| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[16.01.2013 21:42:58] | | Есть две методики, с разными ПОДХОДАМИ, но ОДИНАКОВЫМИ терминами (удобными в маркетинге тоже)
С моста безопасности:
SysBez /
Принципиально неправильным является расчет надежности по результатам эксплуатации. Показатели надежности выдает производитель по ГОСТовским методикам. Это расчетные показатели, которые учитывают наработку на отказ каждого элемента, входящего в изделие. Это величина, как правило намного хуже, чем реальные эксплуатационные показатели. Например, обучаясь в упомянутой ГПС , мы расчитывали наработку на отказ бытового телевизора и у нас получались весьма скромные цифры, порядка 40 дней. Реально эти телевизоры работали по 8-10 лет, а то и больше. В этом смысле наработка на отказ, расчитанная по ГОСТу дает пессимистический расчетный прогноз при хороших результатах эксплуатации. А вот метода, примененная в статье, дает оптимистичный расчетный результат при очень плохих реальных результатах эксплуатации.
Я не хочу вникать, правильная эта методика или нет или ее применили не правильно, но полученные показатели - абсурдны и не пригодны для принятия отвественных решений. На мой взгляд, расчет по ГОСТу более предпочтителен, хотя и тоже не совершенен.
[Продолжение Начало см. Вечная тема 1-2-3 по Неплохову
|
 | |
|
[16.01.2013 22:01:20] | | bvv ®
[14.01.2013 17:41:53]
Уважаемый Andorra1!
Только не надо передергивать - где Вы нашли в статье Неплохова, что:
"125 извещателей установленных ПО ОДНОМУ в помещение, даст меньше ложняков. (в ДВА раза!!!!!!!!!!! Ух ты!) , чем те же 125 извещателей установленных ПО ДВА в помещение".
Или это Ваша собственная импровизация?
Уважаемый bVV, прошу меня извинить, что задержался с ответом..
Привожу, комментарии самого Автора, к статье, с форума, Моста безопасности
На форуме Моста уже обсуждают:
http://www.security-bridge.com/forum...
Дискуссия.
Пишет автор.
Неплохов 4.01.13.
….То же самое и относительно ложных срабатываний. Наработка на ложное срабатывание 125 лет - означает, что из 125 извещателей в течениек года 1 даст ложняк, а за 10 лет от 125 извещателей можно ожидать более 10 ложняков при регулярном обслуживании. С учетом установки минимум по 2 шт. в помещении получаем уже от каждых 60 помещений 1 ложную сработку в год примерно. Если бы ставили по 1 извещателю, то ложняков было бы в 2 раза меньше. При отсутствии обслуживания дымовых извещателей через несколько лет извещатели из-за накопления пыли начнут уходить в "пожар" один за другим не зависимо от величины наработки на ложное срабатывание и даже установка по 3 извещателя в помещении не спасет от ложняков.
|
| |
|
[16.01.2013 22:41:26] | | А методика ввобще учитывает, что на одном объекте сильные помехи, а на другом нет. Что на первом объекте 35 не приживутся, а на втором будут годами работать.
Тоже и с пылью и с насекомыми.
Тоже и с наработкой на отказ:
Если из 100 извещателей один и тот же (бракованный) будет срабатывать каждый день - то что? На остальные 99 из-за одного тоже клеймо поставите?
А извещатель (тот 100-ый) может по разным причинам срабатывать (завышенная чевствительность, внешние факторы) Мы в одном извещателе кусок картона нашли.. |
| |
|
[16.01.2013 23:14:44] | | Цитата Andorra1 16.01.2013 21:23:42 В поистине замечательной статье ТОП менеджера иностранной компании --Конец цитаты------
... для полной победы в дискуссии осталось только установить наличие у эксперта тройного гражданства.
|
| |
|
[16.01.2013 23:18:26] | | ..нет, только для начала : агента влияния))) |
| |
|
[16.01.2013 23:23:14] | | "Есть две методики"
Вообщем их больше: расчетные, опытно-статистические, регистрационные или экспертные методы (по ГОСТ 27.202-83)
"SysBez /
Принципиально неправильным является расчет надежности по результатам эксплуатации."
Т.е. ув. SysBez считает, что опытно-статистические данные менее достоверны чем расчеты производителя? А... интересно, на чем базируются расчеты по "гостовской методике"? Случайно не на эмпирических данных?:) Вопрос стоит, наверно, так: Что удобнее в том или ином случае. В любом случае придем к показателю надежности системы, а средняя наработка на отказ - это всего лишь часть этих расчетов, нравится это кому-то или нет. |
| |
|
[16.01.2013 23:27:33] | | Уважаемый Andorra1!
Прошу прощения за Игоря Геннадьевича. Если бы он следующее предложение закончил бы выделенными словами, то у Вас бы вопросов не осталось бы по этой теме:
"Если бы ставили по 1 извещателю, то ложняков было бы в 2 раза меньше НА ТЕ ЖЕ 60 ПОМЕЩЕНИЙ"?
Уважаемые господа для правильного расчета показателей надежности в советское время нужно было иметь допуск по третьей форме. Так как значения надежностных параметров радиоэлементов хранились в первом отделе. Показатели приведенные в учебниках (по которым некоторые спецы рассчитывали надежность телевизора)отличались от реальных значений на порядки! |
| |
|
[16.01.2013 23:56:03] | | Автор, ни сколько не смущаясь пишет, что : … из-за накопления пыли начнут уходить в "пожар" один за другим не зависимо от величины наработки на ложное срабатывание и даже установка по 3 извещателя в помещении не спасет от ложняков.
……………..
Реплика:
Вот, прям так и не спасет?
Вот, прямо вижу зримую картину: Жесткий вывод, эпитафия, и надгробная плита, над ТРЕМЯ героями ( и вожделенный ОДНИН, единственный восходит на сцену ..истории…..Понятно, от кого…).
…У нас, то одно недоразумение выпускается…(типа).
И ни какой АРГУМЕНТАЦИИ, вот сказал, и отрезал. Аналитик…(ну может, так и есть, и правда суровый аналитик в дымах и токах, уважаемый автор,…аналитик, только не в этом пункте..)
Ну, ..понимаю, формат статьи ..тема, ..то да..сё..не позволяла, не позволило ..развернуться в доводах..
Да и кому они нужны, то доводы.
И так сформировано устойчивая “стойка”, pf 2- а может и более года, что ”плохо-а –что хорошо”…
Но “лягнуть” жестким ударом, насмерть мимоходом, как ОБЩЕЕ, всем, мол ИЗВЕСНОЕ место, не требующих доказательств (вот уже и АКСИОМА внедряется – пожалуйста..).
Что дословно пишет автор, противник ТРЕХ извещателей?
….При отсутствии обслуживания дымовых извещателей через несколько лет извещатели из-за накопления пыли начнут уходить в "пожар" один за другим не зависимо от величины наработки на ложное срабатывание и даже установка по 3 извещателя в помещении не спасет от ложняков.
………………….
Контр доводы:
1. Ложняк – это объявленный пожар. Объявленная эвакуация. Нет возражений?
2. Один извещатель – пожар не объявляет (скажем по своей дури, или наглотавшись пыли).. Ждет второго. Его подтверждение. По схеме И (вдвоем). Нет возражений?
3. Извещатель, в пожаре (пыльный, или не исправный и выдавший пожар) может, сколько УГОДНО, стоять в пожаре. Не причиняя вреда людям. И ждать ПРИХОДА мастера, или подтверждения о пожаре от соседа. Нет возражений?
4. И при пожаре, реальном, второй извещатель, подтвердит бред первого и оба они дадут уже реальный сигнал на пожар. Нет возражений?
5. А лучше, что бы их стояло три, что бы наверняка, выработать сигнал о пожаре с здоровым третьим извещателе). Два оставшихся здоровых, лучше, чем один больной и один здоровый..
Естественно рассматривается схем И.
И вот, интересно, почему, автор, ни сколько не “сумлеваясь” заявляет “ и даже установка по 3 извещателя в помещении не спасет от ложняков”.
А мне, так видится, что даже ДВА спасут от ложняков, что нормами и предусматривается, а уж ТРИ!!!, - это от широты нашей национально души, или о заботе о обнаружении пожаров, не иначе.
(Мне кажется, ТРИ ставят, с учетом, того, что извещатели ни кто не чистит и чистить никогда в юлизком будушем не будет..По секрету…).
И то, что руссскому. Хорошо, то немчу смерть (наше обслуживание извещателей).
И иностранные сдохнут, на нашем потолке (отключенные). Только уже не будет рядом с грязным извещателем верных двух друзей….
|
| |
|
[17.01.2013 0:06:28] | | Ув.Andorra1! У меня уже мнение складывается, что И.Г. Неплохов Вам где-то сильно дорогу перешел. Я по вашей дискуссии вспомнил футбол. Есть такой футбольный эксперт - бывший игрок "Спартака" Бубнов. Он любитель высчитывать ТТД (технико-тактические действия) футболистов на поле. Ходят слухи, что он этот ТТД высчитывает даже у жены в постели. У Вас такая же ситуация. Вы с этой наработкой на отказ на пару с И.Г. Неплоховым мертвого подымете. Мужики! Нет более достойных тем? Честное слово. |
| |
|
[17.01.2013 0:26:54] | | Уважаемый Andorra1 !
Прислушайтесь к мудрому совету уважаемого dizel2012!
Иначе завтра мне придется сканировать учебник по надежности и сбрасывать его Вам главами. А мне хочется подготовиться к командировке ведь в саратовском апелляционном суде тоже придется доказывать азбучные истины и в области электроники и в области интеллектуальной собственности перед людьми, которые этих основ не знают и знать не хотят, а решают судьбы других людей. |
| |
|
[17.01.2013 0:32:14] | | dizel2012 ®
[17.01.2013 0:06:28]
Вот этого то, как раз и нет.
Поверьте, я уважаю автора,уважаемога Неплохова И.Г.
Как знатока в узкой специальности.
Желающего взвалить на себя труд аналитики.
Таких сподвижником мало.
За его труды надо говорить ув. Неплохову И.Г. большое спасибо.
А за брак в работе, говорить, где он выдает брак.
Статья была опубликована.
И это не посты на форуме, где идет отточка мнений.
Это аналитическая статья.
Для профессионалов.
Для руководства и ссылок….(последующих).
Я обсуждаю статью.
Она к сожалению уже живет собственной жизнью.
И статья, получилась не убедительная в тех пунктах, которые я озвучиваю.
Не согласны, опровергайте.
В споре рождается истина.
Но мне действительно, не хотелось бы привносить ни чего личного…
И почему с таким пристрастием?
А потому, что знаю, как потом на неё будут с придыханием ссылаться САМЫЕ уважаемые люди сайта, и просто форумчане, порой не глядя….внимательно, на интересные моменты..
Ув.bvv ®
[17.01.2013 0:26:54]
СЛУШАЮСЬ))! |
| |
|
[17.01.2013 0:37:21] | | Очень устаешь, конечно, от этого потока сознания, капса, запятых, восклицательных знаков, аллегорий и надерганных цитат из статьи.
Уже миллион раз сказали:
отказ извещателя, сопровождаемый, как правило, переходом в пожар
и
ложняк от запыления - это СОВСЕМ РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Даже в ГОСТе написано:
«Условия, для которых нормируются показатели безотказности, сохраняемости и долговечности, должны быть указаны в ТД на извещатель пожарный конкретного типа».
Цитата Andorra1 16.01.2013 23:56:03 Извещатель, в пожаре (пыльный, или не исправный и выдавший пожар) может, сколько УГОДНО, стоять в пожаре. Не причиняя вреда людям. И ждать ПРИХОДА мастера, или подтверждения о пожаре от соседа. Нет возражений? --Конец цитаты------
Первый сломался (не запылился!), второй сложнил, сработки третьего уже прибор не ждет, нет у нас еще пока 3-х пороговых приборов, зря, наверное.
Больше извещателей - больше вероятность отказов, меньше вероятность получить достоверный сигнал о пожаре.
И большая просьба, Andorra1 ®, не спрашивать меня о запылении извещателей, способных передать этот сигнал заранее, не мешая работоспособности установки в целом и без формирования ложных тревог.
Вы бы хоть поинтересовались для расширения кругозора, на каком пороге передают эту величину А-А извещатели, линейники и аспирационники, и сколько после этого сигнала они могут проработать.
|
| |
|
[17.01.2013 0:55:11] | | НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ
ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. ТЕРМИНЫ И
ОПРЕДЕЛЕНИЯ ГОСТ 27.002—89
стр. 32
Статистическую оценку средней наработки на отказ Т^ вычисляют по формуле, которая аналогична формуле (8): T^ = t/r(t) (9) .
В отличие от формулы (8) здесь r(t) - число отказов, фактически происшедших за суммарную наработку. Формула (9) допускает обобщение на случай, когда объединяются данные, относящиеся к группе однотипных объектов, которые эксплуатируются в статистически однородных условиях.
Если поток отказов - стационарный, то в формуле (9) достаточно заменить t на сумму наработок всех наблюдаемых объектов и заменять r(t) на суммарное число отказов этих объектов [3].
3. Надежность технических систем. Справочник/Ю. К- Беляев, В. А. Богатырев, В. В. Болотин и др./Под ред. И. А. Ушакова — М.: Радио и связь, 1985.— 608 с.
|
| |
|
[17.01.2013 9:10:34] | | Граждане форумчане! Да когда уж вам осточертеет жевать жёваное ?!! 1?!! Не, 2!!! Да ну НА!!! Давай 122!!! Да это даже не теория и не попытка экспертной работы. Есть железный, непробиваемый критерий : СТОИМОСТЬ/ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Ежели убедил производитель, что его «железо» обнаружит пожар на заданной площади (худо-бедно прошёл тестирование) – вопрос за надёжностью КОНКРЕТНОГО типа прибора.Точнее – партии.И ценой. И за глаза одного детектора на помещение, если рекомендованная площадь не превышена. Ц-ц…Приходится следовать ВЫСШИМ УКАЗАНИЯМ – НЕ МЕНЕЕ NN… Требование – чисто административное, типа : «А как это без нас?» Увы, беспрецендентная по масштабам компания по дискредитации пожарной сигнализации проводимая в России , даёт свои результаты. Массовый выпуск ни на что не пригодного д*рьма (ППС-ы, ППК-шки, ДИП-1,2,3 , ИП 104,105 , «Лигард-ы»всех мастей и .д.) привели к восприятию АПС , как к неизбежному элементу дизайна помещения. Отсутствие по сей день внятного контроля за работой ПС (99% - отсутствие ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО контроля, т.е. пультов) продолжает усугублять эту ситуацию.Адекватные приборы по пальцам пересчитать, нормы и требования- ранний мезозой.И на этом фоне , при всем моём уважении к г. Неплохову (ну хоть кто-то что-то делает для элементарной популяризации темы) – его работы увы… Голая теория. Можно до одури считать всякие-разные параметры по надёжности оптом и в розницу. В конце-концов всё упрётся в «коэффициэнт дури» с размерность. От –бесконечность до +бесконечность. Можно 100 лет рвать глотку, доказывая, что 3 –это не 1 (ну, да. Это факт из арифметики 1 класса.) А я вскрываю всю партию дип-*** (400 штук),
а там, в КАЖДОМ приборе – МУСОР!!!
А ДОЛБАНЫЕ 2112 (не SS, а тамошней сборки, из Анкориджа в баулах привезённые) уже 15 лет в к-ве 300 шт работают и НЕ ДАЮТ ЛОЖНЯКОВ.Ни разу. Есть и наши подобные. Правда, сроки эксплуатации поменее.
Все немощные попытки приспособить –таки кучи мусора, вышвыриваемые на наш несчастный «базар», только усугубляют ситуацию и усиливают эффективность мероприятий по ДИСКРЕДИТАЦИИ всего направления ПС.Делёжка шс на « чисто пожарные» и «типа, разные» = желанию чинушек от «пожарки» иметь своё, личное. Технически ничем не обоснованное. Т.е. обосновать можно всё.Сам умею. Целесообразность==0!!! Интересно, хоть один из авторов алгоритма «шлейфа тип№№» пробовал выловить ложняк от ДИП-а? А желания пом*дохаться с установкой доп. резисторов в базы, для того не предназначенные, у него не возникало?
Хочется иметь КУЧУ сообщениЙ от ДИП –а? Харэ прибедняться!!! Буде танцевать от нашей извечной нищеты! Эра микропроцессоров на дворе! Ставьте адресные и не морочьте головы.
Есть желание изобретать велосипед, повышая надежность шлейфа? Присмотритесь к одному из камешков в фундаменте НАДЁЖНОСТИ:
Для ГАРАНТИРОВАННОГО резервирования необходимо НЕ менее 3-х элементов, с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (!!!) наличием КВОРУМ-УСТРОЙСТВА. Перевожу.
Один сдох – два других посовещались и – на*** третьего. Один гидроцилиндр заклинило – два других сообща срезали ему башку. Один генератор замкнуло – три других сообща спалили ему предохранитель .Один канал дал «пожар» – два других выключили его .
Всё остальное – жвачка.
P.S.
>>Нина ®
, нет у нас еще пока 3-х пороговых приборов, зря, наверное.<<
Тщу себя надеждой ,что речь всё-же идёт о 3-х канальных.
|
| |
|
[17.01.2013 9:28:34] | | Цитата АНДРЕЙ27 17.01.2013 9:10:34 привели к восприятию АПС , как к неизбежному элементу дизайна помещения. --Конец цитаты------
однозначно.
Цитата АНДРЕЙ27 17.01.2013 9:10:34 Тщу себя надеждой ,что речь всё-же идёт о 3-х канальных. --Конец цитаты------
Это был сарказм, если что. |
| |
|
[17.01.2013 10:00:28] | |
Нина ®
[17.01.2013 0:37:21
И большая просьба, Andorra1 ®, не спрашивать меня о запылении извещателей, способных передать этот сигнал заранее, не мешая работоспособности установки в целом и без формирования ложных тревог.
…
Ув. Нина, так я про это и не спрашивал.
Скромно спросил, какая наработка на отказ в тех аспирационниках…
Ну, что типа в паспорте написано..и только.
Нина ®
[17.01.2013 0:37:21
Вы бы хоть поинтересовались для расширения кругозора, на каком пороге передают эту величину А-А извещатели, линейники и аспирационники, и сколько после этого сигнала они могут проработать.
……………….
Ув. Нина. Ширина кругозора приветствуется..
Но это за темой 1-2-3, так как речь идет о простых смертных. О НЕадресных системах.
Кстати, я так понял, на складе не адресная система?
И почему, тогда применена схема ИЛИ?
Т.е. запуск от одного извещателя?
|
| |
|
[17.01.2013 10:03:27] | | Нина ®
[17.01.2013 9:28:34]Это был сарказм, если что.
1-0 в Вашу пользу. Я как-то на своём перезациклился. |
| |
|
[17.01.2013 10:14:03] | | Цитата Andorra1 17.01.2013 10:00:28 И почему, тогда применена схема ИЛИ? --Конец цитаты------
Я отчитываться ни перед кем не собираюсь.
Неужели вы думаете я буду дублировать аспирационники?
Цитата Andorra1 17.01.2013 10:00:28 Но это за темой 1-2-3, так как речь идет о простых смертных. О НЕадресных системах. --Конец цитаты------
И линейники, и аспрационники - это не обязательно адресная система.
Это так, для расширения кругозора. |
| |
|
[17.01.2013 10:25:28] | | Andorra1 ®
[17.01.2013 10:00:28]
Но это за темой 1-2-3, так как речь идет о простых смертных. О НЕадресных системах.
.................
Предлагаю дружно проголосовать за ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ эвтаназию "простых смертных".
Горели друзья, знакомые, родственники. Сам горел не раз. Руками и ногами за ВСЕМЕРНОЕ ЗАХОРОНЕНИЕ ИЗНАЧАЛЬНО БРЕДОВЫХ ИДЕЙ.Да какие на*** 1,2,3,4,5?!! Сработал датчик - ПОЖАР!!! Тикайте, кто может!!!
АСПТ - совсем другая песня: дай бог, чтоб не грохнуло по-запарке. Погасит всё.Пожар, людей, любимый кактус.
Ну НЕТ У МНОГОПОРОГОВЫХ ШЛЕЙФОВ будущего.Нет и быть не может. Технологический тупик, началом в прошлом ТЫСЯЧЕЛЕТИИ. |
| |
|
[17.01.2013 10:54:46] | | Нина ®
[17.01.2013 10:14:03
Неужели вы думаете я буду дублировать аспирационники?
………………….
Ув. Нина.
Не дублируете, потому, что это дорогая система?
Или очень надежная?
А пыли она набирает побольше и поскорее…обычного извещателя….
И раз не адресная, то свою запыленность не диагностирует?
И вся надежда на своевременную чистку по графику?
На соблюдение графика ТО и ППР?
Или, что по другому в этой системе…?
(это так для кругозора, если… что..)
Нина ®
[17.01.2013 10:14:03
И линейники, и аспрационники - это не обязательно адресная система.
Это так, для расширения кругозора.
…….
Ув. Нина.
Спасибо, учту))).
Первые аспирационники (адресные, почти лазерные) я держал в руках где то в 1996 году.
В на высокостеллажном складе таблеток “ПРОТЕКА”.
И там на одну трубу стояло по ДВА извещателя.
|
| |
|
[17.01.2013 11:06:44] | | Цитата Andorra1 17.01.2013 10:54:46 И раз не адресная, то свою запыленность не диагностирует? --Конец цитаты------
У меня просто нет слов.
Какая связь между адресностью и диагностикой запыленности?
Цитата Andorra1 17.01.2013 10:54:46 Не дублируете, потому, что это дорогая система?
Или очень надежная? --Конец цитаты------
Потому, что не вижу в этом смысла.
Цитата Andorra1 17.01.2013 10:54:46 И там на одну трубу стояло по ДВА извещателя. --Конец цитаты------
Не сранивайте "коробочные" решения 96-го года и современные лазерные извещатели. |
| |
|
[17.01.2013 11:11:39] | | Ув. Нина.
Виноват, я ошибся в годах. Аспирационники я встретил в 2006 году. Там же. |
| |
|
[17.01.2013 15:57:46] | | Примечание к п. 13.3.2 - В случае применения аспирационного извещателя, если специально не уточняется, необходимо исходить из следующего положения: в качестве одного точечного (безадресного) пожарного извещателя следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие.
Т.е. запуск от одного извещателя! |
| |
|
[17.01.2013 16:47:22] | | Цитата misterx 17.01.2013 15:57:46 Т.е. запуск от одного извещателя! --Конец цитаты------
А для схемы И Вы будете половинить расстояния между отверстиями?
|
| |
|
[17.01.2013 16:49:14] | | В смысле: в той же трубе сделаете отверстия в 2 раза чаще? |
| |
|
[17.01.2013 17:16:50] | | misterx ®
[17.01.2013 15:57:46]
....следует рассматривать одно воздухозаборное отверстие.
...............
Нина ®
[17.01.2013 16:49:14]
В смысле: в той же трубе сделаете отверстия в 2 раза чаще?
.........................
...следует рассматривать ОДНО воздухозаборное отверстие.)))
Для одного извещателя (misterx ® [17.01.2013 15:57:46]) |
| |
|
[17.01.2013 17:51:52] | | Нина ®
[17.01.2013 11:06:44]
У меня просто нет слов.
Какая связь между адресностью и диагностикой запыленности?
……………….
Жалко…
Раньше мы понимали друг друга…
СП5. Приложение Р п. Р.1 …достоверность о пожаре …диагностика..(например запыленности).
Раньше, мы понимали, без толкований, что уровень запыленности могут определять толЬко “адресные” системы….
|
| |
|
[17.01.2013 19:14:56] | | Цитата Andorra1 17.01.2013 17:51:52 Раньше, мы понимали, без толкований, что уровень запыленности могут определять толЬко “адресные” системы…. --Конец цитаты------Уважаемый Andorra1, неадресные аспирационники и линейники не только запыление определяют, но еще и увеличение или снижение воздушного потока и прочие неисправности, линейники - болокировку луча, и те и другие - отключение питания.
|
| |
|
[17.01.2013 22:36:34] | | Уважаемый puzzle ® !
Спасибо, ..действительно, век живи век учись..))
|
| |
|
mavas01 ®
[17.01.2013 22:40:07] | | Уважаемый Volk_ ®
Извините за задержку с ответом, всего два дня не был у компьютера.
По поводу недоверия - это правильно, я и сам делаю скидку 50% на любую информацию, пока лично не удостоверюсь. По поводу примера- это был 1997 или 1998 год. Проводилось комплексное обследование. Меня включили в состав (по согласованию руководства) как технического специалиста. По данному эпизоду я находился в помещение дежурного в период обычного рабочего дня, в котором были сосредоточены приемно-контрольные приборы типа FS-90+, ППК-2 и ( как помнится один комплект даже ТОЛ10/100) обеспечивающие противопожарную защиту неких помещений. Терминологию не очень понимаю, возможно это называлось ЩИТ-1. За время моего пребывания ( примерно 2,5 -3 часа мирной беседы и "баек") дважды срабатывали шлейфы ППК-2 на "Пожар". По каждому событию на некоторое время убегал один из дежурных и по возвращению давал комментарии типа : "Да это дымовой..., да это "Аметист" опять..). Перед совещанием по итогам дня я сделал выписку из журнала учета срабатываний на ПСЧ местной пожарной части ( куда выходит сигнал ПЦН). Записи, показания счетчика срабатываний и личные заверения дежурного свидетельствовало о том, что сигналы "Пожар" ( в зафиксированное время) не поступали. Информацию я передал председателю комиссии. Все остальное - с его слов при встрече через несколько месяцев, обсуждая "последствия" комплексной проверки.
Из точных адресов, где я находил "эффектные" тычки, блокировки и несуразицы в работе СПА могу сообщить : Москва, Звездный бульвар д17. здание ГУ ГПС, 1996 год, приемка первой очереди смонтированной АПС ( тогда еще ППК-2). Я был включен в состав комиссии по приемки полковником Логиновым ( по согласованию с генералом Серебрянниковым). Основание – жаркая дискуссия о будущем пожарной автоматики. Я отстаивал необходимость выпуска надежной отечественной техники и внедрение приборов ее оперативной диагностики, мне противопоставляли перспективы выпуска НПБ и внедрения импортной техники. Разрешили продемонстрировать на практике. Результат - обнаружен один полностью отключенный шлейф, на пульте отображаемый как стоящий на дежурстве в режиме "Норма". При этом "блокировка" была осуществлена монтажниками не в шлейфе или на клеммах ППК-2 ( как обычно), а внутри пульта, прямо на плате нового, внешне опломбированного БПР-М. Еще в одном шлейфе при проверке срабатывания ручного пожарного извещателя вместо сигнал "Пожар" на пульт дежурному прапорщику поступил сигнал "Неисправность". Из объяснений монтажников- «торопились, нужно было срочно сдавать…». Трудно поверить , что для здания ГУ ГПС нельзя было хорошо смонтировать, но вот так у нас получается.
|
| |
|
[17.01.2013 23:23:19] | |
..В тему ув.mavas01 ®
Как то я случайно узнал, уже будучи ст. инженером части, что ТОЛ 10/100 тоже в моем ведении.
(наверное, год, пол.года проработал уже в должности). Раньше проходил мимо, не обращая внимания, благо, что мой товарищ, зам по службе, очень любил щелкать галетными выключателями на ТОЛ 10/100, принимаю рапорт радиотелефонистов (диспетчеров).
Только добравшись до годового отчета, где фигурировали цифры по сработкам пожарной сигнализации, как на самом объекте, так и по ТОЛ 10/100, я понял, что это, вроде, как моё хозяйство..
Раскопал где то, почти случайно пыльное руководство к станции.
И узнал много удивительного…о ней.
И оказывается, есть на ней счетчик тревог, вроде барабана с колесиками, с цифрами….
Стал проводить незаметный эксперимент, уходя смотреть на счетчик, и утром проверять разницу в показаниях…
И обнаружил, что диспетчера, не фиксируют, тревоги, сработки. И ленятся, не желают по разным причинам гонять машину и караул по ночам, по вечерами, когда идет фильм хороший, к примеру по заводу. Просто звонят в цех и спрашивают, горят они или нет…
А когда обнаружил, что и лучи многие отключены, не известно кем и когда, и об этом в принципе уже давно забылось и не докладывается (типа мы делали звонок , заявку о ремонте в узел связи, а вот пожалуйста, мы об этом и в журнал ТОГДА запись сделали)…. Мне стало не очень уютно, и приятно..Мягко, говоря..
Заставил писать счетчик тревог, при приемке и сдаче дежурства. И список сработок за дежурство.
И вдобавок, проверять шлейфы переключением галетным выключателем (кто не знает, вертушка, переключатель такая).
И тут началось…
Журнал кончился за один год, до меня писался лет 10 наверное, с основания части.
Узел связи не вылазил из пожарной части с ремонтами самого ТОЛ 10/100.
А диспетчера стали выказывать демонстративную вежливость (представляю, что они говорили заглаза, когда я уходил..)…
……………..
Но такое любопытство к автоматике, проявлял только я один.
Мои коллеги (ст. инженеры в других частях этим не занимались). Да и работали они в должности по году-два и сбегали в начальники караулов (сутки-трое), не понял ещё (или поняв, или наоборот поняв) службу.
Моя статистика была близка к реальности.
Другие писали липу (мне стоило больших трудов разносить по графам виды неисправностей, марки извещателей. Обидно, было, даже порой)))
И это все знали. О вранье в отчетах.
Привозишь годовой отчет в УГПС, принимающий говорит.
Давай свою липу, и смотреть даже не буду.
(Смотрели выполнение пунктов предписания, правильность арифметики в ИТОГО в таблицах).
……………..
Вот такая зарисовка о статистике…
Года примерно те же... |
| |
|
[18.01.2013 6:40:19] | | Уважаемый Andorra1!
То, что Вы описываете - до боли знакомо. В Вашем случае балом (а вернее вакханалией) правили диспетчеры. Еще хуже, когда этим процессом начинают рулить начальники. В погоне за хорошими показателями эксплуатации техники, они начинают выкручивать руки всем: и диспетчерам и техниками и пр. При этом многие хорошо осознавали , что при такой технике невозможно без ложных срабатываний. Поэтому техники и "глушили" шлейфы. Учитывая, что пожар событие маловероятное (в обсуждаемой статье вообще нет ни слова, сколько пожаров было обнаружено) всем становилось хорошо:
диспетчера спокойно спали, техники получали премии, а начальство - очередные звезды. Поэтому, Ваши сомнения по поводу достоверности записей и последующей статистики и тем более выводов, весьма обоснованы.
Необходимо использовать ППКОП со встроенным электронным архивом. Тогда можно реально организовать так, чтобы любое событие ДОСТОВЕРНО фиксировалось. И если бы руководство МЧС захотело, то можно было концентрировать все данные в едином центре. Сетевые технологии позволяют это легко сделать.
|
| |
|
[18.01.2013 7:00:16] | | Linkor ®
[18.01.2013 6:40:19]
Необходимо использовать ППКОП со встроенным электронным архивом. Тогда можно реально организовать так, чтобы любое событие ДОСТОВЕРНО фиксировалось. И если бы руководство МЧС захотело, то можно было концентрировать все данные в едином центре. Сетевые технологии позволяют это легко сделать.
.............................
Да ради бога! Журнала сегодня разве раритетный УОТС-1-1 не имеет.
Беда в том, что его банально читать не умеют..Да и нафиг он никому не нужен.В первую очередь МЧС.Им некогда. Оне кошаков с деревьев сбивают по всей стране.Реально эффективные меры у нас на ближайшие 1000 лет нереальны. Ну кто восстановит "приёмку-5" ? Кто запретит эксплуатировать полугодовую продукцию ведущего производителя за пол-года? Кто создаст , хоть на уровне пародии, ПЦН-ы для пожарки.
Те, что есть-увы, даже не пародия.Нужна Результат? Всё направление АПС - НА УРОВНЕ КРУЖКА "УМЕЛЫЕ РУКИ". |
| |
|
[18.01.2013 7:03:08] | | Уважаемые Нина и Andorra!
Трудно уже понять, где Вы иронизируете, а где серьезно ).
Но на всякий случай: способность извещателя контролировать запыленность не зависит от его адресных способностей. НЕКОТОРЫЕ пороговые тоже это умеют. Они вообще-то много чего умеют, только сказать не могут ))). А если серьезно, то при обнаружении запыленности и прочих распознанных эпидерсий они в шлейфе сваливаются в "Пожар", а на своем борту начинают по особому хитро мигать светодиодом, или зажигают дополнительный. Техник прибегает по сигналу "Пожар" от ППКОП (да, именно прибегает) и узнает причину ложной тревоги. Ну ведь тоже хорошо!, Хотя в адресном варианте гораздо удобнее. Хотя бежать все равно нужно: а вдруг адресный извещатель чего напутал. С ними это бывает... |
| |
|
[18.01.2013 7:13:05] | | Цитата Linkor 18.01.2013 7:03:08 Но на всякий случай: способность извещателя контролировать запыленность не зависит от его адресных способностей. НЕКОТОРЫЕ пороговые тоже это умеют. --Конец цитаты------
А я о чем? Уж вроде все знают, что у любого линейника есть реле "Неисправность" и это не делает его адресным.
А НЕКОТОРЫЕ сваливаются не в "Пожар", а в неисправность, но это в свете обсуждаемой статьи и не важно). |
| |
|
[18.01.2013 7:36:04] | | Цитата Linkor 18.01.2013 7:03:08 только сказать не могут ))). А если серьезно, то при обнаружении запыленности и прочих распознанных эпидерсий они в шлейфе сваливаются в "Пожар", а на своем борту начинают по особому хитро мигать светодиодом, или зажигают дополнительный. --Конец цитаты------Кто же это у нас сигнал запыление "ПОЖАР" на прибор передает? Если серьезно, то это полный бред!
|
| |
|
[18.01.2013 7:52:56] | | АНДРЕЙ27
Встроенные журналы имеют многие ППКОП. А далее идут разные нюансы:
- некоторые не все записывают;
- некоторые записывают в память, а выдают только на дисплей. Поэтому при расследовании происшествия приходится считывать данные с дисплея вручную!,
- некоторые позволяют модифицировать (стирать, изменять, добавлять) данные в журнал,
- некоторые могут дать данные на компьютер, но только за большие деньги (как элитные проститутки ))). Т.е. нужно приобретать дополнительное ПО по цене больше самого изделия. Ну и т.д.
Но не смотря на это, если электронный есть, то им можно воспользоваться для получения достоверных данных. В статье приведена статистика, основанная на сомнительных исходных данных:
- само ведение журнала охраной под сомнением, о чем нам рассказал Andorra1;
- сбор данных производился вручную, из этих жураналов. А здесь нельзя исключить ошибки и тенденциозность. Плюс применение методики MTBF дали абсурдные показатели, которыми нас и попотчевали.
|
| |
|
[18.01.2013 8:00:56] | | Я тоже был на двух АЭС. На нашей кое-где стояли "знаменитые" своей тупостью ДИПы из одного славного города. И оказалось, что их тестируют на дым типа тлеющего хлопка. Конечно срабатывают не все, так те которые не срабатывают, их не заменяют, а одевают на извещатель и на чашку с тлеющими тряпками рукав, чтобы весь дым шел в извещатель и добиваются сработки.
Так что по статистике отказов извещателей - вопрос? Хотя и видно, что явные откзы не игнорировались и тенденция развития не в лучшую сторону.
И вообще если американцы при тестировании подают в детектор аэрозоль нормированной оптической плотности, то у нас достоверность теста и без рукава низкая. Если одним способом тестировали дымовые ламповые и дымовые светодиодные, то значит по чувствительности отбракова не проводилась. Совершенно тупые извещатели не считались деффективными.
|
| |
|
[18.01.2013 8:07:48] | | Уважаемый абырвалГ!
Внимательно перечатал Ваш коментарий, проговаривал вслух и даже водил пальцем по экрану дисплея, но так и понял смысла Вашей фразы:
"Кто же это у нас сигнал запыление "ПОЖАР" на прибор передает?".
У кого это "У нас"?.
Что это за "Сигнал запыление "ПОЖАР""?
На какой "прибор" этот "Сигнал ..." и кто передает?
Почему сигнал передает "Кто же это" ?
И впрямь бред ... |
| |
|
[18.01.2013 8:22:58] | | Linkor ®
Что-то мы об одном и том-же... За возможности фиксации данных я , извиняюсь, немного в курсе.Повторюсь : НА Х** никому не нужны эти журналы.Увы...Если нет СИСТЕМЫ контроля и, что не менее важно - эффективного воздействия, бардак был, есть и будет.И статистика будет формироваться только в варианте "отчётность" и приборы выпускаться версии "дэнги давай!".
На сегодня есть только одна область, где пожарка боль-мень под присмотром ( ой, не всё там гладко и ровно!!!) .Там каждая сработка - ЧП с разбором полётов и выводами, вплоть до доработок конструкции.
А на земле ... О-ХО-ХО...Элементарной обратной связи с производителем нет.Так и витает в воздухе :"ЕСЛИ СОЧТУТ НУЖНЫМ - ОТВЕТЯТ..."
абырвалГ ®
[18.01.2013 8:00:56]
И вообще если американцы при тестировании подают в детектор аэрозоль нормированной оптической плотности,
....................
Валяется у меня несколько баллонов с энтим дерьмом. Можно кому в нос фышкнуть.Можно помыть датчик.Можно просто выкинуть.
Вы ещё про тестеры тепловых детекторов вспомните.Я за х***у кучу лет один раз такой в руках подержал; на учёбу ездил... |
| |
|
[18.01.2013 8:35:01] | | абырвалГ ®
[18.01.2013 8:00:56] Я тоже был на двух АЭС. На нашей кое-где стояли "знаменитые" своей тупостью ДИПы из одного славного города. И оказалось, что их тестируют на дым типа тлеющего хлопка.
......
Везет-же атомщикам! У них "ядер "не горит. А как проверить дымовик на складе ВВ или ГСМ, если караул спички на входе забирает? У меня знакомые ребятишки полгода не могут проверить датчики пламени на объекте возле "газовой трубы".НЕЧЕМ!!! Т.е. НА БУМАГАХ ВСЁ ЕСТЬ, А В ПРИРОДЕ -НЕТ. И какой после этого смысл претирать о достоверности данных? Да нет таких данных. Нет статистики.Нет адекватной системы тестирования на всех стадиях.Вот и маемся рукоблудием на всех уровнях. Обидно, блин... |
| |
|
[18.01.2013 10:19:22] | | Уважаемый Linkor ® !
[18.01.2013 6:40:19]
По цитате:
Необходимо использовать ППКОП со встроенным электронным архивом. Тогда можно реально организовать так, чтобы любое событие ДОСТОВЕРНО фиксировалось. И если бы руководство МЧС захотело, то можно было концентрировать все данные в едином центре. Сетевые технологии позволяют это легко сделать.
………………………….
Электронный журнал событий действительно прекрасная вещь.
В умелых руках.
Конечно и с ним можно похимичить, но, это уже не ролики-колесики с цифрами.
Обсуждалось несколько лет назад срмрпроизвольный пуск, сработка газового тушения в хранилище денег в Подольском РКЦ (расчетно-кассовом центре).
Люди были длокированы на часы в помещении охранной системой.
Одна женщина (начальник кассы) скончалась, от проблем с сердцем.
Так, пока все суетились, журнал событий был стерт.
Это и понятно.
Но для анализа и контроля повседневного –буфер памяти, прекрасная вещь.
По работе в пожарных частях с сигнализацией.
Игнорирование тревог (если можно было проверить по телефону) было общим местом.
Интерес был всеобщий. От бойцов – что бы не прерывать отдых (кино, домино, чай, сон), до заинтересованных водителей, начкаров, начальников списать бензин на выполненный вызов.
Как впрочем и на поездки для изучения района выезда и фиктивные учения с караулом.
|
| |
|
[18.01.2013 10:44:42] | | Всем снова здрасте. Дискуссия из плоскости теории перешла в плоскость практики. Тут я совсем - пасс. Хотел только ради очистки совести признать свою ошибку - запыленность, если извещатель сообщил о своей неисправности, не является отказом. Признаю, посыпаю голову пеплом.:) |
| |
|
[18.01.2013 11:03:02] | | Цитата Andorra1 17.01.2013 11:11:39 Виноват, я ошибся в годах. --Конец цитаты------А в каких годах чистка извещателей по сигналу ПОЖАР проводилась на АЗС, в школах и т.д.? Похоже лет 15 назад, а тогда 2-х пороговых приборов не было, значит оповещение отключалось? И никакой защиты от пожара!
Вот обслуживание Андоррой1!
|
| |
|
[18.01.2013 11:32:10] | | Ув. абырвалГ ®
Это было с 2001 по 2008 год. Не так уж и давно. Приборы были разные:
"СВИТ", "ВЭРС", "Гранит", "Аргус", ППК-2 "Элат", "РАДУГА" , “Нота”, “Лигард”, “Гранит”, “Роса” ,Сигналы разные, “C2000”, ESSER" (Германия), "NOTIFIER" (Италия), "ARITECH" (Голландия), и прочее…прочее..
Естественно, чистка предварительная почти не выполнялась. Только по вызову, или когда при обслуживании обнаруживался извещатель в пожаре.
Организация дала СТОЛЬКО объектов на обслуживание, что время оставалось только на дорогу, и заполнение журналов.
Когда уже не успевал привозить акты по сделанной работе, и ездить на “обслуживание” , брали второго и третьего человека….
Платили копейки.
Одна радость – свободный график работы.
Такая картина повсеместная, что в Москве, что в области.
Спасало, то, что в помещении стояло не менее двух извещателей по схеме И.
А значит пожары, были бы обнаружены вовремя.
|
| |
|
[18.01.2013 14:17:46] | | Andorra1 ®
[18.01.2013 11:32:10
Естественно, чистка предварительная почти не выполнялась
........................
А что мешало (мешает)? Раз в два-три года, заценив по индикаторам(хорошая опция) снял,помыл водичкой, просушил...Где проблемы? Потом 2-3 года ходишь, не имея забот, но имея что-то на бутерброд.
Известный мне рекорд при таком режиме - пожарная станция эксплуатируется (при регулярных проверках на сработку!) около 25 лет. Станция, правда не ППК-ХХ И НЕ ППС-ХХ а совсем даже японская.Датчики соответственно - тоже. Менять не на что, да и не зачем.
У меня десяток "Vista-50" с полтыщей адресных (ОПС) БЕЗ НАПРЯГА -12лет. И-НИКАКИХ НА*** 1-2-3!!! и НИКАКИХ "И", "ИЛИ" и "исключительное-И(ИЛИ)". Лень-двигатель прогресса!!! Западло мотаться по вызовам - сделай один раз, НО-КЛАССНО. |
| |
|
[18.01.2013 14:24:49] | | Andorra1 ®
[18.01.2013 11:32:10] Ув. абырвалГ ®
Это было с 2001 по 2008 год. Не так уж и давно. Приборы были разные:
"СВИТ", "ВЭРС", "Гранит", "Аргус", ППК-2 "Элат", "РАДУГА" , “Нота”, “Лигард”, “Гранит”, “Роса” ,Сигналы разные,
................
СИГНАЛ-3М - тоже?!! >:((( ? :))) |
| |
|
[18.01.2013 14:38:18] | | Andorra1 ®
[18.01.2013 10:19:22]
Электронный журнал событий действительно прекрасная вещь.
... ... ... ... ...
Так, пока все суетились, журнал событий был стерт.
Это и понятно.
.........................
Не самый худший вариант. Я с2000м после пуска 20шт Тунгусов (Во вони было! Во всех смыслах!)принес в ГОСПОЖЭКСПЕРТИЗУ. А на меня , как на последнего идиота смотрят. Там НИКТО не умеет журнал распечатать с М-ки... |
| |
|
[18.01.2013 14:48:25] | | Цитата АНДРЕЙ27 18.01.2013 14:17:46 Западло мотаться по вызовам - сделай один раз, НО-КЛАССНО. --Конец цитаты------Мы так не можем, нам надо наворотить кучу извещателей ложнящих, истратить на них и на монтаж массу денег, а потом конечно не будет сил и времени всю эту кучу ... чистить регулярно. Было бы в 3 раза меньше и все бы успевали и по деньгам не накладно было бы.
Так что секрет извещателя с достоверной сработкой упирается в обслуживание, а не в анализ физичических процессов.
|
| |
|
[18.01.2013 15:14:54] | | Ув. АНДРЕЙ27 ®
[18.01.2013 14:17:46]
Удивили, японские))) типа годами можно не чистить.
И наши стояли до меня годами и при мне, стояли годами без очистки.
И прекрасно дежурили.
Сработки были, только рядом с кондиционерами и дверями.
Там где был большой поток воздуха.
И японские бы тоже засорились.
Чистить заранее?
Многолетняя практика показала. Что и без этой процедуры, они прекрасно работают, и пожар не пропустят без внимания (по схеме И).
Проблемные места и соседей с уже запылившемся извещателем почистил и нет проблем с сработками.
……………….
Полностью согласен с не раз уже сказанным и до меня, что бОльшая причина ложных срабатываний – это плохой уход (отсутствии чистки). (АНДРЕЙ27 ® 8.01.2013 14:17:46] хотя бы)
То же и автор статьи Неплохов пишет, в принципе.
Если японский не чистить или адресный (или не смотреть параметры угрожающей запыленности – а это редко кто смотрит) по и они будут объявлять пожар.
Только уже по схеме ИЛИ.
Т.е.сразу в пожар уходит.
Что мешало, перечистить все извещатели?
Отсутствие ресурса (времени) данное директором на работу.
А он давал ресурса столько – сколько ему платили по договору.
|
| |
|
[18.01.2013 15:51:59] | | Andorra1 ®
[18.01.2013 15:14:54] Ув. АНДРЕЙ27 ®
[18.01.2013 14:17:46]
Удивили, японские))) типа годами можно не чистить.
.......................
Ну, как в том анекдоте :одной рукой в клавиатуру, другой -в экран...А разговаривать как?!!
Цитирую сам себя:
<... Раз в два-три года, заценив по индикаторам(хорошая опция) снял,помыл водичкой, просушил...
Известный мне рекорд при таком режиме - ... >
ПОВТОРЯЮ!!! ПРИ НЕПРЕМЕННОМ УСЛОВИИ ПРОФИЛАКТИКИ И РЕГУЛЯРНЫХ ПРОВЕРКАХ НА СРАБОТКУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(А вдруг у НИХ кто-то диссертацию защитит о процессах деградации ИК светодиодов? Тогда -кердык. Ищи другое "железо.)
И нифига джаповские ДИП-ы не лучше наших(учтитывая год выпуска).Просто -сделаны для работы, а не для мебели.
абырвалГ ®
[18.01.2013 14:48:25] Цитата АНДРЕЙ27 18.01.2013 14:17:46
Западло мотаться по вызовам - сделай один раз, НО-КЛАССНО.
--Конец цитаты------Мы так не можем, нам надо наворотить кучу извещателей ложнящих, истратить на них и на монтаж массу денег, а потом конечно не будет сил и времени всю эту кучу ... чистить регулярно. Было бы в 3 раза меньше и все бы успевали и по деньгам не накладно было бы.
Так что секрет извещателя с достоверной сработкой упирается в обслуживание, а не в анализ физичических процессов.
...................................
Иронию заценил.По сути согласен. Но отчасти. Надёжность приборов - проблема навсегда.Первый технологический прорыв уже был - микропроцессоры пошли в дело.Следующий этап - многоканальность? Или иные принципы обнаружения? Вот -достойная тема для обсуждения.Но, чур меня !!! Не 1-2-3-3-2-1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 |
| |
|
[18.01.2013 16:00:21] | | Вопрос первый. Где бы можно было бы у нас получить хоть какую-нибудь статистику по работе ПИ. Про АУПС, стоящие сами по себе без вывода сигналов, можно сказать так что они вроде как есть, но их вроде как и нет. Часть ШС в пожаре, часть в НИ, а оставшиеся в непонятном состоянии. Заинтересованности в оплате облуживания никакой, и обслуга в этом случае и не проводится. Нуцжен ли здесь протокол событий в ППКП.
АУПС с выводом в ЧОПы более в живучем состоянии, но статистику они тоже никому не дадут - зачем себя подставлять. При нормальной организации работы у них она есть и без протолов в самих ППКП.
Вопрос второй. Нужна ли статистика по работе ПИ и АУПС в целом самому МЧС. Конечно нет. Будет статистика плохой - какие меры были приняты. Будет хорошей - тогда почему так поздно среагировали, когда больше половины объекта успело сгореть. У них статистика по времени прибытия после получения телефонного звонка с объекта. Это очень удобно многим. Если что, так виноват дежурный по объекту, что поздно позвонил.
Вопрос третий. Если бы и была общедоступная статистика по работе ПИ и АУПС, то что с ней делать и как её использовать. Неужели проектно-монтажные конторы будут ходить с ней на тендеры и там ею размихивать. ДНД МЧС РФ она тем более не нужна, так как повлиять на неё невозможно.
Вот теперь вопрос четвертый. Это уже про пожарный мониторинг. Нужен ли он большинству сотрудников МЧС, связанных в той или иной степени с пожарной безопасностью и тушением пожаров. Ответ отрицательный. Вот есть телефонный вызов - всё ясно и понятно. Вот здесь начало ответственности, вот здесь она заканчивается. А тут пояляется необходимость постоянного текущего контроля за состоянием систем без права воздействия на ситуацию.
Сразу после четвертого вопроса возникает пятый. А что делать с объектами, с которых по пожарному мониторингу на пульты ПЧ сыпится ложняк за ложняком. Вроде бы надо его просто снять с пульта и пускай живет своей жизнью. Но можно же и признать систему ПС неработоспособной, а как следствие прекратить работу объекта до устранения безобразия. Встает вопрос на основании чего и как представить материалы в суд.
Но вот это уже для собственника объекта было бы серьезно.
Появился бы некий стимул у собственника и на другую систему ПС и на обслугу. Но как получить взамен другую уже нормально работующую систему ПС, а не такую же глючную, всё это денег стоит а результат может быть таким же. Даже у нас тут мы не всегда можем отличить одну от другой. Вряд ли все побегут импорт устанавливать. Вот тут и могла бы пригодиться статистика, которой у нас нет. А это уже ситуация с курочкой и яйцом.
Радует только одно, что все специалисты понимают как всё плохо, а огорчает то, что собственники и чиновники, принимающее финансовые решения, не могут понять зачем они вообще должны тратить деньги.
И вот вместо того, чтобы бодаться как и в чем определять те или иные параметры систем и технических средств в них, лучше подумать как можно было бы реально вывести процесс с ПС из сложившегося тупика. Только сразу хочу отметить, если опять возвращаться к вопросу о всеобъемлющем ТО, то нужно обосновать как заинтересовать собственника платить за него в полном объеме. И тут лозунги и увещевания не помогут, а бюрократические препоны легко и ловко обходятся. |
| |
|
[18.01.2013 16:27:26] | | Andorra1 ®
[18.01.2013 15:14:54]
……………….
Полностью согласен с не раз уже сказанным и до меня, что бОльшая причина ложных срабатываний – это плохой уход (отсутствии чистки)
.......................
БольшАя -да. Но не бОльшая.
На первом месте - отсутствие СИСТЕМЫ контроля качества изделий на всех стадиях от ПРОИЗВОДСТВА КОМПЛЕКТУЮЩИХ до эксплуатации.
На втором - безответственность производителя .
И уж потом - бестолковые монтажники, тупые пусконаладчики и гнусы-эксплуататоры. Т.е. те, кто лепит конфетки "из того,что было". |
| |
|
[18.01.2013 16:28:22] | | Ув. ФПБ ®
[18.01.2013 16:00:21]
в тему:
Мой коллега выполняет договор с организациями на обслуживание (мастер по ТО и ППР).
Ему платят 500 руб. в квартал (за три месяца).
Он и ездит раз в три месяца.
Договор копеечный.
Договор заключен исключительно что бы он был.
Для инспектора.
Собственнику очевидно ПС не нужна.
|
| |
|
[18.01.2013 16:37:42] | | ФПБ ®
[18.01.2013 16:00:21]
Вопрос третий. Если бы и была общедоступная статистика по работе ПИ и АУПС, то что с ней делать и как её использовать. Неужели проектно-монтажные конторы будут ходить с ней на тендеры и там ею размихивать. ДНД МЧС РФ она тем более не нужна, так как повлиять на неё невозможно
..................................
Как всегда - вкусное на третье... А для того она, уважаемый ФПБ и нужна, чтоб на тендерах не размахивать, а иметь однозначное представление о том, что в проект вбивать можно, а от чего - как чёрт от ладана тикать.И не развешивать ухи под аккомпанимент "специалистов"по рекламе. |
| |
|
[18.01.2013 16:39:47] | | Цитата ФПБ 18.01.2013 16:00:21 И вот вместо того, чтобы бодаться как и в чем определять те или иные параметры систем и технических средств в них, лучше подумать как можно было бы реально вывести процесс с ПС из сложившегося тупика. Только сразу хочу отметить, если опять возвращаться к вопросу о всеобъемлющем ТО, то нужно обосновать как заинтересовать собственника платить за него в полном объеме. И тут лозунги и увещевания не помогут, а бюрократические препоны легко и ловко обходятся. --Конец цитаты------
Очень правильно сформулировано. Давно хочу ветку создать про то, кто какой выход видит из тупика с ТО. Но будет ли активность? |
| |
|
[18.01.2013 16:56:20] | | Andorra1 ®
[18.01.2013 16:28:2
Мой коллега выполняет договор с организациями на обслуживание (мастер по ТО и ППР).
Ему платят 500 руб. в квартал (за три месяца).
Он и ездит раз в три месяца.
Договор копеечный.
Договор заключен исключительно что бы он был.
Для инспектора.
Собственнику очевидно ПС не нужна.
.....................................
Если объект - снежная хижина в Арктике - ОПУ-5 хозяину в руки и пусть крутится, как хочет. А если там люди...
Проверка-замечание, проверка-замечение, ПО БАШКЕ, ЧТОБ ЖИЗНЬ МАЛИНОЙ НЕ КАЗАЛАСЬ. Вот только тогда пожарку надо у МЧС отобрать, а инспекторов... Из Америки завозить, что-ли...
Короче! Было у нас в России это, как там его... Государство, что-ли?
И продажная девка империализма - наука кибернетика(типа, наука об управлении).Оч хоцца, чтоб они встретились-таки и любовь сочинили промеж собой.Может тогда чего-ни-то и выродится. |
| |
|
[18.01.2013 17:01:17] | | dizel2012 ®
[18.01.2013 16:39:47]
Давно хочу ветку создать про то, кто какой выход видит из тупика с ТО. Но будет ли активность?
..
Ув. dizel2012 ®
Если Вы проявите активность как футбольный эксперт - бывший игрок "Спартака" Бубнов. Он любитель высчитывать ТТД (технико-тактические действия), то успех будет у ветки обеспечен))) Честное слово..))) (dizel2012 ® [17.01.2013 0:06:28])
Можно попробовать.. |
| |
|
[18.01.2013 17:25:57] | | Цитата Andorra1 18.01.2013 17:01:17 Если Вы проявите активность как футбольный эксперт - бывший игрок "Спартака" Бубнов. Он любитель высчитывать ТТД (технико-тактические действия), то успех будет у ветки обеспечен))) Честное слово..))) (dizel2012 ® [17.01.2013 0:06:28])
Можно попробовать.. --Конец цитаты------
Честно сказать не очень доволен активностью. Ну пять человек от силы. Вот человек бы 20-30 участвовало со своими мыслями в голове - это сила. А вроде злободневные темы обсуждаем и создается впечатление, что проблемы только у участников обсуждений. |
| |
|
[18.01.2013 17:48:04] | | Здесь еще очень важно понимать, что в большинстве случаев собственником объектов является государство, директор или главврач или т.п. просто управленец, а вот чиновник, принимающий финансовые решения, сидит в каком-нибудь городском или областном комитете и обладает минимумом знаний в этой области и руководствуется при формировании тендера типовым техническим заданием, наличием сертификатов и минимальной ценой. На ТО, если будет хоть какая-то возможность, постарается не дать ничего вообще, т.к. ни периодичность, ни объем толком нигде не нормирован. Только личные связи в этом комитете позволяют отдельным директорам получать хоть что-то.
Указанного чиновника тоже надо понять. Будет через чур умным и будет много тратить - уволят быстро. Доказать, что на объектах устанавливается реально действующая система, а не муляжи, своему руководству в силу его некомпетентности нереально, а веры в бескорыстность чиновников в принципе не может быть.
Не будет ничего не давать - подправят.
Будет экономить на безопасности людей, но в рамках действующих норм и законов - будет на коне. Он же винтик системы и нужны непреодолимые им обстоятельства, чтобы его подход изменить. Просто так по добру иначе никто на это не пойдет.
И где найти такие непреодолимые в нашей стране обстоятельства. Даже тут зарубежные нормы и стандарты на это не тянут - не надо нас учить, как просто их можно реализовать, не затратив на это много денег. |
| |
|
[18.01.2013 17:54:49] | | Ув. ФПБ! Оказываеться у нас с Вами одинаковые взгляды на проблемы ТО. По сравнению с этой проблемой все вычеперечисленные статистические выкладки ничто и ни о чем не говорят. |
| |
|
[18.01.2013 17:57:06] | | Я уж не говорю про то, что обслуживать импортные системы за копейки, выигранные на аукционе как-то никому неохота |
| |
|
[18.01.2013 18:00:55] | | Уважаемый dizel2012 ®.
Так вот и попробуйте выстроить какую-нибудь реальную цепочку создания непреодолимых обстоятельств.
|
| |
|
[18.01.2013 18:25:32] | | dizel2012 ®
[18.01.2013 17:57:06
Я уж не говорю про то, что обслуживать импортные системы за копейки, выигранные на аукционе как-то никому неохота.
…………………..
И специалистам по ТОиППР, тем более.
Я не смог уговорить своих двух коллег, с которыми проработал 3-4 года вместе со мной изучить и обслуживать Аритеч. Даже за прибавку к зарплате в 10 000 руб. (которые директор, кстати и не дал, потом и мне и ни кому).
Им было проще обслуживать ВЭРСы и Граниты, за ту же зарплату. И маленькие объекты.
В итоге взяли одного юриста - неудачника в обслугу (он дома и розетки чинить не мог, и отвертку в руках не держал) и мальчика “программиста”, он просто знал компьютер.
И бросили меня с ними на этот объект.
Дом был в 18 этажей в 18 подъездов, с паркингами. Недоделанная (не допрограммированная) сигнализация.
Мы год с ней мучились, а она с нами…
Трудно выиграть, найти хороший тендер. В гос. Учреждении, когда фирмы конкуренты снижают расценки до плинтуса..
|
| |
|
[18.01.2013 18:33:22] | | ФПБ ®
[18.01.2013 18:00:55]
Так вот и попробуйте выстроить какую-нибудь реальную цепочку создания непреодолимых обстоятельств.
………………………….
Тут надо, поступать, как с водкой.
Минимальная гос цена не ниже 180 рублей за извещатель.
Отправная расценка для тендера.
Установленная государством.
Это для тендера.
Для продавца – цена не ниже 700 рублей за извещатель.
Хоть самый дерьмовый.
Тогда, будет смысл за одинаковые деньги, брать хорошой извещатель.
|
| |
|
[18.01.2013 18:33:30] | | Уважаемый ФПБ
Вы же сами приводили примеры из импортного опыта, что ни какие ены, нфпа и прочие нормы и СП сами по себе ситуацию не улучшают. Единственным действенным средством является мониторинг. Только им должно заниматься государство. Т.е. выделить несколько каналов передачи информации (интернет, телефон, GSM, SMS, радио, ...), обязательность передачи информации прописать в ГОСТе, там же формализовать передаваемую информацию, структуру ее передачи. Центры мониторинга образовать на базе МЧС, подключать к ним абонентов бесплатно (это важно!), в обязательном порядке. Благо ни каких кабелей тянуть в центр мониторинга не надо. И тогда уже наблюдать за результатом. Только для государства такой проект будет затратным, а оно так не привыкло. Попытки организовать нечто похожее за счет самих абонентов или неких инициативных организаций будут буксовать, т.к. все коммерческие структуры стремятся получать прибыль, а не результат. |
| |
|
[18.01.2013 18:44:25] | | Andorra1 ® [18.01.2013 18:33:22] "Для продавца – цена не ниже ..."
----------------------
Очень вредная идея. Крупные производители и потребители знают друг друга, уверенны что один другого не заложит в ФАС (или куда там еще), они спокойно заключат между собой сделку с фактической ценой 100р за датчик. В итоге все небольшие монтажные организации покинут рынок (или найдут каналы покупки по 100р). Лучше не станет.
На аукционе все сразу закричат "согласен делать за 1000р/датчик!", ниже опускаться закон не велит. Кого выбрать? Как вообще проводить аукцион? |
| |
|
[18.01.2013 19:07:03] | | Уважаемый Alex116.
Цитата Alex116 18.01.2013 18:33:30 Попытки организовать нечто похожее за счет самих абонентов или неких инициативных организаций будут буксовать --Конец цитаты------
А я и не вспоминал коммерческие организации, с ними еще как-то можно работать убеждением. Вопрос как раз стоит в бюджетных организациях. А бюджет перекладывается из одной папки в другую.
|
| |
|
[18.01.2013 20:35:21] | | Увжаемый Andorra1
Мне на первом крупном пожаре удалось найти "тычки" в лучах ТОЛ10/100 ( где и даже кто поставил). Это позволило снять с пожарной охраны ответственность за убыток 4 млн. руб ( в ценах 1987 года), которые вешали за поздний выезд.
Уважаемый ФПБ ®
Достоверную статистику по АПС легко можно найти в цетральных диспетчерских метрополитена, "Мегафоне", некоторых объектовых ПЧ. Только что с ней делать? Как положительный пример могу привести результаты проверки ЗАКС СПб лет 7 назад ( надеюсь сейчас там все хорошо). Если верить записям о поступление сигналов "Пожар", то сие историческое здание горело каждый день ( иногда по три раза в день). По результатам проверки было выявлена масса нарушений в том числе и ряд скрытно отключенных шлейфов, внешне стоящих на "боевом дежурстве". Видимо с обслуживающей организацией "поговорили", но почти месяц усиленно работала бригада по замене извещателей, ремонту пультов и т.д. После этого нам дали понаблюдать реальную статистику, по которой за месяц был зафиксирован всего один сигнал "Пожар" от бракованного извещателя ( мы помогли его найти).
Таким образом хорошая техника и толковая нормативная база это только часть успешной работы. На этапе ТО можно все загубить или многое исправить. Качество работ определяется качеством контроля.
На мой взгляд следует всенародно отработать методики контроля работоспособного состояния СПА и вооружить ей ИПЛ.
|
| |
|
[18.01.2013 21:17:15] | | Уважаемый mavas01!
Представьте себе, что сейчас п/ч через объектовую СПИ принимают сигналы Пожар1 и Пожар2. Пожар1 - это от ИПР, который находится рядом с объектовой станцией, а пожар2 - это от установки АПС.
Так вот на Пожар2 никогда не реагируют. Только во время проверки, когда инспектор спрашивает про прохождение сигнала - они (операторы п/ч) отвечают - да сигнал прошел. |
| |
|
[18.01.2013 21:21:22] | | Уважаемый mavas01.
Вы прекрасно знаете, какие права сегодня у ГПН, а это уже политическое решение, и сделано оно не пустом месте, были и есть серьезные причины, не мне Вам об этом говорить.
ИПЛ у нас работает как правило только задним числом, т.е. апосля.
И как Вы с их помощью сможете решить вопрос использования,скажем так, отстойной техники и не очень высокого качества ТО.
Не с помощью ли того чемоданчика для прозвонки ШС.
Тогда так и скажите нашему уважаемому puzzle, чтобы он напрочь забыл обо всех достижениях зарубежом, не морочил нам голову и полностью переключил своё внимание на этот чемоданчик.
Мне пока не видно из Ваших предложений каким способом можно повысить эффективность систем ПС.
Я не могу принять Ваш вариант за выстроенную реальную цепочку создания условий невозможности для наших чиновников использования устоявшихся способов управления данной областью, о которых я тут упоминал. К сожалению. |
| |
|
[18.01.2013 23:51:33] | | ув. Andorra1 ®
Сколько у вас дома холодильников и как они установлены? В холодильнике №1 находится холодильник №2, а в нем холодильник №3? Если нет, то почему? Почему вы не применяете тут резервирование?
Почему вы так твердо уверены, что извещателя надо ставить по три? Мое видение ситуации, что эту норму протолкнули производители ПИ, тем самым увеличив объемы продаж в полтора раза.
Вы же как техник ответьте мне, почему, например не дублируются датчики в охранке? Речь не о рубежах охраны, а о однотипных извещателях. Почему не дублируются видеокамеры в СВН? Почему не дублируются те же рабочие станции дежурных?
Дублировать, а уж тем более два раза подряд, каждый пожарный извещатель - нельзя. Если мы говорим о технически здравой составляющей, нужно заставлять производителей ПИ выпускать по умолчанию рабочие извещатели.
Теперь о пыли.
Ну, во-первых - имеет право на жизнь компенсация запыленности.
Во-вторых, никто не мешает производителям даже неадресных пороговых извещателей сделать индикацию необходимости чистки. Прошел техник по объекту, посмотрел, какие датчики мигают желтым - почистил.
В-третьих никто не мешает применять фильтры, как это делает тот же аргус в своем стрельце.
Но это все невыгодно производителю. Ему лучше гнать говно с себестоимостью 30р и продавать их по три штуки, вместо одного. Его я понимаю - чистый бизнес и никаких сантиментов. Думаете европейские производители делают по-другому? Нет. Они так же как и наши, делают датчики, соответствующие нормам. Только вот нормы разные.
Теперь о сроке службы. Исходя из принципов работы ДИПа, я делаю вывод, что он не имеет контроля работоспособности. Т.е. фотоприемник получает на вход некий сигнал лишь тогда, когда от светодиода этот сигнал попадет на частицу дыма и отразится от нее. Исправен ли светодиод? Достаточный ли он сигнал излучает? И какой период времени он будет излучать достаточный сигнал? 1 год? 2 года? Через сколько лет светодиод деградирует и перестанет давать нужную мощность? В этом плане ИПДЛы работают гораздо честней. Вот луч. Луч ослаб - неисправность. А с точечными нам остается уповать на добросовестность производителя и, как следствие, на качество светодиода. А есть ли хоть какая-нибудь статистика, на сколько упала чувствительность у тех или иных датчиков за заявленный производителем срок службы (10 лет)? Нету. А что изменится, если таких датчиков поставить три вместо одного? А ничего. Через 3-10 лет получим три нерабочих датчиков вместо одного. |
| |
|
[19.01.2013 0:01:33] | | холодильник выделяеттепло по охлаждаемой мощности плюс тепловыделения от системы охлаждения (компрессора), обусловленные кпд. Т.е. второй холодильник фактически для резервирования должен иметь мощность равную полезной мощности первого плюс теплопотери плюс собственно мощность резервирования. С третьим еще хуже... |
| |
|
[19.01.2013 0:40:26] | | Цитата Tregart 18.01.2013 23:51:33 Т.е. фотоприемник получает на вход некий сигнал лишь тогда, когда от светодиода этот сигнал попадет на частицу дыма и отразится от нее. --Конец цитаты------Уважаемый Tregart, как можно основной параметр не контролировать у точечного извещателя? Все нулевые по контролируемому фактору значения выставляются на определенное значение, чтобы можно было контролировать дрейф.
Например в адресно-аналоговой системе у извещателя дым-СО-тепло в нормальных условиях при нулевом уровене оптической плотности передается на панель аналоговое значение 014, при нулевой концентрации СО передается 025, а при температуре 20грС передается 069, запыление 0% тоже не ноль, а 014 дискретов (Рис. 4. Показания адресно-аналогового извещателя «дым+СО+тепло»).
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[19.01.2013 5:45:41] | | ФПБ ®
[18.01.2013 16:00:21] Вопрос первый. Где бы можно было бы у нас получить хоть какую-нибудь статистику по работе ПИ.
dizel2012 ®
[18.01.2013 16:39:47]
Давно хочу ветку создать про то, кто какой выход видит из тупика с ТО.
dizel2012 ®
[18.01.2013 17:25:57]
человек бы 20-30 участвовало со своими мыслями в голове- это сила. А вроде злободневные темы обсуждаем
......................................
Мать нашу -Природу ЕТИТЬ... чего ещё надо для счастья?!!
Интернет изобрести?
Тематический портал "0-1" создать?
Открыть на нём постоянно действующую ветку?
Страна должна знать своих героев!!!
Гонит какой-нибудь "шмыгарт" 110% негодной аппаратуры - на Доску Почета его, КОВАНЫМИ ГВОЗДЯМИ. Престанут брать его дерьмо - разорится нах.. и станет ну хоть чуть-чуть легче работать.
Через пару-тройку случаев ВСЕ производители будут сию ветку изучать тщательней, нежели свои банковские счета (антиреклама называется по-нынешнему).И есть щанс, что и техподдержка начнёт выходить из комы, и диагностическое оборудование появится достойное и т.д.
И , НАКОНЕЦ !!! Появится ДИП , ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ ДЛЯ ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ. |
| |
|
[19.01.2013 6:50:41] | | Tregart ®
[18.01.2013 23:51:33] ув. Andorra1 ®
Сколько у вас дома холодильников и как они установлены? В холодильнике №1 находится холодильник №2, а в нем холодильник №3? Если нет, то почему? Почему вы не применяете тут резервирование?
.......................
Ув.Tregart! Ничего личного.Но...
Дома-не дома, но многоступенчатые холодильники - обыденная вещь. Особенно на модулях Пельтье. Изините...
<Вы же как техник ответьте мне, почему, например не дублируются датчики в охранке? Речь не о рубежах охраны, а о однотипных извещателях. >
......................
Ну, куда там... Гирляндами вешаются в один шлейф.Типовое решение :СМК В ОДНОМ ШЛЕЙФЕ С ДАТЧИКОМ РАЗБИТИЯ СТЕКЛА.Или строго - однотипные? Легко .
ПО ТРЕБОВАНИЮ ОВО 2 СМК НА НАРУЖНУЮ ДВЕРЬ.И так - до бесконечности.
<Почему не дублируются видеокамеры в СВН? Почему не дублируются те же рабочие станции дежурных?>
.............
Дорого очень.Хотя встречное расположение видеокамер - обычная практика.При этом они дублируют информацию процентов на 90.А в кассах пересчёта - вообще висят пучками. Ещё и регистраторы дублируются при этом. Так что зря Вы так...
<Ну, во-первых - имеет право на жизнь компенсация запыленности.
Во-вторых, никто не мешает производителям даже неадресных пороговых извещателей сделать индикацию необходимости чистки. Прошел техник по объекту, посмотрел, какие датчики мигают желтым - почистил.>
.......................................
Хм...Ну оно так и есть.Уж года с 1998 - точно.
<Но это все невыгодно производителю. Ему лучше гнать говно с себестоимостью 30р и продавать их по три штуки, вместо одного>
.................................................
Ещё выгоднее гнать говно по 3000р (не своё - так из-за бугра). И за откат пристраивать по 10шт вместо 1.
<Теперь о сроке службы. Исходя из принципов работы ДИПа, я делаю вывод, что он не имеет контроля работоспособности>
....................................................
Не в принципе работы дело , а в рукожопости разработчика.Не спора ради, а информации для:
В былые времена, когда в лаборатории торчал не вылезая, встречал ДИП-ы, у которых сигнал на приёмнике был даже при чистой камере. То-есть при нормированном отражении в дымовой камере производился контроль работоспособности ОПТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ. У Адемковского 2112 пропорционально увеличению отражения в дымовой камере уменьшается яркость вспышек контрольного светодиода.Тупо:хуже видно излучатель - тусклее индикация.
< В этом плане ИПДЛы работают гораздо честней>
.........................................
Ага. Предельно честно: "Чувак! Ты тупой! И я с тобой не играю! С Новым Годом, пощёль нафих..."
Ни разу не встречал ИПДЛ , стабильно работающий, ну полгода-год.
Ещё раз извините.А эмоциональный настрой полностью поддерживаю. |
| |
|
[19.01.2013 11:27:45] | | Цитата mavas01 18.01.2013 20:35:21 Мне на первом крупном пожаре удалось найти "тычки" в лучах ТОЛ10/100 ( где и даже кто поставил). Это позволило снять с пожарной охраны ответственность за убыток 4 млн. руб ( в ценах 1987 года), которые вешали за поздний выезд. --Конец цитаты------Уважаемый mavas01, так значит 4 млн. руб. переложили на обслуживающую организацию? Чем дело закончилось?
А Покровской больнице при пожаре 4 января погибло 3 человека, пожарка судя по всему не работала:
"В суматохе, устроенной семейной парой, дым, судя по всему, не сразу заметили: тяжелым матрасам надо время, чтобы разгореться, какое-то время они просто незаметно тлели, а когда уже повалили клубы, тушить своими силами было поздно."
Не в курсе что там стояло, кто обслуживал и почему сигнализация не работала?
http://news2.ru/story/372088/ |
| |
|
[19.01.2013 11:47:33] | | >Например в адресно-аналоговой системе у извещателя дым-СО-тепло в нормальных условиях при нулевом уровене оптической плотности передается на панель аналоговое значение 014, при нулевой концентрации СО передается 025, а при температуре 20грС передается 069, запыление 0% тоже не ноль, а 014 дискретов
ув. puzzle ® А в неадресных пороговых изделиях из славного города это точно так же контролируется? Т.е. я могу быть уверен, что спустя годы извещатель либо сохранит первоначальную чувствительность, либо уйдет в тревогу?
ув. АНДРЕЙ27 ®
>Дома-не дома, но многоступенчатые холодильники - обыденная вещь. Особенно на модулях Пельтье. Изините...
Речь не о многоступенчатости а именно о дублировании холодильника, как самостоятельного устройства. Двойном дублировании.
>Ну, куда там... Гирляндами вешаются в один шлейф.Типовое решение :СМК В ОДНОМ ШЛЕЙФЕ С ДАТЧИКОМ РАЗБИТИЯ СТЕКЛА.
при этом каждый из них защищает свою зону контроля СВОИМ способом обнаружения. О дублировании речи тут не идет.
>ПО ТРЕБОВАНИЮ ОВО 2 СМК НА НАРУЖНУЮ ДВЕРЬ.И так - до бесконечности.
Требование очень лохматого года и очень здравое. Одна СМК подключается в шлейф "Как обычная СМК", а вторая подключается в ШС параллельно, только магнит не ставится (либо вытаскивается из корпуса, для эстетики). В результате попытка зажать СМКшку мощным магнитом снаружи защищаемого помещения приводит к сработке ШС. Это не дублирование, это прогнозирование вариантов проникновения и ничего плохого в такой схеме не вижу. Просто ее надобность отпала с появлением объемников.
Так что и тут не дублирование.
>Хотя встречное расположение видеокамер - обычная практика.При этом они дублируют информацию процентов на 90.
Но назначение такого расположения не в дублировании, а в исключении мертвых зон. Поэтому я не могу сказать, что их по две штуки вешают дублирования ради.
Опять мимо.
>А в кассах пересчёта - вообще висят пучками.
Ага. Одна камера крупным планом лицо клиента показывает,другая кормушку, третья обзорная. Где тут дублирование?
>Ещё и регистраторы дублируются при этом.
Встречал всего однажды за всю свою практику. Но и там это было крайне необходимо, т.к. объект ответственный, а выход из строя видеорегистратора ложит сразу 16 камер. Да и стоимость дублирования одного регера в 4-8 раз ниже, чем стоимость дублирования всех 16-ти камер, подключенных к нему. С таким подходом дублировать ПКПОП надо, а не извещатели. Так что и здесь пример некорректный.
>Хм...Ну оно так и есть.Уж года с 1998 - точно.
Вы про юнитроник? Если да, то ему это не помогло, а идея крайне хорошая.
>У Адемковского 2112...
Верю. Буржуи делали, фигли. Речь-то про наши сторублевые.
>Ни разу не встречал ИПДЛ , стабильно работающий, ну полгода-год.
Данунафиг! оО Сколько IVS-овские ИПДЛы ставили - никогда проблем не было!
Разок было, смонтировали ИПДЛы так, что до активного блока со табуретки долезть можно, а рефлектор на высоте 8 метров (двухъярусное помещение). Год спустя в декабре-месяце там гирлянды развешали и ИПДЛ сработал. Это единственная сработка не по делу на моей памяти. Не удивлюсь, что ССные на голову выше этих. |
| |
|
[19.01.2013 11:55:19] | | И еще вопрос к знатокам извещателестроения.
Недавно разобрал стрельцовскую Аврору-ДР, так там угол наблюдения чуть ли не прямой. Какие плюсы это дает и какие минусы?
|
| |
|
[19.01.2013 12:22:28] | | Цитата Tregart 19.01.2013 11:47:33 А в неадресных пороговых изделиях из славного города это точно так же контролируется? --Конец цитаты------ Уважаемый Tregart, какой производитель будет выпячивать недостатки своей продукции. Хорошо бы в ГОСТ записать такое требование, мигание индикатора должно прекращаться при изменении чувствительности в 1,6 раза, причем как в сторону увеличения, так и в сторону снижения.
Но для введения такой функции надо свето и фотодиоды ставить в несколько раз более дорогие, с отъюстированными оптическими осями и с нормальным ресурсом. А зачем это производителю, чувствительность при экспуатации не контролируется, извещатели не тестируются, претензий нет и брака тоже. Можно выпускать что угодно, и тупые и ложнящие, главное чтобы дешевые. Правда, не так давно на семинаре представители славного города говорили, что особо дотошные потребители возвращали тысячи ложнящих извещателей и как-то их дорабатывали.
За рубежом эти проблемы 20 лет назад были решены, а в нашем новом ГОСТе будет введено простое мигание светодиода в извещателе - мигает, значит питание есть, огромный шаг в развитии норм. Следующим будет, еще лет через 30:
"Для экспресс-анализа состояния сенсоров в зарубежных извещателях была предусмотрена возможность измерения амплитуды импульса фотодиода в дымовом и уровня сигнала термистора в тепловом извещателе в дежурном режиме. Тем самым контролировалось повышение чувствительности при накоплении пыли в дымовой камере и снижение чувствительности из-за снижения уровня излучения светодиода. Допустимый диапазон изменения фонового сигнала указывался в технической документации и даже на этикетке извещателя. На извещателях имелся специальный разъем, через который можно было измерить текущее значение фонового сигнала (рис. 5).
В некоторых пороговых дымовых извещателях есть дополнительные пороги с индикацией неисправности. Например, при достижении нижнего или верхнего порога выключается индикация дежурного режима, то есть прекращается мигание светодиода"
http://www.security-bridge.com/bibli...
А там может быть и по одному адресно-аналоговому извещателю в помещении разрешат ставить, уберут это несуразное Приложение О. |
| |
|
[19.01.2013 12:33:09] | | Цитата Tregart 19.01.2013 11:55:19 Недавно разобрал стрельцовскую Аврору-ДР, так там угол наблюдения чуть ли не прямой. Какие плюсы это дает и какие минусы? --Конец цитаты------
Уважэаемый Tregart.
Если бы Вы прочли хотя бы первые две части моей трилогии про чувствительность ПИ к дымам и всякой гадости, то Вы бы сами смогли понять с чем имеете дело. В этом материале и фотография соответствующая есть, т.е. и не надо было разбирать. А угол точки наблюдения там как раз равен 30 гр. и дальше от этого пляшите по теории МИ, как там написано. Результаты будут ну очень интересные, я Вам обещаю. |
| |
|
[19.01.2013 12:55:34] | | Ув. ФПБ ®
Дайте пожалуйста ссылки. А то трилогий нынче много и о какой идет речь я не знаю. Честно.
Ну вот ув. puzzle ® дал аргументированный ответ позиции почему лучше один рабочий вместо трех российских. |
| |
|
[19.01.2013 13:06:25] | | http://triaton-group.com/pult/foto/
Там же и фото, там же и ссылки на статьи трилогии.
Вопрос: На фото вроде не 30 гр., а 180 ? |
| |
|
[19.01.2013 13:54:48] | | Уважаемые Viss .
Точка наблюдения измеряется углом между направлением излучения, т.е. куда, а не откуда, направлен луч светоизлучателя, и местом размешения фотоприемника.Это видно по приведенным диаграммам в первой части. Уголы между осями светоизлучателя и фотоприемника и точкой наблюдения связаны между собой через 180 гр. Если точка наблюдения равна 30 гр, то угол между осями равен 150 гр.
Так вот чем больше угол точки наблюдения, тем равномернее чувствительность к дыму как с малыми, так и с большими размерами частиц. А вот при малом угле точки наблюдения максимальная чувствительность к частицам с большими размерами, т.е. пыли, пару и аэрозолям, и очень большая разница по интенсивности рассеяния от частиц с малыми размерами.
Уважаемый Tregart.
- Пожарные извещатели: огневые испытания или «дымовой канал» http://www.algoritm.org/arch/12_1/12...
- Чувствительность пожарных извещателей к различным типам дыма ч.1 http://www.algoritm.org/arch/12_3/12...
- Чувствительность пожарных извещателей к различным типам дыма ч.2 http://www.algoritm.org/arch/12_4/12...
- Чувствительность пожарных извещателей к различным типам дыма ч.3 http://www.algoritm.org/arch/12_5/12...
Вообще это даже не трилогия, т.к. вопросы к самой трилогии начаты еще в самом первом из четырех перечисленных материалов. Там сидит сама проблема, а в трилогии я уже просто пытаюсь понять откуда ноги растут.
В первой части трилогии чисто теория, без которой много просто дальше не понять, но я её постарался изложить на уровне обычного обывателя. Во второй части немного по истории развития ПИ и про наши отечественные ПИ, а уже в третьей части как и насколько мы отстали от супостатов.
Всё это же Вы можете найти как на мосту безопасности, так и у нашего Viss, на указанном им сайте. Когда он ознакомился с этим материалом, у него вроде как началась новая жизнь или типа того. А Вам счастливых изысканий, не забудьте вернуться, мы будем Вас с нетерпением ждать. |
| |
|
[19.01.2013 13:59:09] | | ФПБ ®
[18.01.2013 18:00:55]
Так вот и попробуйте выстроить какую-нибудь реальную цепочку создания непреодолимых обстоятельств.
………………………….
Тут надо, поступать, как с водкой.
(Схема, к примеру, для иллюстрации..)
Для производителя (и продавца) – цена не ниже 700 рублей за извещатель.
Хоть самый дерьмовый.
Тогда, будет смысл за одинаковые деньги, брать хороший извещатель.
Попробую проиллюстрировать:
Возьмем для примера автомобили.
Заменим извещатели на автомобили и “отсталого производителя” на слово “ВАЗ” ( к примеру).
Вы покупатель.
Минимальная цена в салоне 1 000 000 рублей за авто.
И для ВАЗ и для хорошего иностранного автомобиля, совсем другого класса.
Не думаю, что бы Вы брали, выбрали ВАЗ.
И продавец это или понимает, и не заинтересован привозить в салон ВАЗы.
И ВАЗ, как бы не снижал цену на автомобиль в ущерб качества, уже не продаст его, так он должен продаваться не менее, чем за 1000 000 рублей.
А за 1 мл. руб. есть и подостойней кандидаты.
И их много в салоне.
На выбор..
И обогащаться ВАЗ не сможет.
Если даже будет держать отпускную цену близкую к 1 мл. руб.
Так, как товар просто не будет продан по такой высокой цене.
Успех продаж плохих извещателей (автомобилей) – это их низкая стоимость.
Значительно ниже стоимости достойных извещателей (автомобилей).
А так, как на извещателях не ездят, они висят на потолке только увеличивая затраты, то и к ним отношение соответствующее у покупателя (хозяина).
С покупателя извещателей (будущего владельца) спроса нет.
Не он проектировал.
Не он обслуживает.
Даже в случае гибели спрос не с него.
Так, что установление минимальной (читай МАКСИМАЛЬНО высокой) цены снимает всё сомнения и создает экономические стимулы купить хороший извещатель, но дорогой..(по отношению , естественно к плохому).
Ну, как то так..
|
| |
|
[19.01.2013 14:19:50] | | Уважаемый ФПБ,
применительно к разговору про треугольник "цена - ложняки - помехи"
сделал диаграмму по той же ссылке. Правильно?
Ниже там три фото: Bosch, Аврора и 45.
На фото 45 проблем нет, луч пройдет под углом 120 гр.
Значит угол наблюдения - 60 гр.
А первыми двумя как быть?
|
| |
|
[19.01.2013 14:26:23] | | На всякий случай фото ИП 212-45(95) с наложенным транспортиром.
https://docs.google.com/folder/d/0Bw... |
| |
|
[19.01.2013 15:11:22] | | Уважаемые Viss.
С 45-м, как и со многоими другими, идет смещение лучей в горизонтальной плоскости, а с теми двумя в вертикальной (часть вторая, после промышленных измерителей концентрации есть соответствующие рисунки). Разницы при этом особо никакой, за исключением улучшения диаграммы чувствительности по всем 360 гр., т.е. по всем направлениям.
Из этих двух один определяет только по одному каналу абсолютное значение, а другой по двум каналам определяет помимо прочего и соотношение в каналах. И вот здесь принципиальная разница в методах и в получаемых результатах.
Уважаемый Andora1.
И как Вы уговорите наших производителей не продавать свои произведения искуств дешевле чем по 700 рублей.
А если сравнивать их с водой жизни, то первые не наносят вреда организму, а со второй все депутаты борятся. Значит и законодательно Вас никто не поддержит. Тогда где обещанная реальность предложения. |
| |
|
[19.01.2013 15:40:26] | | Уважаемый ФПБ,
Да, два канала это у Bosch (помним красный и синий излучатель - в сумме 180 гр) - но там и стоимость свыше 100$.
А у Авроры какой угол-то (что-то не соображу)?
И третий вопрос - как диаграмма http://triaton-group.com/pult/foto/ ? |
| |
|
[19.01.2013 16:26:19] | | Уважаемые Viss.
Что у Авроры, что у Bosch практически одинаковые углы точки наблюдения порядка 30 гр.со смещением лучей между собой в вертикальной плоскости.
Таким образом они оба работают в зоне прямого рассеяния.
По Bosch. Синий канал уже даже при маленьких размерах частиц всю энергию переизлучает вперед в зону прямого рассеяния, где и стоит фотоприемник. Красный это делает только уже для больших частиц, рассеяние от маленьких частиц у него идет равномерно во все стороны сферы. И вот если уровень красного догонит уровень синего в зоне прямого рассеяния, это будет говорить о том, что в камере присутствуют частицы, превосходящие по размерам даже самые большие частицы тлеющего дыма. Излучение красного и синего светодиодов происходит попеременно. На приеме сравниваем эти значения. Поэтому при соотношении порядка 1,4 и меньше между уровнем синего и красного рассеяния(т.е. когда уровень красного догнал синий) можно смело утверждать о том, что в оптической камере пыль, пар или аэрозоль. Это алгоритм защиты от частиц, не являющихся продуктами горения. В отличии от Bosch в Авроре этого механизма нет.
А вот пока это соотношение больше чем 1,4 ( т.е. уровень от синего светодиода больше чем от красного) можно измерять уровни рассеяния именно от частиц дыма.
В зоне прямого рассеяния уровень сигнала на два-три порядка выше чем в зоне бокового рассеяния, значит легче реализовать хорошую защищенность от электромагнитных наводок.
Вывод. Нет механизма защиты от частиц с большими размерами - уходи в зону бокового рассеяния, и, как следствие, принимай серьезные меры по защите от ЭМС, т.е. от наводок. И чем дальше от зоны прямого рассеяния стоит фотоприемник, тем больше требований к защите по ЭМС. Есть механизм защиты - анализ интенсивности рассеяния можно проводить в любой точке наблюдения.
Насчет диаграммы я еще думаю, если честно, то мне что-то не очень наглядно, так что не торопите. Когда или если надумаю, то по почте пришлю. |
| |
|
[19.01.2013 17:10:04] | | Уважаемый ФПБ!
Давайте отвечать за достоверность представленной информации:
"В зоне прямого рассеяния уровень сигнала на ДВА-ТРИ ПОРЯДКА ВЫШЕ чем в зоне бокового рассеяния, значит легче реализовать хорошую защищенность от электромагнитных наводок."
Если эта инфа опять из известной книги Борна и Вольфа, то к ДИП-ам это имеет столь отдаленное отношение тоже где-то по дальности на два-три порядка.
|
| |
|
[19.01.2013 17:23:13] | | Ув.Tregart !
Что-то я малость подзапутался с этим дублированием...
Я так понимаю, два и более точечных извещателя в одном помещении (и на одном шлейфе) это 100% - дублирование?
А 2 потолочных объёмника, висящих на том-же потолке, рядом с ДИП-ами и вкл. в один шлейф - НЕ дублирование?
И 10-к Шорохов, установленных на одной стене с взаимным перекрытием зон чувствительности - тоже НЕ дублирование?
Оно понятно -зоны чувсвительности, мёртвые зоны и т.д.Условия НЕ АБСОЛЮТНО РАВНЫЕ.Так и ДИП-ы редко пучком вешают. А так это, один к светильнику поближе, другой к кондюшнику...
Это я к чему... Мне задачка корячится - в соответствии с новым ведомственным стандартом поставить два десятка ДУБЛИРУЮЩИХ ВИДЕОКАМЕР и добавить десяток ДУБЛИРУЮЩИХ регистраторов, а по вполне субъективным причинам делать это не очень хочется.Так может удастся отбиться?
К слову: касса пересчёта это не там, где клиенты шарятся. Это там, где бабло лопатами по мешкам рассыпают. И СМК там парами на бронедверях, и камеры гирляндами на каждый метр, и всякой прочей фигни дубли...
Ой... Тыкано, перенатыкано...
И ради бога! Не подумайте часом, что я сторонник лепнины из ОПС.Я сторонник раздельного питания.Это про суп и мух.
Одно дело, когда дубляж оправдан.Фиг я прикоснусь к АСПТ с 1 датчиком.Последствия ложного пуска будут несоизмеримы с ущербом от возможного пожара.За сгоревший сервер посадят-не посадят, ещё вопрос. А вот за отравленных бромэтилом программистов...
Ну а сработает АПС с оповещением - фи! Делов-то! Внеплановые учения по эвакуации.
Предваряю вопрос:"А если не сработает?" А вот тут предлагаю вплотную вернуться к теме ТО. На то оно и ТО, ЧТОБ СРАБОТАЛО.
|
| |
|
[19.01.2013 17:29:39] | | Уважаемый bvv.
А кто подсунул мне это чтиво. Значит Вы и несете ответственность за тех кого учили или недоучили.
А как Вы думали, спихнули книженцию и руки умыли, нет такое не пройдет. Это первый минус.
А вообще ведь я Вам писал с чего я вдруг полез в эти дебри. Помните я хотел на даче как-то защитить свою кухню от происков отца, т.е. от его склероза, и поставил что было под рукой. Потом пришлось заменить на артошку и всё встало на свое место. А вот это было уже вторым минусом.
С другой стороны, я до сих пор не пойму как это всё работает в чудо-83-ем. Как туда заходит вообще дым, экранирования совсем нет (правда входной каскад висит сразу на фотодиоде), так он еще и как-то при этом работает. Надо еще что-нибудь почитать, чтобы разобраться, но не знаю что. Это уже Вам третий минус.
Кстати. Никто не знает куда пропал наш уважаемый Tregart. Я ему уже как три с половиной часа назад порекомендовал кое-что прочитать, так он назад так и не вернулся с тех пор от туда, куда мы тут его послали. Не к добру. Если еще через пару часов не вернется, придется нам идти на его поиски. |
| |
|
[19.01.2013 17:43:41] | | Уважаемый ФПБ!
Я же выступаю за чистоту формулировок! Зачем так категорично: сразу на три порядка! Это ведь ужасно много! Столько просто не выпить! Можно было бы сказать проще:
"В зоне прямого рассеяния уровень сигнала ВЫШЕ чем в зоне бокового рассеяния..." и далее по тексту
А то ведь переносить выводы из одних опытов с коллоидным золотом на мысленные эксперименты с дымами - это может быть только гипотеза, которую еще никто не доказал, но и не опроверг. |
| |
|
[19.01.2013 17:50:59] | | Хорошо, давайте на этом согласимся. Я лично не против. Данный аргумент от этого все-равно много не потеряет. |
| |
|
[19.01.2013 18:10:50] | | Если посмотреть на участников "Вечной темы" то вырисовывается следующая "Пищевая цепочка":
1. Производитель - ему выгодна схема 3: Чем больше он произведет и реализует продукции, тем лучше - это очевидно. Однако, почему он производит дешевую аппаратуру, она ведь заведомо худшего качества? Кроме того, что стыдно делать гавенную аппаратуру, вроде прибыли могло бы быть больше, если аппаратура будет дороже. Ну посудите сами: адресный и пороговый ИПД производителю по комплектации отличатся не более чем в два раза, а продажная цена - в 5 раз.
2. Торговые дома, диллеры и дистрибьютеры. Ему тоже выгодна схема 3. Чем больше он продаст, тем лучше - это тоже очевидно. Однако ж почему они пускают на продажу дешевую аппаратуру, она ведь заведомо худшего качества и торговый дом принимает на себя все неудовольствие потребителя в нецензурной форме. И торговать дорогой аппаратурой тоже вроде выгоднее - навар то больше.
3. Проектные организации: им тоже выгодна схема 3. Чем больше аппаратуры они заложат в проект, тем больше прибыль (ведь стоимость проектных работ зависит от объема). И им тоже вроде бы выгоднее закладывать изделия по дороже.
4. Монтажные организации: им тоже выгодна схема 3. Чем больше аппаратуры они смонтируют, тем больше прибыль. И им тоже вроде бы выгоднее монтировать изделия по дороже растет коэфф сложности.
5. Эксплуатационные предприятия: то же самое.
Все это пиршество оплачивает из кармана предпринимателя. И вот что забавно, он меньше всего участвует в обсуждаемой теме. Создается впечатление, что он готов платить столько, сколько скажут. Дык почему ему не всучить более дорогие изделия, тем более они лучшего качества?
Вот и возникает вывод: схема 3 выгодна всем участникам. Может быть поэтому и вяло с ней борятся? Как то не убедительно... В самом деле, если внимательно прочитать СП5, то получается, что в большинстве случаев можно обойтись одним извещателем. Даже одним пороговым.
И вот вопрос, почему же все участники не хотят иметь дело с хорошой аппаратурой? Она ведь и дороже, и надежней: и стыдухи меньше и денег больше ... Ну просто пердимонокль какой-то ))). |
| |
|
[19.01.2013 18:17:46] | | Уважаемый ФПБ!
А что касается минусов - той тройки с заземлением, которые Вы мне поставили по теории Густава Ми, то мне самому без репетитора не исправить ее на пятерку - тут надо проводить НИР, а на заводе исследованиями заниматься некогда. Приходится, как говорил великий Райкин:"забывать индукцию -дедукцию, и идти в цех давать продукцию" |
| |
|
[19.01.2013 18:51:24] | | Цитата Linkor 19.01.2013 18:10:50 Кроме того, что стыдно делать гавенную аппаратуру, вроде прибыли могло бы быть больше, если аппаратура будет дороже. --Конец цитаты------
Цитата Linkor 19.01.2013 18:10:50 Все это пиршество оплачивает из кармана предпринимателя. И вот что забавно, он меньше всего участвует в обсуждаемой теме. --Конец цитаты------Не так уж это и забавно, когда речь идет о пожарах. Кривые нормы, ГОСТ с требованиями 30-летней давности, который позволяет выпускать неработающую в современных условиях технику.
А дешевая фигня позволяет выигрывать тендеры и за счет объема обеспечивать максимальную прибыль. Среди дорогой продукции конкуренция выше и не на любой объект она идет. По этому и упираются наши производители введению EN54, неизбежное подоражание и прощай спокойная жизнь, еще и китайцы придут на рынок, которые давно выпускают извещатели по EN54 и UL. У меня больше 2 лет автономник работает немецкий, купил в Кельне в универсальном магазине за 8,5 евро, качество - не сравнить с нашими.
Цитата Linkor 19.01.2013 18:10:50 и стыдухи меньше --Конец цитаты------ Деньги не пахнут, уважаемый Linkor.
|
| |
|
[19.01.2013 19:38:09] | | puzzle
То, что немецкий извещатель выше качеством и поэтому вы отдали за него больше денег- это понятно. Но где скрыт механизм того, что использовать в России дешевую и некачественную аппаратуру ОПС выгодно всем участникам "пищевой цепочки"? И подчеркиваю -не только производителям! |
| |
|
[19.01.2013 19:54:35] | | Уважаемый puzzle
ГОСТ по аппаратуре принят в 2009 г.
С чего Вы взяли, что производители "упираются" введению норм? Как это выглядит? Совершенно очевидно, что производителям более выгодно производить дорогую аппаратуру. Но остальные участники "пищевой цепочки" не хотят использовать дорогую аппаратуру. Разве не так? |
| |
|
[19.01.2013 20:12:59] | | Дорогие мои коллеги, эта политика формируется у нас не в коммерческой сфере, а в бюджетной. А вот от туда она идет уже по накатанной дорожке в коммерческую.
Как это происходит в бюджетной я уже написал в этой ветке[18.01.2013 17:48:04]. Там именно стоит вопрос в чиновнике, принимающим решение. Вернитесь туда, пожалуйста, и попробуйте от этой точки плясать.
Тут надо понимать, что спорить с бюджетом исключительно трудно, если и невозможно. Вот под эту политику и подстраивается большинство и производителей, и проектно-монтажных контор.
Поверьте, я это знаю не по наслышке, будучи в деле я очень много имел честь с этим работать.
Мне в свое время об этом рассказала очень много министр здравохранения Карелии (или зам уже точно не помню - давно это было), у меня просто не было контраргументов, я не смог ей объяснить, что она творит, насколько она была убедительна. Но она была права, только по своему, как чиновник. Её аргументы я там тоже привел.
А что касается частной собственности, то именно тут возможны абсолютно разные варианты. Хозяин далеко - можно и поэкономить, а счета раздуть, смотришь что-нибудь отвалится на мелочишку. Если хозяин тут рядом, то он и принимает решение. Если ему надо быстренько отстрелять вложения и отчалить, это одно. Если у него большие планы, то это абсолютно другое. Если он с зарубежными корнями, то тут уже ихние страховщики со своими заморочками.
А вот в бюджете все временщики, у них свои планы по жизни и ваши доводы их в принципе не интересуют.
Так что корни этого бардака в бюджетной сфере, там и ищите причины.
Но я вот попросил коллег в этом же посте представить свои варианты реального выхода из этого тупика, и все кроме трех моих уважаемых коллег пытаются от этого уйти. Это что, попытка заговорить тему, или просто излить свои эмоции. А может хватит с ними с этими эмоциями и все-таки поискать выход, вроде люди-то взрослые.
Странно, что наш уважаемый Tregart так и невозвращается к нам с результатами изысканий по Авроре-ДР. Похоже пора объявлять сбор и начинать его поиски. |
| |
|
[19.01.2013 20:40:16] | | Уважаемый ФПБ!
Если Вы определили, что корень зла - в бюджетной сфере (я согласен с этим, но весьма частично), то что мы с Вами тут можем изменить?
Вы тут с bvv обсуждаете высокие материи по Густаву Ми. Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Лично мне не нравится, что во всем пытаются винить "не добросовестных" производителей. Разве их вина, что наши исследователи не могут внятно даже саму проблему описать?
Не Вы, не уважаемый bvv так и не дали оценки данным, приведенным в обсуждаемой статье: ни статистике в табл.1, ни методике MTBF применительно ОПС. Может все таки вернемся к статье? |
| |
|
[19.01.2013 20:50:25] | | Цитата Linkor 19.01.2013 19:54:35 С чего Вы взяли, что производители "упираются" введению норм? Как это выглядит? --Конец цитаты------
Уважаемый Linkor ®, это выглядит так, что вся техника развивается одним путем во всех отраслях приняты международные стандарты кроме пожарки, на EN54 двно уже перешли Украина и Белоруссия.
Только у нас есть такие предельно низкие требования по испытаниям извещателей, по ППКП и требование 3-х извещателей в помещении - провалившаяся попытка обеспечить приемлемые характеристики системы при использовании некачественных извещателей и без проведения ТО.
По обсуждению видно, кто защищает наш ГОСТ - уже лучше становится, скоро совсем будет хороший, и пожарный мониторинг мол поможет, каким это образом интересно?
А так как гармонизация с международными нормами - это глобальное развитие страны определенное на верхнем уровне, то в новой версии ГОСТ Р53325 будут укзаны ISO 7240 и EN 54 со скромным (NEQ), типа мы знаем, что есть такие стандарты. Вот такая квазигармонзация, но позволит наверное зачесть этот ГОСТ как гармонизированный для отчета.
А так процесс перехода на EN 54 достаточно длительный, то нашим производителям беспокоиться нечего. Пока у нас такой ГОСТ все извещатели "заведомо худшего качества" будут выпускаться и продаваться в огромных количествах и ни одного чиновника невозможно будет убедить, что он должен покупать дорогое оборудование, если есть более дешевое сертифицированное по действующему стандарту, зачем государственные деньги транжирить. |
| |
|
[19.01.2013 21:13:19] | | >и пожарный мониторинг мол поможет, каким это образом интересно?
Когда на каждое срабатывание высылают АЦ, это очень хорошо помогает в понимании масштаба проблемы. |
| |
|
[19.01.2013 21:18:01] | | Дорогой и уважаемый puzzle.
Как так можно не видеть простого. Еще Ваш шэф по SS С.М.Ш. говорил, что если не будут введены требования наличия у наших ПИ сертификатов LPCB, то никакого толку не будет. Будь у нас хоть в десять раз ГОСТ жестче чем EN, то все-равно все без исключения завтра получат сертификаты.
Но с другой стороны и без этих жестких требований тоже как-то можно повысить требования к ПИ. Как по Вашим же материалам это произошло в Англии. Мы это с Вами обсуждали и я не буду к этому возвращаться. Тот же Nittan этому пример. Значит есть пути.
Уважаемый Linkor.
Эта тема про МИ тут возникла внезапно по просьбе уважаемого Tregart. Он случайно по неопытности вдруг открыл Аврору-ДР и не понял что там внутри. Вот и пришлось немного пояснить. А тут случайно рядом оказались и наш Viss и наш bvv. Ну вообщем слово за слово и немного отвлеклись. Прошу прощения за базар. Мы постараемся больше не отвлекаться.
Ну и Вы тоже не хотите ответить на поставленный мною в рамках этой ветки вопрос. А вот это уже странно. Такое впечатление, что я здесь кому-то мешаю сливать свои эмоции о том как всё плохо. В этом случае показывают где лежит веревка. |
| |
|
[19.01.2013 21:19:02] | | Спасибо за помощь уважаемый Georg, не все это до сих пор могут понять. |
| |
|
[19.01.2013 21:20:10] | | Уважаемый puzzle!
Вы утверждаете, что во всех отраслях, кроме ОПС приняты международные стандарты. Предположим. Но значит ли это, что российская техника (кроме ОПС) стала лучше? Может дело таки не в стандартах?
Лично я наш ГОСТ не защищаю. В нем есть несуразности. Но и не считаю, что он является причиной дешевой и не качественной аппаратуры. Дело в том, что кроме ГОСТ, которому следуют производители, есть еще куча нормативных документов, которым следуют другие участники процесса. Например, изделие может соответствовать ГОСТ Р53325, но не соответствовать требованиям СП5 и так до бесконечности.
На отечественном рынке имеется достойная аппаратура: и зарубежного изготовления и отечественная. И все участники процесса могут сделать достойный выбор, но некоторые упорно выбирают барахло. Или Вы верите, что с приходом EN 54 исчезнут барахло и любители барахла - как две составные части? |
| |
|
[19.01.2013 21:42:11] | |
Уважаемый ФПБ!
1.Никакого особого тупика я не вижу, поэтому искать какие-то выходы не вижу смысла:
-на отечественном рынке имеется достойная аппаратура и желающие могут ее использовать. А Вы предлагаете заставить не желающих?;
-отечественные нормативы не особо строго заставляют проектировщиков устанавливать по три извещателя. Просто это всем выгодно, потому и ставят. Вы хотите заставить людей делать не выгодно?
2. Проводить статистические исследования и искать новые методики определения показателей качества аппаратуры ОПС – реально нужно. К сожалению, в н.в. время отсутствуют достоверные характеристики, по которым можно как-то количественно сравнить имеющуюся аппаратуру и сделать правильный выбор. Советские методики чрезмерно сложны и запутанны и мало пригодны для этого.
Автор статьи попытался это сделать. А вот насколько удачно и нужно обсудить. Во первых, по его стат материалам получилось, что ругаемые отечественные извещатели имеют фантастические показатели, в применяемая методика MTBF позволяет заглянуть в будущее на сотни, а то тысячи лет. На этом основании, я считаю, что нужно искать другие способы получения исходных данных, методик их обработки. Вот об этом и нужно говорить, если мы хотим оставаться в рамках обсуждаемой темы.
|
| |
|
[19.01.2013 21:55:01] | | ФПБ ®
Читаю, читаю. В перерывах между работой. Тяжеловато написано для электромонтера.
Теперь поясню уважаемому форумчанину
>Я так понимаю, два и более точечных извещателя в одном помещении (и на одном шлейфе) это 100% - дублирование?
Вы про пожарные извещатели? Если они вдвоем контролируют площадь, которую может контролировать один извещатель - да, дублирование. Есть паспортные значения на извещатель (85м2). Следовательно, если помещение укладывается в эти пределы, предположим у нас помещение 9*9 метров, то можно и нужно ставить ОДИН извещатель. Но НПБ-88 предписывало ставить "не менее двух". Вот и дублировали каждый извещатель. Потом пришли СП5 и сказали что нужно на каждое помещение, независимо от площади, ставить ТРИ извещателя. Один дублирует два других. При этом контролируемая площадь должна быть не больше 1/2 от той, что извещатель может перекрыть фактически. Итого в помещении 3*3 метра нужно ставить 3 извещателя. На кой ляд, спрашивается?
>А 2 потолочных объёмника, висящих на том-же потолке, рядом с ДИП-ами и вкл. в один шлейф - НЕ дублирование?
Если они контролируют одну и ту же зону, то это 100% дублирование. Если они контролируют разные части помещения - какое же это дублирование? Но объемников, дублирующих друг друга я практически не встречаю. А если и вижу 100% дублирование, то это либо проектировщик дилетант, либо какие-то третьи факторы. Витрина должна была стоять по плану или перегородка там... Но чтоб каждый объемник дублировался...
>И 10-к Шорохов, установленных на одной стене с взаимным перекрытием зон чувствительности - тоже НЕ дублирование?
Со 100%-м перекрытием или с небольшим? Если с небольшим, то проектировщик понимает в чем дело и правильно все делает. На граничных расстояниях шорохи не очень-то хорошо работают, тем более дальность обнаружения сильно зависит от материала стены и ее толщины. В паспорте просто написано "на кирпичной стене - ХХ м2". А кирпич очень разный бывает. Это нужно учитывать. Опять же, шорохов, установленных парно, для 100% перекрытия зоны я не встречал.
>Так и ДИП-ы редко пучком вешают.
Зайдите в любое здание офисного типа и посмотрите сколько в каждой комнате дипов стоит. И прикиньте сколько их надо в каждой комнате, по здравому, а?
>Мне задачка корячится - в соответствии с новым ведомственным стандартом поставить два десятка ДУБЛИРУЮЩИХ ВИДЕОКАМЕР и добавить десяток ДУБЛИРУЮЩИХ регистраторов, а по вполне субъективным причинам делать это не очень хочется.Так может удастся отбиться?
Передайте привет тем кто этот ваш ведомственный стандарт разрабатывал. Ну либо сделали правильно и вы не видите всей сути. Я по ведомственным стандартам не работаю, тут мне сложно судить.
>К слову: касса пересчёта это не там, где клиенты шарятся. Это там, где бабло лопатами по мешкам рассыпают. И СМК там парами на бронедверях, и камеры гирляндами на каждый метр, и всякой прочей фигни дубли... Ой... Тыкано, перенатыкано...
Вы про бронекомнаты? Про хранилища? Ну так делали мы такие сбербанку. Не сказал бы что там все дублируется. Один дополнительный рубеж охраны - Шорохи. Да радиоволновые/УЗ извещатели стоят. Вроде как и ту же зону контролируют, только принцип обнаружения совершенно иной. Так что и тут я дублирования не видел.
>Фиг я прикоснусь к АСПТ с 1 датчиком.
Вы такое вообще видели?
>Предваряю вопрос:"А если не сработает?" А вот тут предлагаю вплотную вернуться к теме ТО. На то оно и ТО, ЧТОБ СРАБОТАЛО.
Никто ни на каком ТО не будет проверять КАЖДЫЙ извещатель. При монтаже-то это далеко не все делают. Тут важно ставить по умолчанию рабочий извещатель, а не мертвый кисточкой канифолить.
Кстати, с учетом моего опыта и аргуметов ув. puzzle ® расчет Неплохова по наработке на отказ терпит полное фисако. При отсутствии контроля работоспособности передающего и принимающего диода я вижу ситуацию так. При заявленной наработке на отказ извещателя ДИП 212-45 в 228 лет значит что:
1. За первый год эксплуатации из 228-ми извещателей выйдет из строя один извещатель.
2. За второй год эксплуатации из 228-ми извещателей выйдет из строя один извещатель.
3. За третий год эксплуатации выйдут из строя 90% извещателей. |
| |
|
[19.01.2013 22:00:25] | | Ну вот слава богу наш уважаемый Tregart объявился, значит живой еще пока, напрасно я за него тут волновался. Подождем пока он дочитает и всё поймет по Авроре. Успехов. |
| |
|
[19.01.2013 22:15:02] | | >Фиг я прикоснусь к АСПТ с 1 датчиком.
Вы такое вообще видели?
>>Ув. Tregart не забыл, что извещатель с повышенной достоверностью сигнала "Пожар" может запускать АСПТ сам? |
| |
|
[19.01.2013 22:47:05] | | Цитата Linkor 19.01.2013 21:20:10 Может дело таки не в стандартах?
Лично я наш ГОСТ не защищаю. В нем есть несуразности. Но и не считаю, что он является причиной дешевой и не качественной аппаратуры. Дело в том, что кроме ГОСТ, которому следуют производители, есть еще куча нормативных документов, которым следуют другие участники процесса. Например, изделие может соответствовать ГОСТ Р53325, но не соответствовать требованиям СП5 и так до бесконечности. --Конец цитаты------Вот-вот, конечно причина не только в стандартах, есть куча других причин почему у нас пожарка не работает. - Типичное объяснение наших производителей.
Станарты должны отвечать современным требованиям!
|
| |
|
[19.01.2013 22:53:21] | | Теперь по статье:
Первую часть не понял. Тяжеловата для меня такая теория.
По второй части:
>И тогда становится понятным,почему импортный реально работающий
точечный дымовой пожарный извещатель не может стоить меньше $30 USA
А как же систем сенсор? У них неадресные (58) в районе 350р. стоят с базой и адресные (60А) 700р. Т.е. они хуже качеством чем тот же сименс? И угол наблюдения 45° это хорошо или плохо? Идеальный получается 90°, только в отечественных нет такого.
ув. bvv. А в ваших ИПД какой угол наблюдения выбран?
Viss ®
Золотое правило. Гудим по одному, тушим по двум. :-)
Ушел читать третью часть.
|
| |
|
[19.01.2013 22:56:03] | | з.ы. С Авророй вообще все печально оказалось. Я позавчера у них на семинаре был. Система понравилась (особенно беспроводное оповещение). Но реальной защиты от пожара не дает и она значит. Жаль :-( |
| |
|
[19.01.2013 23:14:38] | | Цитата Tregart 19.01.2013 21:55:01 с учетом моего опыта и аргуметов ув. puzzle ® расчет Неплохова по наработке на отказ терпит полное фисако. --Конец цитаты------
Уважаемый Tregart, вы наверное не обратили внимание на место проведения исследований, которые проводили сотрудники ГПС МЧС Росси В.И. Фомина, Т.А. Буцынской и С.Ю. Журавлева, приведенные в статье КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АЭС РОССИИ http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Исследования проводились на десяти АЭС и охватывали период 1.01.2000 – 31.05.2006 гг.
За этот период по ДИП – 3 в количестве 16321 шт. было зафиксированно отказов 21, ложных срабатываний 72 .
ИП212 – 5 в меньшем количестве, 3029 шт. дали отказов 16 и ложных срабатываний 16.
Дальше по ИП212 - 45 в количестве всего-то 330 шт. получили отказов 8 и ложных срабатываний 38.
Ну и по П212 – 46 в количестве 107 шт. получили отказов 8 и ложных срабатываний 8.
Наработка на отказ - общепринятая величина в технике, если по ДИП-3 получилось 4000 лет, это только лишь значит, что за год из 4000 извещателей откажет 1 штука, и эта величина совсем ничего не говорит об их ресурсе.
А по П212 – 46 аналогично получается что-то около 70 лет, и за один год из 70 шт. откажет 1 извещатель, а за 10 лет 10 шт., т.е. более 10%. Соответственно если их поставить 4000 шт., то откажет за год примерно 57 штук, а 10 лет 570 шт.!
Очевидно извещатели для АЭС выпускались на отдельной технологической линии, как многие отечественные товары на экспорт. Например, калужский ЛВЗ до перестройки выпускал неприятныйна вкус напиток по 3 р 62 к, а на экспорт выпускал идеальные пшеничные напитки "Пшеничная" и "Посольская", которые можно было купить только в Березке на чеки и в одном магазине на окраине Обнинска.
Так что уважаемый Tregart, ваш опыт в данном случае не применим. Возможно и стоимость тех 45=х существенно отличалась. |
| |
|
[19.01.2013 23:35:22] | | Уважаемый puzzle!
Вопрос применительно ко времени прошедшему после этих наблюдений:
ИП 212-45 раньше был другой:
http://triaton-group.com/pult/foto/
В самом низу. Да в 2006 году согласен - он такой и был. Я их много штук разбирал для очистки - подтверждаю, он.
А теперь 2013 год. прошло 7 лет. Теперь он другой:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Как быть?
За ДИП-3 и ИП 212-5 - простите невежду, но их вроде не знаю.
Хотя помню один громоздкий, желтовато-серый с диаметром в сантиметр отверстием (или кнопки) для проверки.
Если есть желание посмотреть на эволюцию 45.46,95 - то они по первой ссылке доступны. (нажмите на любую картинку) |
| |
|
[19.01.2013 23:39:07] | | С учетом того, что у 46 и 5 кол-во отказов равно кол-ву ложняков, правильно ли я понимаю, что извещатели при мощных помехах просто выгорали? (В грозу)
Потому что получается, что последнее что выдал извещатель - ложняк. |
| |
|
[19.01.2013 23:39:10] | | Цитата Tregart 19.01.2013 21:55:01 Читаю, читаю. В перерывах между работой. --Конец цитаты------Но это не все, увадаемый Tregart, кроме углов есть еще и другие причины ложняков, это сейчас уважаемого ФПБ захватила теония Густава Ми, а вот предыдущие статьи:
Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации Часть 1
http://www.security-bridge.com/bibli...
Ложные срабатывания в системах пожарной сигнализации Часть II
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[19.01.2013 23:50:45] | | Viss ®
[19.01.2013 23:39:07]
С учетом того, что у 46 и 5 кол-во отказов равно кол-ву ложняков, правильно ли я понимаю, что извещатели при мощных помехах просто выгорали? (В грозу)
Потому что получается, что последнее что выдал извещатель - ложняк.
...............
Вот это анализ!
Вот это зоркий взгляд.
Ув. Viss ® поздравляю!
На это ни кто раньше не обратил внимание.
|
| |
|
[20.01.2013 0:14:43] | | А я бы не был так категоричен, как говорят, по теории вероятности все возможно. Т.е. это могут быть 8 отказов и 8 ложняков в разное время, могут быть 8 отказов, при которых извещатели переходили в пожар и 4 отказа и 4 ложняка не связанные, плюс 4 отказа с ложняком.
Данные для вычисления коэффициента корреляции отсутствуют к сожалению. Вполне возможно, что эти события пересекаются. В статье сказано:
"На устойчивость функционирования пожарной сигнализации в целом основное влияние оказывало старение и отказы элементов, а также аномальное воздействие внешних факторов. Основной причиной ложных срабатываний являлись отказы.
Выявленные характерные конкретные причины отказов для некоторых технических средств: П105-2/1 - неисправность геркона в термочувствительном элементе; ИДФ-1М – выход из строя лампы СМ-28-0,05."
Отказ геркона - размыкание контактов - ложное срабатывание.
По ИП105 - 2/1 было установлено 6204 шт., отказов 31, а ложных срабатываний 33! Т.е. 2 ложняка без отказа произошли как-то. |
| |
|
[20.01.2013 0:35:50] | | Запрет в нормах, это конечно как то сработает…
И сертификация, тоже прекрасно…
И призыв к совести…
И про бюджет убедительно.
Вот с него и надо начать.
Снова , я со своей утопической теорией.
Типа, что рынок все сам отрегулирует.
Надо запретить продавать ( п р о д а в а т ь ) извешатель, ниже цены достойного адресного извешателя.
И когда на прилавке будут два извещателя, с близкой (но дорогой ценой) и совсем разными характеристиками по способности, надежности, тогда не будет спроса на плохой, но дорогой извещатель, по цене адресного хорошего извещателя.
И бюджетные организации , должны покупать извещатели по таким же правилам.
Да, это будет дорого.
Но безопасность не бывает дешевой.
Как это оформить законодательно?
Тоже помечтаю..
Сейчас, вроде как можно будет собирать в электронном виде голоса для выдвижения законодательных инициатив.
Набрали 100 000 голосов и инициатива зарегистрирована.
А если серьезно, то оказывается, мы слабы в юридическом (правовом), экономическом и научном плане, - свидетельство тому, не способность выявить истинные механизмы, как причины, так и способов выхода из ситуации, проблемы.
Но уже, какие проблески и искры есть в этом обсуждении.
Я понял и заметил одно.
Ругать все, ой как горазды.
А вот предложить механизм, дать анализ – это под силу единицам.
Наверное, мы дети государства (по воспитанию).
Вот оно, государство, - умное (олицетворение государства в большинстве оканчивается забором ВНИИПО) и придумает и решит, как выйти из ситуации.
Но по моему, ситуация почти всех устраивает, кроме отдельных гурманов, не любящих блюдо из трех блюд.
|
| |
|
[20.01.2013 1:03:00] | | Цитата Andorra1 20.01.2013 0:35:50 Надо запретить продавать ( п р о д а в а т ь ) извешатель, ниже цены достойного адресного извешателя. --Конец цитаты------Великое экономическое открыте, расширить на все продукты, что там извещатели, мелочевка.
Одежда, обувь, продукты питания, напитки, мебель, квартиры, автомашины, строительные материалы, ноутбуки, часы, трусы, шило и мыло... все надо продавать по максимальной цене и тогда все будут покупать только хорошие товары, плохие покупать не будут, по одной цене-то зачем. Решение проблемы некачественных товаров!
Андорру на Нобелевскую, нет может не пройти, тогда на Шнобелевскую - там уж наверняка!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%ED%...
|
| |
|
[20.01.2013 1:03:01] | | Уважаемый Andorra1
По вашей утопической идее могу только повториться: законодательная установка установка минимальной цены сделает невозможными аукционы, точнее, цены на аукционе будут предлагать с учетом покупки датчика за 100р и продажи его за 700р, т.е. цена работы станет как бы копеечной. И на производство и сбыт датчиков по 100р это не сильно повлияет. Кроме мониторинга, других путей борьбы за качество не вижу. А при наличии мониторинга не сложно придумать и законодательно установить критерии хорошей системы. Каждый будет сам выбирать для себя пути достижения этих критериев, а чиновникам ни чего не помешает все это исполнять и проверять. |
| |
|
[20.01.2013 1:10:22] | | Цитата Alex116 20.01.2013 1:03:01 А при наличии мониторинга не сложно придумать и законодательно установить критерии хорошей системы. Каждый будет сам выбирать для себя пути достижения этих критериев, а чиновникам ни чего не помешает все это исполнять и проверять. --Конец цитаты------
Одна идея бредовее другой, не работает ваш мониторинг из-за ложняков и никто не обращает на него внимания, как и на неработающие сигнализации при пожаре.
Чтбы еще придумать, чтобы ничего не менять? Да - мигающий светодиод в извещателе, стоит копейки, подключили напрямую к шлейфу и мигай себе. За сколько муляж с мигающим светодиодом будут итересно продавать? |
| |
|
[20.01.2013 1:31:22] | | Уважаемый Tregart ®
[18.01.2013 23:51:33]
По Вашим вопросам:
>Сколько у вас дома холодильников и как они установлены? Почему вы не применяете тут резервирование?
……………….
У меня их два.
И они независимые, в разных помещениях.
Я не переживаю, если один и сломается.
С голоду семья не умрет, и найду куда пристроить продукты из него.
В магазине, я купил два разных холодильника, а не три в одном.
Но это уже дело вкуса.
>Почему вы так твердо уверены, что извещателя надо ставить по три? Мое видение ситуации, что эту норму протолкнули производители ПИ, тем самым увеличив объемы продаж в полтора раза.
…………………………
Этот вопрос великолепно проанализировал ув. Linkor ®
[19.01.2013 18:10:50]
В пишевой цепочке.
От себя добавил бы:
Не поставив три извещателя мы рискуем сразу, без ПРОВЕРКИ, выпустить газ, объявить тревогу, затем эвакуацию, опустить лифты и сделать прочие не приятные глупости, за которые потом будет стыдно и неприятно.
>Вы же как техник ответьте мне, почему, например не дублируются датчики в охранке? Речь не о рубежах охраны, а о однотипных извещателях. Почему не дублируются видеокамеры в СВН? Почему не дублируются те же рабочие станции дежурных?
………………………………………….
Не дублируются, потому, что ни чего социально массового, неприятного, или затратного, или громкого не произойдет.
Заглянут в комнату три охранника и на этом всё кончится (если ложный вызов). Тем более, это не последний вид охраны, и Вы начали уже эти виды перечислять.
В отличии от охранки, в пожарке все иначе, кроме наличия той же, общей элементной базы (ППКОП).
У пожарного извещателя нет других рубежей охраны, и по сути дублирования, как только надежда на плечо соседа дублера из той же оперы.
>Дублировать, а уж тем более два раза подряд, каждый пожарный извещатель - нельзя. Если мы говорим о технически здравой составляющей, нужно заставлять производителей ПИ выпускать по умолчанию рабочие извещатели.
……………………………………..
Да рабочие, рабочие, извещатели.
В основной своей массе.
Но они стареют.
И они способны становястя особо нервными (повышенная чувственность) или слепыми (пониженная чувственность).
Их не чистят, в юном и зрелом возрасте, и они переходят в пожар от одичания.
На них помехи действуют, наводки, токи…
Сквозняки, курильшики тоже враги извещателей…
А теперь представьте, что такому контингенту дали решать самовольно, единолично, не проверив извещатель на вменяемость принимать серьезные, или судбоносные решения в одиночку (по схеме Я), а не схеме И – (ИЛИ).
Для восприятия приведу фантастический пример из охранки.
Разрешили ставить автоматические пулеметы в банках, складах.
Как вошел злоумышленник в дверь, или пролез через окно, - по сигналу одного (без дублирования) извещателя открывать огонь на поражение.
Зная, как сейчас обстоит дело с ложняками в охранке (сработка на крыс, тепловые потоки, тряску здания от трамваев), ну путаницу с линзами Френкеля, патроны бы быстро кончились у пулемета, или пристрелил он бы своего же мастера, или охранника.
Ну как то так…
> А есть ли хоть какая-нибудь статистика, на сколько упала чувствительность у тех или иных датчиков за заявленный производителем срок службы (10 лет)? Нету. А что изменится, если таких датчиков поставить три вместо одного? А ничего. Через 3-10 лет получим три нерабочих датчиков вместо одного.
………………….
Уважаемый Tregart ®
Согласен. Вопрос наверное не исследован. А если исследован, то не проанализирован.
Мне знакомы, только отрывочные рассуждения на эту тему…
Кстати, эта проблема, тоже повод для реального дублирования извещателей…
|
| |
|
[20.01.2013 1:34:14] | | Уважаемые коллеги!
Никакого порядка не будет до тех пор, пока извещатели Bosch и Рубеж отличаются только по техническим параметрам и при этом никах не разделены на классы нормами - они одинаковые с юридической точки зрения, они оба ИПДОТЫ!
Вариант 1 - проводится реальная сертификация. Нереально - у нас самая коррумпированная страна.
Вариант 2 - перепись СП5 с выведением класса извещателей, формирующих сигнал "Неиспр", кроме Один дома. Нереально по тем же причинам.
Вариант 3 - масштабные рейды ГПН по объектам с ИПЛ. Документирвание непригодности извещателей с выставлением МЕГАштрафа.
Нереально - даже смешно.
Вариант 4 - кого-нибудь расстрелять. Определенный процент есть, но скорее нереально.
Вывод: Рубеж еще долго будет торговать ИП-45 и с этим придется мириться.
Уважаемый Puzzle!
Не получается полноценного разговора про ложняки с ПИ, если даже неизвестна природа ложняков.
Помните про школу, в которой уже много времени (лет 15 наверное) не чистят извещатели. Где сняты с охраны только два шлейфа (которые с линейниками). Там пару лет назад одновременно дали ложняк и вышли из строя 21 извещатель. Их сразу заменили - почему не разбирались. охрана сказала гроза была, так и записали.
В другой тоже около 20 (Новых) сразу вышли из строя и дали ложняк. Там монтажная организация СОУЭ монтировала - тоже неизвестно.
Видел такое впервые: индикатор десять секунд погорит, потом пауза секунды 4, потом снова загорается и так по циклу.
Мне вот кстати очень интересно насколько они живые... Загляну как-нибудь на днях с фитилем, а-то они уже со всем древние.
(я их не обслуживаю - просто в хороших отношениях с администрацией, может разрешат похулиганить..) |
| |
|
[20.01.2013 1:49:29] | | абырвалГ ® [20.01.2013 1:10:22] "Одна идея бредовее другой, не работает ваш мониторинг из-за ложняков и никто не обращает на него внимания, как и на неработающие сигнализации при пожаре.
Чтбы еще придумать, чтобы ничего не менять?"
=========================
Мониторинг не работает потому что его нет. Дежурный на объекте - это не мониторинг. Против датчика в виде коробочки со светодиодом будет работать сертификация и плановые проверки объектов. Т.е. все остается без изменений, только добавляется сбор информации о том, как оно работает. Данных о том, как что работает практически нет, приведенные в статье данные подвергли критике (не достоверные?), и опять заиграла старая пластинка "как хорошо все делают там, как плохо все делают тут, давайте примем их нормы и станет у нас как там". А нет даже объективных данных для сравнения, насколько оно отличается, и отличается ли. Это все происки лоббистов импорта, которые боятся, что все узнают, что разницы нет! (для ясности, последнее предложение все же шутка, хотя ...) |
| |
|
[20.01.2013 1:53:26] | | Ни чего не пойму...
А как же за границей всё это ругулируется, решается и достигается...? |
| |
|
[20.01.2013 1:55:10] | | Alex116 ®
У нас в городе (Москва) есть мониторинг. От АУПС поступает сигнал пожарную часть. После серии ложняков - приняли решение сделать раздельную передачу сигналов "Пожар" от АУПС и "Пожар" от ручника, который установлен у дежуного.
На сигнал "Пожар" от АУПС теперь вообще не реагируют, но на мониторе видят. |
| |
|
[20.01.2013 1:55:48] | | Спать не пора товарищи? Утро вечера мудренее! |
| |
|
[20.01.2013 2:00:34] | | Цитата puzzle 19.01.2013 22:47:05 причина не только в стандартах, есть куча других причин почему у нас пожарка не работает. - Типичное объяснение наших производителей.
Стандарты должны отвечать современным требованиям! --Конец цитаты------
Производители всего лишь действуют по правилам, которые установило наше государство, и их роль в лоббировании заниженных противопожарных требований ничтожна.
В цивилизованных странах требования по защите жизни людей на пожаре приводят к материальным затратам по противопожарной защите зданий и сооружений примерно на порядок более высоким, чем у нас в стране. Система страхования от несчастных случаев там построена на "неигрушечных" размерах денежной компенсации родственникам за неоправданную гибель людей. Высокие стандарты противопожарной защиты не оставляют лазеек по их обходу.
При нормативно низком уровне противопожарной защиты, расплывчивости ("одна миллионная" и др.) критериев обхода предписывающих норм, возникает свобода рук для иммитации обеспечения ПБ и благоприятные условия для вовлечения в бизнес непрофессионалов, которые создают благодатную почву для процветания принципа "не подмажеешь - не поедешь". А кому это выгодно - не трудно догадаться.
|
| |
|
[20.01.2013 2:05:10] | | Про мониторинг.
В году 2006 обслуживал одно казначейство.
Как то раз, я забыл позвонить в пожарную часть, предупредить о работах.
Поверял извещатели на сработку “пожар” (пробником).
Тут же позвонили охраннику из пожарной части, с вопросом насчет пожара и причины.
Объяснили, успокоили, я извинился.
Это был мониторинг?
|
| |
|
[20.01.2013 2:44:10] | | Уважаемый puzzle !
Если говорить о показателях надежности, то мне кажется, что такой показатель как интенсивность отказов с размерностью час в минус первой степени лучше подходит для понимания сущности процессов, чем скажем наработка на отказ. Например для ИМС памяти 64 К он составляет 1,6 Х10^-7. А для ДИП-а, соответствующего советским нормам этот показатель составит 1,6 Х10^-5. Очевидно, что по сравнению с одной даже сложной ИМС этот показатель у извещателя на ДВА порядка хуже!
Теперь по высоким показателям надежности ДИП-ов на АЭС. Как я указывал, оборудование, поставляемое на АЭС проходило техпрогон на предприятиях изготовителях. Как известно в первые часы приработки любого изделия интенсивность отказов высокая, а затем она падает и годы, а иногда и десятилетия остается на очень низком уровне. И только после выработки ресурса у испытываемых изделий опять начинает повышаться интенсивность отказов.
В данных, представленных Вами, просто не хватает несколько граф:
Средний срок службы по каждому наименованию, Дата инсталляции по каждому изделию, Дата отказа по каждому изделию. Вот тогда картина была бы маслом: Если отказ произошел во время среднего срока службы изделия, то его можно было бы засчитывать для анализа реальной интенсивности отказов по каждому конкретному изделию, если же отказ произошел после окончания среднего срока службы изделия с момента его инсталляции, то такой отказ засчитывать не допустимо. На месте отказавшего изделия, которое уже отработало свое время, должно было бы стоять новое изделие со сроком изготовления около трех месяцев.
Но в этом случае реальная интенсивность отказов станет еще меньше!
И ничего в этом непонятного нет, ведь техника эта реально проходила техническое обслуживание в указанные в паспорте сроки.
А ложняки просто нельзя считать отказами! Ведь если изделие одобрено сертификационным центром по второй степени жесткости по ЭМС, то такое изделие НЕЛЬЗЯ использовать на объектах, где помехи превышают этот уровень!
Когда мы говорим о надежности приборостроительной продукции то давайте отделять суп, от котлет с гарниром, компот и конечно же мух.
Одно дело явный брак завода изготовителя ( вообще дрова и извещатель вообще не реагирует даже на штырь в камере, или поленья круглые - извещатель реагирует на дым по выходу, но нет индикации или наоборот, а также щепки на растопку- извещатель не соответствует электрическим или другим параметрам задекларированных изготовителем в паспорте)
Другое дело скрытый дефект изделия, например по вине применяемого комплектующего изделия. Хотя изделие полностью соответствует всем параметрам, возможно некоторым параметрам соответствие имеется но без технологического запаса. Такое изделие реально может дать отказ в первые часы приработки. По ДИП-ам может быть скрытый брак по вине производителя, когда в камеру дымового сенсора попадают посторонние предметы: ворс, волос, пух, пыль и т.д.
Третье дело, когда инсталляция осуществляется во время самого строительства, и тот же ворс, пыль и прочая грязь попадает в камеру дымового сенсора во время первых часов приработки изделий.
После окончания строительных работ, если изделия были обслужены, то интенсивность отказов резко пойдет в низ.
В процессе эксплуатации конечно могут выясняться косяки монтажа и другие негаразды: замена светильников, появление соседей создающих помехи превышающие все степени жесткости по ЭМС, грозы и т. д. Но именно с этого момента интенсивность отказов будет самой минимальной. Если не будут проводиться регламентные работы, то с некоторого времени, значительно меньшего чем средний срок службы, появятся отказы из-за запыленности. И здесь много зависит от конструкции самого извещателя и его камеры дымового сенсора в частности.
И только через годы начнут проявляться отказы по вине времени -отказы тех же светодиодов и других комплектующих или некачественного монтажа: холодные пайки, некачественное защитное покрытие и т.д. Выявить это тоже можно было бы и в процессе разработки изделия на первой промпартии, если бы извещатели проходили испытания на ускоренное старение, например в парах сернистого газа 21 сутки.
так что в Вопросе надежности ДИП-ов я всецело поддерживаю автора статьи Повысить реальное качество изделий можно одним радикальным образом - введением новых жестких нормативных требований:
- третья степень жесткости по ЭМС;
- чувствительность к тестовым пожарам разного типа;
- стойкость к сернистому газу и т.д. и т.п.
а где это все имеется по подобной продукции как не в европейских стандартах???
|
| |
|
[20.01.2013 7:04:19] | | Уважаемый bvv!
Я так понимаю, Вы и есть тот самый производитель, правда с Украины. Как понять вот эту Вашу фразу:
"Одно дело явный брак завода изготовителя (вообще дрова и извещатель вообще не реагирует даже на штырь в камере, или поленья круглые - извещатель реагирует на дым по выходу, но нет индикации или наоборот, а также щепки на растопку- извещатель не соответствует электрическим или другим параметрам задекларированных изготовителем в паспорте)
Вы могли бы как-то внятнее изъсняться, классифицируя брак производства? Вы тут о чем рассказываете, в такой образной форме? |
| |
|
[20.01.2013 7:39:56] | | Уважаемый Linkor!
В процессе серийного и массового производства приборостроительной продукции брак возникает на всех этапах производства. В надежности есть такие понятия риск поставщика и риск потребителя. Добиться оптимизации этих рисков -вот главнейшая задача систем качества действующих на предприятиях. Брак производителя извещателей, с которым может столкнуться потребитель может быть обусловлен множеством причин. Начиная с низкого качества разработки изделия и заканчиваю не полным выходным контролем ОТК производителя.
Вот по этому бывают и различные проявления этого брака, который может выявить у себя при входном контроле, или уже в процессе эксплуатации этих изделий.
Потребитель может столкнуться с браком, который может быть определен:
- визуально: поломка корпуса, пересортица, отсутствие или поломка контактов и т.д.;
- с помощью контроля функционирования изделия с помощью ППКП или имитатора БП, резистор и светодиод, включенные последовательно;
- с помощью измерительных приборов, которые фиксируют декларированные производителем параметры: токи потребления в разных режимах, выходные напряжения или токи или сопротивления, временные параметры индикации и прочее;
- специального оборудования типа тепло-дымовой канал по ГОСТ Р 53325, с помощью которого проверяют определенные стандартом параметры назначения изделия.
Возможен также брак производителя, который прямо связан в надежностными показателями изделия - это скрытый брак. Выявить его можно только в процессе техпрогона на предприятии изготовителе или уже в процессе первых 168 часов эксплуатации изделия.
На таком чисто техническом языке понятно о чем идет речь уважаемый Linkor? |
| |
|
[20.01.2013 9:25:26] | | >Как то раз, я забыл позвонить в пожарную часть, предупредить о работах.
Поверял извещатели на сработку “пожар” (пробником).
Тут же позвонили охраннику из пожарной части, с вопросом насчет пожара и причины.
Объяснили, успокоили, я извинился.
Это был мониторинг?
Мониторинг это так. Меня забыли предупредить о том, что будет замена светильников. При сверлении потолка сработала сигнализация. Позвонил в пожарную часть о том, что у нас ложное срабатывание я секунд через 30. Мне телефонистка ответила: "Ну вот, я уже автоцистерну выслала". Дальше она связывается с АЦ, возвращает её и высылает обслуживающую организацию. |
| |
|
[20.01.2013 9:59:37] | | Цитата Tregart 19.01.2013 22:56:03 з.ы. С Авророй вообще все печально оказалось. Я позавчера у них на семинаре был. Система понравилась (особенно беспроводное оповещение). Но реальной защиты от пожара не дает и она значит. Жаль :-( --Конец цитаты------
Уважаемый Tregart.
Напрасно Вы так с Авророй. Она действительно хорошо реагирует на пожары. Я её много видел и зарубежом с итальянского завода Аргуса (http://www.argussecurity.it/). Да и у нас они тоже подчас идут прямо оттуда, только с нашей маркировкой. И сертификат у неё LPCB есть, правда, тоже на итальянскую версию, но это одно и тоже.
На тестовые пожары сам принимал участие в проверке. Запас по времени реагирования практически по всем ТП почти трехкратный.
У неё проблема только с повышенной чувствительностью к частицам больших размеров и пыли, в частности. Но везде ли так много пыли, пара и другой гадости летает. Если этого нет, то вполне достойный ПИ. Вот такой компоромисс. Так что продолжайте учить матчасть.
Первая часть моей трилогии может быть сформулирована в двух предложениях.
По мере увеличения размеров частиц от 0,1 мкм до 3-5 мкм происходит перераспределение интенсивности рассеяния от равномерной сферы к явно выраженному потоку вперед. Причем с уменьшением длины волны излучателя (от красного к синему) этот процесс смещается в сторону более мелких частиц. Вот я вся первая часть, остальное это лирика. |
| |
|
[20.01.2013 10:40:48] | | Прям чудеса российского автопрома.
Цитата ФПБ 20.01.2013 9:59:37 они тоже подчас идут прямо оттуда, только с нашей маркировкой. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 20.01.2013 9:59:37 сертификат у неё LPCB есть, правда, тоже на итальянскую версию, но это одно и тоже --Конец цитаты------
Может быть подчас идут и отсюда туда, только с их маркировкой, "это одно и тоже".
А ничего что в сертификате указан адрес завода изготовителя в Италии и России и сертификат от российского извещателя не распространяется на итальянский извещатель и ноборот? |
| |
|
[20.01.2013 11:15:54] | | Да уж,…
От зоркого и критичного (и причем справедливого) взгляда абырвалГ ®
никуда и никому не скрыться.
Чем и хорошо наш сайт!
|
| |
|
[20.01.2013 11:31:39] | | ув. Andorra1 ®
Вы идеалист. Ну начнет рубеж продавать свои экскременты по 700р. И че? Болид тут же начнет продавать свои датчики по 1500р. И кому нужен болид - тот его _все_равно_ купит. Болид ниче не потеряет. Судя по срокам поставки, у них производство в вечном аврале и нифига не справляется собъемами.
Кому болид не нужен - купит экскременты по 700р. Где профит?
>Кстати, эта проблема, тоже повод для реального дублирования извещателей…
И чем дублировать мертвый извещатель? Еще одним таким же мертвым? Двумя такими же мертвыми? Тоже мне повод, блин.
ув. абырвалГ ®
Ну может это сделано для облегчения сертификации? Чтоб при внесении изменений в конструкцию российского ПИ не приходилось его заново сертифицировать в Италии?
ув. ФПБ ®
>Напрасно Вы так с Авророй. Она действительно хорошо реагирует на пожары.
Ну то, что на хорошо реагирует на пожары я понял исходя из ваших материалов. И так же понял что она одинаково хорошо реагирует на все другие факторы, не связанные с пожаром. Стыдно должно быть датчику с такой стоимостью! :-)
Так же открыт вопрос по СС-ным извещателем 212-58 и 212-60А. Как они позиционируются во всем этом зоопарке? С одной стороны вы говорите что дешевле 30 баксов нормальный извещатель стоить не может, с другой - это вроде как именитый производитель, который говна _вроде_как_ не выпускает.
ув. bvv ®
К вам вопрос о конструкции ваших извещателей остается открытым.
|
| |
|
[20.01.2013 11:41:21] | | Цитата Viss 20.01.2013 1:34:14 Не получается полноценного разговора про ложняки с ПИ, если даже неизвестна природа ложняков. --Конец цитаты------Уважаемый Viss, а окуда наши нормы появились и на основании чего корректируются? Природу ложняков нам не известна, отказов тоже, какая продукция выпускается тоже не контролируется, какая чувствительность у извещателя не проверяется даже на объектах после пожара. Какую площадь защищает сертифицированный извещатель можно определенно сказать только про извещатели пламя, дымовые и тепловые - эксперименты не проводились и проводить их возможности нет.
За 30 лет развития отрасли ничего не известно, все непонятно и можно сколько угодно говорить, что у нас и так все неплохо, а может даже и хорошо - сравнивать не с чем.
До 2000 года похоже проверки работоспособности пожарной автоматики проводились, даже была статья Молчанова в Алгоритме безопасности - Пожарная автоматика - надежная защита от пожара. Надежность защиты по той статистике была на уровне 50% - может быть сработает, а может быть и нет. Сейчас работоспособность систем не проверяется, похоже некому, проще планы эвакуации проверять и ширину выходов из туалета измерять. А после пожара карточки заполняются безликие - сработала, или не сработала, по АУПТ выполнение функции на уровне 25 - 35 % и никто с этим не разбирается.
Т.е. выполнять нормы обязательно, а пожарную защиту от выполнения норм при использовании сертифицированного оборудования никто вам не гарантирует даже на 50%. Получается требования должны выполняться только с одной стороны, ответственности с другой стороны, если произшел пожар с ущербом и с жертвами - нет.
Почеу бы не сравнить эффективность различного оборудования при пожаре - у нас вся страна полигон. Может быть стало бы понятно, чем дорогое оборудование отличается от дешевого? Да и эффективность наших норм подправить можно.
Цитата Viss 20.01.2013 1:34:14 Видел такое впервые: индикатор десять секунд погорит, потом пауза секунды 4, потом снова загорается и так по циклу. --Конец цитаты------
Это просто - извещатель стоит в пожаре, процессор режим пожар запомнил и из него не выходит, но тока для индикации не хватает, ток слишком сильно ограничен либо резистором, либо из-за скруток и т.п., пока индикации нет - заряжается электролит, процессор контролирует напряжение, подросло напряжение - он включил индикатор, напряжение упало - он идикатор отключил, чтобы хватило напряжения для питания процессора. Таким образом он не допускает сброса режима пожар. Ток извещателя ограничен на уровне порядка 3 - 4 мА. Если его еще подзажать по току, то время включения индикатора сократится, если увеличить ток, то перейдет в нормальный режим пожар. |
| |
|
[20.01.2013 12:14:05] | | Цитата Linkor 19.01.2013 21:42:11 На этом основании, я считаю, что нужно искать другие способы получения исходных данных, методик их обработки. --Конец цитаты------Вот нам еще только свою теорию вероятности осталось "изобрести" для пожарки, применяемые во всем мире методики для нас сложны, или не дают желаемого результата.
А требования по наработке на отказ, записанные в наших ГОСТах, а до того в НПБ вообще что ли не проверяются?
|
| |
|
[20.01.2013 12:18:50] | | Ув. Tregart ®
[20.01.2013 11:31:39]
Конечно идеалист)).
Вопрос можно?
Вы про какой рубеж и его экскременты писали?(Ну начнет рубеж продавать свои экскременты по 700р. И че? Болид тут же начнет продавать свои датчики по 1500р. )
Про зарубеж (типа заграница?), или “Рубеж” марка производителя, изделия?
Если второе, то чем оно хуже Болида?
Я просто ни разу не сталкивался с “Рубежом”, ни теоретически ни практически..
Он тоже адресный?
|
| |
|
[20.01.2013 12:25:03] | | Andorra1 ®
>Я просто ни разу не сталкивался с “Рубежом”, ни теоретически ни практически..
Т.е. вы мне сейчас утверждаете, что ни разу не работали с извещателями 212-41, 212-41М, 212-45, 212-141, 212-141М? |
| |
|
[20.01.2013 12:30:12] | | абырвалГ ®
>А требования по наработке на отказ, записанные в наших ГОСТах, а до того в НПБ вообще что ли не проверяются?
.....................
…………….
Ув. абырвалГ ® , я так понимаю, что наработка на отказ (60 000) часов прописанная в ГОСТах, и просталенная в паспортах изделий (извещателей) не соответствует действительности.
О чем писалась статья Неплохова.
Причем несоответствие было выявлено в сторону значительного, фантастического увеличения значения ГОСТовского (НПБ) требования на отказ, (в сторону продолжительности работы извещателя).
|
| |
|
[20.01.2013 12:32:43] | | Ув. Tregart ®
[20.01.2013 12:25:03]
скорее всего работал. Даже не обращал внимания, на производителя. Мне было тогда все равно.
Знаю, что ППКОП такого у меня не было (Рубеж). |
| |
|
[20.01.2013 12:42:52] | | Уважаемый абырвал!
В ходе обсуждения у нас возникли сомнения по поводу статистических данных, приведенных в статье. Сомнение вызвано тем, что у отечественных извещателей оказались неожиданно хорошие результаты. И это не смотря на то, что все участникм форума их дружно ругают. Наши корифии, например bvv, попытались объяснить этот казус тем, что перед установкой на АЭС ИПД очень жестко тестируются, а потом очень бережно эксплуатируются ))).
Другие участники высказали сомнение в достоверности исходных данных: дежурные службы могли их исказить. Третьи предположили, что ИПД были просто заглушены, чтобы не создавать лишних проблем.
Отсюда и мое предложение в поиске других способов получения достоверных данных о работе ИПД.
Аналогично и с расчетом вероятностных показателей. В описаниях многих ИПД разных производителей фигурируют одни и те же цифры. Например, наработка на отказ - 60 000 часов. На самом деле из практики, мы знаем, что время жизни ИПД разных производителей в разы разное. Поэтому есть потребность в поиске каких-то других объективных, независмых от произвола производителей, показателей.
На самом деле автор статьи сделал попытку привязать ускоренную методику расчета MTBF применительно к ИПД и другим ОПС. Насколько удачна эта попытка и нужно обсудить.
Никто не призывает лично Вас сочинять новые главы теории вероятностей. Для этого есть люди, которые занимаются исследованиями. Это их хлеб. НО Вы тоже можете внести свой вклад.
|
| |
|
[20.01.2013 12:48:37] | | Цитата bvv 20.01.2013 2:44:10 Например для ИМС памяти 64 К он составляет 1,6 Х10^-7. А для ДИП-а, соответствующего советским нормам этот показатель составит 1,6 Х10^-5. Очевидно, что по сравнению с одной даже сложной ИМС этот показатель у извещателя на ДВА порядка хуже! --Конец цитаты------Уважаемый bvv, к сожалению большинство участников форума на застали советские показатели, так что я не думаю, что величина 1,6 Х10^-5 [1/час] о чем-либо говорит.
Кроме того величина наработки на отказ обратнопропорциональна величине интенсивности отказов. Т.е. показатель 1,6 Х10^-5 получился из средней наработки на отказ 62 500 час., а у микросхемы было 1/1,6 Х10^-7 = 6 250 000 час., т.е. более 713 лет. вполне приличная цифра, какими элементами ее удалось снизить на 2 порядка интересно.
В будущее мы здесь не заглядываем, еще раз наработка на отказ 713 лет - это результат работы 713 микросхем в течении года, при условии отказа одной из них.
На АЭС собиралась статистика за 5,5 лет и такой результат был бы если из 713 условных микросхем отказали бы 5 - 6 штук.
Цитата bvv 20.01.2013 2:44:10 Теперь по высоким показателям надежности ДИП-ов на АЭС. Как я указывал, оборудование, поставляемое на АЭС проходило техпрогон на предприятиях изготовителях. --Конец цитаты------Еще могу добавить, что и испытания извещателей для АЭС проходят более жесткие. Например, недавно для АЭС проходила испытания VESDA, так по электромагнитыным помехам требования были по 4-й степени жесткости, как в EN54 и по сейсмике на уровне 7 баллов.
Так что, если перейти на EN54 ложняков не будет, как их нет от зарубежных извещателей.
И прогон конечно проводят наши на заводе только для АЭС, для всех остальных приработка проходит в процессе эксплуатации, что невозможно при отсутствии тестирования.
|
| |
|
[20.01.2013 12:50:30] | | >Я просто ни разу не сталкивался с “Рубежом”, ни теоретически ни практически..
>скорее всего работал. Даже не обращал внимания, на производителя. Мне было тогда все равно.
Вот поэтому вы трехдатчиковый сектант! :-) |
| |
|
[20.01.2013 13:07:33] | | На самом деле автор статьи сделал попытку привязать ускоренную методику расчета MTBF применительно к ИПД и другим ОПС. Насколько удачна эта попытка и нужно обсудить.
……………
Автор, как мне помнится взял параметр проверки (расчета) 1 год.
Взял бы 3 года, вполне мог бы быть результат, как писал
И ранее у критиков был вопрос.
Почему взят за отчет год? А не два и не три?
Не потому, ли, что после года статистика уже значительно иная (не выгодная, кому то?).
Вернемся к статье:
4.01.13
http://www.security-bridge.com/forum...
Автор пишет:
Прошу обратить внимание на методику определения величины MTBF, приведенную в статье:
"На практике для оценки вероятности отказа различных технических устройства широко используется величина MTBF (Mean (operating) Time Between Failures) – среднее время работы между отказами, которое определяется при испытаниях на надежность. Например, если в течение 1 года тестировались 1000 извещателей и 10 из них при этих испытаниях вышли из строя, то MTBF будет равен 1 год х (1000 шт./10 шт.) = 100 лет или 876 580 ч. При этом вероятность выхода из строя извещателя в течение года эксплуатации равна 10/1000 = 0,01, то есть за один год выходит из строя 1% извещателей. А в течение 10 лет – среднего срока службы извещателей, можно прогнозировать отказ порядка 10% извещателей. Соответственно если на 10 лет эксплуатации формируется ЗИП в размере 10% от общего числа извещателей, то эти извещатели должны иметь наработку на отказ не менее 100 лет или 900 000 ч."
Здесь взят за испытание 1 год.
А кто то добросовестно поместит извещатели в камеру старения и ок испытания уже будет многолетний?
Во первых, нужны единые методики.
Обший срок тестирования.
Год, так год.
Через камеру старения. Так через камеру статрения.
Игрой с этими аргументом в функции ( 1год или пол-года, или 3 года, модно совсем разные получать результаты величины MTBF.
|
| |
|
[20.01.2013 13:16:32] | | Цитата Linkor 20.01.2013 12:42:52 На самом деле автор статьи сделал попытку привязать ускоренную методику расчета MTBF применительно к ИПД и другим ОПС. Насколько удачна эта попытка и нужно обсудить. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 20.01.2013 13:07:33 Автор, как мне помнится взял параметр проверки (расчета) 1 год.
Взял бы 3 года, --Конец цитаты------
Какой год, какая ускоренная методика, уважаемый Andorra1?
"Исследования проводились на десяти АЭС и охватывали период 1.01.2000 – 31.05.2006 гг. Всего за это время был зафиксирован в системах АУПТ и АУПС 331 отказ технических средств (в том числе отказы, приводящие к ложному срабатыванию) и 725 ложных срабатываний (в том числе 62 срабатывания АУПТ с пуском огнетушащего вещества)".
Сстастика собиралась на АЭС в течение 5,5 лет!
Расчет наработки на отказ делал не автор обсуждаемой статьи, а авторы статьи В.И. Фомин, Т.А. Буцынская С.Ю. Журавлев КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АЭС РОССИИ.
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
На основе проведенных исследований был выпущена МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ И ОСТАТОЧНОГО РЕСУРСА ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ И ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ АЭС
РД ЭО 0585-2004
http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53...
На мой взгляд ничего фантастического в статистике по АЭС нет. Очевидно, что надежность комплектации и технология, по которой выпускались извещатели ДИП-3 и ИП212-5 обеспечивала в 50 - 70 раз более высокую наработку на отказ по сравнению с 45 и 46-м даже выпущенным для АЭС.
Требования 60 000 час, пришедшие к нам из прошлого совершенно несуразные и позволяют выпускать брак без нарушения требований ГОСТ.
А главное никто из производителей извещателей не хочет показать высокую наработку на отказ. Ведь записанная в ГОСТ смешная цифра 60 000 ч - это обоснование установки 2-х ивзещателей в помещении, которого нет ни в одной другой стране. |
| |
|
[20.01.2013 13:24:32] | | Надеятся на то, что с ужесточением норм придет долгожданный порядок не приходится. Аргументация здесь:http://www.security-bridge.com/forum... на стр 17.01.2013 06:38.
Но уже сейчас у нас есть механизмы воздействия на недобросовестных производителей и поставщиков.
Мне известны торговые дома, которые отказываются торговать изделиями плохо зарекомендовавших себя производителей типа шлигарды, шрубежи и прочие шмагистры. Просто на дух не подпускают.
Каждое звено "Пищевой цепочки" может воспользоваться своим правом возврата - поверьте, это очень не выгодно бракоделу. И не только потому, что становится стыдно,а потому-что экономически не выгодно делать ремонт и теряется деловая репутация.
Если у нас будут объективные показатели качества, которыми сможем реально воспользоваться, то у нас есть возможность требовать возврата денег, компенсировать материальный и моральный ущерб. В других отраслях потребители этим активно пользуются.
|
| |
|
[20.01.2013 13:40:20] | | Цитата ФПБ 19.01.2013 21:18:01 Как так можно не видеть простого. Еще Ваш шэф по SS С.М.Ш. говорил, что если не будут введены требования наличия у наших ПИ сертификатов LPCB, то никакого толку не будет. Будь у нас хоть в десять раз ГОСТ жестче чем EN, то все-равно все без исключения завтра получат сертификаты. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, жестче EN 54 и не надо, вполне достаточно, как показала практика и исследования отдельных производителей.
Например, извещатель с EN 54 не дал ни одного ложняка на всех испытаниях изложенных в статье О НЕКОТОРЫХ НЕНОРМИРУЕМЫХ ПАРАМЕТРАХ
ДЫМОВЫХ ОПТИЧЕСКИХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ В. Дунин, А. Задоенко, А. Омельянчук
http://www.aktivsb.ru/info621.html
И если все без исключения завтра получат "сертификаты" по EN54 на те же ложнящие извещатели, то я не сомневаюсь, что Вы проявите гражданскую позицию и сдатите все эти образцы на экспертизу, после чего производители лишатся липовых сертификатов, а сертификационные центры будут закрыты.
В следующей, 3-й или 10-й итерации производитель выпустит нормальные извещатели пройдет нормальные испытания, в нормальном сертификационном центре, а потребитель получит нормальную защиту от пожара.
Конечно, какому производтелю хочется отдавать 20 шт. извещателей, а не 6 шт. как по ГОСТ, проходить испытания 21 сутки на влагу, 21 сутки на корроозию, 21 сутки на низкую влажность, а откажет один - и вот она наша наработка на отказ и вылезет - все по новой проходить.
|
| |
|
[20.01.2013 13:53:23] | | В настоящее время я не встречал публикаций с достоверной стаистикой по работе ОПС. Однако, спасибо автору за попытку открыть этот список.
Мои предложения, откуда взять данные для статистики:
1.Торговые дома: дайте статистику возвратов. Она у вас есть в 1С.
2.Производители: дайте статистику ремонтов, статистику испытаний. Она у Вас должна быть по закону. Уважаемый bvv, выложите статистику своего предприятия ))).
3.Монтажные и эксплуатационные организации: дайте свою статистику отказов. Ведь Вы возвращали негодную технику на обмен или в ремонт.
4.Пользователи: дайте статистику отказов оборудования, ошибок ложной тревоги, ошибка пропуска пожаров, пусков АСПТ и пр. У вас она должна быть, если Вам не безразлична работа ОПС.
5.Эксперты отрасли: проанализируйте схемотехнику изделий и расскажите, почему одни лучше а другие нет. Например, "в шмагистре отсутствуют элементы защиты от перенапряжений, и поэтому производитель не выполнил требование по жесткости, а в ТУ написал".
6.Центры мониторинга, если приживетись: дайте бесценную статистику обслуживания вызовов.
Это будет реальной статистикой, которая подтверждена документально, а не бла-бла-бла. И тогда мы сделаем правильные выводы. И наступит счастья покорителей потолочных пространств ))). |
| |
|
[20.01.2013 13:56:22] | | Цитата Tregart 20.01.2013 11:31:39 С одной стороны вы говорите что дешевле 30 баксов нормальный извещатель стоить не может, с другой - это вроде как именитый производитель, который говна _вроде_как_ не выпускает. --Конец цитаты------
Уважаемый Tregart.
Действительно за рубежом сложились такие цены. Более того, двухволновые (Nittan, Бош и Ессер) и двухпозиционные (Сименс) стоят уже за 100 евриков. Если они имеют еще тепловые, газовые и ИК каналы, то еще дороже в зависимости от набора этих дополнений.
И ничего берут и радуются. Только надо понять, как это у них организовано. И я уже об этом писал http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
В Англии так же как и везде нет государственных пультов мониторинга, только частные. Они получив сигнал о пожаре, тут же сообщают об этом на пульт пожарной охраны и те едут. Мониторинговая компания никуда свои группы быстрого реагирования не посылает, только следит за получением сигналов и контролирует сигналы об отказах с последующей передачей их в обслугу.
И вот в 2002 году на 650.000 выездов по всей стране у них получилось более 250.000 ложных. Нас, по идее, ждет гораздо худшая ситуация - за что многие годы мы и боролись.
И они тогда сделали одну маленькую вещь. Занормировали в своем национальном стандарте предельную величину возможных ложняков. Вот и всё.
К чему это привело. Nittan как раз в 2002-2003 годах предложил свой двухволновый дымовик и по достаточно приличной цене. Пошло нарасхват, он как никто на тот момент был востребован. Английский филиала Nittan из просто диллера превратился во второй центральный офис. Подтянулись по ТО, иначе дороже себе будет, а ТО делать оказалось дешевле чем судиться со страховщиками.
В результате в 2004 году было всего 450.000 выездов пожарных бригад, работа продолжается и сейчас, о чем свидетельствует статистика.
Вот как их всех независимо от формы собственности обули и заставили потратиться.
У нас до стаховщиков далеко, я точно до этого не доживу.
Но вот тут во всю идет работа по пожарному мониторингу (ПМ) и это меня радует. Более 90% объектов просто не готовы под него пойти - переделываются, доводятся до ума. Тут пишут, что машины по сигналам от ПМ не ездят. Поедут -куда они денутся. Как накатают много бензина попусту, так начнуть анализировать, а что тут думать тут всё ясно - трясти надо.
А я для них уже кучу нерешенных ими вопросов по ПМ предусмотрел и даже им и отправил: "Куда и зачем передаются сигналы" http://www.avtoritet.net/slovo/zache... (последняя третья часть статьи целиком про это). Не прочувствуют сразу - у них есть время до середины 2014 года когда всё должно заработать. А куда им деваться против ФЗ№123.
Понятно, что в первую очередь туда попадают бюджетные организации и то не все - школы, нтернаты, дома престарелых и больнички. Пока им этого хватит. Сами эти объекты от этого не обиднеют, просто переложат из одной папочки деньги в другую.
А вот вторая группа халявщиков действительно пострадает уже за свои кровные. Это те всякого рода магазины, парикмахерские и т.п., у которых нет своих круглосуточных пожарных постов. У них будет два варианта или таковой иметь, или в пожарную часть сигналы гнать.
Вот две группы, попадающих в эту конструкцию. И обе достойны друг друга по финансированию, скорее даже по недофинансированию работ по пожарке.
Так чего сопротивляться пожарному мониторингу, если все-таки он будет внедряться по уму, а не как всегда через ж...у. Им как никому придется бороться с ложняками и подтверждать работоспособность ПС, а это на дерьме не сделаешь.
И вот тут наш с вами опыт им и пригодится, т.е. мы с вами выйдем все в белых фраках. А как они возлюбят специалистов по ТО - цветы, оркестр, симпатичные девушки, а может даже и лучшие модели, всё к их ногам. Ведь, если будут бороться с ложняками, то методом снятия с пульта и составлением акта о неработоспособности АУПС, а это уже подсудное дело.
Производителям в такой ситуации понадобится уже не столько сам сертификат, а вера в их продукцию специалистов проектно-монтажных и обслуживающих контор. Может даже попку будут лизать - пустяк, а приятно. И тогда на ущербность ГОСТа можно будет просто плюнуть.
Так что за рубежом свой путь, а у нас реально возможен свой.
Вот об этом тут и пишут уважаемые Georg и Alex116.
|
| |
|
[20.01.2013 14:22:41] | | Уважаемый ФПБ!
"Но вот тут во всю идет работа по пожарному мониторингу (ПМ)"
Если эта система приживется, то пожалуй все проблемы реально отпадут сами собой. Я - за мониторинг.
Интерсны вести с полей, как она внедряется. Пока ничего подобного в нашем городе не ощущаю.Хорошо бы было созать отдельную тему и присутсвовать при родах данного организма. Кто ж у нас там родится: крепкий малыш, ДЦП-шник или мертворожденное дитя. Может уже плод помер, а мы ждем родов? ))) |
| |
|
[20.01.2013 14:50:01] | | Цитата Viss 20.01.2013 1:55:10 У нас в городе (Москва) есть мониторинг. От АУПС поступает сигнал пожарную часть. После серии ложняков - приняли решение сделать раздельную передачу сигналов "Пожар" от АУПС и "Пожар" от ручника, который установлен у дежуного. На сигнал "Пожар" от АУПС теперь вообще не реагируют, но на мониторе видят. --Конец цитаты------
Проблема ложняков в пожарном мониторинге уже решена!
Никто Вам на цветы тратиться не собирается, уважаемый ФПБ, у нас СВОЙ путь, как Вы совершенно справедливо отметили и мы с него не свернем.
Нажмет дежутный ручник, вот и будет пожарный мониторинг, а на мониторные пожары начхать!
Это мне напоминает историю с заводом Москвич, Лужков в свое время решил помочь заводу и взять МОсквичи 2141 в такси, оказалось разорительное дело, его ведь без дефектов не выпускали в принципе. Примерно как некоторые наши извещатели, ГОСТу отвечают, а работать в реальных условиях не могут.
А сейчас на том же месте Автофрамос выпускает ренульки за которыми очередь на год и в такси они ходят годами.
Так что я считаю ваш путь - тупиковая ветвь развития как и с Москвичом. |
| |
|
[20.01.2013 14:57:32] | | Уважаемый puzzle!
А так и есть - каждый день в п/ч поступал не один ложный вызов.
Реакция была такая - оператор п/ч перезванивает на объект.
Потом их это достало. Поставили ручники. У себя в пч сделали так, что "Пожар" от АУПС отображается, но не пищит - это исключительно на случай если кто позвонит "Сигнал прошел?"
...
Поставить на каждом объекте по ИПР дешевле, чем весь обект переоборудовать. |
| |
|
[20.01.2013 15:08:20] | | >А так и есть - каждый день в п/ч поступал не один ложный вызов.
У нас частная часть делает около 400 выездов в год на срабатывания. Плюс при проверках пожарной сигнализации проверяется прохождение сигнала для каждого тестируемого извещателя. |
| |
|
[20.01.2013 15:08:30] | | Совершенно справедливо, уважаемый Viss, этого и нужно было ожидать.
Цитата ФПБ 20.01.2013 13:56:22 Более 90% объектов просто не готовы под него пойти - переделываются, доводятся до ума. --Конец цитаты------
Вот тоже выводят ручники, "доводят до ума".
Еще раз могу повторить, оборудование отвчающее требованиям ГОСТа должно работать без всяких теорий. Если по ГОСТу выпускается не работающее оборудование в реальных условиях, то ГОСТ надо менять.
Если нет у нас возможности проведения НИОКРов - надо гармонизироватся с международными стандартами они все уже досконально изучили. Надо признать, что мы здесь отстали навсегда, тестовые очаги запускаем через 30 лет. |
| |
|
[20.01.2013 15:26:04] | | Увааемый puzzle.
Я Вам уже писал в чем загвоздка тут с принятием новой редакции ГОСТа. Ростехрегулирование считает необходимым убрать из него обязательные перечени требуемых испытаний. Всё оставить на усмотрение эксперта. Если цвет корпуса будет соответствовать заявленному, то это уже основание выдать протокол испытаний с положительным решением. Вроде бы всё правильно, эксперт он на то и эксперт, да вот только не в наших условиях.
И вот получив новейшую продукцию, я попытаюсь предъявить претензии к испытательной лаборатории как третья сторона.Но ведь корпус действительно белый, а в остальном мы поверили заявителю.
И что тогда с этим самым современным и продвинутым ГОСТом делать.
И я боюсь, что именно в такой редакции мы и увидем наш обновленный ГОСТ. Может поэтому лучше уж пускай он будет такой какой есть.
А вот в части ПМ там хоть не будет межведомственных разногласий и, когда на это будут истрачены бюджетные денежки, то это хочешь или не хочешь придется как-то доводить до ума. И здесь уже от воли отдельного специалиста ВНИИПО это будет мало зависить, появятся более более весомые аргументы из более высоких кабинетов.
А так мы пока имеем непонятное будущее у ГОСТов, наплевательское отношение чиновников различных министерств и ведомств по финансированию и организации работ, полное нежалание идти на непонятные никому расходы собственников коммерческих организаций, и неготовность отечественных производителей. Вот сколько независимых друг от друга процессов, непосредственно влияющих на направление общего вектора процесса обеспечения ПБ.
А Вы при этом можете хоть каждый день освещать сегодняшнюю ситуацию с ТС ПС, но это мало что даст, мы же с Вами не превый день на этом рынке. Это очень похоже на борьбу с ветряными мельницами, а Васька слушает, да ест, да и караван по прежнему идет. |
| |
|
[20.01.2013 15:50:42] | | Уважаемый ФПБ, этого и следовало ожидать, если ГОСТ выпускают исполнители не написавшие ни одного ТУ по ЕСКД. Сплошная белетристика порождающая массу противоположных толкований.
Это вот наш путь. Уже и автопром выправляется, а в пожарке совершенно тупиковая ситуация и все это из-за своего пути.
Техника развивается по одному пути в направлении повышении эффективности, а пожарка все за "железным занавесом", все в 80х.
Вот и попали. Как же вся техника у нас сертифицируется, даже самолеты и автомобили - все сертифицируется и требования ГОСТов постоянно ужесточаются, как бы производители не сопротивлялись.
Ведь не на цвет автомобили сертифицируют.
Есть реальное предложение, вписать в СП5 по мониторигну установку оборудования только с сертификатом по ГОСТ Р МЭК 61508-1-2007 ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ СИСТЕМ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ, ЭЛЕКТРОННЫХ, ПРОГРАММИРУЕМЫХ ЭЛЕКТРОННЫХ, СВЯЗАННЫХ С БЕЗОПАСНОСТЬЮ.
|
| |
|
[20.01.2013 16:18:16] | | Ну в этой ситуации, насколько я знаю, основная роль у ВНИИМАШ, который и выступает от лица Ростехрегулирования.Так что ВНИИПО здесь только крайний, и который что-то пытается противопоставить.
Интересно на чем базируется нормативка в Казахстане, с РБ всё ясно. Ведь в рамках Таможнего союза должна быть единая нормативная база.
Это еще одна из возможных зацепок. |
| |
|
[20.01.2013 17:25:33] | | Уважаемый ФПБ!
"Я Вам уже писал в чем загвоздка тут с принятием новой редакции ГОСТа. Ростехрегулирование считает необходимым убрать из него обязательные перечени требуемых испытаний".
Однако, все изделия шмагистров и шрубежей прошли сертификационные испытания. Их дымили поленьями круглыми и сучковатыми, щепками и тряпками, трясли, морозили, и пр. Я даже не исключу, что они по честному прошли испытания. Но вот беда - не проходят испытания практикой.
В тоже время,предположу, что достойные извещатели почему-то не смогли пройти эти испытания, месяцами делали неудачные заходы, чтобы получить заветную бумажку для выхода на российский рынок.
Да и полученная бумажка (их сотни гордо висят в кабинетах директоров) потом особой роли не играет - просто есть и все. Упомянутые мною торговые дома советуют засунуть эти бумажки куда следует.
Может и правильно, что хотят убрать эти испытания? Нужно создать такие условия, чтобы производитель сам делал эти испытания, чтобы потом не облажаться во время реальной эксплуатации.
Вот центры мониторинга - это как раз такой случай: сколько бы железобетонных бумажек ты не показал, все равно ложняк обернется тебе штрафом за бесцельно вызванную цистерну с последующим снятием объекта с обслуживания.
Для испытаний можно создать специальные независимые лаборатории на платной основе. И платишь по тарифу, и заискивать не нужно, и бумажки никакой не надо - это ж для себя. Хотя бумажку нужно, чтобы в случае чего попытаться привлечь лабораторию за некачественные испытания.
|
| |
|
[20.01.2013 17:47:07] | | Цитата ФПБ 20.01.2013 16:18:16 Интересно на чем базируется нормативка в Казахстане --Конец цитаты------Уважаемый ФПБ, значит Украина и Белоруссия ушли в еврозону EN 54, а мы к Казахстану? Логично!
А гугл с казахского переводит?
|
| |
|
[20.01.2013 18:26:16] | | Цитата puzzle 20.01.2013 17:47:07 А гугл с казахского переводит? --Конец цитаты------
Нет я абсолютно серьезно. РБ - EN, РФ - ФЗ№123, а Казахстан?
Если у них тоже планируется EN, то это был бы интересный вариант. А если они мечтают о казахском варианте ФЗ№123, то это уже хуже.
Может кто-то знает. |
| |
|
[20.01.2013 18:37:57] | | Технический регламент Таможенного союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" - cрок внесения в
Евразийскую экономическую комиссию I квартал 2013 г. |
| |
|
[20.01.2013 19:01:15] | | Нашел кое-что по Казахстану.
Ну во первых их ТР ПБ, это практически наш.
Вместо СП5 у них СНиП РК 2.02-15-2003, ну до боли знакомые фразы из нашего СП5. Те же правила 3-х, и про перезапрос ШС как у нас.
Вообщем всё понятно, одна надежда на РБ.
А с другой стороны приятно, не мы одни в отстое находимся. |
| |
|
[20.01.2013 19:07:59] | | Есть даже на русском, точно - это то что нам надо!
СНиП РК 2.02-15-2003 Государственные нормативы в области
архитектуры, градостроительства и строительства
СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РК
ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
14.ВЗАИМОСВЯЗЬ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ C ДРУГИМИ СИСТЕМАМИ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ И ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ОБОРУДОВАНИЕМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
14.1. Приемно-контрольные приборы (ПКП) системы пожарной сигнализации должны формировать команды
на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления или оповещения о пожаре или
управление инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей,
расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по
таблицам 5-8 соответственно.
В помещениях, подлежащих оборудованию установками пожарной сигнализации, управляющие только
вентиляцией и системы оповещения о пожаре 1-го, 2-го и 3-го типов, согласно СН РК 2.02-11-2002, допускается
применение 1-го точечного пожарного извещателя, не имеющего адреса, при условии выполнения пп. 13.25, 13.31,
13.32, 14.1, 14.2 настоящих норм.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3 типа по РНТП-01-94, а также
технологическим, электротехническим и другим оборудованием, защищаемое системой пожарной сигнализации
допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять
оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос
состояния пожарных извещателей).
14.3. Для формирования команды управления по п. 14.1 в защищаемом помещении или зоне должны быть не
менее:
 3-х пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные
шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
 4-х пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по 2 извещателя в
каждый шлейф.
Примечание. Однопороговый прибор – прибор, который выдает сигнал “Пожар” при срабатывании одного пожарного извещателя в
шлейфе. Двухпороговый прибор – прибор, который выдает сигнал “Пожар1” при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал “Пожар2”
при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе. |
| |
|
[20.01.2013 19:13:25] | | Да нет, уважаемый ФПБ, можно у них и один и даже НЕадресный извещатель в помещении:
"В помещениях, подлежащих оборудованию установками пожарной сигнализации, управляющие только вентиляцией и системы оповещения о пожаре 1-го, 2-го и 3-го типов, согласно СН РК 2.02-11-2002, допускается применение 1-го точечного пожарного извещателя, не имеющего адреса, при условии выполнения пп. 13.25, 13.31, 13.32, 14.1, 14.2 настоящих норм."
П.п. пп. 13.25, 13.31, 13.32 - это по полщади, а в 14.2 - перезапрос. |
| |
|
ФПБ ®
[20.01.2013 19:50:51] | | Так у них В.В.Овчинников вместе с В.Липовым не ходили по кабинетам в поисках индульгенции для "Сиди-Дома один", а те сами без этих ребят и не догадались. Зато как остальное всё похоже, ну просто сердце радуется.
Вот, а Вы нам тут всё уважаемый puzzle пытаетесь доказать, что мы такие одни. А если еще дальше на юг углубиться от Казахстана, наверняка и там мы найдем своих единомышленников. И вот со всеми ними тоже надо тогда договариваться на смену нормативной базы. А у них на это денег вообще нет. Так что пускай лучше Европа ложится под наши нормы - у них точно для этого можно деньги найти. На ихней ПБ это ну никак не скажится, у них для этого еще страховщики есть, зато нам не так обидно. И будем все как один.
Продолжение см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 2 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|