О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Категории электрощитовых, вентиляционных, подсобных помещениях в здании Ф5 - Продолжение

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
один из них (в запасе) ®

[09.02.2011 12:52:57]
 .......

Цитата Крюгер 08.02.2011 18:04:56
Именно об этом я заявлял в самом начале дискуссии - электрощитовая (техническое помещение) относится к классу ФПО здания, на которое она работает.



Ф5 появилось у Волжанина и Андорры, поскольку у них на столах сейчас производственные объекты.
--Конец цитаты------

Ув. Крюгер я думал мы с Вами определились уже давно в самом начале дискуссии, что электрощитовые, вент.камеры, тепловые пункты - это технические помещения и они не категорируются по ПиВПО.

Т.е. расчёт по данным помещениям не проводится (п.3 стьтьи 27 ФЗ-123).

Решили, что расчёт не проводится, но категория может присваиваться, например по СП 7.13130.2009.

Однако, более как в СП 7, это нигде не озвучено. Косвенно ещё есть в СП 4 (п.5.1.10).

Но, всё же как быть с п.3 статьи 27 ФЗ-123, где чётко сказано, что помещения иного назначения РАЗДЕЛЕНИЮ на категории не подлежат? Подлежат только производственные и складские и всё.







---------------------------


Продолжение Начало см Категории электрощитовых, вентиляционных, подсобных помещениях в здании Ф5

и в теме
Виртуальное проектное бюро «0-1»


[09.02.2011 17:08:23]
 
Цитата один из них (в запасе) 09.02.2011 12:52:57
Но, всё же как быть с п.3 статьи 27 ФЗ-123, где чётко сказано, что помещения иного назначения РАЗДЕЛЕНИЮ на категории не подлежат? Подлежат только производственные и складские и всё.
--Конец цитаты------

Так и я о том же! Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5. Если только не выделены противопожарными преградами в отдельную группу помещений (например АБК при производственном цехе).
Значит электрощитовая цеха (склада) - Ф5.
А в детском садике она относится к Ф1.1 и идентифицируется как "пожароопасное" помещение.


[09.02.2011 17:35:33]
 ув. Крюгер, согласно ваше мысли "Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5...
Значит электрощитовая цеха (склада) - Ф5"


предположим есть склад:
складское помещение - категорию рассчитаем, проблем нет;
электрощитовая, комната кладовщика, коридор между помещениями и т.д. - с ними как быть? рассчитывать категорию? Принять по складу?

"тепловые пункты" - категория Д.


[09.02.2011 18:14:04]
 
Цитата Скиталец 09.02.2011 17:35:33
электрощитовая, комната кладовщика, коридор между помещениями и т.д. - с ними как быть? рассчитывать категорию? Принять по складу?
--Конец цитаты------

Я лично пользуюсь аксиомой (прошу не спрашивать её доказательства) - пути эвакуации защищаются всегда. А все остальное надо считать, если существуют весткие причины не защищать конкретное помещение.

Пример - сдавали ресторан. Инспектор из "высших соображений" предписал: в помещении "хлеборезка" кухонного блока установить извещатели пожарной сигнализации.

Представили нормативные документы, которые регламентируют кухонный блок как производственные помещения.
Технолог расписал характеристику помещения: кафельная отделка, плиточные полы, мебель из нержавеющей стали, металлический поднос,три буханки хлеба и машинка-хлеборезка. Получилось В4, чуть ли не Д.
Инспектор без вопросов снял свою претензию.
Так что ответ: когда надо - считаем.

P.S. По вопросу электрощитовых я лично начинаю "напрягаться", если там нужно монтировать пожаротушение. А если сигнализация - то ставлю всегда, и во всех зданиях, и не испытываю внутреннего смущения.
Скиталец

[09.02.2011 18:23:08]
 "А если сигнализация - то ставлю всегда, и во всех зданиях, и не испытываю внутреннего смущения." - аналогично, об этом писал раньше.

ув. Крюгер, принципиально нужно ли делать расчет категории помещения кладовщика, коридора?
Вопрос не в том надо ли защищать ПС/ПТ в зависимости от категории (В4 или В3-В1), а вообще нужен ли расчет?


[09.02.2011 19:03:25]
 
Цитата Скиталец 09.02.2011 18:23:08
ув. Крюгер, принципиально нужно ли делать расчет категории помещения кладовщика, коридора?
--Конец цитаты------

Читаем первоисточники: п.1.2 Классификация зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей.

То есть, расчеты выполняются не из-за "любви к искусству", и не из-за "так все делают"....а для для получения исходных данных последующих противопожарных мероприятий, свойственных конкретному помещению.
Считаем там, где есть предположение, что надо выполнить дополнительные мероприятия: выделить противопожарными перегородками, установить противопожарную дверь, повысить интенсивность орошения, наконец...ограничить количество пожарной нагрузки (как это делают с дизель-генераторными).

Или вы хотели конкретно для помещения кладовщика, коридора? Их мы просто ОТНОСИМ к Ф5, поскольку требования к ним известны и прописаны.


[09.02.2011 19:55:24]
 Я не совсем поняла юмора.
Это что-правительство в изгнании?
Или фронда?

Ув. один из них (в запасе) ®, ув. Крюгер, неужели у нас в ФПБ «СОПА» не нашлось интересной работёнки? Или оклад в одуванчиках не устроил:)?
Или моя кандидатура не внушает доверия? Так я могу место и уступить, с превеликим удовольствием?
Ув. Скиталец, оправдываем ник?


[09.02.2011 20:27:50]
 В виртуальном проектном бюро выстроилась слишком громоздкая управленческая структура.
Уполномоченные специалисты вместо генерирования свежих идей и новых решений увлеклись поиском погрешностей в выкладках коллег по цеху.
Творческий поступательный рабочий процесс сменился иммитацией производственной деятельности и пришлым канцеляризмом.
Налицо стагнация с последующей потерей позиций на рынке.


[09.02.2011 20:52:44]
 
Цитата Крюгер 09.02.2011 20:27:50
Налицо стагнация с последующей потерей позиций на рынке.
--Конец цитаты------

Я все поняла!
Вы хотите украсть нашу идею: "Вот сформулируем, обведем, вставим в рамочку и будем предлагать во ВНИИПО по спекулятивной цене.

Ув. один из них (в запасе) ®, ув. Крюгер, ув. Скиталец!
Возвращайтесь в семью, нам без вас не справиться!

Цитата Крюгер 09.02.2011 20:27:50
пришлым канцеляризмом
--Конец цитаты------
Заметьте, не я это предложила :)
Господа, если кого-то не устраивает ведение деловой переписки в стиле друга нашего уважаемого Андорры1 - Джонни, и не надо!
Что мы, не свободные художники -проектировщики (они же хупры)?

Вот никуда без вас не уйду, буду стоять и нудить!
Собирайтесь, мы уже и название выбрали: "Электрощитовое помещение", ведь красиво, правда!
Требуется одобрение специалистов раздела МПБ.


[09.02.2011 22:48:11]
 Ув.Крюгер я не согласен с этим:
"Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5".
Категорируются только те помещения, которые ФУНКЦИОНАЛЬНО относятся к производственной или складской группе.
Представьте производственное здание в котором есть помещения главного инженера, мастера, планерная, курилка, сан.узлы, да и коридор как уже указывалось. Я уже не говорю о тепловых пунктах, вент.камерах, электрощитовых, насосных и других технических помещениях.
Вы же предлагаете все помещения отнести к производственному функционалу. Но при этом Вы же не будете производить расчёт по данным помещениям? Нет.
Здание в целом, будет производственным, ДА! Категория здания в целом будет зависеть от набора помещений, категории этих помещений и процентного отношения категорированных к общей площади.
Но не все помещения в производственном здании будут являются производственными. ИМХО.


[10.02.2011 7:31:22]
 
Цитата один из них (в запасе) 09.02.2011 22:48:11
Представьте производственное здание в котором есть помещения главного инженера, мастера, планерная, курилка, сан.узлы, да и коридор как уже указывалось.
--Конец цитаты------

Это вы описали наличие помещений Ф4.3 в здании Ф5. Про это я уже писал:


[10.02.2011 7:43:23]
 
Цитата Крюгер 09.02.2011 17:08:23
Если только не выделены противопожарными преградами в отдельную группу помещений (например АБК при производственном цехе).
--Конец цитаты------

В СНиП "Производственные здания" и "Административно-бытовые здания" довольно подробно расписано - какие помещения можно встраивать и как выделять.

Я полагал, что Скиталец имеет ввиду ситуацию: есть коридор, а с двух сторон мастерские...
Ув.один из них (в запасе) ®, назначьте функционал такому коридору, я с интересом посмотрю.



[10.02.2011 9:01:29]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 7:31:22
Это вы описали наличие помещений Ф4.3 в здании Ф5.
--Конец цитаты------
Ув.Крюгер найдите мне в каком документе написано, что в здании класса Ф5 разрешено размещать помещения Ф4.3.

Цитата Крюгер 10.02.2011 7:43:23
Ув.один из них (в запасе) ®, назначьте функционал такому коридору, я с интересом посмотрю.
--Конец цитаты------
Ув.Крюгер, назначить функционал коридору не могу, так как классифицируются по функциональному назначению по ст.32 ФЗ-123 здания, сооружения, помещения ....
Коридор к помещкениям не относится и поэтому не классифицируется. Он просто коридор производственного здания.
Также не классифицируются по функциональному назначению инженерно-технические помещения (электрощитовые, венткамеры, тепловые пункты и т.д.).
Инженерно-технические помещения не могут относится по функциональному назначению к производственным помещениям.
И следовательно по данным помещениям категории по ПиВПО не рассчитываются, а тупо назначаются. А назначаются категории для данных помещений только для определения ограждающих конструкций, возможности размещения в пространстве, выборе защиты системами ППЗ, и в редких случаях для ограничения площади.


[10.02.2011 9:15:00]
 Ну вот опять "сквозит" идея, что существует "особая каста" помещений, которым невозможно присвоить функционал. Мифический Ф6, или лучше Ф0.

При определении класса функциональной пожарной опасности (коротко - функционала) рассматриваются две основных характеристики:
- назначение
- контингент людей.

Возьмем к примеру санузел. Назначение у него всегда одно. А вот контингент всегда разный. В цеху - работяга, в офисе - клерк, в детском дошкольном учреждении - ребенок.
Улавливаете мою мысль?


[10.02.2011 9:25:01]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 9:15:00
Возьмем к примеру санузел. Назначение у него всегда одно. А вот контингент всегда разный. В цеху - работяга, в офисе - клерк, в детском дошкольном учреждении - ребенок.
--Конец цитаты------
Это он в цеху работяга, в офисе - клер, в правительственном здании - министр, а когда все заходят в сан.узел, то становятся одинаковыми писюнами. И даже сидят все одинаково и параллельно.
Вот вам и назначение, вот вам и контингент.


[10.02.2011 9:28:01]
 И что к санузлу в разных зданиях у нас разные требования?
Цитата Крюгер 10.02.2011 9:15:00
Ну вот опять "сквозит" идея, что существует "особая каста" помещений, которым невозможно присвоить функционал. Мифический Ф6, или лучше Ф0.
--Конец цитаты------
Да кто, ув.Крюгер, позвольте Вас спросить настаивает на присвоении инженерно-техническим помещениям функционала? Я, нет.
Вероятно, это Вы?
Почему сразу если помещение то оно должно быть квалифицировано?
Вы же не квалифицируете лестничные клетки, коридор, лифты.
Или квалифицируете?
По Вашему получается, если лифт в производственном здании, то его функциональное назначение - производственный. Ну, тогда считайте категорию по ПиВПО данного лифта.


[10.02.2011 9:32:01]
 Да, забыл, ув.Крюгер, функционируйте мне пожалуйста мусорокамеру.
Смысл у мусорокамеры почти такой-же как у вытяжной вентиляционной.


[10.02.2011 10:25:29]
 
Цитата ailAgree
Вы же не квалифицируете лестничные клетки, коридор, лифты.
Или квалифицируете?
--Конец цитаты------

А кто нас заставляет классифицировать каждое помещение?

В проектах пишу: в многофункциональном здании противопожарными преградами выделены ГРУППЫ помещений, относящиеся к различным классам функциональной пожарной опасности:
- автостоянки Ф5.2;
- торговли Ф3.1;
- киноцентра Ф2.1.

Не понимаю, что вас "коробит" в утверждении, что лестница, обеспечивающая эвакуацию с автостоянки, относится к пожарному отсеку автостоянки? Какой вас тревожит скрытый смысл, конкретней?

Мусорокамера - неудачный пример. Это специфическое помещение, которое "обложено" своими собственными нормативными требованиями.
Однозначно - это пожароопасное помещение, предназначенное для сбора и временного хранения твердых бытовых отходов (как правило, горючих).



[10.02.2011 10:52:33]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 10:25:29
Мусорокамера - это пожароопасное помещение, предназначенное для сбора и временного ХРАНЕНИЯ твердых бытовых отходов (как правило, горючих).
--Конец цитаты------
Раз хранения, тогда считайте категорию.:)
Цитата Крюгер 10.02.2011 10:25:29
Какой вас тревожит скрытый смысл, конкретней?
--Конец цитаты------
Уважаемый, мой оппонент. Меня тревожит то, что Вы инженерно-техническим помещениям пытаетесь назначить функционал. Если в жилье, то функционал один, если в административном здании, то другой, а если в производственном здании, то третий.
Если Вы относите данные помещения в производственном или в складском здании к указанным функционалам, то тогда Вы обязаны считать категории (п.1 ст.27 ФЗ-123). Разве не так?
Цитата Крюгер 09.02.2011 17:08:23
Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5.
Значит электрощитовая цеха (склада) - Ф5.
--Конец цитаты------


[10.02.2011 10:54:38]
 один из них (в запасе) ®
"Коридор к помещениям не относится и поэтому не классифицируется".

А вот этого от вас никак не ожидал! Для пожарных коридор не просто помещение, а "Помещение"(именно так, с большой буквы).
Помещение, предназначенное для обеспечения эвакуации людей.

Что такое "помещение" - см. определение в 123-ФЗ.


[10.02.2011 10:59:59]
 тогда Вы обязаны считать категории (п.1 ст.27 ФЗ-123). Разве не так?

Нет, не так!
Статья 26. Цель классификации зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей.


[10.02.2011 11:05:59]
 ВЫДЕРЖКИ из норм.

"При размещении кладовых, служебных, бытовых и ТЕХНИЧЕСКИХ помещений на верхних этажах зданий магазинов I и II степеней огнестойкости высота зданий может быть увеличена на один этаж".

"Двери кладовых для хранения горючих материалов, мастерских для переработки горючих материалов, электрощитовых, вентиляционных камер и других пожароопасных ТЕХНИЧЕСКИХ помещений, а также кладовых для хранения белья и гладильных в детских дошкольных учреждениях должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30".

"Эвакуационные выходы из служебных помещений для обслуживающего и дежурного персонала (контрольные и кассовые пункты, диспетчерская, охрана), помещений ТЕХНИЧЕСКОГО назначения (для инженерного оборудования), санитарных узлов, помещения кладовой для багажа клиентов, помещений для инвалидов, а также общественных телефонов допускается предусматривать через помещения для хранения автомобилей".

"Производственные, ТЕХНИЧЕСКИЕ и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения и предназначенные для обеспечения их функционирования, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров:
- в зданиях I степени огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 2-го типа.
- в зданиях II, III, IV степеней огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа".

"Производственные, ТЕХНИЧЕСКИЕ и складские помещения категории В4, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров противопожарными перегородками 2-го типа".


[10.02.2011 11:07:40]
 на нашем НПЗ есть экспликация всех помещений, там в производственных зданиях , где есть
помещения главного инженера, мастера, планерная, курилка, сан.узлы имеют категорию Д.

А разок был случай такой - бросил мужичек окурок в слив в туалете производственного здания и похлопала канализация-))


[10.02.2011 11:13:59]
 В выборкой из РАЗНЫХ норм никто не собирается спорить.
Мы ведь ищем ОБЩИЙ принцип?

Повторяюсь:
Ну вот опять "сквозит" идея, что существует "особая каста" помещений, которым невозможно присвоить функционал. Мифический Ф6, или лучше Ф0.

Позиция один из них (в запасе) ®: ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения не классифирируются ни по классу функциональной пожарной опасности, ни по взрывопожарной и пожарной опасности.
Подтверждаете позицию?



[10.02.2011 11:19:14]
 Вы издеваетесь, да???
Стара я уже по веткам бегать и туда-сюда цитаты таскать, надо попросить ув. Админа сделать цитирование из разных веток.
Своих я бросить не могу, вы к нам не идете.
Ладно, побегаю за идею:)


[10.02.2011 11:23:00]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 10:54:38
Что такое "помещение" - см. определение в 123-ФЗ.
--Конец цитаты------
Это на какое-такое определение Вы намекаете? Что-то я не нахожу.
Зато нахожу другое.
В качестве примера:
"К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
а) непосредственно;
б) через КОРИДОР;
в) через вестибюль (фойе);
г) через лестничную клетку;
д) через КОРИДОР и вестибюль (фойе);
е) через КОРИДОР, рекреационную площадку и лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
б) в КОРИДОР, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее ПОМЕЩЕНИЕ (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.

Ув.Крюгер вижу спорить с Вами бесполезно. Вы не просто упёртый, Вы УПЕРТЫЙ. Поэтому спорить я не вижу смысла и времени нет заниматься спором по данному вопросу.


[10.02.2011 11:28:20]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 11:13:59
Позиция один из них (в запасе) ®: ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения не классифирируются ни по классу функциональной пожарной опасности, ни по взрывопожарной и пожарной опасности.
Подтверждаете позицию?
--Конец цитаты------
Хорошо напоследок. Первую часть, а именно:
Цитата Крюгер 10.02.2011 11:13:59
ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения не классифирируются по классу функциональной пожарной опасности
--Конец цитаты------
подтверждаю.
А вот вторую часть
Цитата Крюгер 10.02.2011 11:13:59
по взрывопожарной и пожарной опасности
--Конец цитаты------
не подтверждаю.
Технические помещения классифицируются, но не рассчитываются, а назначаются. (ИМХО). Всё, прошу меня больше не тревожить по данному вопросу.


[10.02.2011 11:28:50]
 а если в коридоре стоит стол и бабушка -вахтер сидит как его назвать тогда?


[10.02.2011 11:32:27]
 
Цитата Mvit 10.02.2011 11:28:50
а если в коридоре стоит стол и бабушка -вахтер сидит как его назвать тогда?
--Конец цитаты------
А если в коридоре:
- дети на велосипеде катаются - велотрек?
- дети в мячик играют - стадион (игровая комната)?
- белье развешано - сушилка?


[10.02.2011 11:36:13]
 Ув. один из них (в запасе) ®.
Где спор? Я не увидел четко сформулированной позиции оппонента. Вижу только попытки "опрокинуть" мою позицию, и то не понимаю, с какой практической целью.

Чтобы в производственном здании не считать категорию всех трехсот помещений (включая венткамеры, санузлы и бойлерные)?
Так этого и не надо (в смысле считать). В подавляющем числе случаев категория просто присваивается (по примеру СП.7).


[10.02.2011 11:37:45]
 Какая удача! Мнения начали совпадать!


[10.02.2011 11:37:54]
 один из них (в запасе) ®

нам один эксперт задавал вопрос, а что будет, если в ваш склад метанола террорист из РПГ выстрелит. как будет пож. безопасность обспечивать.

просто я не пойму, почему коридор - не помещение? бывают ведь коридоры шире и больше по площади, чем комнаты


[10.02.2011 11:44:45]
 Mvit ®.
По Федеральному закону 384-ФЗ (кстати, именно он сейчас является "заглавным") статья 2. п.14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;


[10.02.2011 11:50:15]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 11:37:45
Какая удача! Мнения начали совпадать!
--Конец цитаты------
Где же они начали совпадать, если Вы вент.камеры, бойлерные и другие тех.помещения относите к производственным?
Я же их к производственным не отношу.
А если Вы относите к производственным, то я уже указывал, что Вы должны считать категорию (см.ст.27 ФЗ-123).

Ув.Mvit ® у Вас есть 100 попыток доказать мне, что коридор это помещение. Вперёд. Жду Ваших определений из нормативных документов.


[10.02.2011 11:53:52]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 11:44:45
помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
--Конец цитаты------
Мусоропровод - часть объёма здания и т.д.
Что это помещение?
Лифт, лифтовая шахта, чердак, тех.подполье.


[10.02.2011 12:10:26]
 Ув. один из них (в запасе) ® Как говорил последний лидер СССР:"Не будем усугублять!".
Мусоропровод не ограничен строительными конструкциями, поэтому он не помещение.
Тех.подполье - часть помещения.
Лифтовая шахта - вертикальное коммуникационное сооружение (наряду с кабельными шахтами).

К общему понятию всегда есть нормативные уточнения.
Drakon

[10.02.2011 12:28:21]
 вот что я нашел по помещениям, с точки зрения архитекторов:
"Помещение - единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований. ([55]); - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 10-01-94); - пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 31-02-2001)
Помещение без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения. (СНиП 2.04.05-91)
Помещение жилое - комната, в которой по действующим нормам возможно оборудование постоянных спальных мест для проживающих (общие комнаты, спальни). (ВСН 61-89(р))
Помещение индивидуального обслуживания (функциональное) - мгн. кабина или кабинет, где осуществляется самообслуживание или обслуживание маломобильного посетителя персоналом учреждения (предприятия). Габариты кабины (кабинета) должны учитывать, как правило, возможность размещения также сопровождающего лица. (СП 31-102-99)
Помещение общественного назначения - встроенное в жилой дом или пристроенное к нему помещение, предназначенное для индивидуальной предпринимательской и другой общественной деятельности проживающих в доме людей. (СНиП 31-02-2001)
Помещение подсобное - комната, предназначенная дня гигиенических или хозяйственно-бытовых нужд проживающих (ванная, уборная, кухня, кладовая), а также передняя, внутриквартирные холл и коридор. (ВСН61-89(р)
Помещение с массовым пребыванием людей - помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и другие) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 кв. м помещения площадью 50 кв. м и более. (СНиП 2.04.05-91)
Помещение, не имеющее выделений вредных веществ - производ. помещение, в котором из технологического и другого оборудования частично выделяются в воздух вредные вещества в количествах, не создающих (в течение смены) концентраций, превышающих ПДК в воздухе рабочей зоны. (СНиП 2.04.05-91)
Помещение, не имеющее естественного освещения - помещение, не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждениях. (СНиП 2.04.05-91)"

а вот коридор:
"Коридор, не имеющий естественного освещения - коридор, не имеющий световых проемов в наружных ограждениях. (СНиП 2.04.05-91)"

Вот так смотрят архитекторы.

Если с мотреть с логической точки зрения, то коридор - это помещение, которому, кстати присваивают номер по экспликации ПОМЕЩЕНИЙ.

Если же смотреть с нормативнойточки зрения, то я пока не нашел определения.


[10.02.2011 12:28:24]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 11:44:45
По Федеральному закону 384-ФЗ (кстати, именно он сейчас является "заглавным")
--Конец цитаты------
Насчет "заглавным".
Мне думается, что надо различать два ФЗ, которые мы обсуждаем.
ФЗ-123 от 22 июля 2008 г. и
ФЗ-384 от 30 декабря 2009 г.
Точно не могу сказать (КРЮГЕР подскажет), но мне кажется, что
-- первый готовился полковниками ВНИИПО
-- второй – НЕпожарными и НЕспециалистами в области ПБ из МинРегионРазвития или ГосСтроя.
Достаточно прочесть цели, которые декларируются в первых статьях этих законов.

Например, в ТРоБЗиС написано:
Статья 1. Настоящий Федеральный закон принимается в целях:
1) защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципаль-ного имущества;
2) охраны окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений;
3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
4) обеспечения энергетической эффективности зданий и сооружений.
То есть, в заявленных целях наряду с охраной среды, охраной жизни животных и растений, с обеспечением энергетической эффективности вопросы пожарной безопасности на 16-ом месте.
А уж если посмотреть хотя бы определения, то вообще дальше читать не хочется.

А вот в ТРоТПБ написано так:
Статья 1. …определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты…

Кроме того (ИМХО), второй вышел позднее первого и его появление было обусловлено попыткой перехватить инициативу у МЧС.
Чего стоят только четкие указания в обоих ФЗ на то, что
" …другие ФЗ о технических регламентах, … не действуют в части, устанавливающей более низкие, чем установленные настоящим ФЗ, требования…".
Явно, что каждый из этих ФЗ хочет считаться главнее другого.
"Паны дерутся, а у хлопцев..."

Так вот, людям, занимающимся вопросами ПБ конкретно, ФЗ-123 ближе и понятнее, а основываться на ФЗ-384 – это нелепость.
Поэтому ссылки на ТРоБЗиС не совсем корректны.
Повторю, это только мое личное мнение.

Drakon

[10.02.2011 12:31:10]
 выкопировка с документа:
"ОФИЦИАЛЬНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, АРХИТЕКТУРЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ КОМПЛЕКСЕ"
Drakon

[10.02.2011 12:57:06]
 мне лично больше нравится определение:
"Помещение - Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями" СНиП 10-01-94
т.к. у коридора есть функционально назначение (путь эвакуации, сообщение мужду другими помещениями здания), его можно считать помещением.


[10.02.2011 13:00:41]
 Ув. Дракон. Перестаньте мучить Интернет. "Круче" определения, чем в Федеральном законе вы не найдете.

Ув. Волжанин. Нам то "простым проектировщикам" приходится жить в реалиях нормативного многовластия....
Главгосэкспертиза, например, последние замечания по нашему проекту обосновала только через 384-ФЗ.

Минрегион давал разъяснение, что "если субъект рассмотрения - система АСПЗ, то следует руководствоваться 123-ФЗ", а "если объект защиты - здание, то только 384-ФЗ.

Из последних законодательных "телодвижений" на эту тему:

Commando:
Поскольку сие законодательное событие прошло довольно тихо, многие так и остались не в курсе, что с 30 декабря 2009 года Технический регламент «О безопасности зданий и сооружений» стал основой для всех регламентов в названной сфере...

http://www.consultant.ru/online/base...

Именно 384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования пожарной безопасности (ч.6 ст.3 Закона).

http://www.consultant.ru/online/base...

Ув. коллега Волжанин. Видите - у меня даже личного мнения нет)))



[10.02.2011 13:12:11]
 Главгосэкспертиза, например, последние замечания по нашему проекту обосновала только через 384-Ф

тоже было такое...

Крюгер, я упустил, Вы считаете коридор помещением или нет?
По определению получается, что да, коридор=помещение
Drakon

[10.02.2011 13:13:52]
 Ув. Крюгер
если Вы присмотритесь, то увидите, что это не интернет, а выкопировки с разных документов.



[10.02.2011 13:16:04]
 "Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5. Если только не выделены противопожарными преградами в отдельную группу помещений (например АБК при производственном цехе).
Значит электрощитовая цеха (склада) - Ф5.
А в детском садике она относится к Ф1.1 и идентифицируется как "пожароопасное" помещение."
Поддерживаю Ув. Крюгера


[10.02.2011 13:23:57]
 Крюгер ®
Цитата Крюгер 10.02.2011 13:00:41
Минрегион давал разъяснение
--Конец цитаты------ - разъяснения, это, конечно, солидно.
Даже не собираюсь вам перечить. Может быть, может быть...
Если честно, то я, например, ТРоБЗиС так до конца и не прочитал.
Стыдно, конечно, но как-то обхожусь.
Пользуюсь только определением ПОМЕЩЕНИЕ из этого закона. Это тогда, когда надо "осадить" разных там архитекторов, электриков, вентиляционщиков и других несознательных товарищей, которые кроме своих СНиПов ничего знать не хотят.
Или, например, доказать, что тамбур входной - это тоже помещение.
Пи.Си. Всех вышеперечисленных прошу не обижаться. Это шутка юмора такая для красоты фразы.


[10.02.2011 13:26:17]
 Крюгер, я упустил, Вы считаете коридор помещением или нет?

Цитата Крюгер 10.02.2011 10:54:38
Для пожарных коридор не просто помещение, а "Помещение"(именно так, с большой буквы).
Помещение, предназначенное для обеспечения эвакуации людей.
--Конец цитаты------


[10.02.2011 13:30:54]
 
Цитата Mvit 10.02.2011 13:16:04
она относится к Ф1.1 и идентифицируется как "пожароопасное" помещение.
--Конец цитаты------ - не поддерживаю ни вас, ни Крюгера.
Поясните,что вы понимаете под словом "идентифицируется"???
Категорируется по ПиВПО- знаю,
Классифицируется по ТРоТПБ и ПЭУ - знаю,
Классифицируется по классу ФПО - знаю.
А что такое "идентифицирутся"? Это что за параметр? В каких нормах описан?
Или вы опять "по понятиям" судите?
Так это не наш метод. Это для бабушек на скамейке.


[10.02.2011 13:34:44]
 
Цитата Drakon 10.02.2011 12:28:21
Если с мотреть с логической точки зрения, то коридор - это помещение, которому, кстати присваивают номер по экспликации ПОМЕЩЕНИЙ.
--Конец цитаты------
Входному тамбуру, тамбур-шлюзу, чердаку тоже присваиваются номера.
Цитата Mvit 10.02.2011 13:16:04
"Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5. Если только не выделены противопожарными преградами в отдельную группу помещений (например АБК при производственном цехе).
Значит электрощитовая цеха (склада) - Ф5.
А в детском садике она относится к Ф1.1 и идентифицируется как "пожароопасное" помещение."
--Конец цитаты------
Не поддерживаю ув.Крюгера.


[10.02.2011 13:42:32]
 
Цитата один из них (в запасе) 10.02.2011 13:34:44
Не поддерживаю ув.Крюгера.
--Конец цитаты------
Товарищ, нам с вами пора обняться и по-пивку...
А уж там, на берегу Волги, после пяти литров, мы с вами этого Крюгера... под орех...


[10.02.2011 13:44:57]
 Волжанин ®, поледнюю фразу я зря скопировал -(
про "пожароопасное помещение" .
Для меня это тоже непонятно.


[10.02.2011 13:45:56]
 я кстати тоже с берегов Волги...


[10.02.2011 13:48:14]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 13:26:17
Для пожарных коридор не просто помещение, а "Помещение"(именно так, с большой буквы).
Помещение, предназначенное для обеспечения эвакуации людей.
--Конец цитаты------
Если коридор - это помещение, то у нас ув.Крюгер нарушается принцип эвакуации по пункту 3 части 3 статьи 89 ФЗ-123, через одно соседнее помещение. Т.е. ни одно помещение не может быть смежным, а все помещения должны иметь непосредственный выход в коридор (соседнее помещение).
Так что коридор - это коридор (пространство, служащее для функциональной связи помещений).


[10.02.2011 13:51:43]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 13:26:17
Для пожарных коридор не просто помещение, а "Помещение"(именно так, с большой буквы).
Помещение, предназначенное для обеспечения эвакуации людей.
--Конец цитаты------
А коридор не всегда эвакуационный, может быть просто технологический, как впрочем и лестница (лестничная клетка).


[10.02.2011 13:53:39]
 
Цитата один из них (в запасе) 10.02.2011 13:48:14
Так что коридор - это коридор (пространство...
--Конец цитаты------ А как же ФЗ-384?
Или для вас это не закон?
Тоже "по понятиям"?


[10.02.2011 13:56:40]
 Ув.Крюгер, Вы наверно не раз встречали в нормах, как должны отделяться те или иные помещения друг от друга.
Так вот в нормах пишут, что помещение (например, кат."В", электрощитовая, насосная и т.д.) отделяются от ДРУГИХ ПОМЕЩЕНИЙ и КОРИДОРОВ. Если бы нормотворцы считали коридор - помещением, то наверное достаточно было бы написать "от других помещений".


[10.02.2011 14:02:20]
 
Цитата Волжанин 10.02.2011 13:30:54
Поясните,что вы понимаете под словом "идентифицируется"???
Категорируется по ПиВПО- знаю,
Классифицируется по ТРоТПБ и ПЭУ - знаю,
Классифицируется по классу ФПО - знаю.
А что такое "идентифицирутся"? Это что за параметр? В каких нормах описан?
Или вы опять "по понятиям" судите?
Так это не наш метод. Это для бабушек на скамейке.
--Конец цитаты------

Волжанин. У меня создалось впечатление, что вы никогда не читали официальные ответы из ВНИИПО.
Я официальные ответы не пишу, а лишь выкладываю точку зрения понятными выражениями.
Когда заметите "отсебятину" в цитате - милости прошу с вашими мелкими "подколками".

Или вы хотите, чтобы я рассыпался в извинениях: "мол, имел ввиду определяется". Так это синонимы.
До этого прицепились к терминам "горючий" и "сгораемый"....какая-то мелкоподленькая у вас тенденция:"Чтобы оппонента не слушали, надо его по-мелкому обгадить".



[10.02.2011 14:03:42]
 
Цитата Волжанин 10.02.2011 13:42:32
А уж там, на берегу Волги, после пяти литров, мы с вами этого Крюгера... под орех...
--Конец цитаты------
Я уже сильно сомневаюсь, как бы он нас в пух и перья, пока мы его под орех...
Уж очень он УПЁРТЫЙ.


[10.02.2011 14:04:29]
 
Цитата Mvit 10.02.2011 13:45:56
я кстати тоже с берегов Волги...
--Конец цитаты------
А по-конкретней?


[10.02.2011 14:09:15]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 14:02:20
Чтобы оппонента не слушали, надо его по-мелкому обгадить".
--Конец цитаты------
Из обожаемого мной Жванецкого:
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.


[10.02.2011 14:09:42]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 14:02:20
Или вы хотите, чтобы я рассыпался в извинениях: "мол, имел ввиду определяется".
--Конец цитаты------
ув.Крюгер давно Вы стали Mvit ®?
Товарисч Волжанин причипился не к Вам, а к Mvit ®.
Или Вы двуликий а?


[10.02.2011 14:11:40]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 14:02:20
вы никогда не читали официальные ответы из ВНИИПО.
--Конец цитаты------
А если серьезно, то не читал.
Какое письмо вы имеете в виду?
С удовольствием прочитаю и соглашусь с вами.


[10.02.2011 14:14:16]
 один из них (в запасе), ® Самара.

нашел про Тамбур и чердак из СП 4
3.39 тамбур: Проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения.

3.42 чердак: Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа.

Еще вот такое есть там же
5.1.4 Объекты защиты жилого и общественного назначения (кроме Ф1.1 и Ф4.1) допускается размещать на объектах иных классов функциональной пожарной опасности: в пожарных отсеках; пристро-
енных или встроенных частях зданий; а также в группах помещений или отдельных помещениях.


[10.02.2011 14:15:32]
 5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения
и предназначенные для обеспечения их функционирования, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров:

а определения коридора нет в этом СП


[10.02.2011 14:26:46]
 Вернемся к вопросу в заголовке ветки.

Я бы понял один из них (в запасе), если бы он аргументировал:
В 123-ФЗ есть статья 27, а там часть 2 с коротким текстом: "Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат".

Тогда бы мы завершили тему следующим резюме: иные помещения (кроме производственных и складских), включенные в состав здания Ф5 (и даже "отнесенные" к Ф5) разделению на категории не подлежат.


[10.02.2011 14:28:38]
 Только как быть с СП.7 и его "вентиляционными помещениями"?
Drakon

[10.02.2011 14:34:17]
 вопрос, каким образом люди перемещаются из помещений к выходу?
если Ув. один из них (в запасе) вы говорите про технологический коридор, то это значит, что этот коридор связывает другие помещения, в которых постоянно или нет присутствуют люди, иначе бы коридора не было, не так ли? Ну не могут люди сразу попасть из помещения к выходу. Именно поэтому я буду наставивать, что какой бы коридор не был (технологический, производственный) он является путем эвакуации.
А по поводу тамбуров, тамбур-шлюзов, то на них есть определиния в отличии от коридора.


[10.02.2011 14:45:56]
 Дракон. Мы изменили тему ветки? Она стала называться "коридоры, тамбуры, чердаки и проч."?
Тамбуры на сайте обсуждают лет пять. Уже общупали там каждый угол.


[10.02.2011 14:48:54]
 
Цитата Mvit 10.02.2011 14:15:32
а определения коридора нет в этом СП
--Конец цитаты------
Нет и в других нормах, поэтому не переживайте, этот вопрос старый и пока неразрешимый.
Цитата Крюгер 10.02.2011 14:26:46
Я бы понял один из них (в запасе), если бы он аргументировал:
В 123-ФЗ есть статья 27, а там часть 2 с коротким текстом: "Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат".
--Конец цитаты------
Ув.Крюгер, Вы прекрасно знаете эту часть, и не надо мне говорить, что Вы её впервые видите.
А я под это не хочу подставляться.
Потому как ряд технических помещений всё же имеет категорию (не рассчётную, а назначенную).
А подставляться на косяках нормотворцев, мне не хочется.


[10.02.2011 14:50:46]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 14:26:46
Тогда бы мы завершили тему следующим резюме: иные помещения (кроме производственных и складских), включенные в состав здания Ф5 (и даже "отнесенные" к Ф5) разделению на категории не подлежат.
--Конец цитаты------
И мы снова возвращаемся к вопросу - электрощитовая - это производственное помещение?
И так до бесконечности...
А в остальном,конечно же, вы правы.
Drakon

[10.02.2011 14:52:04]
 Ув. Крюгер, если не затруднит, посмотрите пост
один из них (в запасе) ®
[10.02.2011 13:34:44]

не больше не меньше, просто ответ на пост


[10.02.2011 14:53:34]
 
Цитата Drakon 10.02.2011 14:34:17
Именно поэтому я буду наставивать, что какой бы коридор не был (технологический, производственный) он является путем эвакуации.
--Конец цитаты------
Ошибаетесь. Не каждый коридор является путем эвакуации.


[10.02.2011 15:00:08]
 "Нет и в других нормах, поэтому не переживайте, этот вопрос старый и пока неразрешимый"

Я учусь, читая ветки на этом форуме, ибо у нас в органнизации по ПБ спецов больше не осталось. Один спился и увлился почти сам, другой умер...
А проекты надо выпускать.

И большинство вопросов, здесь поднимаемых, возникают в процессе прохождения эспертизы.

Про щитовые: на заводе, где яработал, эл. щитовые были однозначно похожи на производственные помещения.


[10.02.2011 15:02:56]
 Уважаемый Крюгер.
Уж коль вы напомнили про статью 27 ТРоТПБ, прокоментируйте, пожалуйста, следующее предложение:
Статья 27. п.1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются...

Меня очень волнуют слова "НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ".
Какое еще функциональное назначение может быть у складского помещения?
Что я понимаю не так?

Как думаю я в меру своей нормативной необразованности.
Этот пункт должен звучать так:
п.1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения, независимо от класса ФПО здания, в котором они располагаются, подразделяются...
Как вы считаете?
Это ли имели в виду мои любимые полковники?
Или где-то в другом месте собака зарыта?



[10.02.2011 15:10:57]
 В гости можно?
Волжанин, я буду за вами (вы, как классический двоечник, рещили задачку с соседней ветки показать старшекласснику :)?.

Глубо мною уважаемый Крюгер, меня очень волнует проблема:

Глава 8. Классификация зданий, сооружений, строений и помещений
по пожарной и взрывопожарноий опасности (категории по ПиВПО)
ПРИМЕНЯЕТСЯ ДЛЯ установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара.

Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий,
сооружений, строений и пожарных отсеков (классы по ФПО)
ПРИМЕНЯЕТСЯ ДЛЯ установления требований пожарной безопасности к системам обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений в зависимости от их функционального назначения и пожарной опасности.

Вопрос:
если в этой жизни меня интересует только одно:
делать ли АУПС или АУПТ в электрощитовой, какую главу мне надо читать?


[10.02.2011 15:16:20]
 Волжанин, а может имелось ввиду вот это?
под "независимо от функц. назначения?"
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
б) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
в) Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.



[10.02.2011 15:25:31]
 Ув. Mvit ®!
мне кажется, это было бы слишком просто, зачем тогда нужны эти скобки, написали бы:
- помещения производственного и складского назначения назначения подразделяются

зачем вот это "НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ"?
Ой, не меня же спрашивали, вот всегда у меня так!
Ув. Крюгер, извините великодушно!


[10.02.2011 15:26:30]
 Нина, я буду за вами снова.
Крюгер, докладываю вам, что только с вашей помощью меня осенило наконец-то.
Глава 9 называется "Пожарно-техническая классификация зданий,
сооружений, строений и пожарных отсеков".
ВСЕ! Никаких помещений здесь нет.
Значит отдельно взятые помещения, которые добровольно:
--не объединились между собой в группы,
--не связались между собой функционально и
--не составили "часть здания" (читать в скобках п.1 статьи 32) классификации не подлежат! Все становится на свои места.
Товарищ преподаватель, ставьте мне "пятерку".
Ну, с учетом того, что я вас сегодня уже достал, согласен на "четверку".


[10.02.2011 15:27:06]
 и еще в СП7
3.14 помещение без естественного освещения: Помещение (В ТОМ ЧИСЛЕ КОРИДОР), не имеющее
окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях.


[10.02.2011 15:37:21]
 Mvit ®
Мы уже не так давно договорились, что есть нормативы ПРОФИЛЬНЫЕ, а есть непрофильные.
Так вот, на определения из НЕпрофильных норм, которые вы сегодня с утра цитируете, мы стараемся не ссылаться. Они могут ошибаться или просто быть не в курсе - на то они и НЕпрофильные.
Я бы даже сказал жестче:"Мы на них плюем." - "А как плюем?" - "Да так и плюем. Слюной."
Пи.Си. В написанном выше слово "мы" читать как "я".


[10.02.2011 15:58:35]
 Начинаю отвечать по порядку (и по "понятиям", чтобы Волжанин потом не пнул Акеллу).

Волжанин.Меня очень волнуют слова "НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ".
Думаю, нормодатель хочет избежать нормативных засад для нескольких видов помещений. Например - лаборатории. Располагаются они, в подавляющей числе, в общественных зданиях, функциональное назначение - процесс обучения или научная деятельность (но класс функциональной пожарной опасности Ф5!!!). Вот и получается "ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ назначение" и "Класс ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ пожарной опасности" не одно и тоже.


Цитата Нина 10.02.2011 15:10:57
делать ли АУПС или АУПТ в электрощитовой, какую главу мне надо читать?
--Конец цитаты------
Я думаю - обе.
Сначала главу 9 - там требования пожарной безопасности к СИСТЕМАМ обеспечения пожарной безопасности зданий. Затем главу 8 - там появляется конкретика (в смысле: при определенных условиях ничего не надо делать, или надо очень много делать).

Волжанин.ВСЕ! Никаких помещений здесь нет.
Значит отдельно взятые помещения, которые добровольно:
--не объединились между собой в группы,
--не связались между собой функционально и
--не составили "часть здания" (читать в скобках п.1 статьи 32) классификации не подлежат!

Но ведь много зданий, состоящих из ОДНОГО помещения (самолетный ангар) - классификации не подлежит?


Цитата Mvit 10.02.2011 15:27:06
и еще в СП7
3.14 помещение без естественного освещения: Помещение (В ТОМ ЧИСЛЕ КОРИДОР), не имеющее
окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях.
--Конец цитаты------

Ув. соратник. Не мучьте голову. Коридор - это помещение. Признаюсь, меня даже эта постановка вопроса удивляет...Первый раз за мою практику. Сейчас буду искать глубокий смысл - зачем ему быть не помещением?


[10.02.2011 16:20:57]
 
Цитата Волжанин 10.02.2011 15:26:30
--не связались между собой функционально и
--не составили "часть здания" (читать в скобках п.1 статьи 32) классификации не подлежат! Все становится на свои места.
--Конец цитаты------
Что становится и на какие места?

Группа помещений связались между собой функционально и составили часть здания (часть здания - по определению в скобках п.1 статьи 32).
Это так называемые помещения для инженерного оборудования зданий.
Они подлежат классификации?
P.S
Вы опять торопитесь с выводами (как мне кажется, это последствия тяжелого военного прошлого).
У меня ГИП-военный инженер в прошлом.
У него есть выражение "Отработать звонок". То есть:
даже если мы сидим и обсуждаем серьёзную тему, но ему в этот момент ПОЗВОНИЛИ, он бросает все и начинает решать вопросы по итогам звонка, ОТРАБАТЫВАЕТ. Не важно-как, не важно - правильно или нет, не важно, что проблема мжет быть серъёзной и надо подумать, главное-ОТРАБОТАТЬ ЗВОНОК.
P.P.S
Думаю над словами Крюгера.


[10.02.2011 18:21:55]
 Как тяжело воевать на двух ветках одновременно.
Что бы вы все были здоровы...
Цитата Крюгер 10.02.2011 15:58:35
лаборатории. Располагаются они, в подавляющей числе, в общественных зданиях, функциональное назначение - процесс обучения или научная деятельность (но класс функциональной пожарной опасности Ф5!!!).
--Конец цитаты------

Не поддержу.
Лаборатории указаны в пункте 5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе...
Здания, в которых происходит обучение и научная деятельность - это всяко не производственные здания.
Мне кажется однозначным, что лаборатории, указанные "...в том числе..." - это лаборатории на предприятиях и заводах.
Лаборатории в институтах (а тем более в школах!!) совпадают с заводскими лабораториями только написанием этого слова, а никак не функциональным назначением.
Знаток русского языка сказал бы: "Эти слова - омонимы или омографы."


[10.02.2011 18:33:28]
 
Цитата Крюгер 10.02.2011 15:58:35
много зданий, состоящих из ОДНОГО помещения (самолетный ангар) - классификации не подлежит?
--Конец цитаты------
И Нина права. Выводы делать рано.
Цитата Нина 10.02.2011 16:20:57
Думаю над словами Крюгера.
--Конец цитаты------ и я тоже.
Но в любом случае, полковникам надо брать уроки фразеологии русского языка.
Отдельные занятия на темы:
-- стилистическое расслоение русской лексики,
-- предложения с однородными членами и
-- виды связей в сложном синтаксическом целом.
В качестве учебного пособия - ТРоТПБ и СП5.


[10.02.2011 18:51:15]
 Подумал над словами Крюгера.
Читаем еще раз внимательно (пословно)
Статья 32. п.1. Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой)...
Здание, состоящее из одного помещения (ангар), вписывается в статью 32, т.к помещение = здание.
А вот конкретное помещение в здании - нет.
Отдельно взятое помещение может быть только частью здания (читаем в скобках), а статья 32 называется "Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков..."
Думаю, что название статьи 32 писал полковник. а п.1 этой статьи уже подполковник.
И они между собой не дружат потому, что их жены поссорились из-за противоположных взглядов на взаимоотношения Изауры и Леонсио.


[10.02.2011 18:53:51]
 Отдельное помещения или группа помещений, даже функционально связанные между собой, могут и не быть пожарным отсеком.


[10.02.2011 20:23:54]
 А они должны быть пожарным отсеком?


[10.02.2011 20:35:19]
 Да, должны быть.
Это следует из названия статьи 32 и п.1 этой же статьи.
Нина, это вы подвигли меня на этот анализ, приведя в своем вопросе название глав 8 и 9 вместе. Так стало очевидней.
Спасибо вам.


[10.02.2011 20:53:03]
 Ув. Волжанин. Значит ищете аргументацию в многогранности великого и могучего? Мол, словечко такое...двухзначное.

Хорошо. Пойдем дальше.
Есть два разных помещения. В каждом из них присутствует постоянный квалифицированный персонал. В каждом из них выполняется характерный технологический процесс. Оба помещения отнесены к классу функциональной пожарной опасности Ф5.
Одно из этих помещений находится в здании завода, другое - в общественном здании. Название у помещений одинаковое - горячий цех.
Только один - на металлургическом заводе, а другой - в кухонном блоке ресторана.
И опять получается:
Цитата Крюгер 10.02.2011 15:58:35
"ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ назначение" и "Класс ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ пожарной опасности" не одно и тоже.
--Конец цитаты------

Опять омонимы? Предлагаю аргумент лучше - технологи "дурку гонят", чтобы нас запутать.


[10.02.2011 21:25:53]
 Ув. Крюгер, а не за это ли мы боролись на соседних ветках?

здесь Вы:
По пожарной и взрывопожарной опасности помещение лаборатории (производственного назначения Ф5) в университете (обучение, Ф4)подлежит категорированию, я Вас правильно понимаю?

там я:
По пожарной и взрывопожарной опасности электрощитовое помещение (производственного назначения Ф5) в университете (обучение, Ф4)подлежит категорированию, я права?


[10.02.2011 21:38:20]
 
ув. Крюгер, пытался проследить ход вашей мысли, но безуспешно. Вас то и дело отвлекают и стройной цепочки мыслей нет (или не увидел).

"Чтобы в производственном здании не считать категорию всех трехсот помещений (включая венткамеры, санузлы и бойлерные)?
Так этого и не надо (в смысле считать). В подавляющем числе случаев категория просто присваивается (по примеру СП.7)"

Получается, что в экспликации в графе "Категория" проставляю категории для всех помещений без исключения?
Допустим, венткамере и ИТП присвоим в соответствии с отраслевыми нормами.
Допустим, для кладовых, архивов, мастерских, складов рассчитаем по СП12.
Осталось еще 28 помещений (комнаты мастеров, сортиры, мойки), что писать в графе?
Допустим, что-то напишу, а как докажу, как обосную?

Спасибо.





[10.02.2011 21:59:31]
 Нина, вы же знаете - я никогда не признАю электрощитовое помещение производственным.
Только в одном случае, чтобы уйти от пожаротушения - называю "пожароопасное техническое помещение категории В4". И считаю, что не проектировщики виноваты в необходимости выкручиваться. Нормодатель нам не определил критерии "пожароопасности" технических помещений, не разъяснил, что значит "в помещении не находятся горючие материалы". Приклеенный листок с электросхемой - горючий материал?
В общем - серое пятно.


Скиталец. Я могу по этому вопросу привести только собственный опыт применения.
Если комната мастера находится в цеху за стеклянной перегородкой, то однозначно Ф5 + категория (аналогично - кладовщик за фанерной перегородкой с окошком).
Если служебные и административные помещения находятся в блоке, то прописываю выделение блока противопожарными преградами, наличие самостоятельных эвакуационных путей, и определяю всему блоку функционал Ф4.3 (без категорий).



[10.02.2011 22:08:46]
 итого: все что не выделено противопожарными преградами, имеет тоот же класс ФПО, что и здание и требует расчета категории.

вот свет в конце тоннеля.


[10.02.2011 22:13:37]
 Ув. Скиталец. У нас сейчас в работе 5-этажная фабрика медицинских препаратов. Проблемма такая же, как вы описали выше. Помогла блочная система предприятия. Правда, очень долго спорили над одним помещением - контролеры (технолог не мог сказать, это производственный персонал или управленческий).


[10.02.2011 22:14:29]
 Провожу аналогию по вышесказанному.
Если электрощитовая находится в цеху (а не за противопожарной преградой), то
Цитата Крюгер 10.02.2011 21:59:31
однозначно Ф5 + категория (аналогично - кладовщик за фанерной перегородкой с окошком).
--Конец цитаты------
Вот он свет...


[10.02.2011 22:21:02]
 Крюгер ® [10.02.2011 21:59:31]
называю "пожароопасное техническое помещение категории В4"


Ув. Крюгер, но если электрики не примут мер по ограничению пожарной нагрузки(мет.короба, каб.каналы) ведь реально может быть(не спец в расчетах) и более. Тогда тушите?


[10.02.2011 22:26:24]
 ув. Крюгер, с вашего разрешения уточню:

итого: все что не выделено противопожарными преградами в здании Ф5, имеет тот же класс ФПО, что и здание и требует расчета категории.




[11.02.2011 7:21:55]
 Сергей. Тушим. Порошок или аэрозоль. Но это случается, если нас привлекли в самом конце. Если проектируем в нормальном режиме, то электрики начинают "озадаченно чесаться", когда получают задание на уровень защиты щитов и автоматов.

Скиталец ®. Да, так. Но с небольшим условием. "Выделенное" должно обладать самостоятельными эвакуационными выходами.



[11.02.2011 11:08:05]
 "Да, должны быть.
Это следует из названия статьи 32 и п.1 этой же статьи."

Прочитал, где же там следует, что должны быть пож отсеком?
"Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений"
идет перечисление простое


[16.02.2011 23:45:27]
 Господа, так как я испытываю легкие муки совести от того, что не дала Волжанину с ВитЯком договорить про электрощитовые в другой ветке, решила (если никто не против) вернуться сюда.
Чувствую, что душа у них не на месте, а у меня так лично «кубики в голове сложились, хотя бы на «уровне внутренних ощущений».

Мои мысли – с точечками, написаны ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ (в первый раз, наверное, пожалела о минималистическом дизайне форума, который мне всегда нравился).

Волжанин:
Правильное название – электрощитовое помещение (ПУЭ, п. 7.1.9).

• С ЭТИМ, Я ДУМАЮ, УЖЕ НИКТО НЕ СПОРИТ.

Рассматриваем одну общестроительную и три противопожарных классификационных характеристики для этого помещения.
1.Функциональное назначение.
2.Класс функциональной пожарной опасности.
3.Категория по пожарной и взрывопожарной опасности.
4.Класс ПОЗ и её размеры.
На основании этих характеристик выбираем способ обеспечения противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в помещении.

1) Функциональное назначение.
a) Что такое "функциональное назначение" – пожарные нормы об этом умалчивают, хотя и применяют этот термин. Так, например, ТРотПБ упоминает это в статьях 1, 2, 27, 28, 32, 80 и далее.
Нас сейчас волнует этот термин в статьях 27, 28 и 32.
Для определения функционального назначения эл.щитового помещения логичнее всего воспользоваться понятиями из "Общероссийского классификатора основных фондов (ОКОФ) ОК 013-94" и определить, что функциональное назначение эл.щитовой - создание условий, необходимых для осуществления процесса ПРОИЗВОДСТВА путем выполнения технических функций, НЕ связанных с изменением предмета труда, или для осуществления различных непроизводственных функций в здании.

b) Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению НЕ является производственным.
Обоснование:
- Строительный словарь: "Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производством, а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.".
- СанПиН 2.2.4.548-96: п.3.1. "Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей"
• НУ И ПОЧЕМУ ЖЕ ОНО НЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ В СВЕТЕ ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ?

c) Эл.щитовое помещение может относиться к помещениям для РАЗМЕЩЕНИЯ ИНЖЕНЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ ЗДАНИЯ.
Обоснование:
СП4, п.3.16: "Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электрическое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.)".

d) Эл.щитовое помещение может относиться к ТЕХНИЧЕСКИМ помещениям здания
Обоснование:
ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения": п.47 - техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического оборудования. Примечание - В состав технического помещения магазина входят вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов и холодильных установок, электрощитовая, котельная, тепловой узел, камера кондиционирования воздуха, радиоузел, телефонные коммутаторы, опорный пункт автоматизированной систе-мы управления.

e) Эл.щитовое помещение может относиться к СПЕЦИАЛЬНЫМ сооружениям.
Обоснование:
СП5-13130-2009, приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: 2.1.Помещения для прокладки кабелей, для транс-форматоров и распределительных устройств, электрощитовые.
Вывод: Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.

• ВЫВОД ПО-ПРЕЖНЕМУ КРАЙНЕ СПОРНЫЙ

2) Класс функциональной пожарной опасности.
a) Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 2. п.12) Класс ФПО зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков, определяемая… назначением и …, в том числе особенностями осуществления в указан-ных зданиях, сооружениях, строениях и пожарных отсеках технологических процессов производства.
Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
п.1 Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой)... по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения… подразделяются на:
Анализ: очевидно, что в статье 2, в названии главы 9 и названии статьи 32 упоминают только здания, сооружения и пожарные отсеки, и только в п.1 появляются еще и помещения, которые наряду с функционально связанными между собой группами помещений могут составлять часть здания, но совсем не обязательно пожарные отсеки. Но ведь части зданий не классифицируются по определению
• ПО КАКОМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ?

b) Для уточнения этой непонятки в ТРоТПБ можно было бы воспользоваться ранее действующим СНиП 21-01-97, но только, если его положения не противоречат ТРотПБ. Но пункты регламента по сравнению со СНиПом полностью пересмотрены.
Вывод: отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функционально связанных между собой помещений не составляют пожарный отсек, классификации по ФПО не подлежат!

• А Я НЕ СОГЛАСНА.
Продолжаю считають, что:
отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функционально связаны между собой но при этом не составляют пожарный отсек) классификации по ФПО подлежат!
Поэтому далее текст излагается в авторской редакции Волжанина.

3)Категория по пожарной и взрывопожарной опасности.
a) Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по ПиВПО
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функциоального назначения подразделяются на следующие категории:
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
b) Анализ: электрощитовая – не производственное помещение, а значит, не категорируется.
c) Вывод: электрошитовое помещение – не категорируется по ПиВПО!

4) Класс ПОЗ в помещении по ТРоТПБ и её размеры.
a) Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
b) Анализ: Ключевое слово в статье 18 – "обращаются" твердые горючие вещества. Сравниваем с аналогичной статьей 27, п.3, в которой ключевое слово – "находятся" горючие вещества + материалы + их свойства + геометрия помещения + технологический процесс.
Нормативных документов нет. Как считать удельную нагрузку – непонятно.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД:
Классификационные характеристики электрощитового помещения:
1.Функциональное назначение - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
2.Класс функциональной пожарной опасности – не классифицируется.
3.Категория по ПиВПО – не категорируется.
4.Класс ПОЗ и её размеры – классифицировано быть не может.

5) Способ обеспечения противопожарной защиты электрощитового помещения.

• a)В электрощитовом помещении горючие материалы есть. Это и кабели, и принадлежности для обслуживания (коврики, перчатки и пр.)
Читаем статью 12 ТРоТПБ: "Горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления".
ВАЖНО!!! Кабели "нг" не попадают под это определение.
b)Электрощитовое помещение как "техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания", не указано ни в одной таблице приложения А.
Следовательно, необходимость и вид установки ППЗ для электрощитового помещения определяем по п. А.4 с учетом двух условий:
• •указано ли здание, в котором расположено электрощитовое помещение, в разделе I (табл.А.1) данного "Перечня…";
• •какой вид автоматической установки для этого здания предусмотрен в данном "Перечне..";
•какие кабели использованы в электрощитовом помещении и есть ли в нем принадлежности.


[17.02.2011 10:46:57]
 Хотя наша ГИПа и против продолжения основной темы, но я обещал высказать своё второе "ощущение" по электрощитовым помещениям.
А пацан сказал...
Кому уж сильно надоело, можете не читать.

Мое второе "ощущение": любая электрощитовая – это пожароопасное помещение. И защищать его надо!!!
Что необходимо сделать для этого? Надо изменять понятия и нормы.
1)Функциональное назначение.
Что такое "функциональное назначение" – пожарные нормы об этом умалчивают, и требовать от полковников разобраться в этом – бессмысленно. Да, к тому же, это не их гайка.
Будем действовать сами. Утверждаем для себя, что функциональное назначение для помещений логичнее всего соотносить с классами этих помещений по ФПО.
Берем карандашик и непонятные слова "функциональное назначение" просто вычеркиваем из статей, которыми мы пользуемся для решения нашей задачи.
Получаем:
Статья 27 ТРоТПБ .
п.1 По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения …подразделяются на сле-дующие категории...
п.2. Помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
Кроме того, решаем, что дальше пользоваться будем только так называемыми "профильными" нормами и не обращать во внима-ние "советы" и рекомендации остальных РД. Об этом, кстати, говорят и полковники на своем официальном сайте в разделе "Вопросы-ответы".
В профильном же СП5 -13130-2009:
--приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: слово "электрощитовые" зачеркиваем, как написанное "с бодуна" и без оснований.
Вывод по первому разделу: Эл.щитовое помещение – это техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.

2)Класс функциональной пожарной опасности.
Учитывая основные, основополагающие статьи ТРоТПБ , а именно:
Статья 2. п.12) Класс ФПО зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - ….
Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности, а также четкое определение "Пожарный отсек", приведенное в п.27) статьи 2, соглашаемся, что в п.1 статьи 32 написана "фигня".
Решаем изменить п.1 статьи 32, у котором надо избавиться от непонятных скобок, привести текст в соответствие с названиями разделов и определений, т.е написать по-русски.
Берем карандашик и пишем:
Статья 32. п.1 Здания, сооружения, строения и пожарные отсеки по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на……
Вывод по второму разделу: отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функцио-нально связанных между собой помещений не составляют пожарный отсек, классификации по ФПО не подлежат!

3)Категория по пожарной и взрывопожарной опасности.
Согласно "ощущениям2" понимаю, что кроме наших эл.щитовых, есть еще целая группа помещений для инженерного оборудования зданий (но НЕпроизводственных), которые явно пожароопасные, но не охвачены ни классификацией по ФПО, ни категорированием по ПиВПО, ни приложением А к СП5. Это и электрощитовые, и помещения для размещения оборудования вент.систем, и ... (далее …).
Берем карандашик и пишем:
Статья 27. п.1 По пожарной и взрывопожарной опасности производственные, складские и другие помещения для инженерного оборудования зданий, независимо от класса ФПО здания, в котором они располагаются, подразделяются на следующие катего-рии…
Придется еще и п.1.1. СП12 (который и сегодня противоречит Закону-ТРоТПБ) изменить. Карандашиком пишем:
п.1.1 Настоящий свод правил ....устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий, сооружений, строений, пожарных отсеков и помещений (далее по тексту — зданий и помещений) производственных, складских и других помещений для инженерного оборудования зданий, независимо от класса ФПО здания, в котором они располагаются, а также…
Пи.Си. "…методы определения классификационных признаков отнесения…" – поубивал бы за такое словосочетание…
Вывод по третьему разделу: электрошитовое помещение – нужно категорировать по ПиВПО строго по СП12. Но для особо за…стых электриков и технологов можно пользоваться и другими "профильными" нормативами (например СП7 – для вент.помещений) и категорию не считать, а "тупо" назначать на свой страх и риск перед не менее за…стыми экспертами ГЭ и инспекторами ГПН.

4)Класс ПОЗ в помещении по ТРоТПБ и её размеры.
"Ощущения" не изменились, поэтому пусть электрики сами разбираются в том, что и как нужно классифицировать, как считать свои МегаДжоули по статье 18 и что у них там "обращается", а что просто лежит.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД:
Классификационные характеристики электрощитового помещения:
1.Функциональное назначение - техническое помещение для размещения инженерного оборудования зда-ния.
2.Класс функциональной пожарной опасности – не классифицируется.
3.Категория по ПиВПО – категорируется строго по СП12 или назначается.
4.Класс ПОЗ и её размеры – пока полная "засада".

5)Способ обеспечения противопожарной защиты электрощитового помещения.
Осталась самая малость - изменить п. А.4 в СП5.
Свое понимание словосочетания "…указанных в данном перечне… " и словам "…сооружениях… " я уже озвучивал, поэтому результирующий вариант. Берем карандашик и пишем:
А.4 Соответствующими автоматическими установками допускается не оборудовать помещения (независимо от площади):
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- категории В4 и Д по ПиВПО;
- лестничных клеток и
Примечание: помещения категории "Г" допускается не защищать только после консультации с ГИШей ФПБ "СОПА".


[17.02.2011 10:55:15]
 
Цитата Нина 16.02.2011 23:45:27
• А Я НЕ СОГЛАСНА.
Продолжаю считають, что:
отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функционально связаны между собой но при этом не составляют пожарный отсек) классификации по ФПО подлежат!
--Конец цитаты------
А зачем?
И если подлежат, то надо вводить отдельный класс Ф6, т.к., например, ранне предложенный вами Ф5.4 не пойдет.
Электрощитовые - это не производственные помещения.
Предложите свой вариант.

Цитата Волжанин 17.02.2011 10:46:57
Вывод: Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
• ВЫВОД ПО-ПРЕЖНЕМУ КРАЙНЕ СПОРНЫЙ
--Конец цитаты------ - предложите свой вариант.
Если считаете, что это производственное помещение - докажите. Хоть какими-то ссылками... Хоть на ВИКИКЕДИЮ...
сергей

[17.02.2011 13:02:32]
 ВитЯк ® [16.02.2011 14:03:57]http://0-1.ru/discuss/?id=14859
До определенного объема горючей массы изоляции совместно проложенных кабелей.


Волжанин ®[16.02.2011 15:32:40]http://0-1.ru/discuss/?id=14859
До какого определенного? Есть данные? Методика?
А кабели с буквами "нг" (если "тупо") не попадают под определение из статьи 12 ТРоТПБ.
Про ботики и коврики - верю вам на слово.


В ГОСТе 53315 по пределу распространения горения кабелей при групповой прокладки 4 категории в зависимости от объема изоляции совместно проложенных кабелей:
А, А FR-7л
В-3,5л
С--1,5л
Д-0,5л

При этом в табл.2 Преимущественные области применения... выбор конкретного кабеля(класса пожарной опасности) предложено выбирать в зависимости от объема горючей загрузки в помещении.


Электрический ГОСТ 53769-2010 "кабели силовые...ОТУ" впервые(может ранее не нашел)согласно требований ГОСТ 53315 требует указывать производителю в маркировке категории нераспространения горения при групповой прокладке. Но оставляет их только две(П1.... и П2....)
А, А FR-7л
В-3,5л

Т.е тепреь и электрики должны при проектировании учитывать объем горючей изоляции и применять соответствующий кабель -А(П1....) или В(П2...).

Понимаю так, что при превышении объема изоляции кабели переходят из трудногорючих в горючие.
И как вариант если применить кабели категории В то возможно и тушить надо ранее чем 7л-а уже 3,5.


Вот, кстати, и величина откуда 7л как граница в СП5 АПС-АУПТ.


Что касается первичных признаков пожара -мое мнение это тление и дым.
Но вот чем его фиксировать?
Современные кабели нг-НФ снизили дымообразование до 25%- у нг-ЛС оно составляет 50%.
Ставить то будем по прежнему оптико-электронные?



п.с
ВиТяку на слово не верьте)
Перчатки испытывают с периодичностью 1 раз в 6мес,галоши- 1 раз в 12 месяцев;
обязательность наличия защитных средств в электрощитовой прописано в ПТЭЭП;
диэлектрические перчатки в ЭУ до 1кВ являются основным электрозащитным средством-но применять их можно только совместно с одним дополнительным(коврики или галоши)








[17.02.2011 14:20:51]
 сергей
Спасибо. Спец. Уважаю!!!


[17.02.2011 23:30:04]
 Уважаемый Волжанин!
Нам, действительно, видимо, не договориться.
Мы расходимся в принципиальных моментах:
1. Класс по ФПО
Вы считаете электрощитовое помещение помещением для инженерного оборудования здания. Причем не делаете этого ни при каких ощущениях.

Я считаю электрощитовое помещение производственным.

2. Вы отказываете электрощитовому помещению в классификации по ФПО, причем Вы могли бы сделать это СРАЗУ (так как класса «помещения для инженерного оборудования здания» в ст.32 нет),
но еще (я не понимаю - почему) Вы упорно считает, что помещение НЕ МОЖЕТ иметь класс ФПО не совпадающий с классом ФПО здания в целом, если только это помещение не является пожарным отсеком. Точнее говоря, я понимаю Вашу логику (не было, не было «помещений» ни в ст.12, п.12, ни в гл.9, и вдруг – бац, только в ст.32, п.1 они появились!!! Тут в ход уже пошел карандаш – вычеркиваем!!!), но:

я считаю, что:
- класс ФПО помещения МОЖЕТ не совпадать с классом ФПО здания в целом (например, здание Ф3 имеет в своем составе помещения Ф3.5, Ф5.1 и Ф5.2);
- электрощитовое помещение производственным класса Ф5.1 (ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные ПОМЕЩЕНИЯ, мастерские), и уже даже не настаиваю на введении нового класса Ф5.4, т.к. злополучный пункт 9 из статьи 89 «Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам», а именно:
«Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами»
в новой редакции ФЗ-123 предполагается убрать вообще.

До этого момента мы двигались хоть и в разных направлениях, но хотя бы заблуждались последовательно (кто-то из нас).

3. Но на 3-ем участке движения Вас уже раздирают на части долг и совесть.
По долгу Вы не можете классифицировать НЕПРОИЗВОДСТВЕННОЕ помещение по ПиВПО, но по совести сделать этого не можете, там же КАБЕЛИ! Опять приходится делать «зарубку» (как выражается ув. Крюгер) либо на своей «пожарной» совести, либо на «человеческой».
Поэтому теперь Вы уже «вписываете» «и других помещений для инженерного оборудования зданий» в п.1.1. СП12 и начинаете его категорировать.

Я тоже категорирую его, но уже без всяких вычеркиваний и дописываний.

4. В категорировании по ПиВПО мы тоже расходимся и тоже принципиально:
Вы упорно считаете кабели горючей нагрузкой в электрощитовом помещении, я - нет.
В сооружении – ДА, в помещении – НЕТ.



[18.02.2011 9:24:14]
 Нина, у нас с вами больше общих позиций, чем расхождений.
Отличие заключается только в том, что вы согласны терпеть глупости в нормах и понимаете их в соответствии со своми ощущениями, а я занимаюсь "буквоедством".
Мое второе "ощущение" было навеяно желанием что-то изменить в существующих нормах. Отсюда и желание почеркать карандашиком.
Что меня совершенно не устраивает в существующих пунктах – так это нелепости, которые мешают мне польз-ваться ими беспрекословно. А именно:
-- ст.27, п.1: "помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения". Кто мне может объяснить эту фразу по-русски? Какое ещё функциональное назначение может быть у склада? Чем понятие "назначение" отличается от понятия "функциональное назначение"?

-- ст.27, п.2: " Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат". Какого "иного назначения"? Ведь в предыдущем пункте говорится только о помещениях. А во втором пункте приплели ещё и здания, сооружения и строения. Согласитесь, что это, мягко говоря, неточность. А ведь пункт содержит основополагающее заявление. Далее по тексту уже нигде нельзя встретить упоминание о том, что здание школы категорировать не нужно.

-- ст.27, п.3: "Категории помещений по ПиВПО определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих ве-ществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
Ключевое слово здесь "НАХОДЯЩИХСЯ". А далее по тексту статьи применяется понятие "находятся (обращают-ся)". Чем "находятся" отличается от "обращаются"? И почему в скобках?
Моё понимание. Обращаются – это значит:
-- не находятся постоянно. Например, когда производственный процесс стоит - горючих пылей или волокон в помеще-нии нет;
-- передвигаются, например, газы и ЛВД по трубам, твердые вещества на конвейере.

-- Сравниваем ТРоТПБ и СП12 – в СП12 подразделяет на категории по ВПиПО помещения производственного и склад-ского назначения только класса Ф5, а ТРоТПБ те же помещения независимо от их функционального назначения? В чем разница?

Может ли кто-то ответить на эти вопросы?

Цитата Нина 17.02.2011 23:30:04
мы тоже расходимся и тоже принципиально:
Вы упорно считаете кабели горючей нагрузкой в электрощитовом помещении, я - нет.
В сооружении – ДА, в помещении – НЕТ.
--Конец цитаты------
Нина, попробуйте в п.3 статьи 27 слово "помещений" заменить на слово "электрощитовой" и решите, нужно ли учитывать НАХОДЯЩИЕСЯ в ней кабели?
И какие характеристики технологического процесса вы собираетесь в ней учитывать? Это я про разговор о том, относится ли эл.щитовая к производственным помещениям.
Ранее я привел свои доводы в доказательство того, что не является.
Считаете по-другому? Как принято у нас тут говорить: "Пункты в студию!"


[18.02.2011 9:40:06]
 
Цитата Нина 17.02.2011 23:30:04
Вы отказываете электрощитовому помещению в классификации по ФПО...
и
я считаю, что:- класс ФПО помещения МОЖЕТ не совпадать с классом ФПО здания в целом...
--Конец цитаты------
Вот в этом я с вами принципиально СОГЛАСЕН! И спорить не собираюсь.
Ну так пусть напишут об этом так, чтобы не возникало сомнений.
И я со своим карандашиком предлагаю всего-то привести в соответствие названия разделов, статей и пунктов.
Меня убивает то, что человек, который пишет пункт 1.статьи 32 и человек, который обзывал раздел 9 и статью 32, не удосужились даже согласовать между собой свои слова. И оба не читали определение "пожарного отсека", которое писал третий полковник.

Цитата Нина 17.02.2011 23:30:04
Вы отказываете электрощитовому помещению в классификации по ФПО
--Конец цитаты------ - да отказываю. Потому что по словам читаю названия раздела, статьи и пункта 1.
Вы так не считаете? Тогда просто скажите - на каком основании вы классифицируете по ФПО отдельно взятое помещение, которое не является пожарным отсеком, а является только частью здания?
сергей

[18.02.2011 9:46:07]
 нужно ли учитывать НАХОДЯЩИЕСЯ в ней кабели..

Опять же процесс..
Это конечно не ФЗ, но понять его напрямую наверно не так легко
"Экспресс -информация
О выходе новой редакции норм пожарной безопасности Государственной противопожарной службы МВД России "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" НПБ 105-95

К пожароопасной категории В следует относить помещения, в ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ процессе которых находятся или обращаются горючие материалы, при этом уровень пожарной опасности учитывается введением такого критерия, как пожарная нагрузка, и устанавливается дифференцированной классификацией, в соответствии с которой помещения категории В разделяются на 4 категории (В1, В2, В3, 84) в зависимости от удельной временной пожарной нагрузки (В ТЕХНОЛОГИИ)"

Есть помещение с кабелями-электрощитовое помещение, а есть завод по производству кабелей.
И только во втором случае кабели обращаются в технологическом процессе(при производстве) или находятся(при хранении, опять же процесс)


[18.02.2011 11:12:14]
 Волжанин, я уже как-то писала о том, почему мне так чисто по-человечески приятен ув. Андорра, он - моё Альтер-эго.
Вы же напоминаете мне меня же в молодости, та же горячность и желание докопаться до центра земли.
Так как я сейчас по отношению к электрощитовым нахожусь в нирване (по причине того, что у меня в голове все паззлы сложились) и у меня есть немного времени, попробую ответить (но смысл в этом будет ТОЛЬКО в случае, если Вы согласитесь «признать» электрощитовые помещения производственными :):

ст.27, п.1:
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории…

Цитата Волжанин 17.02.2011 10:46:57
Будем действовать сами. Утверждаем для себя, что функциональное назначение для помещений логичнее всего соотносить с классами этих помещений по ФПО.
Берем карандашик и непонятные слова "функциональное назначение" просто вычеркиваем из статей, которыми мы пользуемся для решения нашей задачи.
--Конец цитаты------
Ничего не вычеркиваем, а наоборот приписываем (вычеркнуть мы всегда успеем, когда придем к единому мнению).
Получаем:
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от КЛАССА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ЗДАНИЯ, подразделяются на следующие категории…
Функциональное назначение помещения: производство или складирование, неважно кем, неважно где.
Класс ФПО здания может быть практически любым.

ст.27, п.2
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.

Цитата Волжанин 18.02.2011 9:24:14
Какого "иного назначения"? Ведь в предыдущем пункте говорится только о помещениях. А во втором пункте приплели ещё и здания, сооружения и строения.
--Конец цитаты------
Имеется в виду, что ВСЕ здания, сооружения, строения и помещения не Ф5 разделению на категории не подлежат.

ст.27, п.3
3. Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.

Дл меня обращаются, значит, перемещаются или выделяются, участвуя в технологическом процессе.
Так как я для себя уже все решила, и технологический процесс в электрощитовой (не функциональное назначение!!!) – это распределение электроэнергии,
обращения (выделения) горючей изоляции кабелей в ходе НОРМАЛЬНОГО технологического процесса не происходит.


[18.02.2011 11:13:11]
 Волжанин ®

[18.02.2011 9:40:06]
Чем понятие "назначение" отличается от понятия "функциональное назначение"?

Уважаемый Волжанин.
Хотел бы своё видение представить.

Вот по этому вопросу:

Что меня совершенно не устраивает в существующих пунктах – так это нелепости, которые мешают мне пользоваться ими беспрекословно. А именно:

-- ст.27, п.1: "помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения". Кто мне может объяснить эту фразу по-русски? Какое ещё функциональное назначение может быть у склада? Чем понятие "назначение" отличается от понятия "функциональное назначение"?

Чем понятие "назначение" отличается от понятия "функциональное назначение"?

Можно мне попытаться?

Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
Здания (…пожарные отсеки и части зданий, )…- помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, …. подразделяются на:

Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:

На Ф5.1
• производственные помещения;
• лабораторные помещения,
• мастерские;

На Ф5.2
• стоянки для автомобилей
• книгохранилища,
• архивы,
• складские помещения;

а так же Ф5.3
• здания сельскохозяйственного назначения.


Как видно, - помещения хотя и будучи производственными (класс, - Ф 5 в целом!)

делятся по классу ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ пожарной опасности в

ЗАВИСИМОСТИ от их НАЗНАЧЕНИЯ, не взирая на то, что они по

НАЗНАЧЕНИЮ уже имеют НАЗНАЧЕНИЕ быть ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ

помещениями, но по НАЗНАЧЕНИЮ в зависимости от функционалу

различаются на классы (Ф 5.1 и Ф5.2).

А теперь проиллюстрирую:

Вопрос:
Какое ещё функциональное назначение может быть у склада?
Ок!

У нас всё ЗДАНИЕ производственное – склад (Ф-5).

При здании ПРОИЗВОДСТВЕННОМ Ф5, есть пристроенный склад –

ГИГАНТСКИЙ, высокостеллажный Ф 5.2, здание осталось

ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ (Ф 5);

При здании ПРОИЗВОДСТВЕННОМ Ф5 (том же) есть (пристроенный

корпус - целой ЛАБОРАТОРНОЕ здание (Ф5.1) но в ЦЕЛОМ осталось

ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ (Ф5);

Путано, но как то так.


[18.02.2011 11:14:50]
 У нас всё ЗДАНИЕ производственное – производственное + склад (Ф-5).


[18.02.2011 11:23:38]
 Очень хорошее объяснение, дорогое Альтер-Эго :),
намного лучше моего, и даже вписывать ничего не надо в ст.27, п.1.
Снимаю шляпу :)

Дорогой Волжанин, Вы только не торопитесь "отрабатывать звонок" :)


[18.02.2011 11:28:18]
 
Цитата Нина 18.02.2011 11:12:14
Получаем:
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от КЛАССА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ЗДАНИЯ, подразделяются на следующие категории…
--Конец цитаты------ - нажал =СОХРАНИТЬ КАК...", вставил, обвел в красную рамочку.
И п.2 теперь в теме.

п.3 Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из вида находящихся (ОБРАЩАЮЩИХСЯ-добавлено)в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов. - нажал =СОХРАНИТЬ КАК...", вставил, обвел в красную рамочку.
И теперь последующие пункты стыкуются с п.3.
Вот видите, как легко со мной договориться.
Торжественно клянусь далее считать электрощитовую - производственным помещением с технологическим процессом распределения обращающихся в неподвижных кабелях электронов.


[18.02.2011 11:36:42]
 Дорогой Волжанин, повторюсь:
Цитата Нина 18.02.2011 11:23:38
Очень хорошее объяснение, дорогое Альтер-Эго :),
намного лучше моего, и даже вписывать ничего не надо в ст.27, п.1.
--Конец цитаты------


[18.02.2011 11:53:15]
 Andorra1 ®
Цитата Andorra1 18.02.2011 11:13:11
Чем понятие "назначение" отличается от понятия "функциональное назначение"?
--Конец цитаты------
Так и не объяснили. Но ваши рассуждения логичны.
Меня вполне устроила формулировка п.1 статьи 27, представленная Ниной.
Я боролся со словами "независимо от их функционального назначения".
Вы убрали слово "функционального...", оставили только "назначения", а Нина вообще изменила фразу
Цитата Нина 18.02.2011 11:12:14
независимо от КЛАССА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ЗДАНИЯ
--Конец цитаты------ - "так я уже согласный" (из Жванецкого).
Вы, наверное, раньше не обратили внимание на мою формулировку этого пункта (трехдневной давности) - да оно и понятно, кто слушает молодых и дерзких... А я предлагал то же самое.
Здравый смысл победил. Всё стало на свои места.

Осталось по-русски (без глупых скобок) сформулировать п.1 статьи 32 и
главное...
окончательно сформулировать п.А.4 СП5. Это я про слова:
--"сооружения" - в каких это таких сооружениях, указанных в данном перечне, есть помещения, которые "...следует защищать, кроме..."
и
"зданиях...,указанных в данном перечне...". А в НЕ указанных?
Например, в производственных зданиях?


[18.02.2011 12:08:31]
 А в зданиях, не вошедших в перечень в качестве ЗДАНИЯ, смотрим по помещениям.
Есть электрощитовое помещение категории Д в здании НЕ из перечня - ничего не делаем.
Есть складское помещение категории В3 в здании НЕ из перечня - делаем по таблице А.3 п.5 в зависимости от площади и расположения (этаж).

сергей

[18.02.2011 12:44:43]
 Волжанин ®[18.02.2011 11:28:18]

во, во...не прошло и года
а то раньше "кабели обращаются-находятся" и давай электриков обижать)))
роко

[18.02.2011 13:04:33]
 СНИП 21-01-97
Производственные и складские помещения, в том числе лаборатории и мастерские в зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4, относятся к классу Ф5

и


"Получаем:
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от КЛАССА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ЗДАНИЯ, подразделяются на следующие категории…
Функциональное назначение помещения: производство или складирование, неважно кем, неважно где.
Класс ФПО здания может быть практически любым"

не одно и то же?


[18.02.2011 13:23:13]
 сергей
Так это в ваших статьях, а именно:
-- п.7.4.2 ПУЭ и
-- п.3. статьи 18 ТРоПБ
используется только слово "обращаются". Вам проще. Вы с успехом не считаете свои кабели "твердыми горючими веществами" (по ст.18 ТРоТПБ) или "горючими (сгораемыми) веществами" (по ПУЭ).
А вот для категорирования по ПиВПО применено другое слово - "НАХОДЯТСЯ":
--в п.3 статьи 27
--в п.4.2 СП12 и далее по всему СП12.

Кроме того, для категорировании используется понятие "пожарная нагрузка" - это количество теплоты, которое может выделиться в помещении при пожаре (п.3.12 и п.3.15 СП12).
И что, это количество этой теплоты при пожаре будет выделяться только от обращающихся в помещении материалов??? А от просто "находящихся" (ваших кабедей) не будет?

Кроме того, если для определения категории надо удельную пожарную нагрузки считать по СП12, а класс ПОЗ в помещении вы (электрики) никогда не считали, а просто назначали.
Вот отсюда и весь сыр-бор. Как я это понимаю.
Ну да ничего, мы еще посмотрим, как вы будете классифицировать ПОЗ (П-IIа) по статье 18 с её МДжоулями на кв.м. площади зоны.
Дождемся обещаных пунктом 2 нормативных документов.
Это никак не злорадство, это ожидание худшего...
Думаю, что мы ещё к этому вопросу вернемся.
Или вы уже готовы к этому?
Поделитесь, как вы сегодня определяете класс ПОЗ в электрощитовой?
По-прежнему по ПУЭ или уже по статье 18 ТРоТПБ?


[18.02.2011 13:29:50]
 Странно, я так думала, что следующим вопросом Волжанина будет
а как же п.11 табл. А.2?
сергей

[18.02.2011 13:52:23]
 Волжанин ®
как вы будете классифицировать ПОЗ (П-IIа) по статье 18 с её МДжоулями на кв.м. площади зоны..


Я то-легко, здесь научусь и буду продавать расчеты. Дорого))Даром что ли просил у ГИПши назначить стажером? Правда пока прокатили..

А делиться нечем- щитовая это "табу", в щитовой электрик может все- и посидеть с товарищами и кабели проложить без защиты на любой высоте, и оборудование 00 применить. Это помещение доступа только квалифицированного подготовленного персонала. Тут можно покурить и расслабиться. И по ПУЭ никогда не классифицировалась.
И горючих материалов там нет-только трудногорючие..И те находятся.
Да и нет ничего невыполнимого даже если будет IP44. Дороже-100 процентов. да и гемора с монтажом- всякая там гермитизация входов и проч.


А вот авторы этих методик получат на орехи- если месяц назад я в проектируемую ТП 2х400кВа заложил обычные трансы стоимостью примерно 180 т.р каждый, то не дрогнувшей рукой завтра припишу-IP44.Камера ведь В.
"Скока-скока говорите стоят?))Что значит нет нигде? У нас объект по федеральной целевой программе-отчитываться перед.... о вводе через месяц!!"


[18.02.2011 14:07:20]
 
Цитата сергей 18.02.2011 13:52:23
то не дрогнувшей рукой завтра припишу-IP44.Камера ведь В.
--Конец цитаты------
Вот, вот...
Если не жалко, то "тщательней, пожалуйста". И конкретней.
Не "В" а "В3"? Или "В4"?
"Скока, скока" (по Жванецкому).


[18.02.2011 14:11:26]
 
Цитата Волжанин 18.02.2011 14:07:20
"В3"? Или "В4"?
--Конец цитаты------
Это для меня важно.
А то я подвяжусь делать в ваших ТП АУПС. Или даже АУПТ.
Ведь я теперь считаю ТП - производственными помещениями.


[18.02.2011 14:19:18]
 Кстати, Нина.
Цитата Нина 18.02.2011 13:29:50
а как же п.11 табл. А.2?
--Конец цитаты------
У вас с вашим
Цитата Нина 18.02.2011 11:12:14
я сейчас по отношению к электрощитовым нахожусь в нирване (по причине того, что у меня в голове все паззлы сложились)
--Конец цитаты------.
Думаю, что в вашей эл.щитовой в здании института есть двойные полы для прокладки кабелей.
При подсчете ОБЩЕГО!!! объема горючей массы будем ли учитывать постоянно лежащие (не обращающиеся) кабели, или нет.
Спасибо за подсказку.


[18.02.2011 14:20:48]
 ув. Волжанин, вы решили не останавливаться на достигнутом:)?
теперь будете разбираться с ТП?


[18.02.2011 14:24:04]
 Ув. Волжанин, я уже год как не работаю в институте, совсем вы за моей жизнью на следите :(
Нет у нас двойных полов! И тоннелей нет! И коллекторов!
Все, пора становиться взрослым, дальше без меня :)
Вектор:
здания-сооружения.
сергей

[18.02.2011 14:46:08]
 Кто их массово делает в щитовой-двойные полы, там каналы или лотки(в воздухе)

Волжанин ® [18.02.2011 14:07:20]
Стока:
камера 8,2кв.м-принимаем 10
Масса масла -380кг
Н. теплота 42,257
Удельная 1605мдж на кв.м
Размеры камеры-2,74х3,0х3,68м
В1-но я тока учусь)-а ГИП умыл руки-"пора становиться взрослым, дальше без меня :)"



[28.02.2011 13:34:09]
 Новая редакция СП.4 решила этот вопрос кардинальным образом:
5.1.8 Производственные и складские помещения (мастерские, лаборатории, кладовые, книгохранилища, ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения, и т.п.) размещаемые в жилых и общественных зданиях подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.

А столько копий сломано...


[28.02.2011 13:51:43]
 
Цитата Крюгер 28.02.2011 13:34:09
А столько копий сломано...
--Конец цитаты------
А сколько удовольствия получено...
Скиталец

[28.02.2011 14:30:41]
 Ура!
ув. Крюгер, это ничего, что это в СП4 написано, а не в профильном СП?

вот ув. Волжанин обрадуется то!


[28.02.2011 16:20:52]
 
Цитата Скиталец 28.02.2011 14:30:41
вот ув. Волжанин обрадуется то!
--Конец цитаты------
Меня, кстати, настораживает его длительное отсутствие на работе в бюро. Я все понимаю - праздник, 23 февраля, но завтра уже ВЕСНА!!!
Скиталец

[28.02.2011 16:30:02]
 ув. Нина, я думаю, что 23 февраля тут не причем.
таки во всем виноват вонючий завод и все помещения в нем без категории!


[28.02.2011 21:33:23]
 И никуда я не пропадал.
Заканчивал свой вонючий корпус на еще более вонючем заводе.
И чего это у меня
Цитата Скиталец 28.02.2011 16:30:02
все помещения без категории!
--Конец цитаты------?
Совсем не так. Могу доложить, что получилось так:
1.Помещение сборников сероуглеродсодержащей воды: кат.по ПиВПО -А; класс ВОЗ - 2(по ТРоТПБ) и В-1а (по ПУЭ). Взрывоопасная зона в производственных помещениях занимает весь объем помещения
2.Помещение адсорберов: кат.по ПиВПО - А; класс ВОЗ - 2/В-1а.
3.Эл.щитовое помещение: кат.ПиВПО - В4; класс ПОЗ - не класс (
пож.нагрузка < 1МДж/кв.м).
4.Коридор: кат.ПиВПО - не катег.; класс ПОЗ - не класс.
Вентиляция в защищаемых производственных помещениях - принудительная:
--приточные вентиляторы воздушного обогрева. Вентиляторы воздушного обогрева расположены в помещении для оборудования систем вентиляции (вент.камера);
--вытяжные вентиляторы для помещений категории А – наружные.
В соответствии с СП7.13130-2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования" помещение для оборудования приточной системы вентиляции относится к категории "Д" по ПиВПО.
В производственных помещениях - порошковое ПТ на "Буранах" с ПИ пламени "Пульсар 3-015".
В эл.щитовой и коридоре - АПС.

Доклад закончен.


[28.02.2011 22:58:31]
 Волжанин, Вы меня расстроили :(
По-матерински я Вас понимаю, но В4 и АПС - это перебор.


[01.03.2011 3:33:39]
 Я Нина тоже ничего не понимаю
Категория вроде указана В4, а пожарная нагрузка - "< 1МДж/кв.м". Вроде как "Д" получается. Совсем запутал Волжанин с этими электрощитовыми.
Может он и не Волжанин вообще, а засланый, что бы поморочить нам головы израилитянин(шучу конечно).


[01.03.2011 3:40:35]
 И еще
Не поспешили Вы с "Буранами" в производственном помещении.
Ведь там же люди.
А вы их порошком, да еще и без задержки на эвакуацию. Подушите же ведь. Или инвалидами сделаете с силикозом легких.


[01.03.2011 8:04:10]
 Да нет, ув. qwe, Волжанин не засланный, он оч. хороший, у него просто "ощущения" нехорошие по поводу электрощитовых, это уже из области иррационального.
Тут 2 варианта:
1) любой человек в принципе боится того, чего он не знает (электричества, вот я наполовину электрик, мне проще :);

2) где-то видел подобное или ему это "являлось".
Мне вот стала чаще "являться" электрощитовая на кофейном заводе, который у нас собираются строить финны.
Они тушат РУ-0,4 кВ порошком и центральную диспетчерскую газом. И как-то мне нехорошо :(


[01.03.2011 8:32:45]
 Отвечаю за базар...
Цитата Нина 28.02.2011 22:58:31
В4 и АПС - это перебор.
--Конец цитаты------
Эл.щитовая - у меня там расположена вся аппаратура АУПТ (больше некуда поставить). Поэтому по п.13.14.5 - обязан защищать АПС.

Цитата qwe 01.03.2011 3:40:35
Не поспешили Вы с "Буранами" в производственном помещении. Ведь там же люди.
А вы их порошком, да еще и без задержки на эвакуацию.
--Конец цитаты------
У меня в Задании...записано:
-производственные помещения – периодически обслуживаемое при эксплуатации (осмотры дежурным персоналом каждые 2 часа) – не более 2-х часов в сутки. Неконтролируемое нахождение людей в в них исключается организацией периодических осмотров;
-время эвакуации людей из защищаемых помещений в случае пожара определено в соответствии с ГОСТ 12.1.004 и составляет менее 30 секунд;
Задержка при программировании установлена - 40 секунд.





[01.03.2011 8:39:13]
 
Цитата Нина 01.03.2011 8:04:10
Они тушат РУ-0,4 кВ порошком и центральную диспетчерскую газом. И как-то мне нехорошо :(
--Конец цитаты------
Вот и мне не хорошо было с моей щитовой КИП в этом корпусе.
На самом деле оказалось, что эта щитовая КИП уже 10 лет как демонтирована.
С моей подачи, когда я рассказал про газовое ПТ, начальником цеха было принято волевое решение и мы записали в "Задании на проектирование": В блоке вспомогательных помещений производственного корпуса помещение КИП – не эксплуатируемое.

При мне его обесточили и закрыли на ключ, т.е законсервировали.
Вот такая "отмазка".


[01.03.2011 8:52:54]
 
Цитата Нина 01.03.2011 8:04:10
или ему это "являлось".
--Конец цитаты------
Наверное так.
Умом я уже давно с вами согласился и считаю эл.щитовое помещение - производственным. И в моем случае моя эл.щитовая действительно категории "В4".
Но, когда я в большом торговом центре вижу эл.щитовую, в которой 10 эл.щитов, две пусковые станции, 200 кабелей с резиновой изоляцией, проложенных открыто, то заявление электриков о том, что это НЕпожароопасное помещение (класс ПОЗ - не классифицируется)вызывает у меня раздражение.
Предыдущая служба убедила меня в том, что 90% пожаров возникает из-за электрооборудования. Это если не считать жилой сектор, курение на диванах в пьяном виде, газ и печки.
Электриков я люблю. Даже тех, которые наполовину...
Но вот с их безрассудным преклонением перед ПУЭ - не соглашаюсь.
Впрочем, о гл.7.4, IP44 мы уже спорили.
И, как мне показалось, одного нашего электрика даже переубедили.
Он уже готов был применять эл.оборудование в эл.щитовых с IP44.
Тем более после того, как АНДОРРА выделил на это деньги.


[01.03.2011 9:02:48]
 Кстати, сейчас приступил к составлению задания на проектирование на все ТП, расположенные на территории этого предприятия.
Их 44 штуки - как внутрицеховые, так и на улице.
Тоже без зазрения совести ставлю в больших и просторных категорию "В3", а маленьких даже "В2". В класс ПОЗ в них назначаю "П-IIа". Во всех - АУПС. В кабельных каналах этих ТП - тепловые линейные.
А лет пять назад делал аэрозольное АУПТ в кабельных тоннелях межцеховых (под землей).
На этот заводе уже было 2 пожара. В однос случае наша АУПТ помогла.
Во втором случае - пожара не было, но сработала ложно.
Ложно - это в смысле того, что экскаватор копал яму и зацепил покрытие кабельного тоннеля. Разворотил вместе с кабелями - сработали наши дымовые ПИ и запустились 24 АГС.


[01.03.2011 9:40:37]
 
Цитата Волжанин 01.03.2011 8:52:54
90% пожаров возникает из-за электрооборудования. Это если не считать жилой сектор, курение на диванах в пьяном виде, газ и печки.
--Конец цитаты------
И 90% пожаров в 1-ом случае и 99% пожаров в жилом секторе во 2-м случае - это проблемы неправильной эксплуатации (электроустановок и диванов).
Как писал Alex116 на соседней ветке "Вопрос про деньги сложный, вместо защиты от падения метеорита я предпочту ходить в штанах".
Применительно к нашим баранам (электрощитовым на вонючем заводе):
я совершенно не против "заложиться" на 200% безопасности при условии наличия желания и денег.
Вы понимаете, о чем я ?


[01.03.2011 14:00:23]
 Уважаемые как-бы коллеги! Не надо путать понятия "электроустановка" и "электрооборудование". Это немножко разное.


[01.03.2011 14:35:43]
 Почему как-бы?


[01.03.2011 14:37:38]
 
Цитата ВитЯк 01.03.2011 14:00:23
Не надо путать понятия "электроустановка" и "электрооборудование".
--Конец цитаты------
А еще "здание", "сооружение" и "оборудование".


[01.03.2011 15:07:28]
 И еще "бытовые электроприборы".


[01.03.2011 16:40:59]
 
Цитата Волжанин 01.03.2011 8:32:45
Эл.щитовая - у меня там расположена вся аппаратура АУПТ (больше некуда поставить). Поэтому по п.13.14.5 - обязан защищать АПС.
--Конец цитаты------
А вопрос какое оборудование туда заложили-?? (весь список не требуется основное)
сергей

[01.03.2011 17:41:23]
 Волжанин ®[01.03.2011 8:52:54]
И, как мне показалось, одного нашего электрика даже переубедили.
Он уже готов был применять эл.оборудование в эл.щитовых с IP44.


Я же тогда написал служебку ГИПУ- решение навязано иноземцами под давлением и откат в одуванчиках)

Если серьезно-думается что связь классификации ПОЗ в ст.18.2 с СП12 и, соответственно, выбором степени защиты оборудования несуразицей. Уже приводил цитату "не может электрооборудование только своим фактом применения накладывать на себя ограничения..."-речь о ПОЗ.
Трансформатор в ТП в случае внутренних повреждений может загореться даже если будет IP44.IP нужен для предотвращения попадания той же пыли внутрь оборудования.И все.

Разумнее на мой взгляд сохранить статус-кво для электрооборудования:
отделить находится-обращается(кабель на стене и производство кабельной продукции)
для применения средств ППЗ та же камера подстанции пусть будет -В1-4
для выбора силового трансформатора- не пожароопасное
сергей

[01.03.2011 17:42:59]
 Нина ®[01.03.2011 14:35:43]
Почему как-бы?


Да, почему?
сергей

[01.03.2011 17:54:39]
 Волжанин ® [01.03.2011 8:52:54]
эл.щитовую, в которой 10 эл.щитов, две пусковые станции, 200 кабелей с резиновой изоляцией, проложенных открыто, то заявление электриков о том, что это НЕпожароопасное помещение (класс ПОЗ - не классифицируется)вызывает у меня раздражение

А Вы на них не злитесь- для них пожароопасно там, где электрооборудование может стать причиной пожара использующихся-обращающихся в производстве веществ и материалов.

Там где пылюка,газ, жидкость может проникнуть в силовой шит и воспламениться от нагрева или от искры при коммутации.




[01.03.2011 19:19:01]
 
Цитата сергей 01.03.2011 17:41:23
"не может электрооборудование только своим фактом применения накладывать на себя ограничения..."-
--Конец цитаты------ - вот эту фразу уже кручу в голове две недели. Ну никак не могу понять!! Вы уж не взыщите. Она доступна, наверное, только электрикам.
Цитата сергей 01.03.2011 17:41:23
связь классификации ПОЗ в ст.18.2 с СП12 и, соответственно, выбором степени защиты оборудования несуразицей
--Конец цитаты------ - согласен. Никакой связи между категорией помещения (по СП12) и классом ПОЗ быть не должно - на этом настаивал еще в прошлом году.

Цитата сергей 01.03.2011 17:41:23
IP нужен для предотвращения попадания той же пыли внутрь оборудования.И все.
--Конец цитаты------
Вот в этом принципиальное расхождение взглядов у электриков и противопожарников.
Электрики защищают от внешних воздействий (IP) свое оборудование, а противопожарников больше должно волновать возможность возникновения пожара (взрыва) в помещении от неисправностях в эл.оборудовании.
По-моему, так.

Цитата сергей 01.03.2011 17:41:23
для применения средств ППЗ та же камера подстанции пусть будет -В1-4
для выбора силового трансформатора- не пожароопасное
--Конец цитаты------- ну не может быть черное одновременно и черным, и белым.
Может быть только одно из двух - или помещение (зона) пожароопасное, или нет.
Это моё понимание.
Сохранять сложившееся положение (status quo - лат.) - "существующее или существовавшее в определённый момент положение вещей" - не получится. Для этого надо отделить ПУЭ от норм ПБ.
Тогда вы (электрики) будете по-прежнему поклоняться своей конституции (ПУЭ), а мы будем ждать выхода в свет обещанных новых нормативных документов по определению классов ПОЗ и ВОЗ, отличных от ПУЭ.
Но, что-то в это слабо верится.

Цитата сергей 01.03.2011 17:54:39
для них пожароопасно там, где электрооборудование может стать причиной пожара использующихся-обращающихся в производстве веществ и материалов.
--Конец цитаты------ и
- вам не кажется, что вы противоречите самому себе.


[01.03.2011 19:26:35]
 Извиняюсь, сорвалось. Повторю.
Цитата сергей 01.03.2011 17:41:23
IP нужен для предотвращения попадания той же пыли внутрь оборудования.И все.
--Конец цитаты------
и
Цитата сергей 01.03.2011 17:54:39
для них пожароопасно там, где электрооборудование может стать причиной пожара использующихся-обращающихся в производстве веществ и материалов.
--Конец цитаты------ - вам не кажется, что вы противоречите самому себе.
Давайте определимся, что же мы все-таки защищаем?
-- Электрооборудование от внешнего воздействия (пожара) или
-- Помещение от потенциального источника пожара (электрооборудования)?


[01.03.2011 20:06:44]
 
Цитата Волжанин 01.03.2011 19:19:01
"не может электрооборудование только своим фактом применения накладывать на себя ограничения..."-
- вот эту фразу уже кручу в голове две недели. Ну никак не могу понять!! Вы уж не взыщите. Она доступна, наверное, только электрикам.
--Конец цитаты------
Ну вот смотрите, дорогой Волжанин:
у нас есть электрический аппарат без никакой IP (в пластмассовом корпусе-это важно, потом поймёте почему), все токоведущие части открыты и доступны, можно тыкать пальцем.
Устанавливаем его на стену электрощитового помещения.
Бац! Помещение становится пожароопасным П-IIа, там присутствует горючая нагрузка (сам этот несчастный аппарат).
Что мы делаем?
Правильно, выгоняем с позором этот электрический аппарат, потому что он должен быть IP44!
И куда ему податься в этой жизни, кому он нужен со своей IP00?


[01.03.2011 20:33:38]
 Нина ®
Что-то вы вообще со мной общаетесь как с пацаном безмозглым.
Цитата Нина 01.03.2011 20:06:44
И куда ему податься в этой жизни, кому он нужен со своей IP00?
--Конец цитаты------
Вы хотите оправдать и куда-то приткнуть весь объем выпускаемой нашей эл.технической промышленностью продукции с IP00?
Т.е. мы сначала ставим в помещение потенциально опасное оборудование, а потом пытаемся это оправдать? Мол, ну уж поставили, что же теперь делать? Не вводить же из-за этого ограничения.

Цитата Нина 01.03.2011 20:06:44
кому он нужен со своей IP00?
--Конец цитаты------
Хотел ответить: "В мой офисный кабинет". Но вспомнил озвученный не так давно вами же вопрос о том, зачем мы защищаем АПС офисный кабинет? Если защищаем - значит, это помещение пожароопасно? Но это противоречит ПУЭ. Мой кабинет по ПУЭ - помещение не пожароопасное. Тогда зачем мы его защищаем?
Скажите ваше понимание.
Что же мы все-таки защищаем?
-- Электрооборудование от внешнего воздействия (пожара) или
-- Помещение от потенциального источника пожара (электрооборудования)?
Если вы привержинец (приверженка?) первого варианта, значит вы больше электрик, чем противопожарник.
Если вам ближе второй вариант - значит наоборот.


[01.03.2011 20:40:50]
 
Цитата Волжанин 01.03.2011 20:33:38
Что-то вы вообще со мной общаетесь как с пацаном безмозглым.
--Конец цитаты------
ну вот, все настроение испортил :(
я пыталась быть максимально понятной, может переборщила, извините.
Волжанин, тогда ответьте мне на вопрос:
может ли существовать электрооборудование с IP ниже 44?
В приниципе?
Объем выпускаемой нашей эл.технической промышленностью продукции с IP00 мне, по большому счету, меня вообще не волнует.


[01.03.2011 20:53:56]
 Нина, почему отвечаете вопросом на вопрос? У вас же в родословной немцы, а не наоборот.
Но я не гордый, отвечаю.
Цитата Нина 01.03.2011 20:40:50
может ли существовать электрооборудование с IP ниже 44?
В приниципе?
--Конец цитаты------ - может! Но помещение (зона), в котором его устанавливают электрики, не может считаться НЕпожароопасным. Оно тут же, по факту установки становится ПОЖАРООПАСНЫМ.
Это с противопожарной точки зрения.
И меня, как противопожарника, волнует не работоспособность эл.оборудования, а защита помещения, и здания в целом, и людей, в нем находящихся, от пожара. Именно поэтому я хочу IP44.
Ну уж если не в моем кабинете, так хотя бы в потенциально опасной эл.щитовой.


[01.03.2011 20:59:41]
 ув.Волжанин ®
Позволю себе лирическое отступление)Можно?
Почто вы маму обидели? Кто недавно усыновления требовал,а?А теперь типа "со мной общаетесь как с пацаном.."? Тут ведь как-"вот будут свои дети, посмотрим..", потом "ну доживешь до наших лет, посмотрим.." и "ну вот будут свои внуки, посмотрим" Дети они ведь у родителей до их пенсии пацаны и пацанки. Ну-ка извиняйтесь!!Сорри, если что ...



[01.03.2011 21:10:22]
 Волжанин, может давайте доведём ситуацию до абсурда, может так противопожарнику с полуэлектриком будет легче договориться.
Имеем незащищенное электрооборудование, установленное в помещении, в котором отсутствуют какие-либо другие твердые горючие вещества или горючие жидкости.
1) Внутри электрооборудования течет электрический ток, он потенциально опасен для человека, который к нему может прикоснуться.
Но:
В этом помещении бывают только специально обученные люди, которые ни за что не полезут голыми руками прикручивать провода под напряжением.

2) Внутри электрооборудования течет электрический ток, да что там внутри, практически снаружи (помним про IP00), при неисправности электрооборудования электрическая искра может стать источником пожара. Но гореть нечему (за исключением горючих частей самого оборудования – корпуса, например)!

Поэтому Сергей и говорит, что электрооборудование не может само на себя накладывает ограничения и заставлять само себя менять СВОЮ степень защиты только из-за факта СВОЕГО существования.


[01.03.2011 21:12:51]
 И еще. Забыл ответить во время обеда.
Цитата Нина 01.03.2011 9:40:37
90% пожаров в 1-ом случае и 99% пожаров в жилом секторе во 2-м случае - это проблемы неправильной эксплуатации (электроустановок и диванов).
--Конец цитаты------
Это типичная точка зрения чистого проектировщика - я спроектировал все по нормам, а дальше дело не моё.
Но мы же живем не на Марсе, мы то с вами знаем, как "по жизни" эксплуатируются эл.установки и диваны - отсюда и та статистика, против которой вы не возражаете.
Когда в областном доме реабилитации ветеранов войны сгорят 20 стариков, ко мне, как проектировщику, вопросов не будет. Я все спроектировал строго по нормам. Но, я же заранее знаю, что:
--тендер на монтаж выиграет ООО "Шарашмонтаж" из солнечной Калмыкии,
--все мои кабели FR заменят на КСПВ и ШВВП,
--ТРАМБОН заменят на РУПОР,
--6 цепей речевого оповещения кабелем 2х1,5 заменят на одну цепь кабелем 2х0,5,
--принимать работу у них будет известный всем инспектор Тех.Надзора,
--электриком в этом доме реабилитации будет числиться один из военных пенсионеров,
--договор на ТО будет заключен по регламенту №-1,
--в эл.щитовой будут храниться старые стулья,
--и так далее...
И сгорят старики, скорее всего, из-за неисправной электропроводки.


[01.03.2011 21:27:53]
 
Цитата Нина 01.03.2011 21:10:22
Имеем незащищенное электрооборудование, установленное в помещении, в котором отсутствуют какие-либо другие твердые горючие вещества
--Конец цитаты------
Даже при абсурдной ситуации представить себе такое не могу.
А вот кучу не предусмотренных проектом резиновых ковриков под эл.щитами, заросли наэлектролизованной пыли в шкафах, стол, стулья и завернутую в газеты колбасу, припрятанную за шкафом электриком для своего друга сантехника (которых мы договорились называть "специально обученные люди") - это легко.

Цитата Нина 01.03.2011 21:10:22
электрический ток потенциально опасен для человека, который к нему может прикоснуться
--Конец цитаты------ - это меня беспокоит меньше.

Цитата Нина 01.03.2011 21:10:22
при неисправности электрооборудования электрическая искра может стать источником пожара
--Конец цитаты------ - вот с этим согласен. Но как раз это меньше всего волнует электриков.
Об этом конфликте интересов я и говорил выше.


[01.03.2011 21:33:13]
 Волжанин, пожалуйста, не надо агитировать меня за советскую власть, я этого не заслужила.
Вы, наверное, тоже из-за обеда не дочитали мой пост до конца:
Цитата Нина 01.03.2011 9:40:37
я совершенно не против "заложиться" на 200% безопасности при условии наличия желания и денег.
--Конец цитаты------
но это хорошо, что обед важнее:)
вот наша королева, когда нервничает из-за прочитанного на форуме, уходит из дома "не жрамши".
Но у Вас все впереди, уважаемый Волжанин, потенциал определенно есть :)
временно отключаюсь, надо начертить пару формул, а думать одновременно над двумя проблемами я не умею :(
Может Сергей подключится, он все-таки не полуэлектрик, а целый.

Напоследок:
Система классификации степеней защиты оболочки электрооборудования от проникновения твёрдых предметов и воды
Первая характеристическая цифра указывает на степень защиты, обеспечиваемой оболочкой:
• людей от доступа к опасным частям, предотвращая или ограничивая проникновение внутрь оболочки какой-либо части тела или предмета, находящегося в руках у человека;
• оборудования, находящегося внутри оболочки, от проникновения внешних твердых предметов.

Вторая характеристическая цифра указывает степень защиты оборудования от вредного воздействия воды, которую обеспечивает оболочка.

И совсем напоследок:

Цитата сергей 01.03.2011 17:54:39
А Вы на них не злитесь- для них пожароопасно там, где электрооборудование может стать причиной пожара использующихся-обращающихся в производстве веществ и материалов.

Там где пылюка,газ, жидкость может проникнуть в силовой шит и воспламениться от нагрева или от искры при коммутации.
--Конец цитаты------


[01.03.2011 21:42:27]
 Абсурд так абсурд! Если я проложил в бетонной коробке помещения кабель с уд. выше 1 мДж-помещение пожароопасное. Так, щиты значит 44. У меня их нет. Че делать? Предложение -выпускать кабели c IP44!!
Нет 44- все в трубе, везде.


Волжанин, говорил- повторю. Если нагрузка определяется кабелями-то зачем ставить щиты и оборудование 44?
Видели что происходит с кабелем при КЗ? У него мгновенно изоляция расплавляется по всей длине! По всей! Чем в таком случае поможет оборудование 44?

Волжанин ® [01.03.2011 19:19:01]
Про противоречия самому себе-верно. Защита как от проникновения внутрь так и изнутри.Поторопился.




Волжанин ®[01.03.2011 9:02:48]
..тоже без зазрения совести ставлю в больших и просторных категорию "В3", а маленьких даже "В2". В класс ПОЗ в них назначаю "П-IIа".

Чем больше размер трансформаторной камеры тем мощнее транс туда можно поставить. А значит горючей нагрузки(масла) также будет больше.Расчет все равно вести по 10 кв.м Высота помещения скорее одинакова.Следовательно-не вижу в Вашем категорировании логики.имхо


[01.03.2011 21:55:53]
 
Цитата Нина 01.03.2011 21:33:13
Система классификации степеней защиты оболочки электрооборудования
--Конец цитаты------ - так вот и я про то же.
Где здесь дума о возможном пожаре? Только о себе, о любимых. Только о защите электрооборудования. Только "внутрь...".
А меня больше волнует "наружу...".
И даже в фразе
Цитата Нина 01.03.2011 21:33:13
людей от доступа к опасным частям,...проникновение внутрь части тела
--Конец цитаты------ мне больше видится не забота о людях, а забота о том, как бы эти сволочи чего не засунули в нашу любимую розетку - испортится же вещь.
А на противоречие в позициях самого Сергея я уже указывал выше.

Ну и ладно.
Мне тоже надо считать ТРВ - для чего же еще существует ночь? Тоже ухожу.
Простите, если кого обидел вольно или не вольно. Это не со зла.


[01.03.2011 23:58:36]
 В общем, чего хочу сказать.
У нас тут менеджер в воскресенье опомнился, что папки на сервер не переложены с окончательным вариантом по электрощитовым.
Я выложила.
В таком он шоке был, когда прочитал, он же уже Джонни и про П-IIА и про IP44 доложил.
Но так как были проблемы с сайтом, выкладываю снова, но силы меня опять покидают - про щитовые говорить.
Видимо из процесса обсуждения нельзя выпадать ни на минуту, иначе опять "бери мочало-начинай сначала".


[02.03.2011 0:00:12]
 001МПБ
1. Официальное название помещения – электрощитовое помещение

2. Электрощитовое помещение – производственное помещение функционального назначения «Распределение электроэнергии», в котором люди (они же- постоянный квалифицированный контингент) производят обслуживание электрощитов.
Класс функциональной пожарной опасности в соответствии с ст. 32 ФЗ-123 – Ф5.1 (производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские).
Четко разделяем пожарную нагрузку от собсвенно электрооборудования (в т.ч кабелей и проводов) и пожарную нагрузку от технологического процесса обслуживания.

3. Класс пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 - невзрыво- и непожароопасное.

4. Категория помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123 – Д.

5. Зоны в электрощитовом помещении в соответствии с ПУЭ не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным.

ФПБ "СОПА" также готово отчитаться по результатам НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:

Наши предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и нормативные документы по пожарной безопасности:
1) исключить, как и планируется ВНИИПО, п. 9 ст. 89;
2) исключить 3-й абзац п.А4 Приложения А СП 5.13130.2009.

А также доработать СП6 по примеру СП7 в соответствии с выводами сделанными по итогам 4-х веток, 2 из которых шли уже параллельно.


[02.03.2011 0:37:58]
 Уважаемая Нина ® !

Спасибо за преданность делу!
Это не под силу не каждому мужчине!
Вы прирожденный ГИП!
А, я кстати не только м-ру Джонни доложил, о электощитовых, но и в ТЗ прописал…
В3 и ПII-а…
Поспешил?
Мои электрики не притив, ..доверяют…пока…

Но вот субподрядчик на стороне будет порясен…
И извещателями в электрощитовой и разницей между венткамерой и помещением для эл.оборудования, и разницей между туалетами и санузлами…


[02.03.2011 0:41:09]
 001МПБ

ОООООООООО!!!!!!!!!!
я потрясен!
сработало))))))
(001МПБ)
ещё раз спасибо.


[02.03.2011 8:25:53]
 Да уж.... ®
Мои электрики не против..


ПУЭ против,п.7.4.28-установка РУ до 1 кВ в ПОЗ любого класса не рекомендуется




[02.03.2011 10:26:46]
 У Волжанина, как всегда, есть замечания по утвержденному разделу 001МПБ:
Цитата Нина 02.03.2011 0:00:12
Четко разделяем пожарную нагрузку от собсвенно электрооборудования (в т.ч кабелей и проводов) и пожарную нагрузку от технологического процесса обслуживания.
--Конец цитаты------ - на каком основании?
Читаем п.3.12 СП12 ПОЖАРНАЯ НАГРУЗКА - количество теплоты, которое может выделиться в помещении при пожаре"
Раздел называется МПБ и нам, как противопожарникам, должно быть до фонаря, от чего выделяется это "количество теплоты" - от просто лежащих (Необращающихся) кабелей или от обращающихся горючих материалов (ботиков резиновых). Да и ТРоТПБ говорит о "НАХОДЯЩИХСЯ" горючих веществах (статья 27).

Цитата Нина 02.03.2011 0:00:12
Класс пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 - невзрыво- и непожароопасное.
--Конец цитаты------ - стаья 18 говорит только о ПОЗ. Предлагаю слова "...невзрыво- и..." исключить.

Цитата Нина 02.03.2011 0:00:12
Категория помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123 – Д.
--Конец цитаты------ - Читаем п.4 и п.21 статьи 27 и понимаем, что категорию НЕЛЬЗЯ!!! назначать, её надо считать. И так должно быть по крайней мере до момента, пока для электрощитовых не напишут по примеру вент.помещений (как в СП7). Да и п.4.и 21 статьи 27 все равно надо менять.Но на это надежда слабая.

Цитата Нина 02.03.2011 0:00:12
5. Зоны в электрощитовом помещении в соответствии с ПУЭ не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным.
--Конец цитаты------ - п.5 повторяет п.3. Предлагаю исключить.
Цитата Нина 02.03.2011 0:00:12
Наши предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
--Конец цитаты------ предлагаю дополнить уже выработанными решениями по:
--статье 18 (что такое "обращаются" и ПОЗ – это не площадь, это – пространство, т.е. объем)
--статье 27 (про независимо от... и п.2);
--статье 32 (про глупые скобки и п.5Ф5);
--про ПиВПО и ВПиПО.


[02.03.2011 10:36:33]
 
Цитата Волжанин 02.03.2011 10:26:46
- на каком основании?
--Конец цитаты------
на основании того, что при расчете категории в производственном или складском помещении не берется в расчет горючая нагрузка собственно технологического оборудования (пусть это будет какая-нибудь мешалка, у нее тоже есть части из горючих материалов)и от кабелей, всегда находящихся в этом помещении.

Цитата Волжанин 02.03.2011 10:26:46
- стаья 18 говорит только о ПОЗ. Предлагаю слова "...невзрыво- и..." исключить.
--Конец цитаты------
согласна. Слово "...невзрыво- " добавлено для красоты.

Цитата Волжанин 02.03.2011 10:26:46
- п.5 повторяет п.3. Предлагаю исключить.
--Конец цитаты------
не согласна. Это всё-таки разные документы

Цитата Волжанин 02.03.2011 10:26:46
предлагаю дополнить уже выработанными решениями по:
--статье 18 (что такое "обращаются" и ПОЗ – это не площадь, это – пространство, т.е. объем)
--статье 27 (про независимо от... и п.2);
--статье 32 (про глупые скобки и п.5Ф5);
--про ПиВПО и ВПиПО.
--Конец цитаты------
сформулируйте


[02.03.2011 10:48:12]
 
Цитата Нина 02.03.2011 10:36:33
при расчете категории в производственном или складском помещении не берется в расчет горючая нагрузка собственно технологического оборудования (пусть это будет какая-нибудь мешалка, у нее тоже есть части из горючих материалов)и от кабелей, всегда находящихся в этом помещении
--Конец цитаты------ - где это написано? Или "по понятиям"? Еще раз читаем п.3 статьи 27.

Цитата Нина 02.03.2011 10:36:33
не согласна. Это всё-таки разные документы
--Конец цитаты------ - где написано о том, что противопожарникам ПУЭ можно пользоваться? Хотя для выбора кабелей, способов их прокладки и определения размеров ВОЗ пользуюсь сам. За отсутствием лучшего.

Цитата Нина 02.03.2011 10:36:33
сформулируйте
--Конец цитаты------ - для этого у нас есть королева и её подчиненные полковники из ВНИИПО - зачем обижать уважаемых людей.
Скиталец

[02.03.2011 11:14:05]
 "на основании того, что при расчете категории в производственном или складском помещении не берется в расчет горючая нагрузка собственно технологического оборудования (пусть это будет какая-нибудь мешалка, у нее тоже есть части из горючих материалов)и от кабелей, всегда находящихся в этом помещении."

ув. Нина, что Вы будете брать в качестве пожарной нагрузки в условном помещении - бетономешательная (это про "какая-нибудь мешалка") ?

Ну деревянный поддон, ну упаковка, ну ветошь и ...

Я бы взял изоляцию с "мешалки", как минимум.


[02.03.2011 11:15:34]
 Уважаемый Волжанин!
Силы покидают меня, дыхание слабеет, руки опускаюся...
Я не могу больше про щитовые, честно-честно, мне уже неитересно, еще и работать нало.
Останемся при своем?
Цитата Волжанин 02.03.2011 10:48:12
королева и её подчиненные полковники из ВНИИПО
--Конец цитаты------
ой:)


[02.03.2011 11:17:24]
 
Цитата Скиталец 02.03.2011 11:14:05
Я бы взял изоляцию с "мешалки", как минимум.
--Конец цитаты------
Я не рассчитываю категории, уважаемый Скиталец, но, думаю, Вы не правы.


[05.03.2011 10:03:10]
 Уважаемые коллеги, сторонникам категорировать электрощитовые по ВПиПО - информация к размышлению: наверное все видели в коридорах многих зданий электрощиты, запрета на их установку в коридорах - нет! коридоры мы, наверное все согласятся, не категорируем. Установка электрощита в отдельное помещение увеличивает его пожарную опасность?

Кстати, в ПУЭ (конкретный пункт не помню) есть указание, что помещения в которых установлено оборудование для ПРЕОБРАЗОВАНИЯ электроэнергии - относятся к категории Г. Про категорирование помещений где установлено оборудование учета и распределения электроэнергии - там ни слова.
То что в наших нормах не все всегда очевидно - это понятно. Наверное надо смотреть чуть глубже - для чего установлено то или иное требование. Категорирование производственных и складских помещений было введено в связи с тем, пожарная опасность таких помещений что может быть очень разная в зависимости от технологии производства и ранения, а расписать требования под каждое помещение - невозможно. Поэтому и решили их классифицировать по категориям, чтобы в дальнейшем устанавливать те или иные требования, более или менее жесткие в зависимости от категории помещения.
Пожарная опасность электрощитовых - практически одна и та же, при чем требования к ним устанавливаются без учета категории по ВПиПО.
Всегда считал и считаю что электрощитовые не категорируются по ВПиПО. Но при этом порой возникают и будут возникать ситуации, когда проще сделать расчет, чем доказывать что-либо кому-либо.

Кстати, эта тема обсуждалась еще года 4-5 назад (если уже не больше), там тоже общего мнения выработано не было. В каждом конкретном случае все идут по пути наименьшего сопротивления.
P.S. может быть немного не складно, просто нет времени редактировать текст.


[20.08.2014 7:33:12]
 Помещение для сбора мусора к складским относим, а если пресс стоит то к производственным? :)


[20.08.2014 21:00:06]
 9254474 ®.
Ну, да.
В первом случае - хранение (временное хранение), во втором случае - технологический процесс с рабочим местом.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.