД на ИЭ;
- сохранение работоспособности при обрыве или коротком замыкании цепи аккумулятора. 5.2.1.5 В ИЭ должны быть предусмотрены оптические индикаторы:&#8232;- наличия (в пределах нормы) основного и резервного или резервных питаний (раздельно по
каждому вводу электроснабжения);&#8232;- наличия выходного напряжения.&#8232;
5.2.1.6 ИЭ должен обеспечивать возможность передачи информации во внешние цепи об отсутствии выходного напряжения и входного напряжения электроснабжения по любому входу.&#8232;
5.2.1.7 ИЭ должен иметь автоматическую защиту от короткого замыкания или повышения выходного тока выше максимального значения.&#8232;5.2.1.8 ИЭ должен автоматически восстанавливать свои параметры после устранения короткого замыкания или повышения выходного тока выше максимального значения


[29.06.2013 9:42:55]
 На эту тему статья:
Развитие нормативной базы по источникам питания систем противопожарной защиты
http://www.secuteck.ru/articles2/sr_...


[29.06.2013 12:43:38]
 
Цитата Волжанин 28.06.2013 19:05:16
= зачем клевещите на честного человека.
--Конец цитаты------
Приношу глубокие извинения.
Т.е. из вашего поста я понимаю так, что элементы системы пожарной автоматики (приемно-контрольный прибор, блоки питания, различные вспомогательные блоки типа С2000-СП1) не являются электроприемниками. Аргументы у Вас всегда обоснованные.
В принципе есть определение3.2 данного СП:
Аппарат, агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Из данного определения следует, что электроприемниками являются двигатели систем вентиляции, дымоудаления, насосы пожарного водопровода и пожаротушения.
Спасибо, что поправили. Разобрался с данным вопросом.
Тогда получается п.4.8 в данное СП6 не к месту воткнули. Из-за этого путаница в голове. Точнее в нескольких п.4.7-4.9 упоминается электропроводка систем противопожарной защиты. Я думал речь идет о шлейфах, а это электропроводка подключения приборов к сети переменного тока.
Тогда 4.14 интересен. Он как то противоречит 4.5. Где речь идет о групповой прокладке. Или в 4.5 рассмотрен случай когда два кабеля электропитания различных участков систем СПЗ проложены в одном коробе.
Ну вобщем я со своим идиотским вопросом разобрался. Спасибо!


[29.06.2013 13:46:33]
 Теперь у меня другой идиотский вопрос появился.
Раз приемно-контрольный прибор не является электроприемником, то его можно подключать в сеть от ближайшей розетки?
Пошерстил СП6 и 15 раздел СП5. Везде рассказывают про подключение электроприемников. А приемно-контрольный прибор вроде ни при чем.
Вобщем розетка вполне подходит.


[29.06.2013 14:11:44]
 В принципе, несколько лет назад спорил на форуме, зачем кабель fr прокладывать от ППКОП до извещателя, учитывая верхний рабочий температурный предел работы извещателя:) На тот момент получалось, что извещатель довольно быстро откажет, и в кабеле нет смысла :). Только FR кабель к кнопкам в шкафах ВПВ, и оповещения , плюс клапанов дымоудаления считал необходимым.


[29.06.2013 14:39:47]
 Ну с кабелем все понятно ВВГнг-LS соответствует п.4.4 нового СП6.13130.2013. Опять я не до конца дочитал про 30 см до соседних кабелей. Но не расшифровано.
Расстояние между кабелями или проводами. У нас в организации принято питание 220В в кабель-канале тянуть, так что ВВГнг-LS вполне достаточно.
А если еще от ближайшей розетки вобще разговор не о чем


[29.06.2013 14:45:13]
 dizel2012 ® "А если еще от ближайшей розетки вобще разговор не о чем " - а в чем тогда смысл его прокладывать?


[29.06.2013 14:49:21]
 А этот и п.4.5 при групповой прокладке
http://kabel-ok.ru/d/43048/d/pozh-vv...
Правда нет показателя дымообразования


[29.06.2013 14:52:05]
 
Цитата 9254474 29.06.2013 14:45:13
а в чем тогда смысл его прокладывать?
--Конец цитаты------
Какой-то кусок кабеля все равно остается пусть от розетки, пусть два метра.
Я то, дурак, все время доказывал, что от розетки нельзя. А сейчас не знаю. Видимо, можно.


[29.06.2013 14:57:08]
 Более того, только электроприемники должны обеспечиваться питанием по 1-й категории. А раз приемно-контрольные приборы не электроприемники значит и питание им по 1-й категории не надо


[29.06.2013 15:29:24]
 >>>А раз приемно-контрольные приборы не электроприемники значит и питание им по 1-й категории не надо
>>все время доказывал, что от розетки нельзя. А сейчас не знаю. Видимо, можно.

Думал Вы прикалываетесь, а Вы всерьез. Караул !


[29.06.2013 15:31:11]
 ну разумеется ППКП-не электроприемники, давно известно, что они работают на принципах взаимодействия с торсионным полем...

Viss, наливай


[29.06.2013 15:36:17]
 Вот еще статейка , может поможет? :)
http://www.secur.ru/article.php?id_c...


[29.06.2013 15:41:01]
 Статья ничем не помогает. Согласно термина "электроприемник" нового СП6 приемно-контрольные приборы однозначно таковыми не являются. Есть ли другие нормативные документы кроме СП5 и СП6 по запитыванию приемно-контрольных приборов?


[29.06.2013 15:44:24]
 Ув. Volk_

Тут такая же ситуация, как и на соседней ветке
>>"нутром чую ,Петька что литр, а доказать не могу"

Все понимают, что ППКП электричество принимает, что является ответственным потребителем (соответсвтенно даже мысли о запитывании из розетки не должно возникнуть), но спотыкаются об определение:

3.2 приемник электрической энергии (электроприемник): Аппарат,
агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.

Видов энергии у нас немного. Хотя можно и принять, что всё преобразование заключается в изменении напряжения - с 220АС на 12-24DC.


[29.06.2013 15:46:09]
 Можно конечно и ПУЭ упомянуть :
«7.1.57. Противопожарные устройства и охранная сигнализация, независимо от категории по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии — двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически»

Но хочется всё-таки от СП оттолкнуться.


[29.06.2013 15:58:44]
 Спасибо, порадовали. Теперь два кабеля с ввода в здание тянуть что ли.
Т.е. имеем 3-ю группу электроснабжения, тянем два кабеля со ввода. А где про аккумуляторы?


[29.06.2013 16:13:22]
 >>> А где про аккумуляторы?

7.2.24. Для питания в аварийных режимах освещения безопасности, эвакуационного освещения и пожарной сигнализации в зрелищных предприятиях рекомендуется установка аккумуляторных батарей.
Установку аккумуляторных батарей для указанных целей в обязательном порядке необходимо предусматривать:
1. В детских зрелищных предприятиях независимо от количества мест и числа источников питания.
2. В зрелищных предприятиях (кроме кинотеатров) с суммарным количеством мест в зрительных залах 800 и более независимо от числа источников питания.
3. При наличии одного источника питания:
- в клубных учреждениях при суммарном количестве мест в зрительных залах более 500;
- в остальных зрелищных предприятиях при суммарном количестве мест в зрительных залах более 300.
При наличии двух источников питания для указанных в п. 3 зрелищных предприятий аккумуляторные батареи могут не устанавливаться.
Аккумуляторные батареи также могут не устанавливаться:
- в кинотеатрах при суммарном количестве мест в зрительных залах менее 800;
- в клубных учреждениях при суммарном количестве мест 500 и менее;
- в остальных зрелищных предприятиях при количестве мест в зрительных залах 300 и менее.


=)))))))))

Пункт всегда найдется было бы желание - делайте правильно и искать ничего не надо будет.
Сделайте так, чтобы у Вас всегда было два источника питания и переключались они автоматически, без перебоев.
Если у Вас два ввода - то и используйте два, ставьте АВР для переклчюения.
Если 1 ввод, компенсируйте отсутствие второго, ставьте РИП на время устранения неисправности 1-ого ввода, на 24 часа.

Что касается связки Сигнал-20 - РИП, то по-хорошему те же требования две линии, два РИПа. Только вот пока это не записано в СП, пока хжем-с, размещая Сигналы поближе к РИПу, фактически в одном помещении.


[29.06.2013 16:18:12]
 Н-да. Рекомендуется и только в зрелищных предприятиях.
Ну пока новый СП6 вроде не действует. Может есть время уточнить формулировки.


[29.06.2013 16:22:52]
 Ну это ПУЭ 10-летней давности, я только хотел подчеркнуть, что уже тогда были подобные требования.

А у нас см. ФЗ-123 - бесперебойное ЭС, а для Ф 1.1. еще и 3-ий источник. Вот Вам и аккумуляторы.
СП6 уже действует - 2 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным
ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (МЧС России)
от 21 февраля 2013 года № 115


[29.06.2013 16:31:07]
 Т.е. СП6.13130.2013 включен в «Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", так понимать?


[29.06.2013 16:34:48]
 dizel2012, а разве ППКП не преобразует электрическую энергию в другой вид энергии?!!


[29.06.2013 16:40:12]
 Единственный намек по электрике в ст.82 п.4 про то, что линии электроснабжения должны иметь устройства защитного отключения.
Т.е. в принципе ППК можно запитать от любого щитка, а не обязательно от ввода, с установкой автоматического выключателя.


[29.06.2013 16:45:34]
 Вобщем новый СП6 мне очень понравился и дает широкое поле фантазии. А то инспектора любили к запитыванию приборов на 220В придираться. А тут такой облом.


[29.06.2013 19:19:14]
 
Цитата Volk_ 29.06.2013 15:31:11
ну разумеется ППКП-не электроприемники, давно известно, что они работают на принципах взаимодействия с торсионным полем...
--Конец цитаты------ - вы всё прикалываетесь.
И помогать не хотите. Тогда уж мы, сирые, сами будем додумывать и вас этим смешить.
Это в ПУЭ "электроприёмник" совершенно к месту и совсем не конфликтует с документом.
А вот наши полковники тупо содрали определение из ПУЭ не сильно напрягаясь.


[29.06.2013 19:28:05]
 
Цитата Viss 29.06.2013 15:44:24
Хотя можно и принять, что всё преобразование заключается в изменении напряжения - с 220АС на 12-24DC.
--Конец цитаты------ - но ведь ВИД энергии при этом не изменяется.
А определение требует именно смены вида энергии.
Жалко только, что эту неприменимость термина для АУПС понял только полковник, который отвечает за п.15.1 и написал почти правильно.
А вот своим сослуживцам, которые писали п.15.2 и 15.3, он этого не рассказал.
Цитата dizel2012 29.06.2013 12:43:38
что электроприемниками являются двигатели систем вентиляции, дымоудаления, насосы пожарного водопровода и пожаротушения.
--Конец цитаты------- смело прибавляйте сюда ещё и звуковые оповещатели и табло "Выход" СОУЭ.
Станет совсем грустно.


[29.06.2013 19:34:38]
 
Цитата dizel2012 29.06.2013 16:45:34
Вобщем новый СП6 мне очень понравился и дает широкое поле фантазии. А то инспектора любили к запитыванию приборов на 220В придираться. А тут такой облом.
--Конец цитаты------- да нет.
Вы можете с помощью словесных экзерсисов обойти СП6 и п.15.2 и 15.3 СП5.
Но вот п.15.1 в новой редакции не обойти.
Он тупо отправляет нас к ПУЭ и там... - см. у Vissа


[29.06.2013 19:47:28]
 Всё, о чём мы здесь говорили, ещё раз доказывает (для меня), что СП6 совсем не наш документ. Это к электрикам.
Единственный пункт, который нас касается - это п.4.8.
Но мы же понимаем, что он просто тупо содран с ТРоТПБ (даже с ошибками).

Вот что надо сделать на мой непросвещённый взгляд.
1. в СП6 везде по тексту после слова "электроприёмник" добавить слова "эл.питания" или "эл.снабжения" (это на вкус Volkа).
И пусть он полностью достаётся электрикам - нам не жалко.

2. В разделе 15 нашего СП5 использовать словосочетание "электрооборудование систем пожарной автоматики".
Как вам такое предложение?


[29.06.2013 20:23:43]
 наш сп5 и раздел 15-ваш сп6,,,,,,

да бред блин

они об однои том же говорят

это сппз о каком разделении тут вообще можно говорит
ну да бред же

длЯ дизеля
все чаще складывается впечатление что сначала вступаете в обсуждения потом смотрите нормы
это я про обсуждения воз в котельных и сечас про два ввода по пуэ от висс




[29.06.2013 21:58:22]
 
Цитата сергей 29.06.2013 20:23:43
да бред блин...они об однои том же говорят
--Конец цитаты------
Сергей, вы считаете, что требования СП6 можно выполнить для эл.питания электроприёмников АУПС и СОУЭ?
Это я про ЗО и СО СОУЭ.
Но это уже слишком...
Тогда хотя бы так:
ППКОП "Сигнал-20" -это электроприёмник.
Подскажите, как эл.питание этого ППКОП выполнить, соблюдая п.4.3. СП6 ?
Или хотя бы по п.4.10?
Научите.


[29.06.2013 22:35:56]
 ===считаете, что требования СП6 можно выполнить для эл.питания электроприёмников АУПС и СОУЭ?


в первую очередь я считаю, что невозможно разрабатывать документ(СП6), говорящий о "совокупности электротехнических устройств,предназначенных для ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СПЗ" и тут же в ином нормативном документе выделять главу, посвященную тому же самому(гл.15 СП5)-но только для АУПТ и АПС
с какого перепугу вообще?
это что, не часть системы?
или тут такие особенности проектирования и монтажа, что только полковники из ВНИИПО могут догадаться зачем?
Почему тогда в СП6 упоминаются опять же насосы и прочая?

Читая в СП6 про подстанции и прочую силовку с какой стати я должен распространять требования данных норм далее 220-380В и распростанять его действие на ЗО и СОУЭ?
Слишком это городить огород выпуская в свет копипасты СП5-СП6- писал об эту не раз и не два...
Где система и струкурный подход при разработке нормативных требований, реализующих требования ст.82.2 ТР-123 применительно к ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ системы СПЗ?

Читать в который раз- что есть электроприемник в СППЗ- ППКП или РИП?
Так РИП это средство обеспечения нужной категории электроснабжения ППКП.
Мозг АПС это ППКП, чего лингвоанализ проводить очередной?
Категорию я должен обеспечить именно ППКП и ничего более в данном случае

Может резко и сумбурно- но сколько же можно, как уже эти нормо тварцы ...


[29.06.2013 22:42:06]
 ===Подскажите, как эл.питание этого ППКОП выполнить, соблюдая п.4.3. СП6 ?

посмотрите пю1.2.19 ПУЭ(уж простите, не нормативный документ для слаботочников)
категория электроснабжения 2- а те же независимые, те же взаимно резервирующие
как говорится "между 1 и 2 перерывчик небольшой"- разница во времени переключения
так совместите требования п.4.3. и 4.10- поставьте АВР для СППЗ как потребителя 1 категории в соответствии с требованиями СП31-110 п.7.10 и успокойтесь

Будет в данном случае мучить только одно- ни ПУЭ ни СП31 не находятся в Перечне под ФЗ-123


[29.06.2013 23:15:05]
 сергей ®
Понял вас.
Для своего ППКОП "Сигнал-20" ставлю два ББП и от них двумя линиями, прокладываемыми строго по СП6, через АВР запитываю ППКП.


[29.06.2013 23:43:17]
 строго по сп6,,,,,,



сп6 хочет 4,3 и 4,10-так это реализовано как у меня выше через авр по сп31

фз123 хочет бесперебойного питания
если 1 и 2 категория то на время переключения
если 3 то 24 ч


гост 53325 (читаю правда старую редакцию) требует производить ппкп с питанием 220 но допускает и 12-24
при этом батарейка внутри должна держать 24 ч
если питание 220 после авр только ппкп с батарейкой внутри
если 12 в то от авр к ппкп через рип

схемы не новы но пока не напишут чего дельного (критические статьи выши читал) свои эо -эм буду выпускать так






[30.06.2013 0:02:12]
 >> если 12 в то от авр к ппкп через рип

От РИП может пойти сложная разветвленная схема. Вот к примеру в 28 этажном доме на каждом 7-ом этаже собирается кучка ППКП и ППУ 12-24В.
Вот для них вижу два варианта:
Установить два РИПа на 14 этаже и уже вести две линии питания каждому ППКП и ППУ. А две линии питания присоединяются к прибору без доп. устройств - у всех Сигналов два ввода с авт. переключением.
Можно тут еще об изоляторах КЗ подумать - у Гефеста такие есть.

Но всё же второй вариант "установить каждом кучке по РИПу" лучше.
Тут можно думать только об отказе самого РИПа.

Отсюда третий вариант =)) Каждой кучке по два РИПа.

Интересно было бы услышать - кому какой вариант симпатичнее.
Ну и собственно не менее непростой вопрос: ранее в СП6 было требование о самостоятельности линий питания РИПов..а теперь нету.
То есть на всё кучки РИПов - один ВВГ-нг(А)FRLS 3х1,5 ?


[30.06.2013 7:10:17]
 
Цитата сергей 29.06.2013 23:43:17
если 12 в то от авр к ппкп через рип
--Конец цитаты-------наверное так:
- если 12В, то от двух РИП через АВР к ППКП[/QUOTE]? (поклон п.7.1.57 ПУЭ)


[30.06.2013 7:15:39]
 Третий вариант - установить в каждой кучке по ДВА РИПа лучше (для вас п.7.1.57 стоят в полный рост).
Ну и СП31 как рекомендация


[30.06.2013 11:37:48]
 да уж... читаю и плАчу(( В данный момент у нас, как правило, два ввода, от АВР идет линия (или две, не знаю электрических норм на пожарку) на пожарный щит, где разводятся пожарные линии по точкам-РИПам. Факт, что РИП подключается к щиту одной линией (пусть и первой категории), от РИПа до прибора (или приборов, через БЗК) так же идет одна линия. И теперь одной линии подключения РИПа по 1-й категории недостаточно. Еще и от самого РИПа необходимо по две линии на прибр (в лучшем случае), а то и второй РИП ставить (это при условии 12В ППКП, то есть все болиды). Оно конечно логично, если отвалится прибор от линии РИПа каким-то образом, то система упадет и не будет сигнализировать о своем падении (потухли светодиоды - ну и шо, мож так и задумано, ничо же не пищит)...

А может ну его?! Может как раз электроприемником считать непосредственно РИП (логично же, именно в нем происходит конвертация переменного тока 220В в постоянный 12В, от которого впоследствии и питаются оконечные устройства), а систему за ним считать... чем ее считать? Но факт, что в этом случае и ПУЭ и СП6.13130.2013 нас нииивалнует! Уря-уря-уря, все пляшут и смеются.

Кстати, а как тут хотят подключать "Сигнал-20" к двум РИПам? У него же резервного входа питания вроде как не имеется. Впараллель два источника на один вход подключите?


[30.06.2013 11:42:48]
 
Цитата Joprst 30.06.2013 11:37:48
Может как раз электроприемником считать непосредственно РИП
--Конец цитаты------
Так с этого и началось. Получается нет приборам с встроенным аккумулятором. Кстати отчасти правильно. 90% выходов ППК из строя именно по стороне питания 220В


[30.06.2013 11:55:23]
 Давненько уже в голове проскальзывает мысль, что надежность работы Болидовских приборов напрямую связана с отсутствием в схеме прибора силовых цепей 220В. Так были выходы из строя приборов при грозовых разрядах. Скат, например, не вылетел, просто предохранитель сгорел, запитанные от него С2000-КПБ, Сигнал-20П ничего не почувствовали. В то же время в сельской местности Граниты, Гранд-магистры серии А, ВЭРСЫ пачками после сильной грозы вылетали.При этом кидаешь 12В напрямую к клеммам, которые подключает прибор к аккумулятору, все прибор оживает. Только светодиод морганием сообщает об отсутствии сети 220В.


[30.06.2013 12:05:13]
 А если через АВР, то резервированного питания на время переключения этого самого АВР не будет, система падает... Время повторного опроса всех оконечных устройств на системе "Орион" после перезагрузки - до 15 минут (может и больше, я не самую большую систему видел) - это с какой стороны соответствует нормам безопасности? И линия от прибора до АВР опять одна, отвалилась - прибор потух и не кулдычит.

Не понял, почему НЕТ таким приборам? ИМХО при таком подходе как раз все болидовское оборудование на выброс до появления приборов с резервным входом по питанию, а вот ГРАНД-Магистр с внутренней батарейкой и отдельным резервным входом на 12В соответствует. Как раз электроприемник, два различных входа, батарейка... делаем две линии, одну непосредственно в прибор, вторую через РИП, на время переключения батарейка отрабатывает. Какая прелесть... Осталось придумать, как устроить две линии для оповещателей.

А выход из строя прибора - это уже не проблема проектировщика, это проблема производителя прибора и владельца объекта (приостановка работ на время замены и настройки). Зато мы все нормы выполнили!


[30.06.2013 12:36:04]
 Как раз у Болида все продумано под два РИПа.
Честно говоря в создавшейся ситуации все таки проще разделить тему электропитания оборудования систем пожарной автоматики на две части:
1. Все двигатели и насосы запитывать руководствуясь СП6.
2. Все приемно-контрольные приборы и ППУ, руководствуясь разделом 15 СП5. Для этого данный раздел надо полностью переписать.
Исходить надо из того, что большинство потребителей по стране имеют 3-ю категорию надежности электроснабжения с одним вводом на здание. Я не вижу никакого экономического смысла в таких условиях тянуть две линии на приемно-контрольный прибор и делать АВР. В приборах и так есть автоматическое переключение на питание от аккумулятора.
При этом еще остаются приборы речевого оповещения, имеющие 100-вольтовые выхода для динамиков. Их то же неплохо как нибудь упомянуть.
Мне кажется беда в том, что во ВНИИПО нет специалистов-электриков. Оно просто неспособно написать 15-й раздел. У них по-моему да же ответственного нет за рассмотрение данного раздела.


[30.06.2013 12:48:01]
 ===
имеющие 100-вольтовые выхода для динамиков


все просто- до каждого динамика две линии и подключение через АВР




[30.06.2013 13:11:32]
 Не вижу, что у болида продумано под два РИПа? Смотрю схему подключения вышеупомянутого "Сигнал-20" - один вход под питание, батареи нет, что я упускаю?


[30.06.2013 13:15:55]
 А что, есть возможность устроить подключение стандартных динамиков через АВР и при этом обеспечить контроль линии?!


[30.06.2013 13:20:21]
 
Цитата Joprst 30.06.2013 13:11:32
Не вижу, что у болида продумано под два РИПа? Смотрю схему подключения вышеупомянутого "Сигнал-20" - один вход под питание, батареи нет, что я упускаю?
--Конец цитаты------
Посмотрите Сигнал-20М, Сигнал-20П, Сигнал-10, С2000-4, С2000-КДЛ, С2000-М.
Нашли единственный прибор охранного направления


[30.06.2013 13:59:04]
 Насчет С2000М вы уверены? Поизучал инструкцию - не увидел второго входа питания. А он таки головное устройство в системе, если нет второго входа - то и смысл в остальных?
С остальными, видимо, Вы правы, и КДЛ и Сигнал-20М второй вход имеют (остальные не стал проверять).


[30.06.2013 15:33:14]
 dizel2012
быть может, я вас удивлю или расстрою-но сказать, что большинство обьектов в России третьей категории, это, мягко говоря, опрометчивое заявление. Ведь, говоря -объектов", подразумевается "проектируемых" (вновь сооружаемых или реконструируемых). Сейчас куда не плюнь-не ниже второй любой не самый примитивный сарай. Вопрос несоответствия существующих объектов нормам, как тогдашним, так и действующим (пример-обсуждаемые многократно школы) - отдельный. Ларьки, мелкие павильончики, бутики внутри центров и т.п. -это не проблема (в контексте темы).


[30.06.2013 15:49:58]
 Возможно да, я ориентируюсь на построенные объекты


[30.06.2013 19:51:22]
 Для ППКПП с силовым вводом и батарейкой как раз всё проще и нормативно чище.
А вот для болидовских приборов лично мне всегда хотелось считать пресловутым "электроприёмником" именно ББП. Так совесть была спокойнее, но не мог для себя лично найти достойных аргументов.
Но вот вчера прочитал-
Цитата сергей 29.06.2013 22:35:56
Читать в который раз- что есть электроприемник в СПЗ - ППКП или РИП?
Так РИП - это средство обеспечения нужной категории электроснабжения для ППКП.
Категорию я должен обеспечить именно для ППКП и ничего более...
--Конец цитаты------- и меня это убедило.

Мне очень не нравится схема:
--2ББП -- два кабеля - на два ввода ППКП "Сигнал".
Даже после статей Неплохова на эту тему.
Но, пока мы не перешли на европейские нормы, пока у нас не отменят болидовские приборы как класс, придётся с этим мириться.


[30.06.2013 20:54:08]
 >быть может, я вас удивлю или расстрою-но сказать, что большинство обьектов в России третьей категории, это, мягко говоря, опрометчивое заявление.

Про какой город разговариваем?


[30.06.2013 21:59:46]
 копаясь по своим смежным делам наткнулся на схему электроснабжения операционной- наверно не имеет смысла обсуждать кто из них круче

от щита первой категории, запитанного через АВР, идут две линии до АВР оперблока,в одном из вводов(резервном)до АВР еще ИБП-шка установлена

...2ББП уж наверно перебор
а это
"Но вот вчера прочитал-
Цитата сергей 29.06.2013 22:35:56..."
я уже год-другой в очередной реинкарнации данного холивара отмечал

==Честно говоря в создавшейся ситуации все таки проще разделить тему электропитания оборудования систем пожарной автоматики на две части:
1. Все двигатели и насосы запитывать руководствуясь СП6.
2. Все приемно-контрольные приборы и ППУ, руководствуясь разделом 15 СП5. Для этого данный раздел надо полностью переписать.


не надо городить очередной огород из норм-СП5 посвящен еще и АУПТ
это ранее, до великого ФЗ-184, был НПБ и ПУЭ
одни принимали 1ввод и батарейку, ПУЭ требовал два ввода при 3 категории и АВР
у меня, кстати, был дисскус при согласовании проекта в Энергонадзоре- послали они меня с НПБ88

теперь же СП5 и СП6 есть творчество ВНИИПО-МЧС
и логика документов закладывается ими же
чего уж проще создать единый прозрачный документ посвященный электроснабжению СППЗ- какая разница, будет ли это АПС, АУПТ или еще чего

при любом раскладе это настольная книга електриков- зачем мне еще лезть в СП5?
думаете многие электрики подразумевают о его существовании?

что за проблема дать перекрестную ссыль в СП5- "электроснабжение выполнить по СП6"?

или они там за количество букв ЗП получают?


==Про какой город разговариваем?

речь вообще шла о стране в целом
а так это
-число сотрудников в офисе менее 50 чел
-площадь торгового зала менее 100 кв.м
количество единиц хранения в фондах библиотек и архивов менее 100 тыс ед
мелкие парикмахерские и комбинаты бытового обслуживания-до 15-50 сотрудников


кто возьмется за пересчет?


[30.06.2013 22:46:53]
 )))


[30.06.2013 23:00:26]
 
Цитата Волжанин 30.06.2013 19:51:22
Мне очень не нравится схема:
--2ББП -- два кабеля - на два ввода ППКП "Сигнал".
--Конец цитаты------
И мне тоже - это напоминает установку 2-3 непонятно каких ИП вместо одного нормального.
А еще интересно, когда у нас требование по контролю емкости АБ появятся?
Что толку контролировать напряжение на АБ, когда его емкости всего лишь на пару часов хватит?


[30.06.2013 23:12:50]
 >>>А еще интересно, когда у нас требование по контролю емкости АБ появятся?

ну есть для центральных систем вот что

ГОСТ Р 50571.29 (утв. и введен в действие Приказом Ростехрегулирования от 15.07.2009 N 246-ст):

556.1.1 Системы безопасности, используемые при возникновения пожара, должны соответствовать следующим требованиям:
- источник аварийного электроснабжения должен поддерживать подачу электроэнергии в течение установленного периода времени...
...
556.5.1.14 Если в качестве источника аварийного электроснабжения применяют центральные аккумуляторные установки, то они должны соответствовать следующим дополнительным требованиям:
- входящие в состав системы автоматические переключающие устройства должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 50030.1 и обеспечивать время срабатывания при подключении полной нагрузки не более 0,5 с;
- должны применяться только автоматические зарядные устройства, технические характеристики которых должны соответствовать данным производителей используемых батарей;
...
- после восстановления нормального электроснабжения установка должна автоматически включиться в рабочий режим и начать зарядку батареи;
- зарядные устройства должны быть способны сразу после восстановления нормального электроснабжения автоматически зарядить разряженную батарею за 12 ч до уровня, когда она может обеспечить не менее 80 % расчетной продолжительности работы данного источника;
- установка должна быть снабжена автоматическим устройством защиты аккумуляторной батареи от глубокого разряда с уровнем срабатывания, установленным производителем батареи используемого типа;
- зарядное устройство должно обеспечивать автоматическую компенсацию зарядного напряжения в зависимости от температуры батареи, если это предусмотрено производителем батарей;
- должны применяться аккумуляторные батареи закрытого типа для свинцовокислотных (VRLA) и вентильного типа - для никель-кадмиевых;
- срок службы аккумуляторных батарей при температуре 20 °С должен быть не менее 10 лет;
...
Примечание - Вышеуказанные требования могут не распространяться на автономные аккумуляторные установки мощностью до 1,5 кВт с длительностью работы 1 ч или мощностью до 500 Вт с длительностью работы 3 ч.


[30.06.2013 23:26:52]
 при схеме с 2 ББП система вообще на второй резервный сетевой ввод когда нибудь перейдет?
туда еще батарейку на 24 ч и вообще вечный двигатель
если не 3 категория то на вводе уже выполнены требования п 4,3 сп6-так чего городить огород зачем?


[30.06.2013 23:42:43]
 
Цитата Volk_ 30.06.2013 23:12:50
автоматически зарядить разряженную батарею за 12 ч до уровня, когда она может обеспечить не менее 80 % расчетной продолжительности работы данного источника
--Конец цитаты------
У АБ емкость снижается со временем, и в итоге получаем, как дизель генератор с почти пустым баком.
Цитата сергей 30.06.2013 23:26:52
при схеме с 2 ББП система вообще на второй резервный сетевой ввод когда нибудь перейдет?
--Конец цитаты------
Перейдет автоматически, т.к. входы диодами развязаны, на каком входе напряжение выше с того питание и идет на прибор, на втором входе диоды закрыты.
Вообще наши ППКП больше на мыльницы похожи, чем на приборы, результат тенденции удешевления оборудования любой ценой.
Результат - полное несоответствие требованиям ЕN54 и отсутствие экспорта приборов и извещателей даже в ближайшее зарубежье.


[30.06.2013 23:55:36]
 >>>У АБ емкость снижается со временем

"- срок службы аккумуляторных батарей при температуре 20 °С должен быть не менее 10 лет"

мало?


[01.07.2013 6:58:06]
 Ув. puzzle ®, не кажется ли Вам, что требование контроля емкости АБ сродни теме 1-2-3-4?
Цитата Volk_ 30.06.2013 23:12:50
срок службы аккумуляторных батарей при температуре 20 °С должен быть не менее 10 лет;
--Конец цитаты------
Если батарея выслужит заявленный срок - то зачем контролировать остаточную емкость?
А если нет - то этой технике ничего не поможет.


[01.07.2013 8:06:27]
 Если батарея выслужит заявленный срок - то зачем контролировать остаточную емкость?
А если нет - то этой технике ничего не поможет.

При выполнении ТО СКАТовским тестером емкости проверяем АКБ, обычные АКБ 7 Ач после года эксплуатации в щадящем режиме (за год от силы один раз в месяц отключение на 3-4 часа в среднем) теряют до 50% заявленной емкости, т.е. даже с учетом погрешности тестера в АКБ остается 3-4 Ач несмотря на заявленные красивые графики в тех. описании.


[01.07.2013 8:47:26]
 
Цитата сергей 30.06.2013 21:59:46
не надо городить очередной огород из норм-СП5 посвящен еще и АУПТ.
1. Все двигатели и насосы запитывать руководствуясь СП6.
2. Все приемно-контрольные приборы и ППУ, руководствуясь разделом 15 СП5. Для этого данный раздел надо полностью переписать.
--Конец цитаты------

Полностью поддерживаю.
Вот так и предлагал вчера:
Цитата Волжанин 29.06.2013 19:47:28
2. В разделе 15 нашего СП5 использовать словосочетание "электрооборудование систем пожарной автоматики".Как вам такое предложение?
--Конец цитаты------
Т.е. чётко отделить =АВТОМАТИКУ= (в том числе и АУПТ) от насосов и двигателей.
Иначе очень сложно требования к электроснабжению и того и другого описать одними предложениями.

Думаю, что этого сделано не будет.
За изменения в СП6 денежки уже освоены, следующее финансирование только в следующем году.
А работа над изменением СП5 уже закончена и в этом направлении она вообще врядли велась.
Здесь гораздо важнее проблемы с =1-2-3-4=, приложениями =Р= и =О=.

Именно поэтому и предлагал уважаемым электрикам помочь нам (электрически неграмотным) переписать раздел 15 СП5 (с учётом ПУЭ и других электрических ГОСТов)чисто для себя.
А мы бы обвели этот вариант красненьким карандашиком, в рамочку - и пользовались бы.


[01.07.2013 10:25:50]
 А написали-то, написали. Ладно попробую осилить.

"На время ввода резерва, 1 категория это не бесперебойное ЭС" (Viss ® [28.06.2013 16:26:42]

1-я категория - это бесперебойное питание, которое осуществляется от двух источников одновременно. Переключение выполняет АВР. Переключение с одного источника питания на другой происходит всего за полсекунды.

Ну вот, Вы сами себя и поправили:
"Если у Вас два ввода - то и используйте два, ставьте АВР для переключения". (Viss ® [29.06.2013 16:13:22])
Да и Joprst ® [30.06.2013 12:05:13] Вам тоже всё объяснил.
"А выход из строя прибора - это уже не проблема проектировщика, это проблема производителя прибора и владельца объекта (приостановка работ на время замены и настройки)".

"насосы водянистой АУПТ" - перл от Волжанина.
А далее вообще жжёт.
"--ну и апофеоз этого пункта (в смысле апофигей) - "...на объектах III категории надежности электроснабжения...".
Наш внешний наблюдающий Volk_ ® на этом месте должен подавиться своим буржуинским рябчиком на смерть.
Даже мы, недалёкие "неэлектрики"

"А еще интересно, когда у нас требование по контролю емкости АБ появятся?" (Volk_ ® [30.06.2013 23:12:50])
У АБ емкость снижается со временем, и в итоге получаем, как дизель генератор с почти пустым баком.

Да, интересно. Лично у меня такой вопрос возник ещё в далёком 1997 году, когда, будучи старшим инженером НТО, был допущен к приёмке в эксплуатацию систем пожаротушения, сигнализации оповещения.
А у полковников всё как-то не срастётся.
Получается, что капитан в пожарной охране на голову умнее полковника из МЧС.



[01.07.2013 10:44:52]
 авр в общем случае ни есть бесперебойное питание

то что не внесут четкости в сп5-6 даже не сомневаюсь
что значит выделить в сп5 автоматику от дельно я так и не понял-по мне ппк питать что насос. в пределах эом

обвести в рамочку с электриками не получаетя- это я привык к слаботочной методе лингвоанализа
вот волк и по понятиям рисует))-как его юрист висс поймет:-)




[01.07.2013 10:59:54]
 
Цитата Volk_ 30.06.2013 23:55:36
"- срок службы аккумуляторных батарей при температуре 20 °С должен быть не менее 10 лет"

мало?
--Конец цитаты------
Однако производители АБ об этом очевидно не знают, т.к.:
"в худшем случае за 3,5 года емкость АБ может снизиться примерно до 65% от первоначальной"
"при исходной величине 5 лет в нормальных условиях срок службы снижается примерно до 1 года, если температура в источнике питания в процессе эксплуатации достигает +45 °С (рис. 4)"
"при снижении температуры эксплуатации срок службы АБ может быть значительно увеличен: например, при температуре около 0 °С срок службы может достигать 10 лет. Однако замедление процессов старения неизбежно сопровождается снижением емкости АБ (рис. 5)"
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...

Если бы наши нормы опирались на реальные технические возможности производителей АБ, то вместо мифических 10 лет включили бы требование замены АБ через 5 лет максимум и автоматический контроль емкости АБ в ППКП, как это делается во всех зарубежных пожарных панелях.


[01.07.2013 11:54:00]
 авр в общем случае ни есть бесперебойное питание (сергей ® [01.07.2013 10:44:52])
т.е. 30 лет считалось бесперебойным, потом пожарные полковники решили, что неа, нехрена не прокатывает, полсекунды не работает.
Ну если уж быть таким буквоедом, то и писать нужно не первую категорию , а первую категорию С ОСОБОЙ ГРУППОЙ.
Но, ведь ПУЭ для пожарных полковников это не закон, они сами с усами.
Удивляюсь, как они до сих пор не придумали для себя свои категории надёжности энергоснабжения (например категория "А", категория "Б", категория "В"). Наверное из-за того, что других букв не знают, а эти они уже использовали для определения категорий помещений (зданий).
Что-то не в одном проекте, за исключением объектов с электроприемниками по 3-й категории, ИБП для СПЗ мы не применяли, а экспертизу проходили. Не разу чё-то нас раком не поставили, за их отсутствие.


[01.07.2013 12:07:32]
 Неужели один я косячу, а остальные ИБП ставят?


[01.07.2013 12:28:16]
 Кстати, по ПУЭ особая группа требовалась для электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для БЕЗВАРИЙНОГО ОСТАНОВА ПРОИЗВОДСТВА с ЦЕЛЬЮ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ угрозы жизни людей, взрывов и пожаров.
Т.е. не сразу взяли и вырубили всё технологическое оборудование, а постепенно - безаварийно.

А то, что вырубиться на полсекунды оповещение или сигнализация (хотя и этого можно избежать - см.пост Joprst ® [30.06.2013 12:05:13]) при пожаре никому ни горячо, ни холодно от этого не станет.



[01.07.2013 14:42:44]
 ув. puzzle
Приведенный выше гост р 50571.29 в общем-то электрический. И требования преимущественно к аккумумляторным системам аварийного ЭС. Аккумуляторы все- таки разные бывают, как и производители. Другое дело, что формлаьно для систем и пожарки мощностью выше 1.5 кВт вроде как должны требования распространяться. Так же следует отметить что и в электрике не особо-то его блюдут. Переведенный стандарт МЭК. Перечней пока никаких обязывающих его применять нет.


[01.07.2013 14:48:32]
 один из них (в запасе) ® [01.07.2013 12:07:32]

АВР разные бывают - http://www.flylink.ru/info/articles/...
и с временем переключения около 0,7с, и 0,003-0,005 с

Вот для усилителя Рокстон - 0.7 с не беда, даже если остаточной емкости не хватит, ну отключится потом включится - ничего за полсекнуды не произойдет.

А если С2000 отключится? Пока он восстановится, пока все приборы найдет - а это уже минуты, пока заново пройдет процесс автоперевзятия на найденном Сигнале-20, после задержки...тут и 5-ю минутами не отделаешься. Нужен ИБП, нужен РИП с батарейкой любой емкости.


[02.07.2013 9:43:51]
 Ув.Viss ®, Вам же Joprst ® [30.06.2013 12:05:13] всё написал.
Неужели нельзя обеспечить работоспособность только самого С2000.
Ток потребления самого прибора сколько составляет? Какая ёмкость Вам нужна?


[02.07.2013 10:17:37]
 
Цитата Viss 01.07.2013 14:48:32
процесс автоперевзятия на найденном Сигнале-20, после задержки...тут и 5-ю минутами не отделаешься
--Конец цитаты------
Если во время пожара отрубится сеть, извещатели из пожара сбросятся, а после включения питания есть высокая вероятность, что хотя бы один из извещателей сгорит и прибор вместо пожара выдаст неисправность.


[02.07.2013 10:33:17]
 Коллеги, вы постоянно ставите знак равенства: "Пожар = отключение основного питания". Причём отключение основного питания до выдачи команды на управление автоматическим средствами.


[02.07.2013 11:03:34]
 Ув. один из них (в запасе) ®

Пожар в электрощитовой - как правило, это отключение питания.


[02.07.2013 11:39:08]
 И при этом Вы чём управляете?


[02.07.2013 11:41:38]
 У нас с Вами весь спор заключается в батарейке, которую можно воткнуть в прибор. Да, простит меня, ув.Волжанин ®.


[02.07.2013 11:54:23]
 
Цитата Volk_ 01.07.2013 14:42:44
Аккумуляторы все- таки разные бывают, как и производители.
--Конец цитаты------
Уважаемый Volk, срок службы 10 лет - это невыполнимо для наших китайских АБ, да и для европейских проблематично.
Емкость АБ измеряется в панели технически достаточно просто, примерно как в тестерах емкости для АБ. Но панель контролирует и напряжение на АБ, я пробовал разряженный 12 вольтовый АБ подзарядить от панели MZX 125. Там 2 АБ стоят последовательно, один был нормальный - второй подключил разряженный. Так ничего не получилось, панель выдала неисправность и отключила заряд АБ вообще.
ГОСТ Р 50571.29 интересный, допускает запитку от ближайшей розетки:
556.6.1. Цепи питания электрооборудования систем безопасности должны быть независимыми от подачи электроэнергии на другие цепи.

Примечание 1. Это означает, что короткое замыкание, какое-либо вмешательство или изменение в одной системе не должно нарушать исправную работу другой системы. Для этого может потребоваться их разделение с помощью огнестойких материалов, разных трассировок, ограждений или оболочек.

Примечание 2. Подача электропитания на автономные аккумуляторные установки может зависеть от подачи электропитания на другие цепи.


556.6.7. В помещениях и на путях эвакуации людей, оснащенных несколькими светильниками аварийного освещения, провода к ним должны поочередно подводиться от двух отдельных цепей таким образом, чтобы вдоль пути эвакуации поддерживался определенный уровень освещенности даже в случае выхода из строя одной из цепей.

Примечание 1. Каждая из цепей должна быть защищена отдельным независимым устройством защиты от сверхтока таким образом, чтобы его срабатывание при коротком замыкании не приводило к потере питания в любой смежной цепи.

Примечание 2. Если пути эвакуации и помещения относятся к разным пожарным отсекам в здании, то соответствующие цепи выполняют огнестойкими кабелями с требуемой огнестойкостью и специальными требованиями по прокладке.

Примечание 3. Указанные требования не являются обязательными, если применяются автономные устройства с аккумуляторными батареями: автономные светильники аварийного освещения по ГОСТ Р МЭК 60598-2-22 или светильники по ГОСТ Р МЭК 60598-1 со встроенными преобразовательными устройствами по ГОСТ Р МЭК 924.
http://tehnorma.ru/gosttext/gost/gos...


[02.07.2013 11:54:40]
 Когда это я успел кому чего объяснить?! Я сам-то ничего не понял еще. Не то, чтобы я был уверен очень, но у С2000М - головного прибора в системе ИСО "Орион" - один вход по питанию, насколько я могу видеть, резерва нет, так что в случае его поломки (по любой причине: кабель отвалился, РИП накрылся, пьяный вахтер шмальнул, шоп не пищала зараза или еще чего) управления СПЗ ожидать не приходится, все эти релюшки и прочая лабуда просто не сработают. И то, что во всяких КДЛ и Сигнал-20М/П имеется резервный вход - не спасает, телегу о пожаре накатать некому. Более того, я совершенно не понимаю смысла в предлагаемом АВР после РИПа - причины поломки могут быть абсолютно те же (ну сломался не РИП, а АВР, кому от этого теплее стало? а один кабель отвалится с тем же успехом). И все это резервирование промежуточных устройств смысла не имеет, более того, как раз об их поломке головной пульт сообщает, если вперед них не отрубится.

Кстати, тоже не вижу равенства между пожаром в принципе и отключением всего питания, как мне в другой теме сообщили - при расчете рисков для пожарной безопасности отключение питания и последующий пожар не рассматриваются в качестве угрозы (так же как террористические акты), а мы работаем по нормам. Другое дело, что наша контора работает только с болидом (за исключением особых случаев), так что РИП ставить вынуждены, задачу экономии заказчики не ставят, поэтому как бы не подключали нас электрики (а у нас такие объекты, что первая категория есть практически всегда), мы всегда делаем резервирование на 24+1 и имеем уверенность (или раньше имели) что уж в этом-то точно ничего не нарушаем. Мне-то конечно скажут "не дергайся, пока замечаний от экспертизы не прийдет", но интересно же, может уже таки нарушаем.


[02.07.2013 12:31:27]
 Вот те на, как же понимать это:
"Не понял, почему НЕТ таким приборам? ИМХО при таком подходе как раз все болидовское оборудование на выброс до появления приборов с резервным входом по питанию, а вот ГРАНД-Магистр с внутренней батарейкой и отдельным резервным входом на 12В соответствует. Как раз электроприемник, два различных входа, батарейка... делаем две линии, одну непосредственно в прибор, вторую через РИП, на время переключения батарейка отрабатывает.

А выход из строя прибора - это уже не проблема проектировщика, это проблема производителя прибора..."

Кстати, в каком сейчас документе прописано про резервирование 24+Х ???


[02.07.2013 12:53:07]
 СП 5.13130.2009 п.15.3, правда он только для объектов III категории электроснабжения, но нам проще для всех в принципе взять, ибо для подключения Болидовского оборудования РИПы нужны все равно (у него питание как правило 12-24В)


[02.07.2013 12:55:57]
 Согласно стратегического курса ВНИИПО эта проблема решается просто:
1 ППК, 1 ББП с 1-м вводом, 1 ИП на помещение,

НО !

Все это в 2-х экземплярах (2 ППК, 2 ББП, запитанных от разных ТП, 2-а извещателя в помещении, подключенных к разным ППК)

Ну а следующий этап - 3 ППК......


[02.07.2013 13:08:16]
 "1-2-3-4" и это уже тема не про пожарные извещатели в помещениях, а про ИБП в системах.


[02.07.2013 13:17:11]
 
Цитата АК 02.07.2013 12:55:57
Все это в 2-х экземплярах (2 ППК, 2 ББП, запитанных от разных ТП, 2-а извещателя в помещении, подключенных к разным ППК)

Ну а следующий этап - 3 ППК......
--Конец цитаты------
Странно, почему это "следующий этап - 3 ППК"?
Получается всего по два извещателя в помещении, по И естественно. Один не работает и все сгорело.
Кстати, как реализовать объединение выходы приборов по И? Должен быть обязательно 3-й и 4-й извещатель в резерве. По 2 шт. в каждый шлейф, по 4 в помещении. Но нет резервирования ППК, надежность которого ниже чем извещателя.
Только 3 извещателя в 3 шлейфа к 3-м ППК с 2-мя концентраторами по ИЛИ (вдруг один сгорит), с логикой сработки 2-х из 3-х в каждом концентраторе.

Похоже тупиковая ветвь нашего развития норм на этом заканчивается.


[02.07.2013 13:22:00]
 Уважаемый puzzle, ряд европейских производителей заявляет и подтверждают весьма высокий срок службы. Например, Sonnenschein. Есть (заявляют) и больше, но за них с точки зрения подтвержденной практики ничего сказать не могу.


[02.07.2013 13:31:20]
 По поводу отказа ЭС и пожара.
В общем случае вполне вомзможнот провести анализ какого-либо отказа и вероятности какого-либо события. Существует термин-"отказ по общей причине". Так вот, общая причина допускает одновременное пропадание ЭС и пожар - например, собственно пожар в электротехническом помещении)как верно заметил Висс), или наоборот-авария с выходом из строя цепей ЭС и последующим пожаром (простейший пример-взрыв, или воспламенение технологического оборудования или иная верьезная авария). Однако вероятность этого рассматривают мало где и даже в разделах ГО и ЧС к этому подходят весьма опосредственно. Так же, огнестойкоие кабели применяют для цепей безопасности и прокладывают отдельно как раз для исключения подобного. Поэтому анализ такой можно вести (где-то и нужно), но отстраненно в общем для более или менее обычных объектов, как правило, это не требуется. Но не забывать такую взможность при проектировании, в первую очередь ЭС, полезно...


[02.07.2013 13:37:10]
 Уважаемый Volk, я достаточно много производителей просматривал и у всех были примерно одинаковые характеристики, что очевидно определяется схожими технологиями производства. Конечно могут быть достигнуты большие сроки службы АБ, но на сегодняшний день срок службы 10 лет - это эксклюзив, по-моему.
Автомобильные АБ тоже по 5 лет обычно ходят, даже родные.
Кстати в ноуте sony рекомендуется АБ держать в режиме 50% заряда для обеспечения максимального времени службы АБ или в крайнем случае 80% заряда, но ни как не на 100%, как это делается во всех рипах. Возможно эта возможность не учитывается у нас.


[02.07.2013 13:41:57]
 Тут даже у нас спор не о факте возможности возникновения двух аварийных ситуаций (возникновение пожара и отключение основного источника питания), а о факте одновременной (одномоментной) ситуации с отключением ЭС и обнаружением пожара ПИ.


[03.07.2013 7:37:43]
 Почему одномоментной? Вполне может быть сперва отключение питания, а потом обнаружение пожара... или, в нашем случае, возникновение, поскольку, при отключенном оборудовании об обнаружении речь не идет. Вероятность отключения даже двух вводов вполне себе имеется (знаменитые веерные отключения еще живы в памяти), пожар после отключения тоже вероятен, хоть и не рассматривается в разделах ПБ. Не знаю, рассматривается ли пожар, причиной которого становится отключение электроэнергии - пожар в электрощитовой: на время переключения АВР оборудование выключается, потом несколько минут ищет и опрашивает извещатели, потом распространившийся пожар накрывает второй ввод...


[03.07.2013 13:15:28]
 Да, запугали, что даже нет желания спорить. Если загориться электрощитовая, то всему эл.питанию действительно кирдык.
Кстати, в наших железнодорожных нормах для некоторых объектов прописано об обеспечении электроприёмников СПЗ по особой группе 1-й категории надёжности электроснабжения.


[03.07.2013 14:58:42]
 И при этом нет необходимости экономить, ибо бабки на объект либо выделят, либо нет, но считать не будут. Так что ставим РИПы на все подряд из суточного расчета, никакая экспертиза не придирается (ГГЭ иногда просит предоставить расчет батарей на 24+...). Правда то, что потом програмно поставляют всякие ДКСС и ДКРС - оно иногда очень отличается, раз мы долго искали блоки питания и кожухи для видеокамер на 12/24В, так блоки питания поставили нужные (американские, стоили как крыло от самолета), а кожухи на 220В. Пожара не случилось, но сгоревший БП надымил нифигово через неделю после новогоднего запуска вокзала, аж пожарка сработала. Но даже тогда, с выездом на место, сравнением документации и осмотром оборудования, удалось доказать, что мы здесь не виноваты.


[03.07.2013 15:03:37]
 вот етить -колотить
что раньше писал-не читают.
опять у них электрики виноваты.
категория первая-это одно, а особая-другое. А обьекты повышенной надежности-третье. А АЭС, например-еще совсем иное.
НУ сгорит на хрен щитовая-и че будет? Некоторые вон и извещатели тут на форуме до сих пор призывают в щитовых не ставить. А предел огнестойкости ограждений и перекрытий на хрен там? А действия персонала и пожарных?
И гореть у вас интересно как будет-одовременно с извещателямии и сразу оба ввода? Промышленные аварии с серьезными разрушениями и одновременным обестачиванием вследствии не менее вероятны-что то не обсуждаете. А землятресения? Что на самом деле означает сейсмостойкость оборудования и трасс и как оно делается многие знают?
тьфу. Лишь бы попаниковать


[06.08.2013 11:00:55]
 Господа хорошие, задала мне коллегка вопрос, который меня сподвиг опять влезть в дебри категорирования питания:

ну хорошо, ППКП с АКБ опустим, с ними все понятно.

А как быть с п.4.10 СП6.2013?
Если ППУ запитывать от ГРЩ с АВР, то от ППУ до ГРЩ будет идти один кабель - одна линия.
И в чем глубинный смысл двух вводов слаботочного питания на ППКП в таком случае?


[06.08.2013 11:07:40]
 
Цитата Aminka 06.08.2013 11:00:55
И в чем глубинный смысл двух вводов слаботочного питания на ППКП в таком случае?
--Конец цитаты------
В том то и дело, что этот косяк тянется в нормативах по простой причине. Во ВНИИПО никто в силовой части не разбирается. А СП6 должен быть написан чисто для сетей питания насосных станций и систем дымоудаления. А для ППКП должен переработать 15-й раздел СП5. При этом его действие надо еще перенести на приборы системы оповещения. Вобщем ракеты дальше будут падать


[06.08.2013 11:16:37]
 В чем косяк-то? Есть базовые требования по Фз-123 - бесперебойное питание и гарантия работы необходимое время при пожаре.
Требования СП5 им не противоречат.

Требования для питания РИП, питающего Сигнал-20, не хуже требований для питания насоса - оно должно быть бесперебойным, в течении выполнения своих задач.

Два ввода - это только гарантия. Противовандальная защита справедливо не предусматривается.


[06.08.2013 11:19:58]
 
Цитата Viss 06.08.2013 11:16:37
Два ввода - это только гарантия.
--Конец цитаты------
Ну Вы то известный перестраховщик. Два ввода, три датчика. Почему прибор то один?


[06.08.2013 11:22:06]
 Страховаться так по полной. Колотить сразу две системы. По три выхода на путях эвакуации (один электриков). По два динамика в каждое помещение. Приборы еще в разных концах здания ставить и по два сторожа на здание. Один запьет, так другой заменит


[06.08.2013 11:23:18]
 Неверно - 1 датчик, 1 ППКОП и категория 1.
У круглый 1-ник.


[06.08.2013 11:23:20]
 Хотя скорее третий с бутялкой придет. Зато два сигнала на ПАК "Стрелец-мониторинг" уйдет. Да еще надо дублировать пожарные депо.


[06.08.2013 11:26:00]
 dizel2012 ® [06.08.2013 11:22:06]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%...
Ложная альтернатива, ложная дилемма
Достаточно распространённый приём, основанный на приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества. Ложной альтернативой является также упоминание в качестве альтернативных двух или нескольких вариантов, которые не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте.



[06.08.2013 11:29:09]
 Это Вы видимо про два ввода, которые необходимо тянуть из одного места, зная, что у Вас аккумулятор обеспечивает 24 часа запаса.


[06.08.2013 11:31:02]
 Проблема еще в том, что все нарастающее количество элементов системы надо обслуживать и периодически проверять, а это ой как не любят.


[06.08.2013 11:33:08]
 Нет это я про Вашу аналогию от двух ПИ до двух пожарных депо. Осталось только предложить два здания и две планеты Земля - несерьезные аргументы.


[06.08.2013 11:35:59]
 dizel2012 ® [06.08.2013 11:31:02]

Что удивительного? Я тоже работать не люблю, и я тоже, как Аркадий Райкин (смотрели этот шедевр?) хочу ничего не делать и чтобы мне зарплату 5 и 20 в постель приносили =)

Но это не проблема - не хочешь не делай.


[06.08.2013 11:37:32]
 
Цитата Viss 06.08.2013 11:16:37
Два ввода - это только гарантия.
--Конец цитаты------
так,для справки - под ППУ я имела ввиду РЩ АПС, в терминах СП6, а не прибор управления.


[06.08.2013 11:40:55]
 
Цитата Viss 06.08.2013 11:33:08
Осталось только предложить два здания и две планеты Земля - несерьезные аргументы.
--Конец цитаты------
Что-то Вы раньше другого мнения были. Ну умереть как хотели третий датчик в помещении видеть. Чем больше элементов, дескать, тем надежность выше.


[06.08.2013 11:46:02]
 Aminka ®

Поверьте, я знаю ППУ, в контексте СП5, в СП6 имеет другое значение. И отвечал именно с этой точки зрения.

dizel2012 ®

Плохая память у Вас, однако =) Я за А-А был всегда, и всегда ставлю 1 А-А ПИ в помещение. А третий датчик в помещении видеть хочу только, если он не А-А и только на бумаге - чтобы переделать и сделать проект на А-А.


[06.08.2013 11:57:39]
 
Цитата Viss 06.08.2013 11:46:02
третий датчик в помещении видеть хочу только, если он не А-А и только на бумаге - чтобы переделать и сделать проект на А-А.
--Конец цитаты------
Этот номер не пройдет. Потому что кроме Москвы есть еще другие регионы, где предприниматели с трудом сводят концы с концами. Последняя статистика - с нового года количество индивидуальных предпринимателей снизилось на 15%.
По данному вопросу. Никакого смысла тянуть две линии питания на прибор нет. Мы относимся к приемно-контрольному прибору как к потребителю 3-й категории надежности. Т.е. пропало питание 220В - в течение 24-х часов доблестные энергослужбы обязаны дать это питание. Вот эти 24-часа прибор и должен отпахать. Остальное проблема энергослужб.
А вот если у нас насос или двигатель системы дымоудаления - нет у них аккумуляторов. Вот и появляются требования про две линии, две подстанции, дизель-генераторные. Чтобы возник пожар, нет электричества, а система работала. Вот она 1-я категория.


[06.08.2013 12:04:07]
 Висс, п.4.10 противоречит всему смыслу двух линий,проложенных отдельными кабелями. переубедите.


[06.08.2013 12:04:41]
 >> Никакого смысла тянуть две линии питания на прибор нет.

А никто и не просит. Первая категория - это не две линии, это просто два источника. Ваш ППКП может быть запитан от АВР, а АВР от двух вводов, а может от одной линии питания плюс встроенный АКБ (ВЭРС), а может и от двух ИБП, которые вообще не подключены к электросети - но батареек на полгода хватит. У Вас с ППКП разнооборазие, а у насосов его нет (исключая конечно ИБП на 380В). Вот потому у Вас куча вариантов, а у насосов 1-2.


[06.08.2013 12:05:22]
 Aminka ®

п.4.10 ничему не противоречит. переубедите.


[06.08.2013 14:23:38]
 хорошо.
Электроприемник (преобразователь энергии) - это ППКП в свете грядущего госта 53325 (в свете всего остального это вообще неизвестно что, потому как истинный преобразователь - оптический извещатель, ППКОП со светодиодами при этом мало чем отличаются от БП со светодиодами).
Тогда его следует питать от двух независимых источников питания (сп6) по разным линииям (сп5).

п.4.10 СП6 говорит о необходимости установки ППУ после ГРЩ АВР. Определения ППУ СП6 не дает.Зато дает гост 51732:
панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.

ТО есть: ППУ расположена там же, где ГРЩ с ВРУ и АВР, являясь частью многопанельного ВРУ. До или после АВР??

Если после АВР, то две раздельные линии питания от ППУ до блоков питания ППКОП будут зависимыми. Значит, нарушен СП5, СП6. пропало напряжение на одной линии - и тут же на другой.

Если ставить до АВР - то линии питания будут независимыми, но тогда смысла в АВР применительно к СПЗ вообще никакого нет - просто должнобыть два ввода, две линии. Опять не понятно, о чем говорят в п.4.10.


Ну и еще - если,к примеру, я как проектировщик волевым решением ставлю на один ППКОП два ИБП, то мне уже не важно,есть АВР или нет - источники питания независимые, прибор (во всяком случае болид) сам выбирает, от какой линии питаться.


Ну и зачем вообще мне тогда АВР? как ни крути, никак не нужен, ровно как и 1я группа. во всяком случае, пока болид не переделает свои РИПы так, тчобы один РИП выдавал два выхода питания - один просто как преобразователь, второй - только от АКБ.



[06.08.2013 14:41:31]
 Aminka ®
Лягте спать и всё пройдет. СП5 рассматривает случай, когда у Вас всё-таки получилось две линии - актуально для КДЛ и т.д - у которой два ввода. Но СП5 не требует две линии электропитания - достаточно одной от АВР.
ППКП (Сигнал-20) не является электроприемником.

>> Ну и зачем вообще мне тогда АВР? как ни крути, никак не нужен, ровно как и 1я группа

Где ж это видано? Чтобы чайник был запитан надежнее ППКП ?


[06.08.2013 14:59:38]
 
Цитата Viss 06.08.2013 14:41:31
СП5 рассматривает случай, когда у Вас всё-таки получилось две линии - актуально для КДЛ и т.д - у которой два ввода
--Конец цитаты------

Отлично.У меня как раз КДЛ.

Электроприемники (КДЛ) первой категории должны обеспечиваться
электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. (сп6) Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам (сп5).


[06.08.2013 15:03:51]
 разве достаточно?
еще раз - питаем КДЛ (электроприемник). Согласны?
Линии имеем две - основную и резервную по сп5. Согласны?
Тянем их от ППУ(ГРЩ ВРУ с АВР) по СП6. Согласны?


[06.08.2013 15:03:59]
 КДЛ не является электроприемником.


[06.08.2013 15:05:07]
 
Цитата Viss 06.08.2013 15:03:59
КДЛ не является электроприемником.
--Конец цитаты------
а кто же?


[06.08.2013 15:07:52]
 КДЛ просто ППКП


[06.08.2013 15:11:49]
 
Цитата Viss 06.08.2013 14:41:31
Но СП5 не требует две линии электропитания - достаточно одной от АВР.
--Конец цитаты------
А при чем тут СП5? Его изменять собрались. Вроде СП6 обсуждаем


[06.08.2013 15:13:44]
 К характерным электроприёмникам относят следующие группы:

- Электродвигатели силовых и общепромышленных установок;
- Электродвигатели производственных станков;
- Осветительные электроустановки;
- Электрические печи;
- Электротермические установки;
- Выпрямительные и преобразовательные установки.


[06.08.2013 15:14:30]
 3.2 приемник электрической энергии (электроприемник): Аппарат,
агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Цитата Viss 28.06.2013 15:05:38
И РИП и ВЭРС электроприемники.
--Конец цитаты------
и в какой же другой вид энергии (неэлектрический) преобразует РИП?


[06.08.2013 15:16:29]
 
Цитата dizel2012 06.08.2013 15:11:49
А при чем тут СП5? Его изменять собрались. Вроде СП6 обсуждаем
--Конец цитаты------

так не изменили же. Экспертизу проходить с новым сп6 и старым сп5.


[06.08.2013 15:16:44]
 Теперь когда утвердили СП6 окончательно (внесли в "черный" список)можно абсолютно безбоязнено запитывать его от ближайшей розетки


[06.08.2013 15:24:44]
 
Цитата Viss 06.08.2013 15:13:44
Выпрямительные и преобразовательные установки;
--Конец цитаты------ это вообще с опредлением из сп6 не вяжется. Преобразователь электроэнергии в электроэнергию - электроприемник?



[06.08.2013 15:26:59]
 Кстати,висс, вы эту сслыку на основные электроприемники откуда содрали? из какого нормтива? я ее только в википедии нашла.


[06.08.2013 15:59:52]
 Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет.

Еще тяжелее спорить с человеком, безусловно повторяющего слова сотрудников ВНИИПО (низзяяяяяя) , особенно когда сами сотрудники ВНИИПО не знают, как правильно надо написать.


[06.08.2013 16:49:20]
 Да уж...позвонил в институт - там тоже с электриками несогласны =)
Хотелось бы конкретизировать - но пока Ув. критик dizel2012 ® здесь промолчу.

Уважаемые, а как бы Вы оформили 15 (новый 16) раздел без ссылок на ПУЭ ? Кстати (надеюсь Ув. Волжанин на слышит) возможность избавиться от ПУЭ вполне реальна.


[06.08.2013 17:09:50]
 Для того, чтобы понять как оформлять 15-й раздел, нужно определиться относится СП6 к питанию приемно-контрольных приборов или нет. Если относится, тогда требуется просто ликвидировать 15 раздел в СП5. Если не относится, то начинаем принимать изменения в СП6 к рассмотрению


[06.08.2013 17:17:46]
 Висс, дизель вечен, не стесняйтесь)

Цитата Viss 06.08.2013 16:49:20
Уважаемые, а как бы Вы оформили 15 (новый 16) раздел без ссылок на ПУЭ ?
--Конец цитаты------
такое ощущение что вы к ним с вопросом - а они:"не нравится? нам тоже, сами не понимаем толком. оформите свои предложения по оформлению".


[06.08.2013 21:04:00]
 СП6 должен относиться к ВЭРСам и РИПам, а СП5 должен налагать дополнительные требования к распределенным Болидовским приблудам. (Как и ЕН)

Aminka ®
Да верно обычно всё заканчивается на "оформите свои предложения по оформлению", но если на замечания по СП4 поднимают трубку и сразу кладут, а потом не отвечают, то тут принимают замечания и обосновывают.
Ситуация такая издревле была принята терминология из ПУЭ, термины из электрической области стали и слаботочными тоже. По началу проблем не было - был один ППК (единственный электроприемник на всё здание) и запитывали его от двух вводов или двумя линиями от одного ввода. Потом появились ВЭРСоиды (ППКП с аккумулятором) и тоже пока проблем нет.

А теперь когда у нас экплуатируются Болоиды всё начались задаваться вопросом, а почему? А потому, что 40 лет считали ППКП электроприемником, и продолжайте считать, хоть и неправильно. Можно углубиться в назначение, в суть - но бесполезно, как мы видим.

Вот и походу лучше уж отказаться от ПУЭ, но тогда столько определений теряется (категория, независимый источник, скрытая прокладка)


[06.08.2013 21:21:10]
 
Цитата Viss 06.08.2013 16:49:20
Кстати (надеюсь Ув. Волжанин на слышит) возможность избавиться от ПУЭ вполне реальна.
--Конец цитаты------ - не верю!!!
Даже если так решат полковники в одном кабинете, в соседнем об этом не узнают и в своих разделах опять будет ПУЭ.
Даже если все полковники договорятся между собой, то секретарша обязательно опять напортачит, а полковники не проверят - опять ПУЭ где-то будет.
Цитата Viss 06.08.2013 16:49:20
Уважаемые, а как бы Вы оформили 15 (новый 16) раздел без ссылок на ПУЭ ?
--Конец цитаты------- вопрос неверный.
Завтра позвоните своим друзьям и попросите у них их вариант раздела 15(16) без ПУЭ.
И выкладывайте его нам. А мы обсудим.
Именно так и должно быть. И никак иначе.
А работать за ваших полковников, пока они в отпуске (как вы нам сообщали) - извините... Лично я не собираюсь.
Обжигались уже...


[06.08.2013 21:24:09]
 
Цитата dizel2012 06.08.2013 17:09:50
Для того, чтобы понять как оформлять 15-й раздел, нужно определиться относится СП6 к питанию приемно-контрольных приборов или нет. Если относится, тогда требуется просто ликвидировать 15 раздел в СП5.
--Конец цитаты-------
--15(16) раздел СП5 - эл.питание ТОЛЬКО аппаратуры СПА АУПТ и АУПС.
--СП6 - для всего остального силового.


[06.08.2013 21:29:58]
 
Цитата Viss 06.08.2013 21:04:00
А потому, что 40 лет считали ППКП электроприемником, и продолжайте считать, хоть и неправильно.
--Конец цитаты------- вот это чисто ВНИИПОвский подход.
Тупо содрать определение "Электроприёмник" из другого непрофильного РД - это они мастера.
А вот подумать и что-то отккоректировать для своих нужд - это не про них.
Типа - "мы написали какую-то х...ню, а вы так разбирайтесь сами".


[06.08.2013 21:36:35]
 
Цитата Aminka 06.08.2013 17:17:46
такое ощущение что вы к ним с вопросом - а они:"не нравится? нам тоже, сами не понимаем толком. оформите свои предложения по оформлению".
--Конец цитаты------- совершенно в дырочку.

Цитата Viss 06.08.2013 21:04:00
Вот и походу лучше уж отказаться от ПУЭ, но тогда столько определений теряется (категория, независимый источник, скрытая прокладка)
--Конец цитаты------- вы же знаете, что кроме ПУЭ есть целые ряды электрических ГОСТов, в которых есть то же самое, только лучше.


[06.08.2013 21:39:39]
 Волжанин ® [06.08.2013 21:24:09]

Первый камень в Ваш огород - перечень остального силового? И перечень только аппаратуры АУПС и АУПТ?

>> Типа - "мы написали какую-то х...ню, а вы так разбирайтесь сами".

Так это к электрикам =) Я сегодня вопрос по п/п расстояниям между двумя Ф5 по СП 4.2013 выяснял - тоже это не ко мне, я только 6 раздел делал, а город это к соседям. Звоню соседям - они сначала советовали СП 4.2009 смотреть, а теперь когда 2013 вышел - трубку не берут.


[06.08.2013 21:40:31]
 Дайте ссылочку на ряд.


[06.08.2013 22:16:02]
 Че вы к электрикам прицепились. Электроприемник-не электроприемник. ГОСТ, ПУЭ. АВР-не АВР. Вот вам КАК нужно-чтобы работало? Вот и решайте. Ноги растут от техники, от смысла. Че там с надежностью ваших приборов, с нормами 53325, отказами, ЕН и пр.? Ну причем тут терминология, если честно, раз вы рассматриваете здесь именно чисто техническую сторону? Со смысла надо начинать, а с терминами потом будете колдовать. Что за манера лингвоанальная, извините, начинать от определений, а не от смысла! Работоспособность ВАШЕГО оборудования зв наше время зависит от лангвоаналитики, а не от технических решений?Забудьте для начала ПУЭ, полковников, очистите разум. Аминь...


[06.08.2013 23:26:55]
 Вот-вот - вот так и родились эти требования, которые ставят в тупик.
Смысл понятен - но где четкие границы его применения? Dizel2012 уже два депо просит.


[06.08.2013 23:29:04]
 кому понятен?
Vissу?
так у него пять пятниц на неделе. По количеству рабочих дней ВНИИПО


[06.08.2013 23:31:00]
 а дизель дело говорит
Тогда глядишь нормы нормальные писать начнут. Когда Главный спросит-это че за муйня?!!!! А ему-а мы причем...резервирование...


[07.08.2013 9:13:28]
 "Вот вам КАК нужно-чтобы работало? Вот и решайте. Ноги растут от техники, от смысла. Че там с надежностью ваших приборов, с нормами 53325, отказами, ЕН и пр.? Ну причем тут терминология, если честно, раз вы рассматриваете здесь именно чисто техническую сторону? Со смысла надо начинать, а с терминами потом будете колдовать" (Volk_ ®
[06.08.2013 22:16:02]).
Полностью поддерживаю Вас коллега. Смысл нужно искать всегда, потому как существующая нормативная база может довести нас до суда.
Наши нормописцы совсем разучились думать, а за всё их косяки, в случае чего, отвечать придётся нам.


[07.08.2013 9:27:09]
 Ув.Viss ®, я так понял Вы связаны с полковниками из ВНИИИПО.
Будьте добры передайте им, что нельзя так относится к своей работе, они всё-таки не пастухами работают, а нормы для всей страны пишут.
Дайте им ссылку на наш сайт, пусть почитают, как народ возмущается, а за одно может и в голове останется, будут знать где и что подправить.
А то получается выходит новый документ, а к нему в придачу сотня писем счастья.


[07.08.2013 9:33:29]
 Никогда не обращал внимание, а тут недавно довелось делать небольшую реконструкцию детского лагеря отдыха. И, к изумлению узнал, что по СП3 в спальных корпусах с наличием около 70-80 человек не требуются светоуказатели "Выход". О как!!!


[07.08.2013 12:41:36]
 
Цитата один из них (в запасе) 07.08.2013 9:27:09
Дайте им ссылку на наш сайт, пусть почитают, как народ возмущается
--Конец цитаты------
А вы фантазер. Про сайт они знают прекрасно - благодаря Виссу который им все мозги ..ну вы поняли. Но пока толк - только от Гешана, видимо единственный молодой и небезразличный. Попытка клуб01.ру раскрутить актуальную тему общания с ВНИИПО с треском провалилась - разработчик СП3 оказался в стиле "сами догадаетесь", а разработчик СП5 (один из), кажется, даже там не объявился.
В идеале - тут бы такое попытаться организовать..но это уже тема уважаемого Админа, не наша.

И вообще господа философы..от темы опять в обсуждение жизни ушли.

Цитата Viss 06.08.2013 16:49:20
Да уж...позвонил в институт - там тоже с электриками несогласны =)
--Конец цитаты------
Цитата Viss 06.08.2013 21:04:00
СП6 должен относиться к ВЭРСам и РИПам, а СП5 должен налагать дополнительные требования к распределенным Болидовским приблудам. (Как и ЕН)
--Конец цитаты------

Последнее - это то что они вам сказали? И все?
А как систему строить - сколько линий тащить откуда к какому оборудованию?

по предложениям - соглашусь с дизелем. убрать вообще раздел эл.снабжения из сп5. пусть будет сп6 для всех систем. если хотят какие-то разделения делать-в СП6 пусть все и прописывают. И пишут по-человечески,в терминах - про ибп,бп,ппкоп, исполнительное оборудование противодымной и т.п. Лучше уж иметь многотомник с подробными описаниями, чем три листочка и загадки разгадывать.


[07.08.2013 12:46:08]
 Мозговым штурмом вчера обрисовали схему: как будет система выглядеть,если здание по 1 категории, и болид, и чтобы всему удовлетворяло.
Чисто поржать:

около ГРЩ ВРУ ставится ППУ красного цвета (одна из панелей). АВР в ней не ставим (спасибо новой редакции СП6 - раньше вроде надо было АВР ставить собственный).
дале тянем один кабель силовой до локального щита РЩАПС.
Оттуда - кабели звездочкой к ППКОП, причем к каждому ППКОП болида - по два кабеля. На каждом из кабелей между РЩ АПС и ППКОП висит по РИП(рип-не БП! для исключения перезагрузок при пропадании питания).
Вуаля - все выполнено. Но идиотизм редкостный.


[07.08.2013 12:52:36]
 Если знают и продолжают косячить, следовательно это уже статья.


[07.08.2013 13:02:31]
 Да уж, так мы далеко не уйдем...спросил "Что Вы предлагаете", получил "пусть будет сп6 для всех систем", спрашивается чего ж тогда неустраивает, если СП5 не противоречит СП6 ?
Получил "--15(16) раздел СП5 - эл.питание ТОЛЬКО аппаратуры СПА АУПТ и АУПС. --СП6 - для всего остального силового."
Спросил, чем отливается аппаратура от остального силового - молчание.

Вы уж сами определитесь, чего Вы хотите. Если уж есть желание делать [07.08.2013 12:46:08] непонятно из каких убеждений, то делайте. А я буду по старинке от АВР прокладывать магистральный ВВГ 3*1,5 параллельно RS-485 и ставить где нужно РИП-RS c комплектом АКБ.




[07.08.2013 13:04:30]
 С Б ®

Где косяк-то? Ткните носом - проблемы возникают на пустом месте.
Если изначально со смысла не начали, то с терминами колдовать поздно
(с) Volk


[07.08.2013 13:12:35]
 ----Никогда не обращал внимание, а тут недавно довелось делать небольшую реконструкцию детского лагеря отдыха. И, к изумлению узнал, что по СП3 в спальных корпусах с наличием около 70-80 человек не требуются светоуказатели "Выход". О как!!! ----

Это что не косяк?
А насчёт косяков по пожаротушению, сигнализации, оповещению, так каждый день на данном форуме по нескольку тем разбирают. А, по некоторым вопросам, непонятки, как были год-три года назад, так и до сих пор ничего не прояснилось.


[07.08.2013 13:22:17]
 С Б ®

Вот это как раз не косяк - в спальных корпусах находятся люди знающие раположение выходов и кроме того персонал. см. пособие к СНиП "Проектирование СОУЭ в общественных зданиях" - там всё это разжевано.

Но...я имел ввиду косяк именно по СП6 и 15(16) разделу СП5.


[07.08.2013 13:49:21]
 Не знаю, как в других регионах, но позиция начальника УНД нашей области такова: "Не обращайте внимание на мелкие нарушения, идите навстречу проектировщикам и монтажникам. Наши нормы настолько противоречивы, что их невозможно выполнить в полном объеме".

В ФЗ-123 и СП должны быть пункты, аналогичные по смыслу пункту из СП5 "13.3.7. Расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, приведенные в таблицах 13.3 и 13.5, могут быть изменены в пределах площади, приведенной в таблицах 13.3 и 13.5."

Надо больше доверять проектировщикам, но и спрашивать с них строже.

А в наших беспредельных условиях, когда нет требований к квалификации проектировщиков, отсутствие нормоконтроля в проектных организациях и фактическое отсутствие грамотных ГИПов, как класса....


[07.08.2013 13:52:22]
 "Вот это как раз не косяк" (Viss ® [07.08.2013 13:22:17])
Ну Вы ув.Viss ® и даёте.
И что из того, что кто-то знает их расположение?
Каждый присутствующий в здании должен слышать оповещение и визуально видеть место расположения эв.выходов.
Ув.Viss ®, а если, например, у ребёнка проблемы со слухом, следовательно, ему и в лагерь отдыха нельзя? Потому как не рассчитаны спальные корпуса на его присутствие.
Так, что ув.Viss ® это косяк!!!


[07.08.2013 14:07:53]
 один из них (в запасе) ®

"А если" - неправильный подход. А если вдруг сильное задымление - давайте стрелки на уровне пола поставим, а если вдруг свет отключат - а давайте фотолюм сделаем, а если они не только глухие, но и слеповатые? А если они глухие и спят?
А какой толк глухому от табла Выход, если оно постоянно включено? Вот если мигающие пожар...но это другая история...

Требуйте от установки СОУЭ должного и ни грамма свыше. Каждое условие влияющее на ПБ должно быть известно на этапе проектирования, а не гадаться на кофейной гуще "Будут, не будут"
Каждое отступление может быть компенсировано - у нас же и браслет есть и стробоскопы и персонал....

Вот скажите, раз про табло выход начали...Какой толк несет в себе это табло? Оно не относится к системе оповещения о пожаре - это часть системы управления эвакуацией людей.
Взять школу - там находится постоянный привыкший к условиям персонал и учащиеся. Оно, это табло выход, им надо? Нет, они без Вас знают где находится выход, они его с закрытыми глазами найдет. Производство - Ф5, тоже нафиг не надо. Минисупермаркет с один выходом единственным - тоже не надо.
А кинотеатр или другое здание куда один раз в жизни (может быть идешь), я вот на МИПС раз в год езжу - вот там оно надо (я понятия не имею где там выход. а площадь огромная).

Вы к этой книжке как относитесь? https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...


[07.08.2013 14:16:23]
 один из них (в запасе) ®
----Смысл нужно искать всегда, потому как существующая нормативная база может довести нас до суда.
Наши нормописцы совсем разучились думать, а за всё их косяки, в случае чего, отвечать придётся нам.


во то то и смешно- и никакой лингвоанализ с дословным выполнением норм не поможет
те же вниипо и пояснят, что анализ проведен не верно


[07.08.2013 14:48:24]
 "А какой толк глухому от табла Выход, если оно постоянно включено?"
Ув.Viss ®, детишки не хуже Вашего знают, что эв.выходы обозначаются такими вот светящимися табличками их этому сейчас в школе учат, нас в своё время к сожалению не учили.
Слепые в лагере отдыха, вряд ли отдыхают, а вот слабослышащие запросто.
И, наконец, таким упрямцам, как Вы нужно в паре работать с ув.Волжаниным. Он Вас по ч.1 ст.84 заставит устанавливать СО "Выход" не только над эв.выходами, но и из туалетов в коридор.

"Каждое отступление может быть компенсировано - у нас же и браслет есть и стробоскопы и персонал...."
Ох, докомпенсируетесь чувствую скоро коллеги, посадят вас на ...опу, со всеми Вашими стробоскопами.

"Какой толк несет в себе это табло? Оно не относится к системе оповещения о пожаре - это часть системы управления эвакуацией людей".
Я уже писал, каждый должен визуально видеть место расположения эв.выходов.
Про школу сейчас не будем, там слава Богу тренировки по эвакуации проводятся и детишки действительно знаю куда им бежать и в школе, в отличии от спальных в лагерях, детки не спят.
И насчёт кол-ва эв.выходов, Вы наверное подзабыли, но каждый этаж здания должен иметь не менее 2-х эв.выходов (п.5.2.13 СП1). А может быть и более двух.
Страшные ситуации с возникновением пожара в спальных зданиях в ночное время я обрисовывать Вам не буду, но и сами должны понимать, что и как может быть. Дежурных в корпусе максимум человека два. Притом, при пожаре один испугался и убежал, а второму сердце прихватило. И вот он с больным сердцем будит спящих детишек и выгоняет всех из корпуса. А, спящий ребёнок, это Вам не взрослый человек, тут тоже понимать нужно. Вот Вам и ситуация из жизни.
А насчёт задымления это Вы тоже правильно подметили. Знаете как быстро горят старые пустотки? И сколько дыму?
Так, что линии на полу это конечно перебор, но вот эв.выходы обозначить это даже не обсуждается.
Книжка Ваша ув.Viss ®, не открывается. Да и что мне книжка, у меня и у самого опыта достаточно и логическое мышление пока не подводило.


[07.08.2013 14:59:08]
 Провёл опрос коллег по кабинету, у кого дети были в этом году в лагере.
Так вот ни в одном лагере детишкам никакие браслеты не выдавали.
Были тренировки по эвакуации в 5 утра.
Так вот рассказывают, дочка (10 лет) у одной коллеги вскочила, не поймёт, что к чему.
А, теперь представьте, что при реальном пожаре будет?


[07.08.2013 14:59:18]
 Висс, вы же сами здесь и пользуетесь приемами, на которые пеняли дизелю.


[07.08.2013 15:04:19]
 один из них (в запасе) ®

Табло "Выход" это не выход из ситуации, понимаете. Табло просто обозначает наличие выхода и всё. Оно мне нужно в развлекательном центре, чобы понять какая именно дверь ведет не в макдональдс, а наружу. Оно же нужно в сложных зданиях. типа дворца культуры времен СССР с его разветвленными коридорами.

А по-Вашему получается, что ребенок каждый день посещающий это заведение не может запомнить где выход, но при этом если будет табло, то он вспомнит...они еще читать не умеют, а Вы думаете, что табло "Выход" их спасет.

Нет всё не так. Дети выводят из здания с помощью воспитателей - на это (подготовку, переодевание) дается порядка 10 минут.
Далее от каждого раздела по возможности берется:
от СП2 и СП4 - здание должно С0.
от СП5 - передача сигнала на пульт 01 вплоть до помещения
от СП5 - автономное ПТ электрощитов, 3-ий независимый источник.

И табло Выход здесь погоды не сыграет. Но если есть желание продолжить - открывайте новую ветку, или продолжайте в моей про мигающие оповещатели.
Книжку откройте еще раз (убеитесь. что лишнее не копируете):

https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...


[07.08.2013 15:06:57]
 Volk_ ®

Не могу припомнить...если и имеет такое место, то не специально.


[07.08.2013 15:20:37]
 Volk_ ®

Понимаете ли в чем дело, по 24+1 и категории электропитания было немало споров, то писем во ВНИИПО на эту тему поступало мало. Там не считают, что эта тема заслуживает хоть толики внимания, уделяемого 1-2-3-4. Но тем не менее возможность отредактировать этот раздел имеется. Однако вместо предложений летят камни. Я спрашиваю:
в чем трудности, мне "полковники идиоты",
что предлагаете , мне "полковники идиоты"
разъясните Ваше предложени, , мне "полковники идиоты"

И в каждой теме, а их немало, где предлагались изменения по СП5, СП3 по разным направлениям не меньше половины комментариев - "полковники идиоты" (сюда я причисляю и предложения сжечь СП, перейти на EN)

Короче я вижу всё что угодно, но никогда даже не вижу желание изменить ситуацию...Вы вот это [07.08.2013 12:46:08] видели? Это ж тихий ужас.

и эти люди запрещают нам в носу ковыряться (с)


[07.08.2013 15:28:38]
 >>>сюда я причисляю и предложения сжечь СП, перейти на EN

Фу, какая мерзость! Перейти на ENы может придумать только самый извращенный и темный разум. Как можно вообще думать о таком?


[07.08.2013 15:35:01]
 "А по-Вашему получается, что ребенок каждый день посещающий это заведение"
Да, ребёнок впервые приехал в лагерь, и в первую же ночь, слава Богу, тренировочная эвакуация.

"они еще читать не умеют, а Вы думаете, что табло "Выход" их спасет".
читать может быть и не умеют, хотя если Вы не в курсе, то при заселении с ними проводится п/п инструктаж и кроме того, в школе с ними тоже проводятся тренировки, правда не в ночное время. И читать им слово "Выход" совсем не обязательно, они его и визуально знают.
И вот чтобы при пожаре детки ломились не в умывальник, душевую или туалет, а бежали на выход из здания, вот для этого и нужно обозначение.
Интересное дело получается, детей учим, учим, а обозначать "Выходы" не требуется. Главное в здании Управления МЧС выходы обозначать нужно, а в детских необязательно.

"Дети выводят из здания с помощью воспитателей - на это (подготовку, переодевание) дается порядка 10 минут".
Сразу видно теоретик Вы ув.Viss ® и пожара в глаза никогда не видели. Это всё красиво на бумажке, а на самом деле это достигается годами тренировки. А, насчёт 10 минут, так это вообще смешно.
Даже полковники ВНИИПО такого времени не дают в своих расчётах пожарного риска.

Ссылка на книгу до сих пор не корректна.


[07.08.2013 15:49:39]
 один из них (в запасе) ®

>> Да, ребёнок впервые приехал в лагерь, и в первую же ночь, слава Богу, тренировочная эвакуация.

Ба...а если за время отдыха ногу подвернет ? Считай маломобильный - а Ув. один из них (в запасе) ® ему табло пожар со стробом не поставил...Всё будет сидеть с костылями ждать когда оповещатель начнут мигать.
Вы в это верите? И я нет. Вы верите в то, что 20 человек воспитатель выведет, а одного оставит? Я нет.

>> И вот чтобы при пожаре детки ломились не в умывальник, душевую или туалет, а бежали на выход из здания, вот для этого и нужно обозначение.

Так у Вас же не спальный корпус - у Вас притон наркоманов, которые верят что в туалете телепорт в Хогвартс. Что ж Вы сразу не сказали ?

>> Сразу видно теоретик Вы ув.Viss ® и пожара в глаза никогда не видели.

В детских организациях при пожарной тревоге первое что Вы услышите из спальни - плачь. Детский плачь. Далее ненормируемое время воспиталь успокаивает детей, далее интереснее - укутывать их в одеяло пару минут или переодевать (а если зима - это 10 минут) и далее эвакуациия.
На всех этапах эвакуации - главная роль отводится персоналу. Табло Выход тут погоды не сыграет.

ссылка корректна - попробуйте обновить страницу, я вижу что эту книгу читают 6 человек вместе со мной. Вечером еще интереснее дам почитать (надо сначала залить на сайт).


Tregart ®

Вы о таком никогда не подумаете - посчитайте во сколько Вам обойдется сотня ПИ Esmi или Bosch, ихние сирены по 2000 рублей, не говоря о панели, ПО и т.д. Вы и сами не захотите их ставить.


[07.08.2013 15:54:41]
 Viss ® [07.08.2013 15:20:37]
..Короче я вижу всё что угодно, но никогда даже не вижу желание изменить ситуацию...

не буду вешать ярлыков- но вы мне необходимоть копипастов СП5 раздел "Электроснабжение"-СП6 поясните логически?
Выше предложение по отмене СП5 в этой части вы не заметили?


[07.08.2013 15:57:39]
 ---Главное в здании Управления МЧС выходы обозначать нужно, а в детских необязательно.

я у своих и ПС не видел- зачем им Выходы?


[07.08.2013 16:06:20]
 сергей ®

Для двигателей, ВЭРСов (220В ППКП с АКБ), и КДЛ (12-24ППКП без АКБ) не могут быть одинаковые требования.
Наиболее возможное общее уже сформулировано в ФЗ-123 - бесперебойное питание, функционирование при пожаре. Вот и всё общее, далее уже надо каждому свое. Не в принципе я не возражаю - но насосам бы АВР в насосной, а не в ППУ ВРУ, а ВЭРСам бы вообще отменить всякие требования по части 220В - оставить только как источник щит ППУ, КДЛ поставить особый упор на раздельные основыне и резервные линии, а РИПам которые питают КДЛ такие же тербования как и ВЭРСам.



[07.08.2013 16:07:12]
 У нас в ГУ МЧС России по Нижегородской области всё висит.
Ув.Viss ®, следуя Вашей логике по поводу "выход" сигнализация тоже нахрен не нужна, воспитатель всё сам визуально обнаружит.

Насчёт плача в спальне, может быть. Но, походу Вы сравниваете детей дошкольного возраста со школьниками. Редкий случай кто плачет, и читать и тем более одеваться они сами уже умеют, это Вам не детский сад.


[07.08.2013 16:16:04]
 >>>Вы о таком никогда не подумаете - посчитайте во сколько Вам обойдется сотня ПИ Esmi или Bosch, ихние сирены по 2000 рублей, не говоря о панели, ПО и т.д. Вы и сами не захотите их ставить.

Лично мне Эсми обойдется в ноль рублей, ноль копеек. А заказчику - да, дороже. Но это уже проблемы заказчика а не мои. А там, глядишь, и спасибо скажет, когда сигнализация и вправду пожар обнаружит. Был у меня такой заказчик, все на тушение склада жмотился. Как склад сгорел - так сразу деньги нашлись.


[07.08.2013 16:18:41]
 --Для двигателей, ВЭРСов (220В ППКП с АКБ), и КДЛ (12-24ППКП без АКБ) не могут быть одинаковые требования.

ну так и не копируйте одни и те же требования - в части хоть ТП- в два не связанных между собой документа
или напишите- СП6 -это, типа, спейшал для дымоудаления

говорил, говорю и буду говорить- нет структуры, системы в разработки нормы -тогда что хотеть от текста в ней, если автор сам не очень понимает что и для чего он разрабатывает

Я понимаю реакцию Волжанина и полностью с ним согласен- предложений типа "участвуйте в разработке норм и все вам будет"(вспомните хотя бы ФПБ с ГОСТ 53325 или ваше СП3 или СП5)было здесь более чем достаточно




[07.08.2013 16:24:02]
 >> Но это уже проблемы заказчика а не мои

А кто говорил, что Brand_name полное г... так как не пускает налажить установку без обучения и ключа стоимостью 150 000 т.р? Это тоже Заказчик платит или он предпочтет того, у кого есть сертификат, кто уже прошел обучение?
А как Вам их занавес? Я уже два дня не могу найти паспорт на одно изделие за 3000 евро, чтобы выяснить его токо потребление и просто заложить под него РИП...

>> Как склад сгорел - так сразу деньги нашлись.

Это не аргумент, у нас 45 с год назад обнаружил пожар в детском саду, а в гостиннице выгорел офис - пожар 45 обнаружил вовремя, а вот дверь охранник открыть не смог (хозяева ему на вахте (под опечатывание) дали специально не тот ключ (думали ограбит))


один из них (в запасе) ®

Если хотите эту тему обсуждать откройте другую ветку, а-то тоспальный корпус. то садик, то школа...Хватит - здесь у нас АВР, СП6 и можно батарейки на Вашу СОУЭ обсудить.


[07.08.2013 16:31:34]
 Хорошо. Понял. Ухожу от Вас. Злые Вы.


[07.08.2013 16:32:08]
 сергей ®

Как скажите.


[07.08.2013 16:33:47]
 
Цитата сергей 07.08.2013 16:18:41
говорил, говорю и буду говорить- нет структуры, системы в разработки нормы
--Конец цитаты------

Разработка норм во ВНИИПО похожа на один из способов вязания рыболовной сети - берется много дырочек и связывают их нитками.

По такому сценарию и пишут нормы во ВНИИПО.


[07.08.2013 16:38:45]
 ---Как скажите.


???
или это ваше Viss ® [07.08.2013 15:20:37]
..Короче я вижу всё что угодно, но никогда даже не вижу желание изменить ситуацию...


но другими словами?


[07.08.2013 16:51:51]
 сергей ®

Я уже всё сказал - пройдитесь поиском по ветке (Ctrl+F) словом "ВЭРС", но продолжение не идет, участники соревнуется в метании камней во ВНИИПО - Вы кстати упустили первое место, оно теперь за Ув.AK:

1) Разработка норм во ВНИИПО похожа на один из способов вязания рыболовной сети - берется много дырочек и связывают их нитками.

2) нет структуры, системы в разработки нормы - автор сам не очень понимает что и для чего он разрабатывает

3) нельзя так относится к своей работе, они всё-таки не пастухами работают, а нормы для всей страны пишут.

Это хит-парад надо в цитатник Ув. Ибо отправить.


[07.08.2013 16:59:54]
 Подведём итог:
"А работать за ваших полковников, пока они в отпуске (как вы нам сообщали) - извините... Лично я не собираюсь" !!!


[07.08.2013 17:09:03]
 Viss ®
Я уже всё сказал - пройдитесь поиском по ветке (Ctrl+F) словом "ВЭРС", но продолжение не идет, участники соревнуется в метании камней во ВНИИПО - Вы кстати упустили первое место, оно теперь за Ув.AK:



Мне надо в голову разработчика внедрить что?
Предлагал и неоднократно оставить для 220В и прочей силы СП6-убрать дублирование СП5-СП6 в этой части
Что еще надо для начала?
В первую очередь понять это- а потом решать частности что оставить для ВЭРСА, а что нет
Изменения СП5 были- что в этой части поменялось?

посмотрите п. 15.1 и 4.1

Требования к электропроводкам на ПС и АУПТ буду смотреть в СП6, а вот общие вопросы электроснабжения этих же систем смотреть надо уже в СП5?


[07.08.2013 17:23:57]
 сергей ®

Для начала нужно уйти от термина электроприемник или расширить его или примечание, также ловко как разработчики СП6 ушли от термина скрытая/открытая прокладка.
Разделить технические средства СППЗ на группы.

Но до такой степени изменить СП6 нереально.


[07.08.2013 17:37:39]
 
Цитата Viss 07.08.2013 17:23:57
Но до такой степени изменить СП6 нереально.
--Конец цитаты------
Это вам кто сказал?
А другой он на... никому не нужен.

Латание дыр сплошное - как гастарбайтеры асфальт ремонтируют. Решение вопроса же возможно - но нужна реогранизация небольшая. Выдали сырой СП (например-уже ввели в действие). Далее - по всем возможным каналам (почта, телефон, форум офи, циальный вниипо) получать вопросы. На них - отвечать (тем кто пишет по почте-бумагой, копию вопроса и бумаги - на форум, тем ко из инета - сразу ответ). просто пояснять, чо они имели в виду под тем-то и тем-то. И все чтоб было можно применить официально, имело соответсвующий статус. А далее после годика такой работы они все эти разъяснения смогут скомпоновать в грамотный хороший СП.
кстати - и вниипо польза - новые рабочие места, деньги под модернизацию сайта из бюджета...красота!

Но - кому это надо?


[07.08.2013 17:57:03]
 Aminka ®

У нас даже в судебной системе нет прецедентного права, а Вы в тех. регулировании его предлагаете применять...И хватит материться - девушкам так себя вести нельзя.


[07.08.2013 18:23:45]
 Висс, мне кажется вы пропустили мои слова мимо- не важно терминология в данном вопросе, это дело второе. Если фундамент худой, штукатуркой не поправить. Забудутьте вы про электроприемник для начала совсем


[07.08.2013 18:28:13]
 То есть Вы предлагаете ничего не делать?


[07.08.2013 18:30:31]
 Volk_ ®
Я скорее не пропускаю, а просто не понимаю - Вы вроде и целое предложение написали, а что конкретно имеете ввиду непонятно. Вроде метите на революцию - на изм. ФЗ-123, а вроде на разграничение СП5 от СП6


[07.08.2013 18:34:13]
 Мне кажется, что общение с вниипо немного вас испортило. Этакая позиция смотрящего. Я во первых солидарен с Сергеем, во-вторых, предлагал уже несколько раз начать со смысла. В ответ вы начали заниматься тем, за что сами же порицали дизеля.


[07.08.2013 18:36:01]
 Если подходить конструктивно, то неплохо бы посмотреть, как это написано в EN54-14:

Главное- кратко (по АПС):
Основное питание
- от общественной или частной сети
- свой самостоятельный кабель (про 1-2-3-4-5 не говорится)
- надлежащий независимый от других предохранитель
Резервное питание
- аккумулятор (в отдельных случаях от генератора или ИБП)
- аккумулятор на 72 часа + 30 минут при тревоге
- если сигнал тревоги передается на пульт мониторинга и гарантируется восстановление электропитания за 24 часа, то ескость АКБ снижается до 30 часов.
- Это время можно уменьшить до 4 часов если есть генератор, запасные части и круглосуточный дежурный персонал.
- емкость АКБ х1,25 от номинала

Все четко и ясно.
И не надо ниток для сшивания дырок.


[07.08.2013 19:07:44]
 Если Вам ясно, объсните от чего резервно питать КДУ? От ИБП или генератора? И что за общественная сеть будет питать КДЛ?

Технический перевод бы для начала - может и было бы ясно.
АВР где? В упор не вижу.


[07.08.2013 19:39:42]
 
Цитата Viss 07.08.2013 19:07:44
Если Вам ясно, объсните от чего резервно питать КДУ
--Конец цитаты------

В EN практически все понятно, а вот что такое КДУ - не очень (возможно Клапан Доильной Установки?)

Цитата Viss 07.08.2013 19:07:44
И что за общественная сеть будет питать КДЛ?
--Конец цитаты------
КДЛ (от БОЛИДа) будет питать источник постоянного тока с напряжением от 10 до 28В, который в свою очередь будет запитан от электросетей ( в Европе видимо бывают общественные и частные сети)

Цитата Viss 07.08.2013 19:07:44
АВР где? В упор не вижу.
--Конец цитаты------

Нет АВР. Всей Европе хватает одного кабеля и АКБ на отдельную систему АПС.

Это только в России будем тянуть 2-а FRLS от Саяно-Шушенской ГЭС.


[07.08.2013 20:38:58]
 АК ®

Если ограничиться напряжением 12-24, то верно....но всё равно зачем привязываться к АКБ, когда есть другие источники 220В? ДГУ например, не говоря о втором вводе, что его в Европе нет?

А вот теперь возьмем ППУ, коммутирующие 220В на КДУ (клапаны дымоудаления) например. Ну а насосы, вентиляторы ? Тут как?

>> КДЛ (от БОЛИДа) будет питать источник постоянного тока с напряжением от 10 до 28В

Как он будет его питать? Двумя линиями или одной?


[07.08.2013 21:55:50]
 ---И что за общественная сеть будет питать КДЛ?

возможно проблемы кривого перевода
стандартная классификация по степени надежности- система общего электроснабжения, система гарантированного электроснабжения, система бесперебойного электроснабжения


Viss ®
позвольте немного в сторону
для себя так классифицирую выпускников вузов:
1. склонные к научной деятельности- идут в аспирантуру, ведут научную деятельность, доскональный разбор и анализ теории, ктн и дтн

2. конструктора, проектировщики

3. сотрудники службы эксплуатации-ремонтные службы, монтажники

4. закончив тех вуз ушел в манагеры

вынос мозга вот к чему- разработка норм, к которым тут вы следом за фпб призываете требует иного уровня знаний и квалификации, доступа к информации, статистичсеким данным, переводным статьям и тому подобное
Именно это и имеют сотрудники институтов- к примеру, ЛИМПОПО

Основная масса(уж меня простите)-тестеровщики, по аналогии с IT фирмами..Первые сваяли программу- вторые крутят ее днями, неделями в поисках багов

Поэтому требовать от всех прям тут и сейчас взять и сваять этакое НЕЧТО на сайте..выше головы не прыгнуть.
ЛИМПОПО на то и ЛИМПОПО чтобы его сотрудники уж как минимум должны определить скелет-структуру-идеологию нормы, ознакомить нас с передовым мировым опытом через те же нормы с учетом возможности нашей экономики. Не гнуть пальцы в части- "определить расчетом, методика тока в ЛИМПОПО", а дать нам эти методики в свободном доступе. Хоть сейчас мы стоим не коммунизм- но шарага то это на бюджете

Вот такая моя провинциальная идея- так что можете опять приводить
сюда ИБО-но это уже было "каждая кухарка может управлять государством"...

Ниче я так закрутил?


[07.08.2013 22:17:29]
 сергей ®

Видимо это только у нас на сайте принято, сначала сказать что EN лучше, потом привести ссылку и выкопировку на него, и только потом понять, что он переведен неверно =)

Зашибись, может наоборот в обратной последовательности?

Странно, что еще никто не сказал конкретно почему у Болида два входа под питание 12-24. Вот я спрашиваю, как Ув. AK собирается на один вход подавать общественную сеть, а на второй АКБ - просто интересно посмотреть...Нельзя равнять 220-220 / 220-12/24 / 12-24/12-24 между собой. А тут с самого начала приравняли - не говоря о третьем источнике !!! В Европе видать еще не было аварий на Ф 1.1...


[07.08.2013 22:19:27]
 сергей ®

И что же конкретно Нам (мне, Вам и нам) нужно предоставить? Какую статистику по обсуждаемой проблеме питания?


[07.08.2013 22:37:19]
 ну, например, статистику по отказу кабельных линий в зависимости от каких-либо проектных эксплуатационных решений (длина. тип. способ монтажа. внешняя среда, особеность производства и т.п.), что бы оценить вклад надежности при дублировании кабельных линий в общую надежность ЭС


[07.08.2013 22:44:50]
 Volk_ ®

А где же "Ниче я так закрутил?"


[07.08.2013 22:54:18]
 висс
))))
статистику?
да зачем она мне....
вот вы пытаясь ранее обсуждать электропроводки даже основ не читали-это я про монографию Смелкова
я к тому что я очень многого не знаю-и пытаться быть нормотворцем не хочу. квалификация не та)





[07.08.2013 23:00:09]
 волк
воробьева читать не приходилось по телекоммуникациям?


[07.08.2013 23:04:11]
 не, имеет смысл?


[07.08.2013 23:08:02]
 Viss
и ниче не закрутил, реально спрашиваю. Вот постоянно поднимаете вопрос с второй линией, а не задумывались-на кой она вам и в каких случаях нужна?


[07.08.2013 23:11:21]
 Volk_ ®
На случай отказа основной, к бабке не ходи !
Или на случай профилактического ремонта.


[07.08.2013 23:13:13]
 я вот умею времянку кидать. а вы? Какова вероятность отказа линий в зависимости от внешних условий и прочих особенностей по сравнению с прочими оказами системы?


[07.08.2013 23:31:18]
 Воробьев, билитристика
"построение СБП может производится по различным схемам в зависимости от требований к надежности работы ситемы,количества и мощности потребителей, строительно-архитектурных особенностей здания, условий размещения основоного оборудования СБЭ. В соответтсвии со сложившейся техничсекой практикой можно выделить две традиционные структуры систем-распределительную и централизованную.

Преимущества распределительной-простота наращивания; отключение только части системы при отказе одного ИБП и устранение последствий простой заменой поврежденного истчоника.
Недостатки-неэффективность использования установленной мощности ИБП;
время автономногй работы всей системы не является общей для всех нагрузок; недостаточная перегрузочная способность.

Преимущества централизованной-эффективное использование мощности ИБП;
устойчивочть к локальным перегрузкам;
Недостатки централизованных-вероятность общего отказа из-за неисправности респред сети бесп электроснабжения.

В чистом виде каждая из приведенных схем встречается достаточно редко...На практике часто применяют двухуровневую систему, которая представляет собой комбинацию обоих систем"

Это для электроснабжения компьютерных и телекоммуникационных систем.
В общем случае в сервер не вводят две линии, в комп также

Тогда чем обосновано наше желание довести непосредственно до ППК-ППУ двух кабелей питания?




[08.08.2013 5:52:25]
 
Цитата Viss 07.08.2013 22:17:29
и только потом понять, что он переведен неверно
--Конец цитаты------

Удивительная способность. Если нечего сказать по-существу, то начинаются придирки к цвету запятых.

Чтобы не утруждать вас переводом с английского привожу цитату из ДСТУ EN 54-14:2005 на русском (как вы наверное знаете, EN-54 в каждой стране несколько адаптирован к условиям этой страны при сохранении общих принципов)

ДСТУ EN 54-14:2005


СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
Требования по проектированию, монтажу, наладке, эксплуатации и техническому обслуживанию



5.9 Энергоснабжение

5.9.1 Резервный источник питания

При возможной неисправности системы или сетевого электроснабжении, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации как минимум на протяжении 72 часов, а затем у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении еще не менее 30 мин.
Если сигнал неисправности сразу поступает на пульт централизованного пожарного наблюдения, или на пульт дежурного, и максимальный срок для устранения неисправности согласно договору составляет менее 24 час, время работы от резервного источника питания может быть уменьшено с 72 часов до 30 час. Это время может быть уменьшено до 4 час, если круглосуточно на месте имеются запасные части, персонал для выполнения ремонтных работ и генератор резервного питания.
Продолжительность работы резервного источника питания, указанная выше, считается достаточной для большинства случаев стандартного использования. Могут быть случаи, где требуется большая продолжительность. В этом случае необходимо соблюдать требования ведомства с соответствующими полномочиями.
Примечание 1: Необходимо принять в расчет снижение емкости батареи из-за старения. Обычно, считается достаточным, когда начальную емкость принимают большей на 25%, чем расчетная величина.
Примечание 2: Емкость батареи обычно определяется исходя из тока, который может потребляться в 20-ти часовой период разряда. При большой скорости разряда (например, во время пожарной тревоги) емкость батарей может оказаться значительно ниже ее номинального значения. Необходимо придерживаться рекомендаций производителя аккумуляторных батарей.



Если у вас есть свободное время (а его похоже в избытке) рекомендую почитать другие ДСТУ EN-54 (они все есть на русском языке), чтобы понять, чем наши рыболовные сети отличаются от европейских.


[08.08.2013 10:06:43]
 АК ®

Это не конкретика - это поверхностное описание. Я могу еще короче сформулировать и не хуже по смыслу - обеспечить бесперебойное питание. Всё, точка.
"Это время может быть уменьшено до 4 час, если круглосуточно на месте имеются запасные части, персонал для выполнения ремонтных работ и генератор резервного питания." Это опять перевод. У нас это не работает - не будет электрик по зданию (школы например) этим заниматься.

Опять же эта версия EN не отвечает на вопросы - как резеврно питать что-то 220В - например КДУ, да и пусть уже речь пойдет о вентиляторах, насосах и т.д. Что это за источник для 30-40 КДУ на 72 часа?

И опять же его положения недостаточны для КДЛ - одного источника пусть с АКБ для целой сети КДЛ включенных в 1-2-3 километровый RS-485 мало. Нужны изоляторы, нужен второй ввод непосредственно на КДЛ - этого в Вашем EN нет, а надо.

И не надо мне что-то рекомендовать - если бы сами прочли хоть что-то Вы бы мне эти бояны не цитировали.
(которые я уже давно к себе добавил
http://triaton-group.com/pult/nor/
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Вы посмотрите на год Вашей редакции !! 1996 - стыдно должно быть.
Если бы Вы реально хоть одним глазком увидели нормальные требования к Европейской ПС - Вы сразу цитировали именно их. А Вы их не видели, не видели потому что они стоят 100$ каждый и полное собрание EN никто не выложит - выкладывают только старье 10-летней давности, я умудрился только ОДИН (из сотни) норматив 2013 года найти и выложить бесплатно.

Так что не умничайте.


[08.08.2013 13:22:11]
 ну зачем, зачем на КДЛ второй вход? если у вас распределнная система - то зачем тащить питание и интерфейс совместно? в каждой точке свои РИПы. Нули объединить..и прекрасно работает.

И вообще - почему КДЛу подавай два РИП, а на стойку с СОУЭ - один?

Идиотизм..я ничерта не понимаю. У меня есть ВРУ с АВР общим и кДЛ. Как организовать его питание?


[08.08.2013 13:24:57]
 5.5 Место размещения устройства автоматического ввода резерва централизованно на вводах
электроприемников автоматических установок пожаротушения и системы пожарной сигнализации ...

что ткое "вводы электроприемников" и как на этом вводе разместить АВР?


[08.08.2013 13:33:08]
 Aminka ®

А чего это Болид на всех своих железках по два входа наделал? Просто так думаете?
Каждому КДЛ по РИПу это достаточно простое решение - но метр ВВг-FRLS стоит 81 рубль, так что просто и дорого.

Стойке СОУЭ тоже два источника - либо оба по 220, либо 1 - 220, а 2 - 12/24. А у КДЛ нет входа 220, и ППУ ВРУ тоже не выдает 12-24 - вот и ставится РИП в качестве посредника. Но есть бонус - если два РИП можео без батареек обойтись =)


[08.08.2013 13:37:38]
 Viss ®

Очередной нормативный бред. Зачем нам огнестойкий ВВГ, если у нас РИП 24/1 держит как минимум? А зачастую гораздо дольше.


[08.08.2013 13:41:40]
 Tregart ®

Бред, но не наш - это электрики первые начали. А всё почему? Потому что у ихних электроприемников нет РИПа - нас они даже и не рассматривали. Так что кладите ВВГ в штробу, если хотите.


[08.08.2013 13:43:03]
 
Цитата Viss 08.08.2013 13:33:08
А чего это Болид на всех своих железках по два входа наделал? Просто так думаете?
--Конец цитаты------
от идиотизма никто не застрахован.
помню ФПБ когда-то двано что-то рассказывал в защиту двух РИП..жаль,его сейчас нет на форуме или он писать не хочет.

Цитата Viss 08.08.2013 13:33:08
Каждому КДЛ по РИПу это достаточно простое решение - но метр ВВг-FRLS стоит 81 рубль, так что просто и дорого.
--Конец цитаты------
я лучше куплю ВВГнг-фрлс два метра за 80 рублей(всего 160), чем еще один РИП и АКБ за 5т.р. - это если из экономии. Но вопрос не в деньгах - а в смысле.



[08.08.2013 13:50:38]
 
Цитата Viss 08.08.2013 13:33:08
А чего это Болид на всех своих железках по два входа наделал? Просто так думаете?
--Конец цитаты------- потому что посчитали свои приборы "электроприёмниками" и решили быть впереди планеты всей в чётком выполнении в то время нависшего над страной грозного СП6.


[08.08.2013 13:55:02]
 
Цитата Viss 08.08.2013 13:33:08
Стойке СОУЭ тоже два источника - либо оба по 220, либо 1 - 220, а 2 - 12/24.
--Конец цитаты------
я плакал.
а АВР вы вообще предлагаете не ставить? т.е. все эти Х2 будут питаться по разным линиям от ввода?

Цитата Viss 08.08.2013 13:33:08
есть бонус - если два РИП можео без батареек обойтись =)
--Конец цитаты------
мне нельзя. у меня конкретная задача АПС (болид) и СОЭУ (джедиа) -за два дня проект доделать. И в ТЗ у меня - 24+3, первая категория. В итоге имею первую особую.



[08.08.2013 14:17:02]
 Ну-ну. Болид крупнейший производитель АУПС идиот....

Вы что раньше, не слышали, что два ввода это требование EN для ППКП типа КДЛ. Они в Европу метят, потому и сделали два ввода.
А Вы от них (двух вводов) плачете, но всё равно говорите - EN лучше.
К женской логике претензий нет, но остальные меня озадачивают....

Aminka ®

Все Ваши проблемы от того, что связываетесь с неправильными производителями. На примере SX-480.
Беру JPX-1000 - он будет питать мой усилитель. JPX-1000 запитываю от ППУ ВРУ неважно по какой категории (если есть АВР, то от него, ну а если нет - то нет), мне нужен просто еще один источник питания, кроме моего ИБП.
Всё. Два изделия и СОУЭ на 500 Ватт построена.


[08.08.2013 14:37:27]
 >> И в ТЗ у меня - 24+3, первая категория. В итоге имею первую особую.

Просто рассуждения...
1)На АВР два ввода, после АВР 1 линия, эта одна линия приходит на РИП с АКБ на 27 часов и только после всего этого ОДНА линия приходит на КДЛ (можео и Сигнал-20 и С2000М неважно - просто КДЛ короче).

По сути категория справедливо первая, потому что категория ставится по надежности и решение надежное - аж ТРИ источника.
Но рещение нихрена не живучее - один обрыв выведет на нет ВСЮ систему. Это может быть поломка самого КДЛ, самого РИП - да и вообще где изоляторы КЗ? В кольцевых ШС они есть, в сети 220В они есть - а вот в цепи 12-24 их нет....зато 1 категория.

2) От ППУ АВР поведем не 1 а две линии разными трассами, в помещении пожарного поста он встретятся и сядут на еще раз на АВР. АВР непосредственно в помещении, где находится стойкаю. После АВР один кабель пройдет сквозь онлайн 220В ИБП на усилитель.
Вот теперь мы получили теже 3 источника, но с повышенной живучестью - отказ ИБП не приведет к отказу АВР, он просто отключится. Отказ одного из вводов АВР не приведет к потере более одного ввода.

Но этак просто мысли вслух. Принятая категория не заставляет принимать меры по устойчивости к КЗ (хоть и хотелось бы), а только по обеспечению кол-ва источников питания и их взаиморезервирования.


[08.08.2013 15:36:53]
 
Цитата Viss 08.08.2013 14:17:02
Ну-ну. Болид крупнейший производитель АУПС идиот....
--Конец цитаты------
это вы сами сказали)

Цитата Viss 08.08.2013 14:17:02
К женской логике претензий нет, но остальные меня озадачивают....
--Конец цитаты------
Претензии, уважаемый, в суде рассматривают. А сейчас не об этом речь.

Рассуждения:
1)
Цитата Viss 08.08.2013 14:37:27
один обрыв выведет на нет ВСЮ систему. Это может быть поломка самого КДЛ, самого РИП
--Конец цитаты------

Поломку КДЛ рассматривать смысла нет - потому как оборудование не дублируется, единичное. Так недалеко и панели сименса или эссера дублировать начать. Реальная угроза - только обрыв между КДЛ и РИП. При малых растояниях - это маловероятно. У кДЛ-2И, кстати, заявлена развязка по питанию.

2)
Цитата Viss 08.08.2013 14:37:27
От ППУ АВР поведем не 1 а две линии разными трассами, в помещении пожарного поста он встретятся и сядут на еще раз на АВР. АВР непосредственно в помещении, где находится стойка. После АВР один кабель пройдет сквозь онлайн 220В ИБП на усилитель.
--Конец цитаты------

Такую схему я тоже себе чертила - у меня весь стол в схемах разных. Но чую-перебор.
После первого АВР ППУ мы будем иметь питание на 1 линии, ее можно, конечно, превратить на гребенках в две, как вы предлагаете, поставить около оборудования РЩАПС с АВР.
Далее из РЩАПС после АВР взять одну линию на 2хРИП-а к одному КДЛ, и одну - на ИБП СОУЭ.
Но глубинный смысл в двух линиях и втором АВР я так и не вижу - если есть хотябы один РИП и ИБП.
АКБ, она сама по себе - источник.
БП без АКБ- всего лишь преобразоатели. Источника у нас как ни крути - три (две ТП и АКБ)..а если я РИПы для КДЛ поставлю две штуки - у меня будет аж 4 источника.

Да и СОУЭ интересная штука-там часть оборудования кушать изволит 220(24 в резерве), другая - только 24. И вот эта самая другая - ничемн е лучше КДЛа с одним входом..а линии мне надо две по нормам.


[08.08.2013 15:45:23]
 "От ППУ АВР поведем не 1 а две линии разными трассами, в помещении пожарного поста он встретятся и сядут на еще раз на АВР. АВР непосредственно в помещении, где находится стойкаю. После АВР один кабель пройдет сквозь онлайн 220В ИБП на усилитель.
Вот теперь мы получили теже 3 источника, но с повышенной живучестью - отказ ИБП не приведет к отказу АВР, он просто отключится. Отказ одного из вводов АВР не приведет к потере более одного ввода."


выше расмотрены еще варианты поломок

"Это может быть поломка самого КДЛ, самого РИП "


Надежность выше, но давайте и далее рассматривать всю цепь на предмет поломок и ..?

Тогда где будет граница экономически и статистичсеки обоснованной надежности?
Можно в случае поломки КДЛ рядом поставить еще один, а на случай обрыва шлейфа рядом два, а на случай поломки речевого оповещателя еще начать контролировать его мех систему..

К примеру те же илехтрики предусмотрели для проектирования молниезащиты следующее
"При строительстве и реконструкции для каждого класса объектов требуется определить необходимые уровни надежности защиты от прямых ударов молнии (ПУМ). Например, для обычных объектов может быть предложено четыре уровня надежности защиты-"

и далее от 0,8 до 0.98
следом:

"Для специальных объектов минимально допустимый уровень надежности защиты от ПУМ устанавливается в пределах 0,9-0,999 в зависимости от степени его общественной значимости и тяжести ожидаемых последствий от ПУМ по согласованию с органами государственного контроля.

По желанию заказчика в проект может быть заложен уровень надежности, превышающий предельно допустимый."



и далее решения уже принимаются в зависимости от принятой надежности

наверно потому и говорят
"построение СБП может производится по различным схемам в зависимости от требований к надежности работы ситемы,количества и мощности потребителей, строительно-архитектурных особенностей здания, условий размещения основоного оборудования СБЭ."


[08.08.2013 15:53:21]
 >>> При малых расстояниях - это маловероятно

Насколько мало?

>> У кДЛ-2И, кстати, заявлена развязка по питанию.

Заявлена изоляция питания / РС-485 / ДПЛС друг от друга. Помехует, говорят иногда обычный. Но нам от 2И не легче. Входы питания у обычного КДЛ тоже развязаны - там диоды стоят...

>> как вы предлагаете, поставить около оборудования РЩАПС с АВР.

Нет я предлагал другое см. выше - для начала поменять бренд СОУЭ. А там легче - оно полностью 220В. Обойдётесь одним инвертором.
То что Вы написали я не предлагаю, а просто сравниваю две схемы между собой.

Если что для сведения, я делаю так [08.08.2013 14:17:02] и СОУЭ и АУПС. В АУПС предпочитаю поставить щит, туда РИП на 25 часов (на 25, а не на 27 как Вы) и его как-нибудь через групповые щиты запитать от ВРУ - просто чтобы была связь (шина, звезда, дерево - неважно) с ВРУ. Всё.

Всё остальное - 2(3) линии тянуть это перебор для нас. Это для электриков насосы питать - вот им две линии тянуть (батареек на 200 кВт не напасешься).

А поводу 2-3-4 источников - главное "взаиморезервирующих", а включенные два в начале, два в конце - это не взаиморезервирование.

>> а линии мне надо две по нормам.

Это Вы сами себе придумали - сами и раздумывайте.



[08.08.2013 15:59:23]
 сергей ®

Каждому по возможностям:

Шлейфу ПС - определены максимальные потери. И установлено время замены - оперативное, как и у Вас 24 часа (по крайне мере в Москве).

Речевому оповещателю - авт. контроль работоспособности (свежее требование - всего 5 лет прошло) !!!! и опять же время замены.

КДЛ - я не рассматриваю на предмет выхода из строя, я имею ввиду выход строя по его вине всей системы.
У Вас АВ,УЗО -, а у нас что?




[08.08.2013 16:01:34]
 Обсуждение давно сбилось не в ту сторону. Выделю, что было высказано два мнения:
1. СП6 для всех линий электропитания приборов пожарной автоматики и 15 раздел не нужен.
2. СП6 для всех линий электропитания приборов пожарной автоматики и 15 раздел нужен для слаботочной части системы пожарной автоматики.



[08.08.2013 16:03:29]
 При этом никто не высказал мнения что СП6 не касается слаботочной части системы пожарной автоматики.
Так надо или не надо, разделять понятия слаботочная часть системы от системы электропитания?


[08.08.2013 16:06:27]
 сергей ®

Кстати я рассматривал реальные схемы, та которую Вы цитировали взята с сайта colan.ru. ИБП там исключительно для бесперебойности.

Да и вообще заметил такое правило на colan.ru - от главное АВР парной звездой (основной и резерной линией) запитаны еще АВР. И уже эти АВР питают в пределах помещения ответственные электроприемники. На самом деле круто - только положительные впечатления.


[08.08.2013 16:09:37]
 >> Так надо или не надо, разделять понятия слаботочная часть системы от системы электропитания?

А что разделять? Таких понятий не существует. Их сначала сформулировать надо, чтобы Тромбон на 120В и питание усилителей по 12-40А в однозначной категории.

>>2. СП6 для всех линий электропитания приборов пожарной автоматики и 15 раздел нужен для слаботочной части системы пожарной автоматики.

Я к этому склоняюсь.


[08.08.2013 16:16:01]
 
Цитата Viss 08.08.2013 16:09:37
>> Так надо или не надо, разделять понятия слаботочная часть системы от системы электропитания?

А что разделять? Таких понятий не существует. Их сначала сформулировать надо, чтобы Тромбон на 120В и питание усилителей по 12-40А в однозначной категории.

>>2. СП6 для всех линий электропитания приборов пожарной автоматики и 15 раздел нужен для слаботочной части системы пожарной автоматики.

Я к этому склоняюсь.
--Конец цитаты------
Предположим я поддержу ваше мнение. Где в СП6 слаботочная часть отделена в принципе от линий электропитания? Значит надо вводить новые понятия. И как я вам ранее указывал, вносить изменения в свежепринятый СП6. И после этого Вы продолжаете защищать полковников из ВНИИПО? Я думаю зарплата нищего советсткого инженера дизеля близко не сидела к зарплате полковника. Вот где корень бед


[08.08.2013 16:23:35]
 
Цитата Viss 08.08.2013 15:53:21
Насколько мало?
--Конец цитаты------
так и знала,что спросите. Настолько же,насколько "надежность увеличилась". Ув. АК и ув.Волжанин, кажется, писали о том, чо цифры и аналитика - не наша тема. Не умеем мы численно сказать, насколько что увеличилось. Это тема научных сотрудников, а нам бы просто циферки и таблички. (возвращаемся к теме о полковниках)


Цитата Viss 08.08.2013 15:53:21
Это Вы сами себе придумали - сами и раздумывайте.
--Конец цитаты------
это не я, это сп5. Мне такого щщастья тоже не надо.

Цитата Viss 08.08.2013 15:53:21
В АУПС предпочитаю поставить щит, туда РИП на 25 часов (на 25, а не на 27 как Вы) и его как-нибудь через групповые щиты запитать от ВРУ - просто чтобы была связь (шина, звезда, дерево - неважно) с ВРУ. Всё.
--Конец цитаты------
Это стандартная схема. И никаких извратов с ППУ,только вы сами-то РИП один ставите? а то защищаете два:)



[08.08.2013 16:24:38]
 Да, надо вводить новые понятия. Но не в СП6 - там нас всё устраивает, пусть электроприемниками останутся вентиляторы, насосы и т.д., которые превращают эл. энерги. в механическую и именно для этого и предназначены.
А у нас будут просто технические средства АПС (ППКП, ППУ и ИБП)
Далее отделение ИБП и 220В-ППКП(ППУ) от ППКП(ППУ) 12-24В, далее электропитание ИБП и 220В-ППКП(ППУ) осуществляется по СП 6.13130, а остальное по требованиям СП5.


[08.08.2013 16:28:50]
 
Цитата Viss 08.08.2013 16:24:38
Но не в СП6 - там нас всё устраивает
--Конец цитаты------
Уточните, кого это нас. Вы тут вроде в гордом одиночестве по этому вопросу.


[08.08.2013 16:28:58]
 Aminka ®

Хорошо малую вероятность оставим, а с какого метра длина кабеля считается малой?

>> это не я, это сп5.

Нет Вы.

>> вы сами-то РИП один ставите? а то защищаете два:)

А два я не защищаю, два Вас обязывает ставить EN, который Вы (Вы, АК, Tregart) хвалите. А я пока по СП5-СП6 ставлю 1.


[08.08.2013 16:30:47]
 Сейчас электрики появяться и просвятят меня.
Все, что до 42В считается слаботочкой, все, что выше - силовые цепи. Жду поливания грязью, если не так.


[08.08.2013 16:36:55]
 не так - там всё сложно. См. ТР о низковольном оборудовании, первые статьи - всё в мощность упирается.


[08.08.2013 16:46:37]
 
Цитата Viss 08.08.2013 16:36:55
не так - там всё сложно. См. ТР о низковольном оборудовании, первые статьи - всё в мощность упирается.
--Конец цитаты------
Черт с ним. Вводим или не вводим понятие о низковольтном оборудовании в СП6 и 15-й раздел? Просто без этих понятий обсуждать какие-либо изменения в данных документах на мой взгляд нет смысла.


[08.08.2013 16:50:57]
 Я раньше как-то мимо проходила этого момента - просто попадались здания по 3 категории. Щиты около оборудования в перемешку питали - ПС, и ОС и видео - отдельные линии,конечно, но щит один. А оказывается отделять надо было еще по старому СП6.

Схема с отдельным АВР около оборудования и двумя линиями от вру кнему прекрасна. Я бы в СП6 вообще отказалась от ППУ, поскольку ППУ накладывает требования на ее расположение. Написала бы так (смысл,не формулировка):
1. все системы спз при наличии на объекте защиты 1 категории питания запитываются от самостоятельных АВР СПЗ, не питающих ины системы.
2.АВР СПЗ должны устанавливаться после...до...(относительно АВР ГРЩ и защиты ГРЩ). (смысл-в быстром отключении всех систем электриками).
3. В ГРЩ должна быть предусмотрена возможность отключения питания только от элементов СПЗ. (т.е. отдельный автомат или рубильник на каждом из вводов для СПЗ).
4. Количесвто АВР СПЗ не ограничено, они могут размещаться как в ГРЩ ВРУ, так и в локальных РЩ АПС в зависимости от конструктивных особенностей объекта. Желательно размещение АВР СПЗ в неспосредственной близости от оборудования СПЗ в локальны РЩ АПС.
5. Питание систем СФЗ осуществлять через локальные РЩ АПС с АВР (в отдельных случаях РЩ АПС может быть совмещен с ГРЩ ВРУ - но, мне кажется, нежелательно это). Место размещения РЩ АПС выбирает проектировщик.
6.элементы СПЗ, относящиеся к 1й особой категории запитать через ИБП. элементы 1й катеории - без ИБП, при необходимости посредством БП.
7. основная и резервная линия от ГРЩ ВРУ до локальных РЩ АПС по возможности д.б. проложены разными трассами.

далее - д.б. требования к производителям рипов по защитам от кз и т.д. и .т.п. по питанию 12-24 и по 220. Тогда сможно прокладывать смело один кабель.


[08.08.2013 17:03:10]
 Ну вы даете, Висс. То защищаете два РИП, два кабеля до КДЛ и иже с ними, а сами один ставите..диво дивное.
Цитата Viss 08.08.2013 16:28:58
Нет Вы.
--Конец цитаты------
если бы.

13.15.19 Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации ...

вот эта фраза мне жить спокойно не дает. Все линии электропитания или вес же только от подстанций до ППУ(АВР)? Как написали, я так и читаю, и инспектор тоже может прочитать, докопаться)


[08.08.2013 17:04:08]
 dizel2012 ®

У нас уже есть ППУ, ППКП, ППКПиУ и ИБП - гостированные терминами, чего еще надо?

Aminka ®

Ну всё, доигрались. Вечером придет Ув.Volk и всех нас разгонит...он и так недоволен...
Меня СП6 устраивает - он стал еще более мягким по сравнению с версией 2009 года.


[08.08.2013 17:12:33]
 
Цитата Viss 08.08.2013 17:04:08
У нас уже есть ППУ, ППКП, ППКПиУ и ИБП - гостированные терминами, чего еще надо?
--Конец цитаты------
У меня такое впечатление, что Вы окончательно перешли на темную сторону. Не замечать, что динамик или табло "Выход" стали электроприемниками и требуют две линии питания может только "идиот" полковник. Раз Вас и их все устраивает, обсуждать абсолютно нечего. Питаем прибор от розетки


[08.08.2013 17:16:28]
 Ну нечего, так нечего. Я продолжу питать Выходы от КПБ, а Вы от АВР, как скажете.


[08.08.2013 17:25:53]
 И просто ради интереса: в какой вид энергии табло "Выход" (динамик) превращает электрическую энергию?


[08.08.2013 19:36:39]
 dizel2012 ® Ладно, выбирайте сами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%ED%...
Кинетическая
Потенциальная
Электромагнитная
Гравитационная
Ядерная
Внутренняя
Химический потенциал
Энергия взрыва

С двигателями понятно, там механическую энергию получаем, с печкой ясно - получаем тепловую (внутреннюю) энергию...А ьабло Выход чего делает? Взрывается или левитирует?


[08.08.2013 19:42:35]
 
Цитата Viss 08.08.2013 17:25:53
И просто ради интереса: в какой вид энергии табло "Выход" (динамик) превращает электрическую энергию?
--Конец цитаты------

Если только ради интереса:
табло ВЫХОД - световая энергия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...
Динамик - звуковая энергия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...


[08.08.2013 20:01:47]
 Вот смотрите, есть АЭС, ГЭС, ТЭС, ГеоТЭС - а вот станции работающей на свету (солнечный не в свет) или звуке я не видел....В чем подвох?


[08.08.2013 20:05:46]
 да ладно вам...
даже если не вспоминать о солнечных батареях, то лично меня порадовало реальное воплощение японцами (кажись) давнишних мечт аж двух фаантастов с солнечныцм парусом...
ну а про бьющиеся стекла от звука (не ударных волн) легенд так вообще полно...


[08.08.2013 20:08:10]
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечн...
http://www.membrana.ru/particle/7346
http://www.gazeta.ru/news/science/20...
ну и т.д.


[08.08.2013 20:09:34]
 все таки еще
http://www.rg.ru/2013/02/01/parus-si...


[08.08.2013 20:10:10]
 Volk_ ®
Солнце не трогайте - оно греет в отличие от табла "Выход"
А вот со звуком...Стоит вспомнить про функциональное назначение =)
К этому как отнесетесь:
"Энергия есть способность данной системы тел, находящихся в данных условиях, совершить некоторое, вполне определенное количество работы."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...


[08.08.2013 20:14:22]
 насчет функционального назначения-это верно, это вы хорошо запомнили. радует. Просто интересная тема в части энергии даже отстраненно от вопроса. Я могу вам весьма с высокой точностью сказать количественное воплощение энергии от "Выхода" в единицах физики, напомнить светотехнику, или сами справитесь?


[08.08.2013 20:18:05]
 кстати напомню вам про один техничски вполне реальный даже сейчас проект, но неосуществимый по многим причинам:
- АЭС на Луне, богатой топливом
- передача лазером энергии на Землю
- прием энергии и раздача нуждающимся


[08.08.2013 20:20:25]
 Спасибо и так и эдак, не получается подстроится под СП6.
Дано:
Насос - назначение качать воду.
Подали э энергию. получили механическую. Использовали механическую энергию по назначению.

Табло (сирена) - назначение светить(звучать)
Подали э энергию, получили световую (звуковую). Использовали полученную энергию по назначению.

Всё ж правильно.

Ладно бы, если насос печкой назвали - это неправильно, целевое назначение насоса не греть, а качать. А тут назначение светить и по факту светит. В чем подвох?


[08.08.2013 20:26:26]
 вот, с помощью всемирной помойки вспомнил- еще "Солнечный Ветер" Артура Кларка когда то был В Технике Молодежи ...

а что вам в назначении "Выхода" не нравится? Это отдельная позиция, указанная отдельно (разжеванная отдедльно если хотите), так и раньше было-вспомните те же НПБ и СНиП 23-05...

Ребят, бросьте вы ерундой заниматься, лучше по пунктам соберите отдельные вопросы и начните разбирать каждый..как ща модно-той самой бритвой Оккама))

А то просто лебедь, рак и щука...


[08.08.2013 20:44:31]
 
Цитата Viss 08.08.2013 20:20:25
В чем подвох?
--Конец цитаты------
А подвох в том, что "научные" сотрудники ВНИИПО не желают общаться друг с другом и взаимно корригировать разные СП и отдельные пункты СП.
В результате мы имеем СП6, по которому "приемник электрической энергии" - табло ВЫХОД надо питать от панели ППУ, а не от КПБ, как это делает Viss


[08.08.2013 20:52:32]
 думаю дело не вэтом, а в ДВУХ "Выходах". Тот который ОСВЕТИТЕЛЬНЫй-и не должен питаться от КПБ. А ППУ-это вообще отдельная тема, неприятная полковникам))) Лоханулись, бывает...че


[09.08.2013 10:07:30]
 Вот интересно, господа электрики, а как вы видите питание наших систем? Как оно должно было бы выглядеть? Где АВР, сколько, нужно ли вообще.


[09.08.2013 10:13:17]
 Общий многофункциональный рубильнеГ (с функциями вкл и выкл) на вводе


[09.08.2013 10:18:51]
 Наверное, наш уважаемый АДМИН тоже в отпуске и некому обнавить эту ветку. 315 сообщений - это явный перебор (открывается невыносимо долго.
Поимею наглость и сам сделаю это.
Вэлком всем. Резервирование электроснабжения приёмно-контрольного прибора (продолжение)


[Я здесь. Только вот в ветках, где тема размывается я не могу уследить за местом логичного перехода на новы виток. Так что вашу инициативу, ув. Волжанин, поддерживаю. Спасибо = Админ]
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.