| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.04.2013 0:29:11] | | В каких случаях не нужно рассчитывать резервирование (24+1) питания электроприемников по 1 категории? Только в случае, если 2 ввода питания идут от городских сетей? |
 | |
|
[02.04.2013 7:36:44] | | Как это ни странно, в случаях когда электроснабжение для системы ПС на объекте обеспечено по 1й категории надёжности. Дальше лезем в ПУЭ и смотрим, что это значит. |
| |
|
ГОСТЬ1111111111
[02.04.2013 9:52:24] | | прочитай СП 6.13130.2013, там хорошее описание: обеспечения 1 категории(что такое и счем едят).
соответственно, если 1 категория то расчет не требуется/
123-ФЗ, требует наличие ИБП
|
| |
|
мистер икс
[02.04.2013 10:24:41] | | В ПУЭ необходимо смотреть и то что обрудование ОПС относится не только к 1 категории, но даж к особой группе! А к данной группе особые тебования - третий независимый источник энергоснабжения! Это могут быть АКБ, но тогда необходимо смотреть СП - обеспечить их подзарядку, дизель генератор, но с ним есть небольшие сложности по его установке на территории объекта. |
| |
|
[03.04.2013 10:27:12] | | Цитата ГОСТЬ1111111111 02.04.2013 9:52:24 123-ФЗ, требует наличие ИБП --Конец цитаты------
Цитата мистер икс 02.04.2013 10:24:41 В ПУЭ необходимо смотреть и то что обрудование ОПС относится не только к 1 категории, но даж к особой группе! А к данной группе особые тебования - третий независимый источник энергоснабжения! --Конец цитаты------
И то другое полностью исполняется наличием ИБП с любым (без расчёта) временем резервной работы.
|
| |
|
[03.04.2013 11:46:21] | | Во-первых снабжать э/э установки АУПС/АУПТ следует по первой категории только на объектах с двумя вводами.
И не по особой, а по первой - см. СП 5 раздел 15.
Это два ввода, АВР и никаких аккумуляторов - вот это и есть в чистом ввиде первая категория.
Если же у Вас применяется РИП с АКБ на 24 часа и выше - то он у Вас и функцию ИБП выполянет и функцию независимого исчточника э/э.
В этом случае нужен уже один ввод. Но так сделать не получится - Вас всё равно подцепят после АВР по СП 6.
ТАк что остается РИП минимальной емкости, достаточной для переключения АВР (около секунды) |
| |
|
[03.04.2013 12:41:11] | | Цитата Viss 03.04.2013 11:46:21 И не по особой, а по первой - см. СП 5 раздел 15. --Конец цитаты------
В соответствии с ч.2 ст.91 ФЗ-123 всё равно ещё сверх этого нужна бесперебойность, причём и при 3-й категории электроснабжения тоже.
|
| |
|
[03.04.2013 13:05:01] | | Ну...таки да. |
| |
|
митер икс
[03.04.2013 14:08:30] | | Уважаемый Viss!
В данном случае Вы не правы!
ПУЭ - эт все ж нормативный акт и обязательный к применению всеми, а вот СП - эт всего лишь документ добровольного исполнения.
внимательно прочитайте п 1.2.18 ПУЭ, в особенности второй абзац!
И все же для определния времени раюоты ОПС расчеты я б сделал! а то вот как расчитать какой ёмкости нужен АКБ, или какой генератор установить! |
| |
|
[03.04.2013 14:29:09] | | Уважаемый митер икс!
Вы уже зае***и со своим "добровольного исполнения"
Не хотите исполнять требования СП - считайте риск и .
Ну блин...статье 6 уже скоро юбилей 5 лет будет, а Вы всё добровольное-добровольное
|
| |
|
мистер икс
[03.04.2013 15:16:38] | | Уважаемый Viss!
Ну во первых, некорректно позволять себе оскблють коллег, тем более в таком виде!
во вторых!указанная Вами статья да существует, но вот почемуж Вы ее понимаете по своему, а не с учетом написанного и в соответствии правилами написания русского языка (как государственного)!
а в третьих в данной ветке идет расговор не о рисках а о необходимости расчетов резервинования энергоснабжения.
Ну и в четвертых! И призываю всех участников форума за подобные оскорбления штрафовать - закрытием администратором ника на некоторое время!
|
| |
|
[03.04.2013 15:53:31] | | Регулярно, каждую неделю - появляются подобные утверждения.
Регулярно на подобные утверждения отвечают, после нескольких часов переписки всё же приходят к выводу, что СП всё-таки добровольно-принудительного применения, потому что риски никто считать не хочет.
Что бы сэкономить время, я даже статью написал с табличками и ссылками, разложил всё по полочкам, и всё равно остаются вопросы:
ка здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=21466
Ну почему?
В общем оставляю Вас наедине с Вашими собственными утверждениями, потому что реально уже ... и это не оскорбление, это моё душевное состояние, до которого Вы меня доводите - надо еще разобраться кто кого оскорбил.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi... |
| |
|
[03.04.2013 16:03:21] | | Дорогие коллеги.
А как еа ваш взгляд должны будут измениться подходы к ПУЭ и СП6 после вступления ГОСТ Р 53325-2012? Особенно меня здесь интересует п. 7.2.8:
"Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи). Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала «Неисправность» от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности каждого источника питания бесперебойного источника.
П р и м е ч а н и я
1. При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
2. Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания".
Ведь в этом случае даже от РИПа к приборам должно будет идти две линии, а резервирование осуществлять сам прибор с соответствующей индикацией и передачей этого извещения на мониторинг, если такой к нему будет подключен.
А это уже не СП, а национальный стандарт, вступающий в силу с 1 января 2014 года. |
| |
|
[03.04.2013 16:13:30] | | По новой редакции СП6 :
4.2 В зданиях, сооружениях (далее - здания), электроприемники которых
относятся к III категории надежности электроснабжения, резервное питание
электроприемников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного
источника питания.
4.3 Электроприемники
первой
категории
должны
обеспечиваться
электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин
одной или двух электростанций и подстанции при одновременном соблюдении
следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от
независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь,
автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из
секций (систем) шин.
Получаем, что при одном вводе - РИП с АКБ на 24 часа, а при двух РИП питается от АВР.
Далее две цепи питания до ППКП, а скорее всего по одной от двух РИПов.
На этом фоне надо будет раскупать ВЭРСы и прочую лабуду со встроенным БП.
P.S.
А не получится ли так, что производители сделают два ввода (а они уже сделали), а мы по прежнему не будет на резервные клеммы подавать питание ? |
| |
|
[03.04.2013 17:52:21] | | Уважаемый Viss.
А Вы никогда не обращали внимание, что за рубежом очень и очень редко можно найти оборудование систем пожарной безопасности без встроенного источника резервного питания. Это намного легче и проще у них по нормам, чем иметь всё это в раздельных корпусах.
Так ведь у них есть еще момент.
Если прибор оставляется в здании без пожарного поста, но с выводом на мониторинг, то емкость АКБ рассчитывается из расчета как минимум трех суток работы - с пятницы вечера, суббота, воскресенье, до начала рабочего дня в понедельник. А вдруг кто-то уходя случайно вырубил автомат питания ППКП. Вот так, как минимум на 72 часа. И это у них норма. Мы еще до этого не доросли. |
| |
|
[03.04.2013 18:02:17] | | Уважаемый ФПБ,
ну не совсем так жестко:
Для того чтобы устранить неисправность в системе электропитания или
подключить электросеть, резервный источник питания должен обеспечивать
функционирование системы пожарной сигнализации как минимум на
протяжении 72 часов, а затем у него еще должно оставаться достаточно
емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении еще не
менее 30 мин.
Если сигнал неисправности сразу поступает на панель индикации системы,
или на пульт дежурного, и максимальный срок для устранения
неисправности согласно договору составляет менее 24 час, то минимальная
емкость может быть уменьшена до 30 час. Это время может быть
уменьшено до 4 час, если круглосуточно имеются запасные части, персонал
для выполнения работы и генератор резервного питания.
Можно и 4 часа =)
Да конечно я обратил внимание, на наличие/отсутствие БП и еще помню Ваше "ой, полюбите Вы ВЭРСы, ой полюбите -когда ГОСТ Р 53325 вступит в силу"
Выводы я сделал - буде ждать изменений нормативной базы. |
| |
|
[03.04.2013 18:13:03] | | Для уважаемого Viss - справка:
EN 54 часть2 .
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе (устройство L, согласно EN 54 Часть 1), то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии.
Так что у нас планируется нечто похожее. |
| |
|
[03.04.2013 22:20:15] | | ФПБ ®
[03.04.2013 16:03:21] Дорогие коллеги.
А как еа ваш взгляд должны будут измениться подходы к ПУЭ и СП6 после вступления ГОСТ Р 53325-2012? Особенно меня здесь интересует п. 7.2.8:
))))
Ув. ФПБ ® это уже даже не смешно. Я сколько Вас здесь знаю, столько Вы пугаете новой версией ГОСТ Р 53325-****. Я уже ждать устал, когда же это произойдет.
Когда? Не скажете? |
| |
|
[03.04.2013 22:25:04] | | Новый СП6 пока не появился на сайте ВНИИПО |
| |
|
[04.04.2013 7:42:49] | | Уважаемый Sanya.
Насчет пугания новой версией ГОСТа Вы это уже слишком, мне такое и в голову не приходило, Вы же знаете какой я мирный и бесконфликтный человек.
В соответствии с приказом Ростехрегулирования он вступает в силу с 1 января 2014 года. Как мне объяснили, в типографию его передали уже почти как три месяца, но без включения в него раздела про газовые ПИ, который к тому моменту не имел необходимые визы. Этот раздел за эти три месяца тоже закончен и планируется в ближайшее время передать его туда в Ростехрегулирование уже в виде изменения (дополнения) к этой редакции. Об этом В.Л.Здор даже написал статью в №3 Алгоритма, который привезут на МИПС. Формально это будет не обновленная редакция ГОСТ Р 53325-2009, а абсолютно новая ГОСТ Р 53325-2012.
Я очень надеюсь, что все интересанты до его вступления в силу смогут с этим документом в достаточной степени познакомится. Если Вас лично интересует само содержание, то попробуйте пообщаться в личку с Viss, у него он точно есть, в т.ч. и с разделом про газовые ПИ. |
| |
|
[04.04.2013 9:26:54] | | Цитата ФПБ 03.04.2013 16:03:21 А как еа ваш взгляд должны будут измениться подходы к ПУЭ и СП6 после вступления ГОСТ Р 53325-2012? Особенно меня здесь интересует п. 7.2.8: --Конец цитаты------- объясните бестолковому, а что такого революционного в этом ожидаемом п.7.2.8?
На мой взгляд, этот пункт только закрепил существующее положение дел.
А фраза- "...Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания..." ещё и откровенно разрешает один ввод в ППКП от БИП.
Вот конфликт с СП6 (и с СП5) гарантирован. Тут вы правы.
Этому СП6 даже в новой редакции самому бы разобраться с очень принципиальным (как мне кажется) вопросом - что же является электроприёмником в АУПС?
Причём ВЭРС я не трогаю. С ним всё понятно.
А вот к примеру ППКП "Сигнал" и РИП.
Кто здесь электроприёмник? Сам ППКП или его БИП?
Мне показалось, что новый ГОСТ относится к этому вопросу не так, как СП6 и СП5.
Уважаемый ФПБ.
Как вы считаете, в вопросе электропитания приборов автоматики кто будет главнее - ГОСТ, СП6 или СП5?
Кто из них будет так сказать "профильным" РД?
Лично я даже во сне не могу себе представить, что все эти три РД одномоментно внесут в себя изменения, согласуемые между собой. |
| |
|
[04.04.2013 9:57:55] | | Цитата Волжанин 04.04.2013 9:26:54 Как вы считаете, в вопросе электропитания приборов автоматики кто будет главнее - ГОСТ, СП6 или СП5?
Кто из них будет так сказать "профильным" РД?
Лично я даже во сне не могу себе представить, что все эти три РД одномоментно внесут в себя изменения, согласуемые между собой. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин.
Сразу видно большой опыт работы с нормами от разнонаправленных документов.Но я же ни бог и не царь, чтобы на себя взять такую ответственность. ГОСТ это требования к техническим средствам, значит они рано или поздно будут таковыми. А СП это как заложить в проектную документацию технические решения с этими средствами. Вот тут в принципе не должно быть противоречий. И как они будут выкручиваться из этой ситуации нам остается только посмотреть.
Тут еще воможен один нюанс, что основную и резервную линии питания приборов при большой их протяженности может быть придется прокладывать разными маршрутами/путями, как это рекомендуется делать для кольцевых линий связи, чтобы выход из строя одной не привел к системной неисправности. |
| |
|
[04.04.2013 10:10:36] | | Цитата ФПБ 04.04.2013 9:57:55 Тут еще воможен один нюанс --Конец цитаты------- а именно:
Цитата ФПБ 03.04.2013 16:03:21 П р и м е ч а н и я
1. При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку. --Конец цитаты------ - т.е. получается, что в связке ППКП "Сигнал-20" от РИП именно сам ППКП должен обеспечивать подзарядку аккумуляторов, установленных в РИП. По-моему это неточность. |
| |
|
[04.04.2013 10:11:43] | | И всё-таки: Цитата Волжанин 04.04.2013 9:26:54 А вот к примеру ППКП "Сигнал" и РИП.
Кто здесь электроприёмник? Сам ППКП или его БИП? --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.04.2013 10:25:27] | | Электроприемником будет то ТС функциональное назначение которого жрать э/э см. Новый термин э/п в СП6
А у сигнал-20 назначение сигнализация, а не выработка э/э |
| |
|
[04.04.2013 11:05:35] | | Цитата Волжанин 04.04.2013 10:10:36 - т.е. получается, что в связке ППКП "Сигнал-20" от РИП именно сам ППКП должен обеспечивать подзарядку аккумуляторов, установленных в РИП. --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин.
Тут всё проще.
АКБ сидит в РИПе. РИП осуществляет подзаряд, как обычно. Из РИПа выходят два конца: собственно от основного источника напряжения, т.е. от стабилизатора, и непосредственно от АКБ. От кого из них работать принимает решение прибор. Он же и сигнализирует о пропадании основного с переходом на резервное или восстановлении основного. Т.е. у любого прибора появляется обязательная функция перехода с одного на другой. Вот этого в приборах без встроенного РИПа у нас и не было, а теперь должно быть, а раньше эта функция лежала на самом РИПе.
Отсюда будет следствие. Обычные охранные РИПы для пожарки не подойдут по схемотехнике.
|
| |
|
[04.04.2013 11:11:11] | | Цитата Viss 04.04.2013 10:25:27 Электроприемником будет то ТС функциональное назначение которого жрать э/э см. Новый термин э/п в СП6 --Конец цитаты------ - а что, разве определение термина "электроприёмник" изменилось?
Читая новую секретную версию СП6, я на это обратил внимание в первую очередь.
А разве сам РИП подходит под это определение? (вопрос риторический, чтобы не мутить в сотый раз по-новой, ответа не требуется). |
| |
|
[04.04.2013 11:25:00] | | Уважаемый ФПБ.
Цитата ФПБ 04.04.2013 11:05:35 АКБ сидит в РИПе. РИП осуществляет подзаряд, как обычно --Конец цитаты------- т.е. всё-таки РИП подзаряжает свой аккумулятор, а не прибор, как этого требует п.1 примечания к п.7.2.8.
Извините за буквоедство.
Цитата ФПБ 04.04.2013 11:05:35 Из РИПа выходят два конца: --Конец цитаты------ - наверное, вы имели в виду две пары концов?
И каждая отдельная пара долждна приходить на свой отдельный ввод резервированного эл.питания в ППКП?
|
| |
|
[04.04.2013 11:31:04] | | Вы абсолютно правы, уважаемый Волжанин.
Под концом я имел ввиду кабель с двумя проводами. |
| |
|
[04.04.2013 11:46:40] | | Цитата ФПБ 04.04.2013 11:05:35 Тут всё проще.
АКБ сидит в РИПе. РИП осуществляет подзаряд, как обычно. Из РИПа выходят два конца: собственно от основного источника напряжения, т.е. от стабилизатора, и непосредственно от АКБ. От кого из них работать принимает решение прибор. Он же и сигнализирует о пропадании основного с переходом на резервное или восстановлении основного. Т.е. у любого прибора появляется обязательная функция перехода с одного на другой. Вот этого в приборах без встроенного РИПа у нас и не было, а теперь должно быть, а раньше эта функция лежала на самом РИПе.
Отсюда будет следствие. Обычные охранные РИПы для пожарки не подойдут по схемотехнике. --Конец цитаты------
ФПБ, скажите, если у вашего РИПа будет два выхода - один для питания от АКБ, другой - для питания при наличия сети - т.е. РИП просто является преобразователем, то как вы обспечите требование заказчика или СТУ, к примеру, об особой категории снабжения? Т.е. о двух независимых линий от авр+бп?
Как вы такой прибор подключать будете? У вас тогда должно быть целых три,если не четыре входа питания на ППКП: 1й вход от РИП основного(преобразователь), 2й вход от РИП-АКБ, 3й вход - от запасной линии от АВР через отделтьный РИП(преобразователь без АКБ)!
И еще очень интересно - при особой категории ИБП ставить придется на каждый выход от АВР - т.е. увеличиваем оборудование вдвое.
аналогично - при 1й ктагории ставить надо будет по два БП - по одному на линию.
Я считаю, что надо действительно четко определиться с тем, что считать электроприемником - БП (кстати у тех, что нынче в продаже - один вход 220В) или ППКП.
При все при этом уважаемые полковники ВНИИПО, видимо, с трудом представляют, что означает увеличить количество ИБП вдвое..куда их вешать на объектах?!?
|
| |
|
[04.04.2013 12:11:44] | | Я по соей бестолковости и неопытности в своих проектах для резервирированного эл.питания БОЛИДовских приборов использовал два варианта:
1-й вариант (не дружественный по отношению к электрикам).
В этом случае РИП или СКАТ устанавливал непосредственно около ППКП. В этом случае с выхода РИП резервированное эл.питание подключал на основной вход ППКП. Как будут обеспечивать 1-ю категорию надёжности электрики для моего РИПа - меня не волновало.
Состояние самого ББП контролировал выделенными шлейфами ППКП (например с выходов РМ-03 - для СКАТов или МКС РИП - для РИПов) без проблем.
2-й вариант (дружественный). РИП или СКАТ устанавливал в эл.щитовой здания (непосредственно около ЩППУ) При этом линии резервированного эл.питания от ББП приходилось тянуть мне. Поэтому предусматривал два ББП, от каждого из них два моих кабеля (основную и резервную линии питания) прокладывал отдельно на два ввода эл.питания ППКП. Не так конечно, как пишите вы ("...разными маршрутами/путями..."), но всё-же.
Вариант, конечно, дружественный, но от контроля состояния этих ББП приходилось отказываться (ссылаясь на их необязательность).
Теперь п.7.2.8 обяжет меня конкролировать состояние ББП в любом случае, и от дружественного варианта придётся отказаться.
Я правильно понимаю?
Ещё не даёт покоя начало третьего предложения п.7.2.8 - "Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам осуществляется от бесперебойного источника питания..." ?
Так допускается одна линия резервированного эл.питания от ББП до ППКП? Или нет?
|
| |
|
[04.04.2013 12:14:56] | | Цитата Волжанин 04.04.2013 12:11:44 Вариант, конечно, дружественный, но от контроля состояния этих ББП приходилось отказываться (ссылаясь на их необязательность). --Конец цитаты------
Почему? |
| |
|
[04.04.2013 12:29:34] | | Цитата Нина 04.04.2013 12:14:56 Почему? --Конец цитаты------- так нет в действующем ГОСТ Р 53325 этого требования.
Есть требование к характеристикам ББП о необходимости иметь выходы контроля состояния во внешние цепи. И всё. Что с ними делать - не говорилось.
А теперь появится третье предложение в п.7.2.8 и от контроля за состоянием ББП уже не отвертеться.
Кстати, у сегодняшних ББП (РИпов и СКАТов) нет и "обобщенного сигнала «Неисправность»", у них сообщения разделены.
Например так:
-выход РИП
-напряжение АКБ
-напряжение сети.
Можно их, конечно, объединить, но это уже будет (строго говоря) не соответствие ГОСТу. |
| |
|
[04.04.2013 13:02:59] | | на столе лежит тз. там написано - электропитание здания по 1 типу (общее для всего и вся). далее - в разделе апс: питание по 1 типу. дополнительно предусмотреть БП с АКБ.
Как делать особую категорию? Рипы я буду ставить около оборудования, рядом щит систем безоопасности, в т.ч. АПС. Налепить на стенку в два раза больше РИПов с АКБ (прошу отметить - у каждого РИПа внутри всего по одной плате и по одному выходу 220, потому и надо их теперь двое больше)? бред какой-то....
В итоге имеем: если у меня один ввод в здание и никаких дизельгенераторов нет, то можно протянуть одну линию до РИП, далее от него две к прибору.
Если же у меня два ввода, то я вместо того, чтобы поставить меньше оборудования, должна ставить его больше.
Идиотизм.
Что посоветуете, как сделать категорию 1+ ? |
| |
|
[04.04.2013 13:03:17] | | Тогда зачем вы:
Цитата Волжанин 04.04.2013 12:11:44 Состояние самого ББП контролировал выделенными шлейфами ППКП --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.04.2013 13:14:40] | | Цитата Нина 04.04.2013 13:03:17 Тогда зачем вы: --Конец цитаты------ я делал это, начиная с 2009 года, с момента появления ТРоТПБ, в котором п.5 статьи 83 обязывал контролировать состояние ТС, а не только соединительных линий между ними (хоть и не явно).
ББП всегла считал элементом АУПС (АУПТ), а не элементом эл.питания.
Предвидел, наверное.
Так сказать, "чуйка".
|
| |
|
[04.04.2013 13:38:30] | | Я что-то туплю, наверное.
Почему, когда РИПы стоят рядом с ППКП, вы контролируете его состояние,
а когда в электрощитовой - нет? |
| |
|
[04.04.2013 13:52:05] | | Потому что менее затратно =)
А кто-нибудь учитывает, что Сигнал-20 сигнализирует о падении напряжения ниже нормы ?
Т.е. Примерно за 4 часа до разряда АКБ?
Ув. Aminka !
Особая категория получится тогда, когда все 3 источника будут собраны на АВР.
А требование применить ИБП не есть требование применить особую категорию. |
| |
|
[04.04.2013 14:57:11] | | Цитата Aminka 04.04.2013 13:02:59 у каждого РИПа внутри всего по одной плате и по одному выходу 220, потому и надо их теперь двое больше)? бред какой-то... --Конец цитаты------
Бред это запитывть от одного ИРПа - накрылся у него выход и от АБ толка нет.
Почему за бугром не выпускают мыльниц без встроенных АБ и почему из панелей сразу шлейфа выходят, а не RS485 с гирляндой мыльниц с внешними источниками питания.
Ну запитали Сигнал от 2-х ИРПов, а у КДЛки сколько входов питания? Кто их от двух источников запитывает?
Цитата Viss 04.04.2013 13:52:05 Потому что менее затратно =) --Конец цитаты------
Вот теперь и посчитаем что дешевле, нормальная панель с встроенным источником ОДНИМ, или гирлянды мыльниц с двойным питанием.
Обсуждалось это сто лет назад, только теперь дошло?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[04.04.2013 15:25:15] | | Цитата Viss 04.04.2013 13:52:05 Ув. Aminka !
Особая категория получится тогда, когда все 3 источника будут собраны на АВР. --Конец цитаты------
Почему Вы так считаете? Вы не путаете здания Ф.1 и прочие здания?
Берем цепочку из нормативов:
СП5:
15.1 По степени обеспечения надежности электроснабжения системы противопожарной защиты следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора, насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения, а также случаев, указанных в п.п. 15.3, 15.4.
Электроснабжение систем противопожарной защиты зданий класса функ-циональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей должно обеспечиваться от трех независимых взаимно резервирующих источни-ков питания, в качестве одного из которых следует применять автономные электрогенераторы
15.4 При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников, указанных в 15.1, от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного ис-
точника — от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения.
Далее -открываем ПУЭ.
ПУЭ:
1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т. п.
1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.
1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.
К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин.
1.2.21. Для электроприемников третьей категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 суток.
---------------------------------
первый вопрос, который у меня возникает по п.15.4 СП5 одним источником названы две близлежащие однотрансформаторные подстанцийи, подключенных к разным питающим линиям. може я что-то недопонимаю - но это уже два независимых источника. Хотелось бы услышать мнение электриков.
Зачем тянуть две линии от двух "зависимых" источников питания - разных трансформаторов одной подстанции? Являютс яли строго говоря два трансформатора одной подстанции независмыми по п.1.2.21 ПУЭ или не являются?
Но это так, мое личное непонимание норм и незнание электрики.
Теперь про типы питания.
-------------------------------------------------------------------
Если у нас первый тип здания, питается от разных шин подстанции, да еще где-то дизель-генератор стоит.
Согласно СП5 никаких требования по РИПам у нас нет - т.е. ставим простые преобразователи энергии и делаем два ввода 12В или 24В на ППКП. Никакие расчеты не делаем - потому как не надобно по СП5 (поправьте,если не так).
Какие минусы вылезают?
а. перход на аварийное питание может быть не настолько быстрым, тчо наше оборудование этого не заметит - перегрузки, сбои, перезагрузки.
б. этот вариант расчитан на то, что линии электропитания разнесены пространственно - т.е. при пожаре и выходе из строя одной линии, вторая будет работать по-прежнему. На практике это осуществить тяжело - обычно все тянется по одному коридору рядышком.
Какой выход?
Естественно, поставить БП с АКБ (РИП). Желательно вблизи с ППКП, потому как если ставить их удаленно, то придется тащить питание (2 кабеля) по зданию, и не факт что получется его разнести. Зато даже если что-то где-то сгорит, то оборудование у нас буде работать. Т.е. требование по разнесению мы не выполнили,а работоспособность обеспечили.
Но - если мы доукомплектовываем систему снабжения РИПами, получаем уже особую группу - что следует из ее определения. Это не значит, что АПС из первого типа электроприемника стала особым - но тип ее питания получается в итоге тот же, что и у особых приемников.
Или я не права, ув.Viss? Нигде же не прописано, где я должна поставить эти ИБП-около АВР или нет.
Далее возникает все тот же вопрос - необходимо ставить по два этих самых ИБП на один прибор?
Судя по всему, да. Но вы олько представьте объем этого всего дела, особенно если резервирование считать 24+1.
Тут ув.ФПБ писал, что за бугром, дескать, у них все совмещенное - АКБ,БП и ППКП. Замечательно. А сколько линий 220В при этом тянут за бугром к одноу совмещенному прибору? Наверняка у них нет такой бредятины с 1й категорией и двумя вводами на прибор - все на АКБ.
Возможно, при 1й категории следует поставить один ИБП с АКБ - на основном вводе, а на второй поставить БП-перобразователь?
Но тогда возникает другой вопрос, какой резерв должен быть у АКБ - исходя из определений ПУЭ, небольшой - достаточный для переключения с одно источника питания на другой.
Исходя из логики и практики прокладывания "разнесенных" кабелей снабжения - лучше считать 24+1.
В итоге получаются без ответа следующие вопросы - сколько стаить БП, а сколько ИБП на один прибор? Как считать АКБ? |
| |
|
[04.04.2013 15:28:38] | | Цитата абырвалГ 04.04.2013 14:57:11 Ну запитали Сигнал от 2-х ИРПов, а у КДЛки сколько входов питания? --Конец цитаты------
два)))) |
| |
|
[04.04.2013 15:53:26] | | А я предлагаю делать так как написано в НТД:
- питать электроприемники так как предлагает СП по первой.
Первую кат обеспечивает АВР, с бесперебойностью сложнее - дайте задание электрикам пусть у них голова болит.
Далее после АВР прокладываете радиальные линии питания к электроприемникам одного функционала до РИП.
А после РИП правила прокладки не регламентированы - делайте как считаете нужным.
Учитывая отсутствие требования великого кольца - можно ограничиться одной линией и договором с организацией на три аварийных вызова. |
| |
|
[04.04.2013 16:33:17] | | А по мне так формулировка достаточно универсальна для всех типов приборов.
Почему мы постоянно разделяем ППКП и их компоненты от тех же ППУ и то же их компоненты.
В новой формулировке просто появилось требование, что если есть компоненты или сам и приборы, работающие от 12 или 24 вольт, то к ним должно подводиться две линии - основная и резервная. Вот как этот резерв организовать это уже другая проблема.
Есть два ввода, то на каждый ставим по РИПу, но без АКБ, а далее двумя линиями тянем к приборам.
Есть в приборе свой встроенный источник питания с резервированием, то достаточно одного ввода, т.к. при этом выход встроенной АКБ является для этого прибора вторым вводом.
Ну вот нет возможности на ППУ организовать резервирование от АКБ, жрет зараза слишком много или управляет нагрузкой с напряжением 220 В. Ну и тяните на этот ППУ кабелюки от этих двух вводов, минуя все АВРы. Задачу резервирования по питанию должен в итоге выполнять прибор и об этом информировать персонал.
Вроде как всё просто и понятно.
В итоге новая редакция абсолютно не задела ППКП и ППУ со встроенными источником питания, чуть-чуть задела ППУ с необходимостью управления исполнительными устройствами, работающими от напряжения 220 или 380 В, а вот висящие на общей 485-ой веревке мыльницы придется все переделывать. А Болид давно уже этим занялся, если вы не знаете этого.
Вам же Aminka наш уважаемый абырвалГ так всё и пояснил и даже галантно ссылку на журнальную статью дал. И когда об этом начались разговоры, сколько уже И.Г.Неплохов про это написал, пора бы проснуться пока не поздно. Хорошо что я сейчас поднял этот вопрос, смотришь уже группа специалистов готова к труду и обороне.
А вот то, что это надо будет включать в СП5 безусловно, так там в новой редакции ГОСТа очень много новых вопросов. Я вот сейчас сижу пишу вопросы для круглого стола по этой редакции, а многие просто даже об этом ничего и не знают, ну не я же в этом виноват, что все претензии ко мне. |
| |
|
[04.04.2013 16:38:02] | | Висс...чой-та я Вас не понимаю..Вы от АВР сколько предлагаете тянуть линий к одному ППКП и сколько ставить РИП на один ППКП? Как считать АКБ РИП?
У меня в ТЗ четко прописано: здание по 1 категории (две линии от независимых шин подстанции)+дизельгенератор (задание на электрику), по АПС: запитать по 1 категории, с дополнительными РИП с АКБ (24+1). Такое вот оригинальное ТЗ.
Исходя из всего вышеописанного мне придется делать следующее: от АВР тянуть две линии к РЩ(или двум РЩ) от РЩ - две линии, на каждой по ИБП с АКБ.
Здание не маленькое. РИПов придется вешать штук 10-12.
Так что ли? Громоздко...мне не нравится..
|
| |
|
[04.04.2013 16:44:54] | | Кстати, забыл упомянуть, что эти требования к приборам вступают с января 2014 года. Пока не закончатся сертификаты у уже имеющихся приборов, всё будет по старому, а это от трех до пяти лет. Т.е. будет некий переходный период, чтобы всем разобраться.
А пока все сидим на попе ровно и спокойно обсуждаем. |
| |
|
[04.04.2013 17:50:02] | | Цитата ФПБ 04.04.2013 16:33:17 Вам же Aminka наш уважаемый абырвалГ так всё и пояснил и даже галантно ссылку на журнальную статью дал. --Конец цитаты------
посмотрела статью..нашла ответ как у них там, "за бугром". Там действительно ИБП+один РИП, как я и преполагала. И сколько при этом вводов в здание, я так понимаю, у них не важно. Формулировки у EN, конечно, от наших разительно отличаются в приятную сторону.
Но мы пока что живем по старым нормам, нашим, родненьким. и проектировать мне тоже по ним, а не по EN.
Если у нас здание с АПС 3 типа - тут вопросов нет,все понятно.
А кто делал 1е категории?
Ув. абырвалГ рекомендовал использовать два РИП(не БП, заметьте,а РИП- т.е. ИБП - с АКБ). Если бы Вы внимательно прочитали мой опус, то увидели бы, что без статей г-на Неплохова, к выводам я пришла к таким же. Только вот не нравятся мне такие выводы, топорно это.
Ув. абырвалГ, как сторонник 2х РИПов, обоснуйте пожалуйста, АКБ исходя из каких требований при этом расчитывать?
Два РИП с АКБ (24+1) займет столько места, что тошно становится
В итоге имеем следующее:
здание у нас запитано лучше, а оборудования мы ставим больше при одних и тех же требованиях. Нелогично это, не считаете так?
То что одна и та же система в одном и том же здании с одними и теми жетребованиями в случае III типа питния здания компактная, а в случае I - громоздкая. Диву даюсь!!
Вы же, ув.ФПБ, рекомендуете ставить два БП (не РИП). Тут тоже вроде все гладко по нормам - но тогда ответьте, каково время переключения на резервное питание? Не выведет ли это оборудование АПС из строя. Может ли быть такая ситуация, что пока идет переключение с одного источника на другой АПС пойдет в перезагрузку? Я честно этого не знаю, впервые сталкиваюсь с зданием 1 категории.
Как часто вы в реальности видели разнесенные линии электропитания? Большинство зданий имеют коридорный тип, не у всех есть ф.полы и ф.потолки..как тут пространственно разнесешь? А без разнесения основной и резервной линий смысл резервного питания теряется.
Надо четко разделять два вида аварии - на подстанции и на одной из линий. В первом случае разнесены ли лини не важно. А если у нас второй случай и при пожаре сгорят сразу две неразнесенные линии, причем до того, как АПС успеет сработать? Что на это скажут нормы?
Я понимаю, вы мне сейчас скажете следующее: по нормам можно ставить два БП, хотите загромождать систему для надежности, это ваше право - ставьте два ИБП. И нет тут других вариантов.
Но к этим выводам я и сама пришла..мне бы какие другие выводы или варианты.. |
| |
|
[04.04.2013 18:00:16] | | Ставьте ВЭРСы, Магистры. |
| |
|
[04.04.2013 18:16:56] | | Уважаемая Aminka.
Сейчас за переход с основного на резервное питание отвечает РИП, вот он и проверяется, чтобы не давал сбоев АУПС. От переходных воздействий должен защищать выходной кондер. Правда в импульсных РИПах он ставится достаточно редко, что и создает множество проблем.
Когда эта функция перейдет к приборам, то и будут проверяться приборы. МЕтодика проверки этого в ГОСТе предусмотрена.
А сейчас через АВР на РИП, это даже более чем достаточно. И то, что этот РИП находится от приборов у черта на рогах никого не интересует. Почему именно РИП - АКБ в этом случае работает как хороший кондер, и чем больше емкость, тем лучше сглаживание переходных импульсов.
Кстати, та же АКБ, подключенная по новой схеме резервирования с помощью диодных ключей выполняет также функции сглаживания переходных импульсов при отключении и восстановлении основного источника питания.
А вот после вступления новой редакции ГОСТа с прокладкой общего кабелей питания 12/24 В через всё здание будут проблемы, почему за бугром практически и не используют мыльницы без встроенных источников питания. И основные и резервные линии прокладывать в одном коробе это уж точно не придется.
Так ведь новые нормы и не направлены на удешевление систем, цели и задачи совсем другие. Я для этого и направил обсуждение данной ветки в эту сторону, чтобы потихоньку привыкать к новым подходам. Мы же и с контролем исполнительных цепей ППУ аж с 1998 года до конца не можем разобраться, хотя это было определено еще в НПБ 75-98, т.е. при царе-Горохе. Даже больше, поскольку люди не смогли оценить это решение по НПБ 75, то было чуть позже еще уточнение в виде НПБ 77-98. А реально обратились к этим документам в 2003 году после очередной редакции НПБ 104, в которой была дана явная ссылка на НПБ 77. И даже с тех пор вопрос еще многие опять поднимают.
Так что у нас еще всё впереди. |
| |
|
[04.04.2013 18:43:16] | | На мой взгляд, вероятность отказа РИПа не хуже вероятности отказа ППКП. Поэтому необходимости установки двух РИП я не вижу.
У нас как сейчас принято, экспертиза прошла - значит всё хорошо.
А всё что предусмотрено сверх - необоснованное удорожание.
Вот и имеем, что имеем. ГОСТ Р-53325 не запрещает нам ничего абсолютно, он запрещает производителям производить и соответственно забирает у нас инструменты.
Так вот не думаю я, что их заберут все до единого.
Останется же какой-то РИП для двойного питания ППКП и обычный РИП для табло "Выход" и найдутся желающие скрестить нужные РИПы с нужными потребителями. |
| |
|
[05.04.2013 8:25:50] | | Пришли замечания по резервуарному парку. вот одно из них (в тему обсуждения)
"На основании требований п.4.3 СП6.13130.2009 источники бесперебойного питания для систем безопасности должны сохранять работоспособность в дежурном режиме 24 ч., в режиме тревога 3ч. Подтвердить расчётом принятую ёмкость аккумуляторных батарей источников бесперебойного питания для выполнения этих требований."
На объекте обеспечена 1 категория электроснабжения.
по-моему эксперт ссылается не на тот пункт СП. - пункт 4.2 относится для объектов с 3 категорией эс.
или не так? |
| |
|
[05.04.2013 9:24:12] | | Я в таком случае снимаю замечание. |
| |
|
[05.04.2013 11:07:11] | | Mvit ®
Ради интереса ответьте им, что СП 6.13130.2009 заменен на СП 6.13130.2012 - интересно, что ответят... |
| |
|
[05.04.2013 12:24:57] | | Mvit, скажите, а как вы питание орагнизовывали? т.е. сколько кабелей тянули от вру с двумя входами и куда? |
| |
|
[05.04.2013 12:36:41] | | Кабели от вру теперь пожарные тянут? |
| |
|
[05.04.2013 13:03:20] | | Volk_ ®, скажите, а как вы питание организовывали бы?
Т.е. сколько кабелей тянули бы от АВР до э/п с собственным источником питания (АКБ) ВЭРС-24 ? |
| |
|
[05.04.2013 16:02:51] | | это то что мы имеем сейчас
http://s3.by/upload/images/pics_for_...
главный вопрос,который у меня есть к нормотворцам нового ГОСТа, это смогут ли они увязать своей ГОСТ с СП и ПУЭ в зданиях 1 категории. Насчет 3й, если честно, я не волнуюсь - успели бы производители. Очень бы не хотелось откзываться от АВРов и городить огороды с двумя силовыми линиями..
Может, нормотворцы позволят проектировщикам делать выбор как запитывать оборудование: или от вводов минуя АВР двумя силовыми кабелями с БП, или же от любого ввода или авр тянуть один кабель до БП+АКБ, а там уже два кабеля до прибора.. Лучший вариант, чем то,как сейчас у нас есть, когда если у проектировщика 1я категория, то у него нет вариантов ставить ИБП. |
| |
|
[06.04.2013 13:35:46] | | читаю- не понимаю(
-----А как на ваш взгляд должны будут измениться подходы к ПУЭ и СП6 после вступления ГОСТ Р 53325-2012? Особенно меня здесь интересует п. 7.2.8:
"Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи).
если прочитать примечание п.2-
"2. Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания"
то- никак
----Ведь в этом случае даже от РИПа к приборам должно будет идти две линии, а резервирование осуществлять сам прибор с соответствующей индикацией и передачей этого извещения на мониторинг, если такой к нему будет подключен.
он и будет иметь как сейчас- один ввод сетевого питания, второй-встроенный в ППУ-ППК с учетом допущения п.2
что изменилось принципиально, что бы считать текст ГОСТ 53325 аналогом приведенного текста?-
"EN 54 часть2 .
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе (устройство L, согласно EN 54 Часть 1), то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии."
при этом именно от "устройства электропитания, размещенного в отдельном корпусе" идут две независимые линии- у нас допускается, что одно устройство встроено в ППУ
и как оно резервируется до этого устройства-речь в тексте только о "короткого замыкания или обрыва линии" ?
и что будет если это устройство само выйдет из строя?
и как оно запитано по сети 220В?
---что если есть компоненты или сам и приборы, работающие от 12 или 24 вольт, то к ним должно подводиться две линии - основная и резервная.
только повторю на это прежнее
"2. Цепи подключения ВСТРАИВАЕМЫХ В ПРИБОР аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания"
если учесть, что п.7.2.8 декларирует требования не к источнику электроснабжения, а непосредственно к тем же ППУ и ППК, то второй ввод и встраиваемые АКБ определяются абсолютно точно- те, что стоят не в РИПах, а внутри этих ППУ-ППК
тогда с чего что-то должно поменяться? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|