| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.02.2011 14:48:18] | | Нина ® [08.02.2011 10:00:20]
Предлагаю ролевую игру.
1. Виртуальное проектное бюро «0-1» в составе наиболее активных частников данной ветки
Сотрудники:
1а. ув. Крюгер - главный специалист по взрывопожароопасности.
1б. ув. Волжанин – инженер-проектировщик систем автоматической противопожарной защиты
1в. ув. Сергей - инженер-проектировщик электрик.
1г. Ваша покорная слуга - инженер-проектировщик систем управления инженерными системами здания при пожаре, автоматчик на худой конец.
По желанию общественности возможно введение новых ролей и исполнителей, как-то «инженер-проектировщик строитель; отопление и вентиляция; водопровод и канализация». У кого есть желание поработать – велком.
Штатную должность медиатора вводить не будем, что мы - не русские люди что- ли, или можно пригласить ув. Andorra1, у него теперь обширный опыт переговоров.
Без буржуинских примочек типа:
- электронный контроль графика проектирования, отчетность, заполнение форм отчета;
- претензии друг к другу в электронном журнале, с контролем снятия проблемы;
- журнал поручений и выполнения решений;
- журнал вопросов и ответов к смежнику по столу;
думаю обойдемся, а вот:
Цитата Andorra1 01.02.2011 16:06:26
Совместные совещания (митинги))) всей проектной групы и иностранных кураторов, на дню по несколько раз..
--Конец цитаты------
и
Цитата Andorra1 08.02.2011 0:20:02
И всё это ТОЛПОЙ обсуждается , но зато всё в куче, сразу и технологи, и архитекторы, и конструктора, и вентиляционщики, и пожарник, и автоматчик…
Часа по 2-3 за день..в течении (не поверите!! 2-х-3-х дней).
--Конец цитаты------
я бы оставила :)
2. В работе 2 объекта:
2а. Существующий вонючий химический завод в городе N с тушением всего здания по т. А.3 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - порошок).
Два больших (S=400 кв.м.) производственных помещения с реакторами и адсорберами (на воротах написано "А" и "В-1а")
В этом же здании есть еще:
- помещение электродвигателей (так по экспликации), а по сути - электрощитовая (S=24 кв.м),
- венткамера приточных вентиляторов воздушного обогрева производственных помещений (S=72 кв.м.).
-- помещение КИП (S=36 кв.м)
-- сан.узел и коридор.
Интересуют на данный момент помещения электрощитовой и КИП (прокладка кабелей принята открыто на скобах без ПВХ труб и электротехнических коробов)
2б. Проектируемый 6 этажный торгово-офисный центр в столице нашей Родины, с тушением всего здания по т. А.1 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - вода).
Площадь электрощитовой 18 кв.м
ПВХ пластикат (кабели)-80,64кг или 2700 мДж
Резина (защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг или 100мДж
Итого 2800мДж
Площадь размещения для расчета 10кв.м
Удельная нагрузка 280мДж на кв.м.
Прокладка кабелей принята открыто на скобах без ПВХ труб и электротехнических коробов.
3. Первоначальные задачи, которые необходимо решить:
класс по ФПО;
категории по ПиВПО (ВПиПО);
зоны по ПУЭ.
Начнем думаю, с уважаемого Крюгера, если он, конечно, не против.
Он может задавать любые вопросы смежникам.
Ну как?
Andorra1 ® [08.02.2011 10:35:15]
That's good! I agree.
Очень хорошо!
Я согласен.
Крюгер ® [08.02.2011 10:38:59]
Моя позиция в отношении электрощитовых известна.
Если мы утвердились, что пожарная нагрузка в этом помещении кабели, то вправе рассматривать электрощитовую как "камеру, используемую для прокладки кабелей".
Тогда появляется точный ответ: Кабельные сооружения автоматическими установками не оборудуются:
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками.
В случае, если пучки кабелей по недосмотру электриков проложены открыто, то считаем и защищаем как положено.
Волжанин ® [08.02.2011 10:51:56]
Виртуальное проектное бюро «0-1»
Митинг №-1 - собрались все. ГИПом выбрали КРЮГЕРА.
Первым начинает проектировщик САППЗ
По объекту 2б – ТОЦ (6 этажей) с тушением всего здания по т. А.1 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - вода).
С тушением всего здания понятно.
Меня волнует эл.щитовая.
Прошу смежников выдать мне экспликацию помещений с колонками:
-площадь
-категория ПиВПО
-класс ПОЗ с указанием размеров ПОЗ
Схема прокладки кабелей в эл.щитовой у меня уже есть.
Нужны сведения:
-- наличие двойных полов, размеры, нагрузка (сколько и какие кабели там)?
-- окна, двери, высота помещения, балки на потолке?
-- вентиляция будет? Какая?
-- марка и чертежи эл.шкафов.
Вопрос к ГИПу – эл.шкафы защищать будем? Нормативами не предусматривается, но может повыделываемся?
На этом этапе предполагаемое решение:
- пожарообнаружение – три ионизационных ИДПОТ + ИПР снаружи.
- аппаратура – как закажет ГИП (если денег нет, то БОЛИД).
- пожаротушение – порошок на "Лавинах" (дешево) – АУПТ отдельная от всего здания.
- если есть двойные полы (кабельные каналы), то в них – термокабель.
Пока все. Сижу, курю, слушаю других. Просто курю, на МАХИТО пока не заработали.
Волжанин ® [08.02.2011 10:57:35]
Цитата Крюгер 08.02.2011 10:38:59
то вправе рассматривать электрощитовую как "камеру, используемую для прокладки кабелей".
--Конец цитаты------
Вопрос к ГИПу - архитекторы, технологи и электрики согласны.
Электрощитовая - это помещение или камера? Высота? Обслуживаемое?Эл.щитов там не будет?
Andorra1 ® [08.02.2011 10:57:46]
Первый на meeting (собрание) взял слово ув. Крюгер (раздел МПБ).
Есть возражения по его позиции.
• Его обвинения электриков не обоснованы.
• Им так нравится прокладывать кабели (проще).
• Да и всё равно в щтовой бубут галоши диэлуктрические, коврики. Кат В3 обеспечена. От сигнализации не уйти.
Волжанин ® [08.02.2011 11:00:43] Вопрос к ГИПу политический - нам на всем надо экономить и максимально "отмазываться" или проект будет проходить экспертизу и стройка под контролем РосТехНадзора?
Кто у нас будет экспертом? Андорра?
Волжанин ® [08.02.2011 11:03:16] Цитата Andorra1 08.02.2011 10:57:46
Кат В3 обеспечена. От сигнализации не уйти.
--Конец цитаты------
АПС не отделаться. Мы попали в п. А.5 - так что во всех помещения (с учетом списка из п.А.4) или АУПТ или НИЧЕГО.
Волжанин ® [08.02.2011 11:12:34]
Цитата Волжанин 08.02.2011 10:57:35
то вправе рассматривать электрощитовую как "камеру, используемую для прокладки кабелей".
--Конец цитаты------
Наша электрощитовая подпадает под определение "Помещение" по ТРоБЗиС и п.А.2 СП5
Если обзовем "камерой", как объясняться будем перед Андоррой? Нормативно.
Цитата Крюгер 08.02.2011 10:38:59
вправе рассматривать
--Конец цитаты------ - это для Андорры не аргумент.
Нина ® [08.02.2011 11:25:03]
Волжанин, не суетимся!
Один вопрос-один ответ, потом дальше.
Нина ® 08.02.2011 11:38:41]
Дорогой Andorra1 ®, в роли медиатора Вы бесподобны:
никакой обычной экспресии, капслока и восклицательных знаков.
Респект и уважуха, как говорит Дженерейшен Пи.
Так держать!
Как сделать новую ветку начиная с Нина ® [08.02.2011 10:00:20]???
puzzle ® [08.02.2011 12:33:50] Это благотворное влияние английского языка. Говорят, если англичанину наступить на ногу, он извинится.
Уважаемый Andorra1 ®, может Вам BS5839 сбросить, для закрепления навыков?
Скиталец[08.02.2011 12:42:35]
Вах!у вас и фантазия поперла, господа проектировщики, и им сочувствующие.
Нина ® [08.02.2011 13:30:38]
Ув. Скиталец! Вы себе должность выбрали?
Цитата Andorra1 07.02.2011 23:39:47
отключение света автоматически, после окончании работы (не задержишься особо, на работе!),
--Конец цитаты------
У нас как будет со сверхурочными?
Mvit ® [08.02.2011 13:55:52]
Das ist sehr interessant! очень интересная и перспективная ветка! ожно учиться у зубров проектирования -))
Скиталец [08.02.2011 13:57:02]
Уважаемая Нина, боюсь, что я сгожусь только на должность приходящего проектировщика.
Времени совсем нет, чтобы заглянуть на форум. Пропускаю целые дни обсуждений, а потом судорожно пытаюсь понять куда ваша мысль зашла (чаще всего это очень непросто).
"Наша электрощитовая подпадает под определение "Помещение" по ТРоБЗиС" - однозначно так.
"14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;"
Скиталец [08.02.2011 14:01:46]
ув. Волжанин и еще в догонку:
"6.27. Ограждающие конструкции кладовых для хранения белья, хранения горючих материалов, гладильных, мастерских для работы с горючими материалами, электрощитовых, вентиляционных камер и других пожароопасных технических помещений площадью более 25 м2 должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 45"
СНиП 31-06-2009
Что Вы на это скажете?
Ключевое слово "пожароопасных технических помещений"!?
Нина ®
[08.02.2011 14:26:43] Цитата Скиталец 08.02.2011 13:57:02
боюсь, что я сгожусь только на должность приходящего проектировщика
--Конец цитаты------
Совершенно не поводов для боязни, ув. Скиталец!
Это называется работа по договору трудового подряда, она же халтура:)
Волжанин ® [08.02.2011 14:36:00]
Цитата Скиталец 08.02.2011 14:03:36
Что Вы на это скажете?
--Конец цитаты------
Скажу только
Цитата Скиталец 08.02.2011 14:03:36
площадью более 25 м2
--Конец цитаты------ - а у нас по экспликации S= 18 кв.м.
И еще скажу, что мне это вообще пофигу.
Я проектировщик АУПТ и оперирую понятием "помещение" из СП5, п. А.2. Даже доп.ссылка на ТРоБЗиС - только для солидности.
Хотя нет, может и понадобиться - для тех, кто будет считать тамбур пространством, например.
Или для тех, кто собирается считать эл.щитовую "камерой" или "кабельным сооружением".
Волжанин ® [08.02.2011 14:39:46]
Нина, куда народ разбежался?
Или для них эта работа - халтура и все собираются делать её только дома?
А мне по вечерам надо собаку кормить и жену выгуливать.
Ну и дисциплинка...
|
 | |
|
ФПБ
[08.02.2011 15:44:54] | | Уважаемый Волжанин.
Я прошу прощения, но уж очень бы хотелось узнать про оплату в вашей уважаемой организации - она сдельная или повременка.
Я почему интересуюсь: мне не очень нравится сдельная, т.к. она отнимает много сил при малой отдаче. Мне достаточно приемлема повременка, при которой из 365 дней вычитается отпуск, а все оставшиеся дни засчитываются как рабочие с ненормированным графиком (т.е. с удвоенным коэфф. сложности). Поэтому когда Вы будете мне предлагать трудоустройство не пытайтесь даже мне предлагать неприемлемый вариант. |
| |
|
[08.02.2011 16:14:02] | | ФПБ
Вы, наверное, решили, что это у нас семейный бизнес с Ниной.
Ну что же, буду отвечать за мамку.
Фиртуальное проектное бюро(сокращенно ФПБ) - это
-саморегулируемая (члены сами регулируют свое участие)
-общенческая (мы только виртуально общаемся)
-проектная (монтажом не левачим)
-ассоциация (союз свободных художников-проектировщиков и их критиков-хулителей).
Целями "СОПА ФПБ" является повышение уровня квалификации каждого из её членов, которое, в конце концов, и принесёт ему материальный доход в виде новых и безошибочных проектов.
Режим работы - свободный, ненормированный.
Виртуальные денежные средства внутри организации предполагается распределять между двумя структурными подразделениями:
-- реальными художниками-проектировщиками (далее просто хупры) и
-- их хулителями (далее просто хуители)
в зависимости от личного вклада каждого.
Так что определяйтесь с членстом в "СОПА ФПБ" и выбирайте место работы (структурное подразделение) сами. |
| |
|
[08.02.2011 16:23:27] | | С почином!
Это хорошо, что на скорую ветку перешли, долго ТА грузилась..
Кстати у нас в компании ВИРТУАЛЬЕ проектирование.
Над проектом работают одновременно:
• В России (20 человек)
• В маленькой счатливой стране в Скандинавии (Джонни от туда, мне строчит вопросы и запреты порой каждый день. (не знаю сколько. Много, по количеству специальностей)
• В Англии (заказчик) Он видит переписку ключевую (копии ему) Вносит нам свои ВВОДНЫЕ…(к примеру, а не хочу железотбенные колонны, ну кА вариант по металлокаркасы представьте)
Народ (офисный, иностранный) перемещается по миру (Китай, Северная Америка и вполне в теме, шлет щапросы по категориям, раздвигает у нашего технолога стеллажи на складе, под спринклерное тушение..)
Это я к чему…
К тому, что анархия и энтузиазизм не особо в виртуальном бюро (реальном) приветствуется.
1. Есть ПЛАН проектирования.
По недельный.
За 1 неделю решить конструктив (к примеру) стены, преграды, отсеки, склады..(МПБ)
К 3-й неделе выдать решения по технологии
К 5-й неделе всё решения по электрике, вентиляции
И всё подтягиваются к этим срокам..со своими решениями..
Митинг у нас к примеру (5 неделя _– всё решения комплексно докладываются, стыкуются, УТВЕРЖДАЮТСЯ, как принятые и от них уходят вглубь, дальше…
По повестке намеченной на скажем 10 неделю…
Это Я не про наш ритм, это как ОРГАНИЗУЕТСЯ в мире виртуальное, ДИСТАНЦИОННОЕ проектирование.
|
| |
|
сергей
[08.02.2011 16:25:14] | | Andorra1 ® [08.02.2011 6:37:17]http://0-1.ru/discuss/?id=14691
Ув. электрики!
Что у вас сгораемого хранится в эл.щитовых кроме кабелей?
ПТЭЭП "В РУ должны находится электрозащитные средства и средства индивидуальной защиты(в соответствии с нормами комплектования средствами защиты), защитные противопожарные и вспомогательные средства(песок,огнетушители) и средства для оказания первой медицинской помощи пострадавшим от несчастных случаев "
А вот их количество будет зависит от того какую категорию, если что, мне надо будет получить)
Волжанин ® [08.02.2011 10:51:56]
вентиляция будет? Какая?
"Электрощитовые должны оборудоваться естественной вентиляций.... В них должна обеспечиваться температура не ниже 5 гр.С"
Andorra1 ® [08.02.2011 10:57:46]
Да и всё равно в щтовой бубут галоши диэлуктрические, коврики. Кат В3 обеспечена
Не обеспечена. По прикидкам без учета кабелей - в пределах В4.
Крюгер ®[08.02.2011 10:38:59]
...по недосмотру электриков проложены открыто
Электрических норм, запрещающих открытую прокладку кабелей в электропомещении, нет.
|
| |
|
сергей
[08.02.2011 16:37:17] | | Прошу учесть-
ПТЭЭП
"Токоведущие части пускорегулирующих аппаратов и аппаратов защиты должны быть ограждены от случайных прикосновений. В специальных помещениях(....щитовых....) допускается открытая установка аппаратов без защитных кожухов"
СП31-110
"В помещении ВРУ и ГРЩ разрешается размещать оборудование слаботочных устройств и систем...При этом......панели ВРУ должны иметь исполнение не ниже IP2Х" |
| |
|
[08.02.2011 16:40:09] | | Скиталец
[08.02.2011 14:57:01] Халтур тоже хватает. Форум скорее, как отдых для ума.
ув. Волжанин, не про S речь. Ключевую для вас фразу обозначил.
Но это мое такое вот мнение.
А что с тамбуром?
Крюгер ®
[08.02.2011 16:35:34] Цитата Скиталец 08.02.2011 13:57:02
"14)
помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;"
--Конец цитаты------
камера (окрасочная, сушильная, кабельная, хранения) - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями. Киньте в меня камень, если я не прав.
Просто "помещение" - понятие ОООчень широкое, а "камера" чуть поуже.
Цитата Скиталец 08.02.2011 14:01:46
Ключевое слово "пожароопасных технических помещений"!?
--Конец цитаты------
А вот нельзя так огульно давать характеристики помещениям. Одно дело электрощитовая в торговом комплексе, другое дело - на складе кирпича
|
| |
|
[08.02.2011 16:46:17] | | Цитата Волжанин 08.02.2011 16:40:09 Ключевую для вас фразу обозначил. --Конец цитаты------
Фразу ключевую видел.
Как раз о пожароопасности эл.щитовой мы не так давно, как час назад, так и не договорились.
Поэтому и предложил начать с экспликации, категории и класса.
И наче мы дальше не двинемся.
Вот КРЮГЕР, например, опять настаивает на том, что эл.щитоваая в производственном корпусе - это производственное помещение с категорией и классом, а в нашем случае - не категорируется и не классифицируется.
Нам другого не дано, или надо договориться, или кто-то (например, НИНА) примет решение с результирующей фразой: "Всем молчать!!! Я сказала - ГОРБАТЫЙ, значит горбатый!"
|
| |
|
сергей
[08.02.2011 16:49:57] | | Волжанин ® [08.02.2011 16:40:09]
Одно дело электрощитовая в торговом комплексе, другое дело - на складе кирпича
И в чем разница?При прочих равных условиях по количеству и качеству применяемого оборудования и материалов? |
| |
|
[08.02.2011 16:50:44] | | Цитата Волжанин 08.02.2011 16:40:09 Киньте в меня камень, если я не прав.Просто "помещение" - понятие ОООчень широкое, а "камера" чуть поуже. --Конец цитаты------
Предлагаю высокое здание "ГИП" передать Нине.
Нана, киньте в КРЮГЕРА камень и скажите нам про Горбатого.
|
| |
|
Sergey_K
[08.02.2011 16:56:31] | | Цитата Волжанин 08.02.2011 16:50:44 Предлагаю высокое здание "ГИП" передать Нине. --Конец цитаты------
и звание под стать зданию)
|
| |
|
[08.02.2011 16:57:45] | | Боже мой,меня не было всего-то 2 часа не было (сдавала проект), теперь можно и на свободу с чистой совестью!!!
Волжанин, спасибо за титанический труд по переносу!
Огорчает, что нет главспеца.
Надеюсь на приятный вечер, не прощаюсь, привет всем хупрам! |
| |
|
Скиталец
[08.02.2011 17:03:38] | | Отставить камни!
"3.39 тамбур: Проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения."
КСТАТИ!
"3.42 чердак: Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа." но сейчас не об этом.
так и не понял, как и откуда электрощитовая хочет стать камерой.
причем тут вообще камера?
|
| |
|
Скиталец
[08.02.2011 17:07:48] | | нашел откуда у "камеры" ноги растут.
пауза... |
| |
|
сергей
[08.02.2011 17:08:55] | | Кабельной камерой называется подземное кабельное сооружение.... |
| |
|
сергей
[08.02.2011 17:11:42] | | Волжанин ®[08.02.2011 16:46:17]
Поэтому и предложил начать с экспликации..
Электропомещение |
| |
|
Скиталец
[08.02.2011 17:18:44] | | для экспликации предлагаю: электрощитокабельная
всем нравится? |
| |
|
Скиталец
[08.02.2011 17:19:42] | | пардон, руки вперед мысли бегут
электрощитокабельная камера |
| |
|
[08.02.2011 18:36:17] | | Не надо упражняться в словообразовании.
Речь идет об аналогии в нормоприменении.
Например, попалось вам в экспликации помещение "приемный покой". Вы не будете искать нормы, прописанные для "приемного покоя", а отнесете его к кабинетным медицинским помещениям, и пропишете для него требования, свойственные этой группе.
Так и для помещений, служащих для прокладки кабелей, существует общее правило.
Возражения воспринимаю так: электрощитовая - это нечто особенное, и она не служит для прокладки кабелей. |
| |
|
[08.02.2011 19:05:18] | | Помещение электрощитовой не предназначено для прокладки кабелей и служит для размещения оборудования-щитов, пультов, шкафов и прочего.
Для прокладки кабелей служат кабельные сооружения- туннели,каналы,шахты, этажи, камеры, эстакады и проч.
В электрощитовой кабели выполняют функцию соединения одного ящика с другим. |
| |
|
[08.02.2011 19:42:47] | | Всем хупрам привет!
Действительно, опять начались флуктуации :
Опять вспомнили про чердаки и тамбуры (вот от кого-кого, от Скитальца такого на ожидала).Если вы так хотите, чтобы я была ГИПом, я прям не знаю, стесняюсь я, а ладно, чего там, где наща не пропадала!
Зовите меня теперь просто ГИПша, тем более, как "инженера-проектировщика систем управления инженерными системами здания при пожаре, автоматчика на худой конец" меня тема класаа ФПО волнует в псоледнюю очередь. На моё место предлагаю приходящего Скитальца.
Ув. ФПБ предлагается, роль в первую очередь чисто представительского плана- как свадебный генерал или английская королева, потому как денег у нас ему заплатить на первых порах все равно не будет.
Ну что, первы вопрос:
что пишем в экспликации?
При ответах просьба учитывать, что лучший пост тот, который можно прочитат, не заходя в ветку.
|
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 19:49:38] | | Ну что ж королевой так королевой, хорошо хоть английской. |
| |
|
[08.02.2011 20:02:33] | | Ув. Сергей.
Спасибо, значит вы утверждаете, что кабелей в электрощитовой нет. Хорошо, тем более, что эл. щиты не представляют собой пожарную нагрузку.
Электрощитовая прежде всего промежуточное помещение, коммутационная аппаратура которого обеспечивает передачу электроэнергии от центрального кабеля к разветвленной сети полребителей.
Но дело не в том, я говорил об общем правиле (относительно необходимости защиты АСПЗ), свойственном группе электрических помещений. |
| |
|
[08.02.2011 20:13:20] | | Цитата Скиталец 08.02.2011 17:03:38 "3.39 тамбур: Проходное пространство....
"3.42 чердак: Пространство... --Конец цитаты------
Ну вот и моё упоминание ТРоБЗиС пригодилось. С это предвидел, знал, что все равно без этого не обойдется.
Скиталец, вы такой прожжёный обсуждалец, что даже неловко вам напоминать о том, что это уже много раз обсуждалось.
Повторюсь.
Думается, что вы сознательно не указали источник этих определений. Но мы и так помним.
Все руководящие документы (тем более непрофильные) вместе со своими определениями после выхода в свет ТРоБЗиС должны заткнуться и срочно внести изменения сами в себя для приведения своих пунктов в строгое соответствие с ЗАКОНОМ!!!, которым и является ТРоБЗиС. |
| |
|
[08.02.2011 20:18:10] | | Крюгер ® Не надо флуктуаций.
Вам наши электрики задали конкретный вопрос - сергей
[08.02.2011 16:49:57]Думается, что это принципиальный вопрос.
|
| |
|
[08.02.2011 20:38:15] | | QUOTE сергей 08.02.2011 16:49:57]И в чем разница?При прочих равных условиях по количеству и качеству применяемого оборудования и материалов?
Да какой он принципиальный?!!!!
На складе кирпича вся "электрощитовая" будет состоять из одного пакетника и одиночного провода освещения (около 10 МДж/м2).
В торговом центре будут сотни кабельных выводов и сотня единиц коммутационной аппаратуры.
Для электриков (понимаю) разницы никакой: 10 метров провода или 2 км кабеля - принцип-то работы один)))
Это мы, пожарные, всё сгораемую нагрузку ищем, пожароопасность определяем, двери начинаем противопожарные вставлять (которые в сто раз дороже того самого пакетника). |
| |
|
[08.02.2011 20:38:25] | | Уважаемые коллеги!
Наш вид проектирования предполагает иметь менеджера проекта.
Он не подменяет ГИПа.
Он руководит проектированием (но не техническими вопросами).
Это велосипед уже изобретен другими.
Тогда и будет порядок в наших пока не стройных и ярких рядах.
Позвольте мне ЭТО продемонстрировать на практике.
Это называется менеджмент качества проектирования.
По нормам ISO не обещаю, но почувствуете разницу.
И подход к организации проектирования большим разрозненным коллективом, в котором исполнители находятся в разных странах (городах).
Ни на, чью должность не претендую.
И это не ГИП, с чем многие в России путают.
Изберете, менеджером проекта изложу порядок эффективного обсуждения и проектирования.)))
О экспертизе.
Экспертиза будет не по ходу проектирования.
По ходу могут быть трения и не согласия.
Каждого по каждому разделу.
Конечное решение принимает ответственный за раздел (и ГИП).
А вот ГОТОВЫЙ проект и предъявим в экспертизу.
И каждый получит своё.
Я думаю найдутся желающие на сайте “сделать “ экспертизу.
Но, что точно, это не должны быть участники проекта.
|
| |
|
[08.02.2011 20:44:07] | | Вопрос о классе ФПО электрощитовой плавно остался в предыдущей ветке.
Ну и хорошо, это нас сильно и не волнует. Но чтобы забыть про него, предлагаю в две статьи ТРоТПБ внести изменения.
Статью 32. "Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности" дополнить пунктом
6) Ф6 - Технические сооружения и помещения.
Статью 27, п.1 изложить в следующей редакции:
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения классов Ф5 и Ф6 независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
И тогда все вопросы отпадают у всех, кроме электриков.
А электрики пусть классифицируют (или НЕклассифицируют) свои электрощитовые вне зависимости от категории.
На этом этапе виртуального проектирования нас волнут только категория по ПиВПО. |
| |
|
[08.02.2011 20:54:11] | | Крюгер ® Зачем приводить настолько полярные случаи.
А если:
-- электрощитовая в торговом центре (100 кабелей, 100 единиц коммутационной аппаратуры) и
-- электрощитовая в производственном корпусе вонючего завода - те же 100 кабелей и такие же 100 единиц коммутационной аппаратуры.
Можете себе такое представить.
По вашему получается:
-- на заводе электрощитовую категорируем как В4 и не защищаем ничем (по табл. А.3 СП5), а
-- в торговом центре не категорируем, но защищаем АУПС по п.А.4.
Так? |
| |
|
[08.02.2011 20:59:17] | | Ну вот.
Как говорит обычно наш коллега - "Щас налетят...!"
И так набрали целый взвод проектировщиков, экспертов, сочувствующих, хуителей - ладно, это все для дела.
Выбрали королеву - ладно, это святое для нас, англичан.
Но теперь ещё и менеждер.
Плакали наши денежки, Нина. Нам ничего не останется. |
| |
|
[08.02.2011 21:03:45] | | Andorra1 ®
Думаю, вы поняли, что я шучу.
А если серьёзно - я двумя руками за ваше предложение.
С вашим-то новоприобретенным опытом это будет очень и очень полезно.
Должен быть человек, который всех слушает, но принимает окончательное решение сам. Принципиальное, а не техническое.
И далее как в армии - все обсуждения только до оглашения приказа. После приказа - никаких обсуждений. Приказ должен быть выполнен точно, беспрекословно и в срок. Даже если он (приказ) невыполним. |
| |
|
[08.02.2011 21:12:37] | | Цитата Волжанин 08.02.2011 20:54:11 По вашему получается:
-- на заводе электрощитовую категорируем как В4 и не защищаем ничем (по табл. А.3 СП5), а
-- в торговом центре не категорируем, но защищаем АУПС по п.А.4.
Так? --Конец цитаты------
Наполовину не так.
В торговом центре мы доказываем эксперту (инспектору), что в техническом помещении нет сгораемых материалов. Или не доказываем - тогда защищаем. |
| |
|
[08.02.2011 21:16:55] | | ув.Крюгер
Крюгер ® [08.02.2011 20:02:33]
Я никоим образом не утверждал об отсутствии кабелей в помещении электрощитовой.
« В электрощитовой кабели выполняют функцию соединения одного ящика с другим»
Но согласитесь есть разница между «…сооружение специально предназначенное для размещения в нем кабелей, кабельных муфт..» и «помещения…в которых расположены электроустановки»
Крюгер ® [08.02.2011 20:38:15]
Для электриков (понимаю) разницы никакой..
Согласен с Вами. Действительно важны только кВт и А.
А мне хочется разобраться. Вот нашел недавно «Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий» Ройтмана. Пытаюсь читать-вникать. Хороша для меня тем, что присутствует большое количество примеров с расчетами. Но до понимания действительно далеко.
Что мною сергей [08.02.2011 16:49:57] имелось ввиду перевел Волжанин® [08.02.2011 20:54:11]
|
| |
|
[08.02.2011 21:34:42] | | Вы знаете, я пост уже пять минут вставить не могу!
Цитата ФПБ 08.02.2011 19:49:38 Ну что ж королевой так королевой, хорошо хоть английской. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, в нашем реально-виртуальном проектном бюро вашего имени "СОПА ФПБ" (Волжанин переименовал его самостоятельно), Вы можете выбрать себе абсолютно любую должность, только у нас пока денег нет.
Вот сформулируем, обведем, вставим в рамочку и будем предлагать во ВНИИПО по спекулятивной цене.
Значит так:
у меня терки с заказчиком и денежные вопросы, у Андорры - менеджмент, все остальные тоже вроде при деле.
К ролям могут прилагаться ещё и амплуа, например:
http://www.world-shake.ru/ru/Encyclo...
я счас кино быстренько посмотрю и приду! |
| |
|
ФПБ
[08.02.2011 21:54:55] | | Уважаемая Нина.
Меня здесь не сами деньги интересовали, хоть виртуальными одуванчиками, мне-то какая разница. Я же написал, что меня принципиально интересует сама форма их начисления, ну этих, как они, виртуальных одуванчиков типа. Сдельная или повременная. Вот что гавное. Посколько обычно от меня толку мало, я и просил для себя повременную из расчета: (365 дней минус отпуск) умноженное на повышенный коэффициент сложности 2 (все-таки буду исполнять обязанности королевы аглицкой). Вот и всё. |
| |
|
[08.02.2011 22:01:02] | | Цитата Крюгер 08.02.2011 21:12:37 в техническом помещении нет сгораемых материалов --Конец цитаты------
Если вы о п.А.4, то в нем "горючие материалы", а не "сгораемые".
Что это с вами, уважаемый? Весна?
Или начнете разбираться какая разница?
С вами мы никогда не начнем проектировать. |
| |
|
[08.02.2011 22:05:25] | | Уважаемый ФПБ.
Это здорово, что вы нас не бросаете.
Но, по моему, англицкая королева (настоящая) сидит на окладе.
И ей его каждый год урезают.
|
| |
|
[08.02.2011 22:12:37] | | Кстати, ув. ФПБ.
Именно по вашей просьбе мы никак не можем остановиться и все предлагаем и предлагаем изменения в нормы.
Вы полковников то хоть об этом информируете? До обеда?
Высказали бы свое уважаемое мнение о нашем окончательном? варианте п. А.4 СП5.
Может с вашей помощью хоть что-то обведем красненьким и двинемся дальше в проектировании. |
| |
|
[08.02.2011 22:13:56] | | Добрый вечер.
Ваяю халтуру и вот долгожданный перерыв, захожу на форум, открываю ветку, а тут кто о чем: у кого щитовые в голове, у кого Вильям, понимаете ли, Шекспир, а кому королевы мерещатся.
"Зовите меня теперь просто ГИПша" - gut!
"На моё место предлагаю приходящего Скитальца" - не пойдет. Скиталец приходящий, а ГИП должен быть под рукой, на всякий пожарный случай.
"Все руководящие документы (тем более непрофильные) вместе со своими определениями после выхода в свет ТРоБЗиС должны заткнуться и срочно внести изменения сами в себя для приведения своих пунктов в строгое соответствие с ЗАКОНОМ!!!, которым и является ТРоБЗиС." - а вот с этим надо быть осторожней, этак со всеми РД, что не входит в перечень №1047 надо поступать. Отложим сей вопрос на позже.
"А если:
-- электрощитовая в торговом центре (100 кабелей, 100 единиц коммутационной аппаратуры) и
-- электрощитовая в производственном корпусе вонючего завода - те же 100 кабелей и такие же 100 единиц коммутационной аппаратуры.
Можете себе такое представить.
По вашему получается:
-- на заводе электрощитовую категорируем как В4 и не защищаем ничем (по табл. А.3 СП5), а
-- в торговом центре не категорируем, но защищаем АУПС по п.А.4."
распечатал, скрутил, сижу раскуриваю.
где логика?
|
| |
|
[08.02.2011 22:14:19] | | Цитата Волжанин 08.02.2011 22:01:02 Или начнете разбираться какая разница? --Конец цитаты------
Это равнозначные термины, просто из СНиПов разных лет.
Это как шофер и водитель. |
| |
|
[08.02.2011 22:58:03] | | Цитата Скиталец 08.02.2011 22:13:56 "На моё место предлагаю приходящего Скитальца" - не пойдет. Скиталец приходящий, а ГИП должен быть под рукой, на всякий пожарный случай --Конец цитаты------
Так не на место ГИПши, а на то, которое освободилось в результате кадровых перестановок!
Цитата Нина 08.02.2011 19:42:47 "инженера-проектировщика систем управления инженерными системами здания при пожаре, автоматчика на худой конец" , которого тема класса ФПО волнует в последнюю очередь. На моё место предлагаю приходящего Скитальца. --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.02.2011 23:27:23] | | Действительно, так мы никуда не двинемся, и ничего не добьемся. Давайте еще зададим вопрос, а в каком СРО мы состоим: в строительном или пожарном, и что для нас главнее: ФЗ-123 или ФЗ-384?
Задача №1
Определить, как будет называться помещение, в котором находится 100 кабелей, 100 единиц коммутационной аппаратуры и которое периодически посещается квалифицированным обслуживающим персоналом.
Формат обсуждения:
- предложение – обоснование (по желанию);
- возражение – обоснование (чем может грозить критикуемый вариант) – свой вариант.
Не уверена, что ГИПша должна что-то предлагать, потому как её дело – делить деньги (для конспирации будем называть их «одуванчиками»), вырванные из рук заказчика, и распределять их среди страждущих хупров, постоянных и по договору, ну и, само собой, букет королеве :), однако я ещё не совсем освоилась в новой для себя роли, поэтому мои варианты:
1) помещение закрытых распределительных устройств (красиво);
2) электрощитовая (привычно);
3) электропомещение – первый классический вариант.
Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала (ПУЭ, п. 1.1.5)
4) электрощитовое помещение – второй классический вариант
Электрощитовое помещение - помещение, доступное только для обслуживающего квалифицированного персонала, в котором устанавливаются ВУ, ВРУ, ГРЩ и другие распределительные устройства. (ПУЭ, п. 7.1.9). То есть помещение, в которм установлены именно ЩИТЫ, а не пакетники на стенах.
Склоняюсь к 4-му варианту относительно наших баранов (вонючего завода и торгового центра).
|
| |
|
[08.02.2011 23:51:42] | | Следующий вопрос – организации процесса.
Мы, как говорится, университетов не заканчивали, а также не имеем «друга-коллегу Джонни, всегда жизнерадостного, такого колоритного мужчину, улыбчивого, чуть-чуть упитанного …с рыжинкой в волосах…», но тоже можем что-то рассказать про технологию проектирования.
Я достаточно долгое время проработала в крупном проектном институте.
Так вот, у нас был планово-производственный отдел, и был там сотрудник «Саша коридорный», задачей которого был именно контроль за соблюдением сроков выдачи заданий смежниками друг-другу, улаживание возникающих при этом конфликтов (кстати, выдача заданий была целым делом; когда смежникам удавалось всучить задание начальнику нашего электротехнического отдела мужики даже напивались). Сам понимаете, откуда это возникла эта кличка, он практически жил в коридоре, а еще нестандартный отдел сидел в здании через дорогу, тем более никакой электронной почты не было и в помине, так что…
А вот друг Джонни, претендующий на почетную роль менеджера ПЕРВОГО проекта «СОП ФПБ», под названием «Электрощитовые: за и против», и предлагающий продемонстрировать ЭТО на практике, опять отсутствует.
На первый раз простим его, но как-то процесс организовывать придется, поэтому:
Меня до завтра, до послеобеда не будет (хоть я и не должна по должности отчитываться, но я демократичная в разумных пределах ГИПша, командировка местная, короче) но если мы не договоримся хотя бы поэтому пункту:
Как назвать помещение???
проектное бюро можно будет распускать, а не хотелось бы.
P.S.
Если этот менеджер появится, передайте ему, что он ответственный за рабочую дисциплину завтра и далее. И пусть он нам покажет мастер-класс по организации процесса проектирования!!!
P.P.S
Я иногда готова «целовать песок», когда читаю ув. Andorra1 ® :)))
|
| |
|
[09.02.2011 0:03:23] | | поддерживаю 4 вариант. Аргументов нет - просто нравится больше всех.
на вонючем заводе налицо все условия, перечисленные в определении.
Однако мы (проектировщики ОПС) экспликацию не стряпаем, до архитекторов далеко (если только не считать институт одного из них), поэтому предположу, что останется "привычный" вариант.
я тут совершенно случайно наткнулся на http://forum.abok.ru/index.php?showt... так интересно было: "а как у них".
У них тоже самое(((
|
| |
|
[09.02.2011 0:13:59] | | У них не тоже самое, у них хуже!!!
Мы эту тему уже 1,5 года назад обсосали со всех сторон!
We are the champions my friends
And we'll keep on fighting till the end
We are the champions, We are the champions
No time for losers, 'сause we are the champions
Of the world!
МЫ победители, друзья мои,
И МЫ будем бороться до конца
МЫ чемпионы, МЫ победители
Неудачникам нет места, потому что МЫ чемпионы Мира!
На этой жизнеутверждающей ноте позвольте откланяться, если завтра не просплю - забегу посты проверю :)! |
| |
|
[09.02.2011 0:27:31] | | Приступаю к обязанностям менеджера проекта.
Пока в пожарном порядке.
Команда набирается, цели, задачи (обязанности не рапределены).
Суммирую:
1. Инициатор проекта: (Нина)
Обязанности:
(Нина): Значит так:
у меня терки с заказчиком и денежные вопросы, у Андорры - менеджмент, все остальные тоже вроде при деле.
Идет интенсивный кастинг:
Ув. ФПБ:
ГИП Вам предложил участие в проекте:
…Уважаемый ФПБ.
Это здорово, что вы нас не бросаете.
….(!!!!) Вы можете выбрать себе абсолютно любую должность, в ..нашем реально-виртуальном проектном бюро Вашего имени …только у нас пока денег нет.
P.S. И не будет.
Реплика..
Замануха: (допустимый способ привлечь ценного работника и бесплатно).
Как менеджер проекта:
Коллектив это решение приветствует:
Ув. ФПБ, бюро в Вашем, участии крайне заинтересована.
Прощу подобрать себе раздел, для проектирования.
Ув. ФБП, свободные вакансии у ГИП.
Поручение ГИП:
1. Составить список разделов и его исполнителей.
С учетом уже занятых вакансий.
• ув. Крюгер (раздел МПБ).
• Электрика (ОЭ,ЭМ)
• И далее…
Попробую представить организацию выполнения Участниками проекта требований менеджмента качества проектирования.
(по русски, их обязанностями перед участниками проекта, и к самому проекту).
|
| |
|
[09.02.2011 0:57:38] | | Принятый во всем мире стандарт ISO:
Подразумевает:
1. Каждый ответственный за СВОЙ раздел (МПБ к примеру) ГОТОВЫЙ просуммировать результат по СВОЕЙ теме, или сам выдающий решения, дает (сообщает) нам с РЕЗУЛЬТАТ.
• Это в виде поста
• .
• Пост: МПБ 00а
• Результат на первый раз начинается с 00а
• Вторая редакция идеи имеет название 00б (и так по порядку алфавита) Видна последняя редакция рещения.
Итак:
Дл начала дел..
ГИП желательно представить список участников и их разделы.
1. типа:
• 00а ГИП (от кого…!)
• Список участников: и список на текущий момент. (тема…!)
Примечание:
Уважаемая Нина, список можете поменять, хоть через 5минут, ....)))ну женщина, всё же..
Тогда сообщаеся решение:
• 00б
• ГИП (от кого…!)
• Список участников: и список на текущий момент. (тема…!)
Это иллюстрация СПОСОБА фиксации принятых решений по и по техническим вопросам.
P/S/
Точно, так мы общаемся, пишем в штампах в листах, в файлах..
Иначе концов не найдешь…
Сначала, не нравится…
Но потом…Осознаешь…ПОЛЬЗУ.
Итак, ув. ГИН. От Вас список участников, текущий, первый и надеюсь последний вариант (00а) . Думаю, на букве “а” он и остановится…
Пока, всё по менеджменту качества проекта.
Спасибо за внимание….
Приглашаю к бутербродам и кофе, чай…
Стоят на тарелочке.., шведский стол коллеги.., походите..
Высказывайтесь…
|
| |
|
[09.02.2011 7:43:45] | | Доброе утро, хупры :(
А доброе- ли оно? А утро-ли это?
Оказывается, помимо дележа одуванчиков ГИП должен еще и работать???
Вот это самая циничная замануха, она же именуемая современными менеджерами проектов - «Допустимый способ привлечь ценного работника и бесплатно».
Ладно :)
• Кому:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
• Копия:
Английской королеве.
• Тема
Создание рабочей группы для реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
00а ГИП Нина
Довожу до Вашего сведения, что на данный момент сформирована рабочая группа (и это тоже я должна делать ????):
МПБ – Крюгер
Электрика – Сергей
АУПС и АУПТ – Волжанин
Автоматизация систем ПДЗ – Скиталец (работа по договору подряда).
В настоящий момент вакантны должности:
• инженера-расчетчика категорий по ПиВПО;
• специалиста по отстрелу новичков, лезущих попёрек батьки в пекло и нарушающих красоту процесса
(мы еще с названием определиться не можем, у нас все по-взрослому, как выражается наша королева). А этим (отстрелом), в целях экономии одуванчиков, не может заниматься менеджер?
Прошу активизировать процесс рекрутизации специалистов в ряды рабочей группы.
А как обычно заканчивает переписку Ваш друг Джонни, ув. Andorra1?
«С комприветом, Вася Шишкин» не пойдет, наверное 
|
| |
|
[09.02.2011 7:45:18] | | В конце был улыбающийся смайлик :)
Всем пока, до вечера, у меня командировка. |
| |
|
сергей
[09.02.2011 8:26:35] | | Нина ® [08.02.2011 23:51:42]
Поддержу Скиталец ®[09.02.2011 0:03:23]
Электрощитовое помещение. Электрощиовая-будем считать это название сленговым термином, как пишут в ГОСТах-"употреблять не рекомендуется"
|
| |
|
[09.02.2011 8:44:04] | | Только ради Пи.Си. - к теме не относится. Цитата Andorra1 09.02.2011 0:57:38 "Все РД...заткнуться и ...ввести изменения для приведения своих пунктов в строгое соответствие с ЗАКОНОМ!!!, которым и является ТРоБЗиС." - а вот с этим надо быть осторожней, этак со всеми РД, что не входит в перечень №1047 надо поступать. Отложим сей вопрос на позже. --Конец цитаты------
Надо отличать пункты старых Рд, которые не противоречат новым ТР от пунктам, которые этим ТР не соотвествуют.
Я как раз о последних.
А о первых (не противоречащих) - вот вам живой последний пример.
На соседней ветке человек жалуется на то, что инспектор ГПН требует огнестойкие цепи СОУЭ на объекте прокладывать в негорючих трубах (металлорукавах).
И тупо говоря - он прав, поскольку НПБ 104 и его пункт 3.9 никто до сих пор не отменил. А пункт 3.9 совершенно не противоречит требованиям ТРоТПБ. Без расчета, конечно.
Это только Пи.Си. Т.е. обсуждать можно (нужно?), но только в другой ветке. |
| |
|
[09.02.2011 8:47:40] | | Цитата Скиталец 08.02.2011 22:13:56 -- на заводе электрощитовую категорируем как В4 и не защищаем ничем (по табл. А.3 СП5), а
-- в торговом центре не категорируем, но защищаем АУПС по п.А.4."
распечатал, скрутил, сижу раскуриваю.
где логика? --Конец цитаты------ - вот и я том же. Совершенно одинаковые помещения, но одно защищаем, а второе нет.
Где логика? |
| |
|
[09.02.2011 8:54:33] | | Цитата Нина 08.02.2011 23:27:23 Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала (ПУЭ, п. 1.1.5) --Конец цитаты------
Про сетки категорически не согласен.
Для меня, хупра АУПС, определяющим является полуопределение помещения, данное в п.А.2 СП5. Если сетки и другое, не удовлетворяющее EI45 и REI45, я не смогу пользоваться приложением А.
А это клин...
|
| |
|
[09.02.2011 8:55:47] | | Пока я жду попутной лошади:
Цитата Нина 08.02.2011 23:27:23 её дело – делить деньги (для конспирации будем называть их «одуванчиками»), вырванные из рук заказчика, и распределять их среди страждущих хупров, постоянных и по договору, ну и, само собой, букет королеве :), --Конец цитаты------
Я была в корне не права. Никаких одуванчиков в руках у ГИПши.
Её дело-чистое искусство.
В сязи с этим:
• Кому:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
• Копия:
Английской королеве.
• Тема
Создание рабочей группы для реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
00б ГИП Нина
В настоящее время возникала производственная необходимость введения в группу должности финансового директора.
Должностные обязанности между ГИПом, менеджером проекта и фин. директором распеределяются следующим образом:
ГИП - стучит по столу кулаком и говорит:
"Всё, вы мне все надоели, помещение будет называться:
"Электрощитовое помещение!"
Менеджер - стучит по столу кулаком и говорит:
"График летит к чертям собачьим, Джонни недоволен!"
Фин. директор:
"Спонсорские одуваничики на исходе, трафик оплачивать нечем, а я еще не нашел, куда пристоить конечный продукт проекта "Электрощитовые: За и против»!!!"
|
| |
|
[09.02.2011 8:58:45] | | Цитата Нина 08.02.2011 23:27:23 Электрощитовое помещение - помещение, доступное только для обслуживающего квалифицированного персонала, в котором устанавливаются ВУ, ВРУ, ГРЩ и другие распределительные устройства. (ПУЭ, п. 7.1.9). --Конец цитаты------
Предлагаю всем для нашего конкретного проекта остановиться на этом варианте и двинуться далее.
Первую колонку экспликации заполнили, осталось мелочь:
-- категория по ПиВПО
-- класс ПОЗ по ПУЭ и её размеры.
|
| |
|
[09.02.2011 9:01:30] | | Цитата Нина 08.02.2011 23:51:42 кстати, выдача заданий была целым делом; когда смежникам удавалось всучить задание начальнику нашего электротехнического отдела мужики даже напивались --Конец цитаты------ - класс!!! Здорово и точно!
Подтверждаю, сам участвовал, хотя и не работал в этом институте.
|
| |
|
сергей
[09.02.2011 9:09:48] | | Пора вводит он-лайн уроки английского.
Гипша, когда нам наконец-то пригласят преподавателя?
"Учи слова. От сих до сих, приду проверю"
"Ес, ес ОБХСС")))
Волжанин ®[09.02.2011 8:47:40]
Плюсуюсь. |
| |
|
сергей
[09.02.2011 9:12:40] | | Волжанин ® [09.02.2011 8:58:45]
- класс ПОЗ по ПУЭ и её размеры.
Не согласен.ПОЗ по ФЗ-123 ст.18
По ПУЭ не ВОЗ ни ПОЗ
|
| |
|
сергей
[09.02.2011 9:21:02] | | Читать
По ПУЭ электрощитовые помещения норм.,ни ВОЗ ни ПОЗ |
| |
|
[09.02.2011 9:23:11] | | Цитата сергей 09.02.2011 9:12:40 Не согласен.ПОЗ по ФЗ-123 ст.18 --Конец цитаты------
Согласен, вы точны.
Тогда так:
-- класс ПОЗ по ТРоТПБ её размеры по ПУЭ.
|
| |
|
[09.02.2011 9:35:22] | | Ребят, не ссорьтесь, прежде говорить о классе зоны (хоть по ПУЭ хоть по 123-ФЗ) необходимо выяснить о наличии и обращении взрыво- или пожароопасных веществ. Категорию же определяем в зависимости от размера пожарной нагрузки (СП 12.13130.2009 п.3.12 "пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре") Естественно, в зависимости от того сколько и какие горючие материалы находятся в данном помещении, независимо от функциональной принадлежности, будет определяться категория и класс зоны. Поэтому для данного помещения (как вы его не обзовёте) необходимо прежде всего определить группу горючести находящихся там материалов и оборудования. |
| |
|
сергей
[09.02.2011 10:07:40] | | Graeval®
Я электрик)). А какое отношение СП12 имеет к моему электрощитовому помещению? ПТЭЭП там складировать что-либо запрещает. Бег по кругу( |
| |
|
[09.02.2011 10:11:46] | | речь идет не о складируемых веществах, а об обращающихся, в том числе и аппаратура и кабельная продукция и т.д, вернее материалы из которых они изготовлены. СП12 определяет категорию помещения согласно которой делается вывод о необходимости оборудования данного помещения системами АПС. |
| |
|
[09.02.2011 11:09:48] | | Цитата сергей 09.02.2011 10:07:40 Бег по кругу( --Конец цитаты------
Так. Ждем ГИПшу. Придется ей лично рисовать экспликацию. |
| |
|
сергей
[09.02.2011 11:21:11] | | Вроде уже перешли к следующему вопросу-категории и ПОЗ.
|
| |
|
[09.02.2011 12:17:52] | | Нина ®
[09.02.2011 7:43:45]
......
Оказывается, помимо дележа одуванчиков ГИП должен еще и работать???
Непременно.
По решению: 00а ГИП Нина
00a PROJECT Manegement
Вводится название проекта:
00а ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ
Состав проекта:
Состав рабочей группы:
МПБ – Крюгер
Электрика – Сергей
АУПС и АУПТ – Волжанин
Автоматизация систем ПДЗ – Скиталец
…………..
Ув. ГИП.
1. Должность инженера-расчетчика категорий по ПиВПО не вводится, предлагаю включить расчет категорий в состав раздела МПБ (ув. Крюгер)
2. обязанности специалиста по отстрелу новичков, лезущих попёрек батьки в пекло и нарушающих красоту процесса как, правило, выполняет ГИП (он за подбор кадров отвечает, и за спокойствие сотрудников).
Джонни, по разному прощается, например:
With best regards, Johnny
С уважением, Джонни
|
| |
|
[09.02.2011 21:34:04] | | Итак, господа, продолжим наши игры.
1) Мы мужественно преодолели первый этап:
Выбрали нашим двум помещениям:
-- электрощитовая в торговом центре (100 кабелей, 100 единиц коммутационной аппаратуры);
-- электрощитовая в производственном корпусе вонючего завода - те же 100 кабелей и такие же 100 единиц коммутационной аппаратуры ;
гордое имя, теперь ОБА этих помещения носят гордое имя:
«Электрощитовое помещение».
2) Переходим к следующему номеру нашей программы.
Класс функциональной пожарной опасности.
Предлагаю для внимательного неоднократного прочтения следующее:
Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий,
сооружений, строений и пожарных отсеков
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений
и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
1. Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на…
Зайду через часик, у меня кино!
|
| |
|
[09.02.2011 23:11:34] | | Ну что ж, я сегодня и чукча писатель, и чукча читатель, такова моя тяжелая женская доля.
После неоднократного прочтения приведенной выше цитаты из ФЗ-123, я сформулировала мысль, следите за руками 
На классы по функциональной пожарной опасности (ФПО) подразделяются:
- здания;
- строения;
- пожарные отсеки;
а также их ЧАСТИ: помещения или группы помещений, функционально связанные между собой.
То есть в здании класса Ф1.1 мы можем иметь группу помещений, функционально связанных между собой, но имеющих другой класс по ФПО – конкретно в нашем случае Ф5.1, как-то:
• тепловые пункты;
• венткамеры;
• электрощитовые помещения;
• насосные (список может быть продолжен).
На этом предлагаю остановиться, потому что здесь нужен специалист(ы) МПБ, который подтвердит или опровергнет мои выводы, а также (может быть) предположит, к каким нежелательным последствиям нас могут привести эти выводы.
P.S.
Если специалист(ы) по МПБ так и не появится(-ятся), я буду писать менеджеру заявление об увольнении по собственному.
P.P.S.
Я сегодня полдня по колену в снегу с толпой мужиков бегала вдоль забора режимного учреждения на предмет оснащения его всеми мыслимыми и немыслимыми системами безопасности, поэтому отпускаю себя с работы досрочно.
Всем приятных сновидений.
|
| |
|
[09.02.2011 23:18:05] | | Алло, не спать!
Ув.Нина, все Вами перечисленные помещения относятся к техническим.
И ни каких Ф5.1. (ИМХО). |
| |
|
[09.02.2011 23:32:35] | | Кто здесь? :)
А-а-а, ув. один из них (в запасе) ® (изменщик коварный) проснулась совесть?!?!
ИМХО не подходят. Читаем еще раз. А спасть явсе равно пойду. У нас завтра свой митинг на работе, по итгам сегодняшней беготни с препятствиями.
Пка-пока :) |
| |
|
[09.02.2011 23:39:37] | | Нина ®
[09.02.2011 23:11:34]
Если специалист(ы) по МПБ так и не появится(-ятся), я буду писать менеджеру заявление об увольнении по собственному..
.........
Ув. Нина.
Это нормальная ситуация.
Продолжайте исполять обязанности ГИПа.
Без шантажа.
))))))) |
| |
|
[10.02.2011 0:02:51] | | 00б PROJECT Manegement
Ув ГИП.
У Вас есть чем, заняться.
1. Всем разделам присвойте унифицированные номера, названия.
К примеру…00а ПЗ (это пояснительная записка. Её писать Вам.
Ещё не начинали?).
Итак6
00а – ПЗ
00а- ПС
00а- ЭС
И далее , по всему проекту .
А иначе, куда участникам складывать свои труды?
2. Поручите Всем участникам:
В созданные Вами папки:
00..ПС
00..ЭС..
00..?
ВЫЛОЖИТЬ наработанное и принятое, созданное в этом РАЗДЕЛЕ.
Ксскажем.папка.00х-ПС : всё, что проектант принял к данному моменту.
И так по всем разделам.
Прошу ОРГАНИЗОВАТЬ объяснить участникам.
От этого ЗАВИСИТ успех проекта.
(От Вас лично, как от ГИПа – организатора, сумматора идей).
3. Вся идея в том, что наработки, каждого раздела видны на каждом этапе.
• Доступны каждому участнику проектирования.
• Самому автору предоставляется ВНОСИТЬ коррективы (делая новые РЕДАКЦИИ 00г- ПС, 00д-ПС ( к примеру)
4. Митинг назначается на понедельник.
• К этому времени всем участникам выложить то, что готово в свои папки 00х- ХХ.
• Всем участникам по мере возможности ознакомитьс с итогом разработок в других частях проекта (смотреть папки с последней буквой по алфавиту).
………..
А Вы как думали?
Только в прениях участвовать?
Это хорошо.
А теперь, и результат представьте.
Видный для все участников проекта.
Ув. Гип. на п.4 обратите внимание, при НАЧИСЛЕНИИ одуванчиков.
…………..
Колхоз дело добровольное)))))
А проектирование, требует менеджмента)))))))))
За работу, коллеги!
Мы одна команда.
От каждого, зависит успех всех!
Особенно от нашего любимого всеми ГИПа…
))))))
|
| |
|
[10.02.2011 8:03:36] | | Все хупрам и менеджеру прювет!
Вы молодцы, что молчите.
Пока ув. один из них (в запасе) ® сформулирует (я надеюсь) ответ на вопрос:
Цитата Нина 09.02.2011 23:11:34 То есть в здании класса Ф1.1 мы можем иметь группу помещений, функционально связанных между собой, но имеющих другой класс по ФПО – конкретно в нашем случае Ф5.1, как-то:
• тепловые пункты;
• венткамеры;
• электрощитовые помещения;
• насосные (список может быть продолжен).
На этом предлагаю остановиться, потому что здесь нужен специалист(ы) МПБ, который подтвердит или опровергнет мои выводы, а также (может быть) предположит, к каким нежелательным последствиям нас могут привести эти выводы. --Конец цитаты------
Мне кажется, уважаемый Крюгер на соседней ветке также в разговорах сам с собою пришел к тому же выводу, но с другой стороны :)
Его мысль:
"Если здание Ф5, то и все вспомогательные, обслуживающие и иные помещения, расположенные в нем, классифицируются Ф5. Если только не выделены противопожарными преградами в отдельную группу помещений (например АБК при производственном цехе).
Значит электрощитовая цеха (склада) - Ф5.
А в детском садике она относится к Ф1.1 и идентифицируется как "пожароопасное" помещение" (конец цитаты)
Ключевое слово - выделены противопожарными преградами в отдельную группу помещений. Не отсюда ли противопожарные двери в электрощитовых и венткамерах?
P.S.
Крюгер, я ведь так вчера в ночи просила:
"Вернись!!! Я все прощу!!!"
P.P.S
• Кому:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
• Копия:
Английской королеве.
• Тема
Создание рабочей группы для реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
00в ГИП Нина
Ув. менеджер!
У нас в рабочей группе имеются особо ценные (да все, кроме меня, чего уж там!) участники), которые в силу личных убеждений желают выражать свои мысли в свободной форме.
Прошу разрешить это и доложить нашему иностранному куратору-инвестору Джонни. У нас Россия, понимаете ли:)))
А с Вами, ув. менеджер, мы так и будем разговаривать по форме!
|
| |
|
[10.02.2011 9:54:23] | | Уважаемый ГИП.
Произошел случай НЕПОНИМАНИЯ (моя вина, не сделал акцета).
Излагать, беседовать можете, в АБСОЛЬНО свободной форме, как это делается на форуме.
И обращаться к коллегам, высказывать своё мнение не нумеруя, его и НЕ присваивая ему номер (00х).
Присвоение номера (00х ППМ, 00х ПС, 00хЭО, 00хАВ и т.д) осуществляется уже разделу РАЗРАБОТАННОМУ п р о е к т а н т о м (и только ИМ!!!). Этот номер, своеобразная РЕДАКЦИЯ (состояние) раздела на последний момент.
И не более того.
Ув. ГИП, прошу это разъяснить и довести до каждого участника.
Особенно до уважаемого Крюгера.
Это не признак, стагнации, как он опасается, а своеобразная архивация документооборота.
Иметь папку (00хМПБ к примеру), и главное иметь доступ, к сконцентрированным решениям СПЕЦИАЛИСТА по разделу, необходимое условие успешного КОЛЛЕКТИВНОГО. Дистанционного проектирования.
Обращаю, внимание, что свою папку – раздел (00хПС, 00хМПБ, и т д.) формирует САМ специалист. И сообщает всём участникам, о присвоеним номера, о том, что у него появились ИЗМЕНЕНИЯ в разделе, и мы работаем дальше с учетом этих изменений.
Последнею редакцию технических РЕШЕНИЙ , видение специалиста ( НО не его РАЗМЫШЛИЗМЫ!!!) мы обнаруживаем в папке (его!) с соответсвующей БУКВЕННОЙ редакции (по алфавиту).
Прошу провести разъяснительную работу, иначе мы потеряем уважаемого Крюгера, и других творческих специалистов.
Ещё, раз сделаю акцент, обсуждение в свободной форме, ТЕХНИЧЕСКИЕ решения, краткие в папку 00хХХ .
С уважением ,
PROJECT Manegement |
| |
|
[10.02.2011 10:09:55] | | Нина, вы правильно ухватили основную мысль о том, что в нашем втором номере программы - класс ФПО нам не разо-браться, пока мы не прочтем по-русски первый пункт статьи 32.
Честно говоря, меня этот вопрос мучает уже год, я десяток раз перечитывал это предложение, но всегда плевался и бро-сал ТРоТПБ об стол со словами: "Ну кто так строит? Кто так пишет?".
Ответ сам для себя находил всегда один - пишут полковники, которые с первого класса ходили в спец.школу при ГУПО МВД с уклоном "борьба с пожарами и проектировщиками", а русский язык у них был факультативом 1 раз в неделю по 15 минут.
Если отбросить вторую часть предложения, которая не вызывает споров, и попытаться составить перечень того, что же все-таки надо подразделять по классу ФПО, надо в первой части предложения избавиться от скобок. Это они (скобки) все путают.
То, что написано в скобках – это расшифровка слова ЗДАНИЯ? Или это продолжения перечня после слова "Здания"? Если продолжение перечисления, то зачем скобки? Ведь так по-русски не пишут!
Итак, если это расшифровка понятия ЗДАНИЕ, то мое прочтение этого предложения без скобок:
п.1. Здания, а именно:
--сооружения,
--строения,
--пожарные отсеки,
--части зданий, сооружений, строений, к которым относятся помещения или группы помещений, функционально свя-занные между собой,
по классу ФПО… подразделяются…
Но нас сейчас волнует слово "помещение" в этом перечне. И далее моя логика отказывает мне?
Помещение как часть здания…
Что с чем должно быть функционально связано? Группы помещений или части зданий?
Два цеха могут быть связаны между собой функционально.
Но вот связано ли электрощитовое помещение с цехом функционально?
И что значит функционально?
КРЮГЕР для убедительности решил рассматривать и сан.узлы.
Хорошо, с чем функционально связаны сан.узлы в здании? А раздевалка (гардероб) верхней одежды связан функцио-нально с туалетом или с основным производством?
А вот электрощитовое помещение функционально связано с блоком гардеробов или с производственным цехом?
А вент.помещение, обслуживающее гардеробы, связано функционально с гардеробами?
Или это отдельное "техническое помещение"?
Короче, клин! |
| |
|
[10.02.2011 10:17:01] | | Цитата Andorra1 10.02.2011 9:54:23 Ещё, раз сделаю акцент, обсуждение в свободной форме, ТЕХНИЧЕСКИЕ решения, краткие в папку 00хХХ . --Конец цитаты------
Согласен и поддерживаю.
Т.е обсуждаем до тех пор, пока ГИПша не примет решение. Она это ТЕХНИЧЕСКОЕ решение формулирует и вшивает в папку с номером.
Все! С этого момента это решение становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех! Его обсуждать прекращаем.
Только так. Иначе никуда не двинемся и Джонни нас всех уволит. |
| |
|
[10.02.2011 10:37:46] | | Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:
пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара; |
| |
|
[10.02.2011 10:37:50] | | Ув. PROJECT Manegement!
У меян уже точно есть папочка "Нужен ли нам менеджер, учитывая, что ГИП формирует команду, собирает всех в кучу, чтобы не разбредались, отвечает за психологический климат в ней, отстреливает новичков и делает еще много нужных и полезных дел.
А зарплата у него наверняка поменьше менеджера будет :("
но это папочка будет опубликована только после моей смерти (виртуальной, как ГИПа), после окончание проекта ФПБ "СОПА" . |
| |
|
[10.02.2011 11:14:14] | | Уважаемый хупр Волжанин!
У вас налицо способности к анализу, систематизации и хороший русский, мы не ошиблись, взяв Вас в команду!
Теперь о нашем деле.
Итак, если это расшифровка понятия ЗДАНИЕ, то мое (и моё, и моё!!!) прочтение этого предложения без скобок:
п.1. Здания, а именно:
--сооружения,
--строения,
--пожарные отсеки,
--части зданий, сооружений, строений, к которым относятся помещения или группы помещений, функционально связанные между собой,
по классу ФПО… подразделяются…
По поводу функциональной связи:
В здании класса Ф.1.1 (детский сад) существуют помещения класса Ф5.1, функционально связанные между собой:
• тепловые пункты;
• венткамеры;
• электрощитовые помещения;
• насосные (список может быть продолжен).
Функция – инженерное обслуживание здания.
Также хочу заметить, что отдельно стоящие
• тепловые пункты;
• венткамеры;
• электрощитовые помещения;
• насосные (список может быть продолжен).
относятся к классу по ФПО 5.1 и никого это не смущает, а при переносе их в здание Ф1.1 они становятся неведомыми науке «техническими или вспомогательными помещениями».
Продолжаем разговор.
Еще раз обозначаю мое предложение:
На этом предлагаю остановиться, потому что здесь нужен специалист(ы) МПБ, который подтвердит или опровергнет мои выводы, а также (может быть) предположит, к каким нежелательным последствиям нас могут привести эти выводы.
P.S.
Если специалист(ы) по МПБ так и не появится(-ятся), я буду писать менеджеру заявление об увольнении по собственному.
P.P.S
У меня в профессии существует несколько состояний:
1) я не знаю и не понимаю проблемы и путей её решения, но я учусь (ведь, как известно и зайца можно научить курить и нет ничего невозможного для человека с интеллектом):
абсолютно не нервничаю;
2) я знаю и понимаю проблему и пути её решения на 100%:
Спокойна как танк, могу спокойно и по-многу раз объяснять одно и то же;
3) я считаю, что знаю и понимаю проблему и пути её решения и ВСЕГДА решаю её именно таким способом, но тут является какое-то юное дарование из совершенной другой области заний, которое задает неудобные вопросы и ставит меня в тупик:
Вот тут –то я начинаю не спать ночей и прокручивать в уме ответы, а также оттачивать аргументы в споре с юным дарованием.
4) существует еще 4 вариант:
На меня снисходит «озарение» и «я просветляюсь», появляется желание выйти на улицу и кричать:
«Люди!!! Электрощитовая относится в классу по ФПО 5.1, независимо от того, где она находится! Покайтесь!!!»
Но это уже клинический случа, лучше до него не доводить
Ждем-с спецов по МПБ.
|
| |
|
[10.02.2011 11:15:27] | | Цитата Нина 10.02.2011 11:14:14 оттачивать аргументы --Конец цитаты------
Напильником!!! |
| |
|
[10.02.2011 11:26:43] | | Электрощитовая относится в классу по ФПО 5.1, независимо от того, где она находится
так если она отдельная, с противопожарными стенами и все такое, то да, а если не выделена в отдельный отсек в здании десткого сада, то она считается по классу всего здания
я так понимаю |
| |
|
[10.02.2011 11:35:18] | | Цитата Нина 10.02.2011 10:37:50 после моей смерти (виртуальной, как ГИПа), после окончание проекта ФПБ "СОПА" . --Конец цитаты------- Нина, если так, то вам ещё жить и жить...
|
| |
|
[10.02.2011 11:45:51] | | Цитата Нина 10.02.2011 11:14:14 Если специалист(ы) по МПБ так и не появится(-ятся), --Конец цитаты------
Думаю, что не появятся.
Самый лучший специалист - КРЮГЕР, но он от нас отказался, как от совершенно не способных к принятию его точки зрения.
На соседней ветке он "достал" даже =ОДНО из них=.
А достать такого как =ОДИН...=, это я вам скжу...
Это я вижу всего второй раз за этот год.
Так что, этот господин с Волги скоро станет нашим товарищем по виртуальному "0-1".
Специалиста по расчету категорий мы тоже не дождемся. Расчет - это всегда конкретика, а у нас виртуальный объект.
Есть, правда надежда на =Сергея=, но тоже будет только оценка, а не расчет.
Думается к вечеру придется вам лично принимать решение - и в папочку.
И двинемся дальше. |
| |
|
[10.02.2011 11:52:41] | | Нина. И так, ждем решений ГИПа.
В работе 2 объекта:
1. 6 этажный торгово-офисный центр с тушением всего здания по т. А.1 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - вода).
--электрощитовая (18 кв.м)
2.Существующий вонючий химический завод в городе N с тушением всего здания по т. А.3 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - порошок).
- помещение электродвигателей (так по экспликации), а по сути - электрощитовая (S=24 кв.м),
- венткамера приточных вентиляторов воздушного обогрева производственных помещений (S=72 кв.м.).
- помещение КИП (S=36 кв.м)
- коридор.
Параметры, которые надо назначить:
---класс по ФПО
---категория по ПиВПО
---класс ПОЗ по ТРоТПБ и размеры ПОЗ по ПУЭ. |
| |
|
[10.02.2011 12:22:06] | | Да, ждем до вечера.
Надо же побегать как лыска по всем веткам, собрать информацию, подумать, попить кофе, покурить, потом снова подумать, потом волевым решением - и в папку.
Ждем.
Высказываемся кому есть что сказать.
Кому нет-молчим.
|
| |
|
[10.02.2011 12:25:12] | | Волжанин, какие на фиг:
Цитата Волжанин 10.02.2011 11:52:41 помещение электродвигателей (так по экспликации), а по сути - электрощитовая (S=24 кв.м), --Конец цитаты------
и
Цитата Волжанин 10.02.2011 11:52:41 --электрощитовая (18 кв.м) --Конец цитаты------
Все, забудьте эти слова!
мы в таких муках :) же решили:
"Электрощитовое помещение", а вы хотите лишить нас и этого скромного достижения?
Джонни будет недоволен, а про королеву я уж молчу :) |
| |
|
[10.02.2011 12:38:32] | | Цитата Нина 10.02.2011 12:25:12 Все, забудьте эти слова! --Конец цитаты------
Пока не появится экспликация, не будет волевого: "Всем молчать! Я сказал...", пока не положено в папочку с номером - имею право.
Хотя согласен, раз скопировал - надо было поправить.
"Электрощитовое помещение" и "Помещение для обрудования систем вентиляции" - это надо себя перебороть и запомнить.
Кстати, Нина, вы так и не спросили у своей нелучшей подруги- ВКашницы, как они относятся к слову "вент.камера"? |
| |
|
[10.02.2011 12:43:49] | | Цитата Волжанин 10.02.2011 12:38:32 ВКашницы, как они относятся к слову "вент.камера"? --Конец цитаты------
спросила-она говорит: ей по барабану, это мне к ОВ-шнице надо.
Волжанин, вы когда их уже различать начнете :)?
ОВ - отопление и вентиляция
ВК - водопровод и канализация. |
| |
|
сергей
[10.02.2011 13:45:42] | | Волжанин ®[10.02.2011 11:45:51]
..но тоже будет только оценка, а не расчет
Считал реальное здание где придется переделать и электрику и АПС.
Или не понял?
Скинули бы схемку щитовой вонючего завода |
| |
|
[10.02.2011 13:46:44] | | Цитата Нина 10.02.2011 12:43:49 Волжанин, вы когда их уже различать начнете :)? --Конец цитаты------ - смешно.
Но бесполезно, они все для меня на одно лицо.
По внешнему виду от остальных могу различить только электрика.
А среди ОВ-шниц у вас подруг нет? |
| |
|
[10.02.2011 13:50:16] | | Цитата сергей 10.02.2011 13:45:42 Скинули бы схемку щитовой вонючего завода --Конец цитаты------
Сергей, спасибо за желание помочь, но у меня только планы АР-овские, да и то 1966 года выпуска. Я уже писал об этом. Мне приходится крутиться самому.
|
| |
|
сергей
[10.02.2011 14:04:53] | | Волжанин ®[10.02.2011 13:50:16]
Помню, документ от заказчика со схемой Вас не устроит.
Самому интересно стало за что бьемся |
| |
|
[10.02.2011 14:42:28] | | Цитата Волжанин 10.02.2011 12:38:32 Пока не появится экспликация, не будет волевого: "Всем молчать! Я сказал..." --Конец цитаты------
А ежели Вето наложить? Я же Князь! Они мне слово, а я им Вето! А что? |
| |
|
[10.02.2011 14:51:11] | | Цитата Волжанин 10.02.2011 13:46:44 А среди ОВ-шниц у вас подруг нет? --Конец цитаты------
а как же? Есть конечно.
Цитата сергей 10.02.2011 14:04:53 Самому интересно стало за что бьемся --Конец цитаты------
Пока только за класс по ФПО.
От этого и будет зависеть:
в электрошитовом помещении мы считаем пожарную нагрузку или нет, а если считаем-то как.
так что пока ничего считать не надо.
Задачка для ума или тест на умение читать на великом и могучем, чтобы не скучали до вечера (мне кажется, что Волжанин ее уже обозначал, искать совсем нет времени :(:
"По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:"
Помещения производственного назначения, независимо от их функционального назначения - это как будет по-русски?
|
| |
|
[10.02.2011 15:09:40] | | Нина, эту задачку для ума на "ветке отколовшихся диссидентов" только что задал Крюгеру. Причем повторно.
И предложил свой вариант.
Ответить может только он.
Будем ждать.
|
| |
|
[10.02.2011 15:12:07] | | Я уже видела :)
Чудеса изобретательности, ув. Волжинан :) |
| |
|
[10.02.2011 16:48:10] | | Ну что ж, агентурная разведка донесла, что коварные изменщики по нашему вопросу:
"Помещения производственного назначения, независимо от их функционального назначения - это как будет по-русски?"
считают:
Нормодатель хочет избежать нормативных засад для нескольких видов помещений. Например - лаборатории. Располагаются они, в подавляющем числе, в общественных зданиях, функциональное назначение - процесс обучения или научная деятельность (но класс функциональной пожарной опасности Ф5!!!).
Вот и получается "ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ назначение" и "Класс ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ пожарной опасности" не одно и тоже.
Если отвлечься от наших баранов-электрощитовых, что мы имеем:
По пожарной и взрывопожарной опасности помещение лаборатории (производственного назначения Ф5) независимо от его функционального назначения в составе здания (обучение) подлежит категорированию?
То есть вариант местного хупра Волжанина:
"По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения, независимо от класса ФПО здания, в котором они располагаются, подразделяются..."
является правильным?
Я так и знала!!!
|
| |
|
[10.02.2011 16:50:39] | | Истина где-то рядом! Я уже чую это! |
| |
|
[10.02.2011 18:14:25] | | Цитата Нина 10.02.2011 16:48:10 лаборатории. Располагаются они, в подавляющем числе, в общественных зданиях, функциональное назначение - процесс обучения или научная деятельность (но класс функциональной пожарной опасности Ф5!!!). --Конец цитаты------
Не поддержу.
Лаборатории указаны в пункте 5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе...
Здания, в которых происходит обучение и научная деятельность - это всяко не производственные здания.
Мне кажется однозначным, что лаборатории, указанные "...в том числе..." - это лаборатории на предприятиях и заводах.
Лаборатории в институтах совпадают с заводскими лабораториями только написанием этого слова, а никак не функциональным назначением.
Знаток русского языка сказал бы: "Эти слова - омонимы или омографы." |
| |
|
[10.02.2011 21:07:13] | | Волжанин ®
[10.02.2011 10:17:01]
Согласен и поддерживаю.
Т.е обсуждаем до тех пор, пока ГИПша не примет решение. Она это ТЕХНИЧЕСКОЕ решение формулирует и вшивает в папку с номером.
Все! С этого момента это решение становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех! Его обсуждать прекращаем.
...........
Уважаемый Волжанин!
Верно, но не совсем.
За раздел отвечает его автор.
Не ГИП.
Он не всезнайка.
Когда автор раздела, решит, что всё, готово, изваял свой раздел, присваивает ему новую по АЛФАВИТУ букву и “сдает” работу ГИПу. Скажем в ПС это будет выглядеть 00гПС,
Или 00мПЗ.
Когда, ГИП примет работу, НЕ ВЕРНЕТ её назад, наша уважаемая Нина, изменяет номер, ПРОПАДАЕТ буква, появляется номер 001ПС, 002ПЗ.
Это значит, что ГИП работу принял, и с ЭТОГО момента, решение ГИП стпновится обязательным для всех.
Но наш энтузиазм не стоит на месте, или заказчик, что поменял.
Тогда снова идет изменение в разделе НО! Он уже будет ИМЕТЬ другие ЦИФРЫ 001a
PROJECT Manegement!
|
| |
|
[10.02.2011 21:09:56] | | Цитата Нина 10.02.2011 10:37:50 У меян уже точно есть папочка "Нужен ли нам менеджер, учитывая, что ГИП формирует команду, собирает всех в кучу, чтобы не разбредались, отвечает за психологический климат в ней, отстреливает новичков и делает еще много нужных и полезных дел.
А зарплата у него наверняка поменьше менеджера будет :("
но это папочка будет опубликована только после моей смерти (виртуальной, как ГИПа), после окончание проекта ФПБ "СОПА" . --Конец цитаты------
...........
Обязательно ведите, её!
Будет всем интересно))))))))
|
| |
|
[10.02.2011 21:15:01] | | Дорогой Волжанин!
Вот что значит бегать по добрым соседям :)!
Здесь Вы не поддерживаете меня, на соседней ветке не поддерживаете Крюгера, а я ведь только цитировала его высказывание!
Попробуем порассуждать на темы противопожарного нормирования, хоть мы и не заканчивали специализированных пожарных учебных заведений. Но нам простительно, у нас своя свадьба, нас все забыли, даже Сергей уже на заходит 
Какая разница с точки зрения пожарно-технической классификации, приводимой в главе 9, где находится лаборатория или электрощитовое помещение? Хоть в отдельном здании, хоть в здании больницы, хоть в университете.
Критерием классификации являются:
1) степень огнестойкости;
2) класс конструктивной пожарной опасности;
3) класс функциональной пожарной опасности.
А целью этой классификации является установление требований пожарной безопасности к системам обеспечения пожарной безопасности.
Для меня пока не очень ясно - чем, например, «требования пожарной безопасности к системам обеспечения пожарной безопасности» отличаются от «требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях, строениях и помещениях».
Вот над этим предлагаю подумать. Счас будет программное заявление:)
|
| |
|
[10.02.2011 21:28:15] | | Нина ® [10.02.2011 21:15:01]
Да не- тут я))Но вот погрязли мы как обычно в прениях.А кто будет одуванчики окучивать? Вот у вас пальтишко и сумочка и сапожки)Пора принять решение..
|
| |
|
[10.02.2011 21:33:00] | |
• Кому:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
• Копия:
Английской королеве.
• Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
00а ГИП Нина
Ув. менеджер!
В связи с тем, что разгул демократии превысил все мыслимые и немыслимые пределы (у некоторых на этой почве произошло даже раздвоение личности и они не помнят, кому что говорили и обещали, включая меня) предлагаю:
Перейти к действенным методам работы вождя всех времён и народов - тов. Стали И.В., а именно:
Производственные совещания будут проводится в вечернее время, когда вождь может спокойно думать;
Неявка на совещание без уважительных причин будет являться поводом к …, тут я не знаю, что как это обычно происходит у Джонни (лишение премии, курсов англ. языка, зарубежных поездок, в общем, придумайте сами).
Следующее заседание ФПБ «СОПА» назначается на 23.00 мск (у ГИПа последняя серия Тырсы), прошу обеспечить явку всех сотрудников.
|
| |
|
ФПБ
[10.02.2011 21:52:50] | | Ну это не гуманно. В воинских частях и на кораблях в это время уже отбой. У них в распорядке дня как Вы знаете 8-часовой сон-тренаж. И придумано это было в уставе внутренней службы еще всеми любимым генералисимусом А.В.Суворовым. Вы наступаете на самое святое. Вспомните хотя бы переход Суворова через Альпы. А тот же памятник от народа Ушакову на греческом острове Корфу. Это вековые традиции. 23-00 -- 7-00 отдай и не греши. А тут у Вас серии какие-то про Тыр-тыр ... сы. Совесть иметь надо. |
| |
|
[10.02.2011 22:01:22] | | Andorra1
В нашем виртуальном бюро есть уже такие начальники отделов, которые ни при каких обстоятельствах не согласятся с мненией других.
Такой формулирует свое неправильное решение в папочку, передает его НЕспециалисту ГИПу, тот (не вникая) что-то там меняет, перекладывает в третью папочку, ставить клеймо "К ИСПОЛНЕНИЮ ВСЕМИ".
Все подчиняются, строят по этому не правильному решению - дом через три дня рухнул.
Но это не страшно.
Цитата Andorra1 10.02.2011 21:07:13 Наш энтузиазм не стоит на месте... --Конец цитаты------
Мы не унываемЦитата Andorra1 10.02.2011 21:07:13 Снова идет изменение в разделе НО! Он уже будет ИМЕТЬ другие ЦИФРЫ 001a --Конец цитаты------
Дом рухнул - это фигня. Главное папочки, цифирки...
Главное - сам процесс проектирования правильный.
Вам не кажется, что вас испортили на новом месте работы?
Раньше мы знали вас другим, резким, задиристым, с удовольствием высказывающим свое мнение.
А сейчас для вас главное - цифирки правильно на папочках расставить?
|
| |
|
[10.02.2011 22:04:22] | | Даже Нина, которая всегда славилась лаконичность, начала все писать в трёх экземплярах, а из ГИПа превратилась в 00аГИПа.
Это пугает. |
| |
|
[10.02.2011 22:08:12] | | ФПБ
8 часов сна? Подъем в 7-00?
Вы, наверное, не в той армии служили.
|
| |
|
[10.02.2011 22:22:48] | | "Главное - сам процесс проектирования правильный" - если так, то дом не должен рухнуть.
"По пожарной и взрывопожарной опасности помещение лаборатории (производственного назначения Ф5) независимо от его функционального назначения в составе здания (обучение) подлежит категорированию?"
- подлежит. |
| |
|
[10.02.2011 22:23:26] | | правильно читать:
"Главное - сам процесс проектирования правильный" - если так, то дом не должен рухнуть. ИМХО. |
| |
|
[10.02.2011 22:47:39] | | время свободного эфира подходит к концу.
Скоро появится Гипша. |
| |
|
[10.02.2011 22:57:23] | | Ой, како кино, како кино, я прям аж прослезилась, совсем старая стала ваша ГИПша!
Только скомкали в конце, как всегда, еще серий 5 можно было снять.
Но:
Не будем уподобляться группа компаний Централ Партнершип и доснимем наш серилал с чувством, с толком, с расстановкой!
Ура, товарищи, ура!
Колхоз дело добровольное, как говорит менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-н Andorra1, он же последний.
Цитата ФПБ 10.02.2011 21:52:50 В воинских частях и на кораблях в это время уже отбой. Совесть иметь надо. --Конец цитаты------
Уважаемый товарищ английская королева, Ваше Высочество, государь Всея Великыя, Малыя, Белыя Русии Черныя и Червонныя и прочая и прочая, мы крайне польщены визитом Вашим августейшей особы!
Но ведь мы же не на корабле, у нас пока одуванчиков маловато на круизы по Великой русской реке!
Совести у меня вагон, а времени нет!
Так что - начинаем? Все на местах или как обычно?
|
| |
|
[10.02.2011 23:11:28] | | В текстовом файле под названием «Форум», который в последнее время у меня постоянно болтается в «Недавних документах» дома и на работе, вставляю разрыв страницы и понеслась душа в рай!
На время отвлечемся от позиции нашего (надеюсь) главспеца по МПБ, уважаемого Крюгера, честно озвученной по-соседству:
«Я никогда не признАю электрощитовое помещение производственным», вдруг да нам удастся обратить его в свою веру, порыться в его «сознательном и бессознательном» и вытащить-таки не свет: откуда растут ноги у этой принципиальной позиции??? Почему лаборатория (в университете) – производственное помещение Ф5, а электрощитовая (электрощитоое помещение-очень долго писать, прости, Волжанин, сама нарушаю) в том же университете– нет???
Чем хуже или лучше наши электрощитовые?
А пока никто пока не ответил на мой вопрос:
чем, например, «требования пожарной безопасности к системам обеспечения пожарной безопасности» отличаются от «требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях, строениях и помещениях»?
Время пошло.
Торопиться не надо, даже если сегодня не решим – какие наши годы.
Но и тянуть не стоит, а то точно замылим тему окончательно.
|
| |
|
[10.02.2011 23:42:45] | | Вот сейчас, похоже, я начну бред и отсебятину, свои домыслы и вымыслы, но: «Не могу молчать!»
Класс Функциональной Пожарной опасности (ФПО) является одним из критериев пожарно-технической классификации зданий для установления требований к СИСТЕМАМ обеспечения пожарной безопасности зданий, наряду со степенью огнестойкости (CО) и классом конструктивной пожарной опасности (КО).
Что дает нам эта гремучая смесь?
Отвечаю:
Здания определенного класса ФПО должны размещаться в зданиях строго определенной, требуемой (нормируемой!) СО и КО.
Например, университет высотой в 3 этажа с числом мест в аудитории 600 человек (откуда университет, почему университет?) Ф4.2 должен размещаться в здании 1-й СО с КО не ниже СО.
Причем СО и КО определяется для здания (или пожарного отсека) в целом, а ФПО может определяться для ГРУППЫ помещений, не являющейся пожарным отсеком.
Пожарный отсек и группа помещений, даже выделенная строительными преградами с нормируемым пределом огнестойкости, - это 2 БОЛЬШИЕ разницы.
Этому я научилась у ув. Крюгера уже давно:)
Всё, у меня перекур, желающие-высказываемся!
|
| |
|
[10.02.2011 23:49:38] | | Вот как таланты проявляются…!
Похоже, ув. Нина…Вам светят лавры разработчика раздела мероприятий по МПБ, в нашем проекте…))))
|
| |
|
[11.02.2011 0:11:57] | | Так, все, у нас в работе новый объект!
Мы строим университет повышения квалификации хупров в области Великой Пожарной Безопасности (вонючий завод не отвечает моим эстетическим чувствам, а торговые центры надоели хуже горькой редьки), будем сеять разумное, доброе, вечное!
С точки зрения ФПО наше здание находится между школами и производственными зданиями, что логично, ведь классы ФПО определяет в первую очередь контингент, а именно его:
•количество;
•возраст;
•физическое состояние;
•возможности пребывания контингента в состоянии сна.
Здесь открывается широчайшее поле для флуда (что из себя представляет контингент хупров, но возьмём себя в руки и продолжим.
Мы определили для здания университета класс ФПО - Ф4.2, первую СО и КО не ниже СО. Идем дальше.
Из чего строить - уже более менее понятно (пределы огнестойкости несущих и ненесущих конструкций, группы горючести – конструктив здания) теперь переходим к внутренним планировкам.
|
| |
|
[11.02.2011 0:35:53] | | Представитель Заказчика, Джонни, поинтересовался, у проектантов!
А в России, ВРУ отдельное, для КАЖДОГО пожарного отсека?
|
| |
|
[11.02.2011 0:39:46] | | Ув. менеджер, передайте своему Джонни, чтобы он не прставал к серьезным людям с глупостями, а лучше растил одуванчики, час расплаты близок
Конечно отдельное! Как опять-таки учил Крюгер, пожарный отсек - это когда соседний отсек рухнул, а ты продолжаешь пить чай в своём отсеке (цитирую по памяти).
А при чем здесь это?
|
| |
|
[11.02.2011 0:42:36] | | А у нас в университете БЕЗ ВРУ энергию раздают? |
| |
|
[11.02.2011 0:43:35] | | но это не значит, что ВРУ должно стоять ПОД крышей отсека... |
| |
|
[11.02.2011 0:45:24] | | Так, все, у нас в работе новый объект!
...........
тем же силами? Бюро 0-1? |
| |
|
[11.02.2011 0:47:21] | | Я не договорила, почему логично, что мы посередине между школами и производственными зданиями: то есть хупры уже не школьники, но и на завод, в мир Настоящих Пожарных Специалистов им ещё рановато. Так, опять началось, берём себя в руки и продолжаем:
Наверное, я погорячилась - к планировкам пока рано.
Закрываем главу 9 и СП2 и плавно переходим к главе 8 – ведь именно там появляется конкретика (в смысле: при определенных условиях ничего не надо делать, или надо очень много делать – свистнуто по-добрососедски у Крюгера).
Что имел в виду под конкретикой уважаемый Крюгер я что-то затрудняюсь сказать, но суть не в этом.
В главе 8 проводится классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности (ПиВПО).
Опять же важен смысл: классификации ради классификации не бывает, ищем собаку:
Данная классификация применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара в зданиях, сооружениях, строениях и помещениях.
Вот здесь мы вплотную подходим к цели наших ночных бдений:
Мы вспоминаем, что в здании ФПО 4.2 имеется группа помещений, объединенная фукционально и функция эта называется:
Обеспечить нормальный процесс обучения хупров:
- выделить помещение для электрических щитов (электрощитовое помещение);
- выделить помещение для расположения насосов, чтобы хупры могли мыть свои ладошки, выпачканные шариковыми ручками (насосная; красивое название этому помещению мы еще не выбрали, это будет тема отдельной, большой и красивой ветки: а насосная ли это, а не насосный ли это зал, а если там кабели, то может это кабельное сооружение и т.д);
- выделить помещение для размещения там теплообменников, чтобы хупры не мерзли длинными зимними вечерами (индивидуальный тепловой пункт)
Ну и так далее.
Так вот: в этих помещениях хупров не бывает! Им нечего там делать и никто их туда не пустит! Там бывает контингент, который я в красках описывала в предыдущих ветках (процитирую себя, любимую :):
Цитата:
Контингент по отношению к электрощитовой имеется, это специалисты, которые по роду своей деятельности посещают эту электрощитовую и их безопасность может быть под угрозой при пожаре в данном помешении (Сергей, ттт, это не про вас :)), так?
К вопросу о «виде и количестве контингента»:
1) есть в ПУЭ понятие:
Квалифицированный обслуживающий персонал - специально подготовленные работники, прошедшие проверку знаний в объеме, обязательном для данной работы (должности), и имеющие группу по электробезопасности, предусмотренную действующими правилами охраны труда при эксплуатации электроустановок - соответственно назубок знают, "куды бечь" при пожаре, где лежат диэлектрические резиновые коврики и что мокрыми руками открытые токоведущие части лучше бы не трогать, от греха подальше;
2) обычно не пенсионного возраста, в хорошем физическом и душевном состоянии (обычно), не спят, не под наркозом.
3) количество контингента крайне ограничено.
То есть, мы определили, что контингент есть и он очень неплохого качества с точки зрения пожарных понятий (в отличие от хупров, который, случись чего, будет в окна выпрыгивать, а не огнетушителям бошки откручивать).
Цитирование закончила.
Ну вы понимаете, куда я вас все веду и веду?
|
| |
|
[11.02.2011 0:49:33] | | Цитата Andorra1 11.02.2011 0:42:36 А у нас в университете БЕЗ ВРУ энергию раздают? --Конец цитаты------
У нас "раздают" с ВРУ,а Вы, ув. Andorra1 ® , что же это, без пожарного образования, что-ли, оказывается?
И эти люди запрещают нам ковырять в носу :)) |
| |
|
[11.02.2011 0:50:10] | | передайте своему Джонни, чтобы он не прставал к серьезным людям с глупостями,
.............
О!
Это в точку!
Как ОНИ любят задавать вопросы глупые!
Из далека))))))))
Мы только недавно въехали, что ини так на нас учатся...
полно вопросов познавательных, вроде, а какой прибор у Вас (в России) ППУ или ППКП и так на дню много раз...
Сегодня и был этот вопрос, и про то какие у нас требования к КАДЕЛЬКАНАЛАМ по сертификации (такое, мнеие, что они читают форум годовой давности) |
| |
|
[11.02.2011 0:51:46] | | И эти люди запрещают нам ковырять в носу :))
............
сказали дети))))))) |
| |
|
[11.02.2011 0:52:38] | | Так, остановись, Нина, а то «впадешь в бонапартизм», как выражается наш дорогой менеджер, кто ж тебе оттуда вытаскивать будет?
Нет же никого, одна я одинешенька, только менеджер присматривает, чтобы я тут сверхурочно работала, Джонни стучит.
Нет на вас товарища Сталина!
Все пока, до завтра!
|
| |
|
[11.02.2011 0:59:36] | | Цитата Andorra1 11.02.2011 0:50:10 какие у нас требования к КАДЕЛЬКАНАЛАМ по сертификации --Конец цитаты------
А что, нормальный вопрос. Они их ввозить собираются или здесь покупать? |
| |
|
[11.02.2011 0:59:48] | | обслуживающий персонал - специально подготовленные работники, прошедшие проверку знаний в объеме, обязательном для данной работы (должности), и имеющие группу по электробезопасности, предусмотренную действующими правилами охраны труда при эксплуатации электроустановок - соответственно назубок знают, "куды бечь" при пожаре, где лежат диэлектрические резиновые коврики
...........
так, для лирики..
стросил своего сына (электрик 5 разряда, кончил техникум по злектрике) про то, где и сколько у них в шитовых лежат перчаток.., ботиков-галош..
Он меня не понял, спроси, про, что это я?
Какие такие перчатки...
Днем звонил, что узнает у бригадира...
..
Что уж там, говорит про не обученный персонал...... |
| |
|
[11.02.2011 1:01:47] | | какие у нас требования к КАБЕЛЬКАНАЛАМ по сертификации
............
А что, нормальный вопрос. Они их ввозить собираются или здесь покупать...
.........
Джонни просто интерисуется...
Он похоже, ТАМ параллельные мероприятия пишет...
И спрашивает, многое по нашим нормам... |
| |
|
[11.02.2011 1:05:03] | | Все, дорогой Андорра, я так больше не могу, нельзя на ночь столько смеяться!!!
Привет Джонни с его параллельными меропритиями, пусть он лучше к нам перебирается, мы его тут быстренько всему научим, и параллельным мероприятиям, и перпендикулярным!
Так ему и передайте!!! |
| |
|
[11.02.2011 1:08:00] | | Цитата Andorra1 11.02.2011 0:59:48 Днем звонил, что узнает у бригадира... --Конец цитаты------
Узнал???))))))))))
А он не спросил:
"Ппа, а тебе зачем
Цитата Andorra1 11.02.2011 0:59:48 где и сколько у них в шитовых лежат перчаток.., ботиков-галош.. --Конец цитаты------
У меня даже руки трясутся, цитату выделить не могу!!!!
Все, спасибо за приятный вечер!!! |
| |
|
[11.02.2011 10:09:04] | | Нина ®
[11.02.2011
...........
Он знает, что я считаю категорию и нужно теплоту сгорания галош, ковриков)))
Вечером принес мне книгу потрепанную с завода (дал бригадир, инструкции, и ПТЭи ТБ) в помощь.
Говорит, нет у них в цехе никаких ВРУ)))))
Может поэтому и не знает, сколько в ВРУ бот диэлектрических лежит?
|
| |
|
[11.02.2011 10:25:57] | | 11.02.11, 10.00мск
• Кому:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
• Копия:
Всем, КРОМЕ английской королевы
• Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
ГИПша Нина
На настоящий момент времени по итогам длительных ночных совещаний принято коллегиальное (да что там скрывать, мною и принято) промежуточное решение:
Считать, что электрощитовое помещение (наравне с помещениями насосной станции, ИТП и венткамер, которые еще не были подвергнуты столь тщательной проработке, но явно все фуекционально связаны между собой) является производственным помещением класса ФПО 5.1, встроенным в задание Университета повышения квалификации хупров в области Великой Пожарной Безопасности класса по ФПО 4.2
В связи с этим перед всеми штатными и внештатными сотрудниками мною ставится задача:
Выяснить, какие требования устанавливает нормодатель в этом случае (размещение Ф 5.1 в Ф4.2), разрешает ли он это делать в принципе и какие ограничения налагает.
Так как мы маленькое, но гордое проектное бюро, нормодателем будем считать МЧС с его ФЗ-123 (и СП) и Минрегион с его ФЗ-384 (со СНиПами), так как удовлетворить надо всех, чтобы ни одна сволочь не подкопалась!
К определению категории по ПиВПО электрощитового помещения предлагается вернуться позже, сразу нам все не решить.
P.S
ГИПше строчно надо вернуться в реальный жестокий мир чистогана и посетить свое реальное проектное бюро, где она является уже совсем даже не ГИПшей, а вполне себе обыкновенным главным специалистом по автоматизации систем противопожарной защиты, имеет реального ГИПа, и если хочет получать зарплату не в одуванчика, надо для разнообразия и поработать.
P.P.S
А где все???
|
| |
|
[11.02.2011 10:36:33] | | Цитата Andorra1 11.02.2011 10:09:04 Говорит, нет у них в цехе никаких ВРУ))))) --Конец цитаты------
Вполне возможно что и нет.
В цехе скорее всего
Цитата Нина 08.02.2011 23:27:23 Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала (ПУЭ, п. 1.1.5) --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.02.2011 10:47:24] | | Цитата Нина 11.02.2011 10:25:57 какие требования устанавливает нормодатель в этом случае (размещение Ф 5.1 в Ф4.2), разрешает ли он это делать в принципе и какие ограничения налагает --Конец цитаты------
Мне кажется, что это самый простой вопрос.
В нашем бюро на штате стоит специалист по МПБ - тов. Крюгер (хоть он об этом и не знает, но стоит же...).
Я бы ещё пригласил =ОДНОГО из них= на общественных началах, пока ему не определили долджность.
Крюгеру этот вопрос как семечки.
Посмотрел СП4, подверился в ТР и готово - выдал результат.
А, главное, с ним и спорить никто не будет. Можно сразу затверждать, в папочку с каким-нибудь глупым номером и рассылка для всех, кроме королевы.
|
| |
|
[11.02.2011 10:50:28] | | Нет меня |
| |
|
[11.02.2011 10:50:42] | | Цитата Нина 11.02.2011 10:25:57 А где все??? --Конец цитаты------
Наверное сегодня пятница. Ребятница и девчатница.
Народ уже сгрупировался. |
| |
|
Скиталец
[11.02.2011 10:51:54] | | "А где все???"
зарабатывают хрустящие одуванчики.
я вообще удивляюсь сколько некоторые товарищи проводят тут времени в рабочее время.
словно они тут и работают =) |
| |
|
[11.02.2011 10:54:23] | | И вам доброе утро, Скиталец.
Вы зашли, чтобы гадости сказать? |
| |
|
Скиталец
[11.02.2011 11:01:40] | | Ну почему же сразу гадости?
Постараюсь внести позитив:
5.1.5 На объектах защиты жилого и общественного назначения допускается размещать помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения их функционирования, в
соответствии с требованиями соответствующего раздела настоящего свода правил и других действующих требований пожарной безопасности.
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения и предназначенные для обеспечения их функционирования, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров:
- в зданиях I степени огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 2-го типа.
- в зданиях II, III, IV степеней огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
Производственные и складские помещения категорий В1—В3 (кладовые, мастерские, лаборатории и т.п.) размещать под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания 50
человек и более, не допускается.
Производственные, технические и складские помещения категории В4, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от
других помещений и коридоров противопожарными перегородками 2-го типа.
"кроме специально оговоренных случаев" - эта фраза "не должна вводить в заблуждение, если ничего не оговорено, значит никаких случаев нет". Такой вот ответ получил от разработчика СП4. К слову весь СП4 изобилует этой фразой.
|
| |
|
[11.02.2011 11:13:55] | | 11.02.11, 11.00мск
• Кому:
Английской королеве
• Копия:
Никому.
• Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
ГИПша Нина
Уважаемая английская королева!
В настоящее время в ФПБ «СОПА» сложилась ситуация организационного –нормативного вакуума.
Мы с уважаемым главспецом Крюгером находимся в состоянии антагонизма или неразрешимого противоречия:
- я считаю электрощитовое помещение производственным помещением класса ФПО 5.1, встроенным в задание Университета повышения квалификации хупров в области Великой Пожарной Безопасности класса по ФПО 4.2;
- главный специалист по МПБ Крюгер считает его же "пожароопасным техническим помещением категории В4".
Что будем делать?
- менять ГИПшу;
- менять главспеца:
- брать еще одного главспеца;
- закрывать лавочку?
|
| |
|
[11.02.2011 11:44:16] | | Ув. ГИПша. Неверно доносите информацию!
Крюгер считает:
1. электрощитовое помещение не является производственным помещением.
2. электрощитовое помещение определяется нормами (в частности СП.5, приложение А) как "помещение для инженерного оборудования, в котором отсутствуют горючие материалы".
Поскольку в нормах отсутствуют ПРЯМЫЕ критерии по уровню пожароопасности таких помещений, то мы можем позволить себе небольшое (и не криминальное) допущение - оценить пожароопасность по общепризнанной методике (СП.12).
Ставится вопрос: а как бы определялось в смысле пожарной безопасности это помещение, если бы оно было производственным...
Делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д (это категория - она нам не нужна и, в данном случае ничего пока не говорит). Читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное).
Делаем зазубрину на своей пожарной совести, и принимаем проектное решение, какое нам эта информированная совесть позволит. |
| |
|
[11.02.2011 11:48:16] | | Угу)))))
Параллельный и перпендикулярный мир, проектированию научите…ну-ну))))))
Вот не вру, поверьте!!!
Вчера.
Менеджер проекта собрал всю группу (участников всех разделов вместе с ГИП).
Рассадил всё по стульям в переговорной-совещательной комнате…
И погрузил нас в параллельное и перпендикулярное проектирование…
Джонни довел до менеджера решения Заказчика из потустороннего мира…
Менеджер их озвучил…
К сведению:
До сдачи проекта осталось 3 недели.
Генплан, мощности, конструктов в целом на выходе на финиш..(70 процентов)
Итак…
1.Необходимо спроектировать подземный тоннель между корпусам завода. Для персонала.
2. Спроектировать ПАРАЛЛЕНЬНЫЙ тоннель для прокладки коммуникаций..(в рост человека).
3. Дизель-генераторную блок-контейнерного типа забыть. Объедингить в одном энергоблоке газовую котельную и дизель-генератор.
4. Запас солярки увеличить втрое (на три дня). Иностранец боится веерных отключений. За три дня он купит и подвезет солярку в случае чего.
5. Мммммммм………
Организовать сбор воды при пожаре, в высокостеллажном складе (спринклеры, водяные завесы, ПГ, ПК).
6. Воду собирать в специальные РЕЗЕРВУАРЫ)))))
На пожар у нас два больших резервуара с водой.
На возвратную воду наверное надо 1.5 резервуара (а может снова такие же ДВА)
7. А теперь самое ЭКЗОТИЧЕСКОЕ.))))))))
Собирать ДОЖДЕВУЮ воду.
В резервуар.
Для полива ГАЗОНОВ.
А вы говорите, научите ПРАЛЛЕЛЬНОМУ и ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМУ проектированию..
Больше всех чешет репу водопроводчик, как ему собрать с пола водяную Ниагару, и как вернуть в резервуары…
|
| |
|
[11.02.2011 12:05:14] | | Цитата Andorra1 11.02.2011 11:48:16 А теперь самое ЭКЗОТИЧЕСКОЕ.))))))))
Собирать ДОЖДЕВУЮ воду.
В резервуар.
Для полива ГАЗОНОВ. --Конец цитаты------
Ну точно скандинавы!
У них мания-дождевую воду собирать. У нас шведы завод строили, тоже с этим вопросом маялись. |
| |
|
[11.02.2011 12:18:57] | | Уважаемый-преуважаемый главный специалист по МПБ Крюгер!
Наконец-то Вы вышли из сумрака и мы можем поговорить глаза в глаза, я могу слегка расслабиться и не бегать за Вами по соседям :)
Вы только никуда не пропадайте!
Я сейчас поформулирую и вернусь! |
| |
|
[11.02.2011 13:25:21] | | Вот смотрите, что получается, уважаемый-преуважаемый главный специалист по МПБ Крюгер!
Ваш вариант:
электрощитовое помещение определяется нормами (в частности СП.5, приложение А) как "помещение для инженерного оборудования, в котором отсутствуют горючие материалы".
Я не вижу в этой норме электрощитовых, о них норма как-то стыдливо умалчивает.
То есть имеем первое допущение.
Затем мы вынуждены сделать второе допущение в связи с отсутствием ПРЯМЫХ критериев по уровню пожароопасности и рассчитать категорию помещения для инженерного оборудования по методике, которая, строго говоря, ПРЯМО на него не распространяется.
Не слишком ли много допущений?
Мой вариант:
электрощитовое помещение является встроенным помещением класса ФПО 5.1 в здание другого класса ФПО.
Если нормы не запрещают этого делать при определенных условиях, почему нет?
Здесь уже без всяких допущений мы:
- делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д (скорее всего, я просто уверена, что там будет Д, но ПОКА давайте об этом не будем);
- читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное);
- принимаем проектное решение.
Но, заметьте, без всяких зазубрин на своей пожарной совести, там и так уже места живого не осталось.
|
| |
|
[11.02.2011 13:32:24] | | У меня компьютер уже отказывается работать с файлом "Холивары" (на рабочем компе он у меня так называется :).
Пока писала пост, 5 раз писал про неустранимую ошибку.
Вот я сейчас уже думаю, может это был знак, и я все же не права?
Еет, не хочу об этом думать.
Буду ждать Крюгера и надеяться на светлое будущее. |
| |
|
[11.02.2011 13:45:26] | | Цитата Andorra1 11.02.2011 11:48:16 Параллельный и перпендикулярный мир, проектированию научите…ну-ну)))))) --Конец цитаты------
Легко. Берем бумагу, карандаш, садимся поудобнее, закрываем глаза и прислушиваемся к зову Разума. Нет, не к тому потоку сознания, что льется из собственного мозга, а к Вечному Зову, проистекающему из устройства Мироздания. Потом, открываем глаза, допиваем пиво и излагаем услышанное на бумаге. Ничего сложного.
Цитата Andorra1 11.02.2011 11:48:16 Вот не вру, поверьте!!! --Конец цитаты------
Обзовись!!! |
| |
|
[11.02.2011 13:56:45] | | Из СП 5 таблицы А3
Помещения производственного и складского назначения, располо-
женные в научно-исследовательских учреждениях и других обще-
ственных зданиях
Оборудуются в соответствии с табл. А.3 настояще-
го свода правил
|
| |
|
[11.02.2011 14:20:08] | | Нина, первое: вы хотите, чтобы в п.А.4 было молотком вбито слово "электрощитовые"? А если завтра у нас станет вопрос с "пультовой" (бойлерной, релейной и т.п), опять побежим к нормодателю?
Очень, очень мудро и дальновидно написано - помещения для инженерного оборудования.
Здесь никакого допущения - прямое следование нормам.
Далее, почуствуйте разность подходов:
Я принимаю допущение о расчетах, чтобы потом принять соответствующее решение, основанное на характеристике пожарной опасности помещения (заметьте - не категории).
Вы сразу принимаете решение - присвоить класс Ф5 и категорию.
Мы (я имею ввиду специалистов по ППМ) сильно боимся прецедентов, поскольку знаем, что непродуманное техническое решение может потянуть ворох проблемм, гораздо более тяжких.
Эксперт с вами согласился, что электрощитовая - это Ф5, поскольку вы сумели доказать, что там постоянное рабочее место электрика.
Открывает он 123-ФЗ, статья 89, часть 9: "Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами".
И пишет вам замечание: обеспечить самостоятельный эвакуационный выход для помещения класса Ф5.
Тогда вы начинаете понимать: за что боролись - на то и напоролись. |
| |
|
[11.02.2011 14:34:53] | | Цитата Крюгер 11.02.2011 14:20:08 Эксперт с вами согласился, что электрощитовая - это Ф5, поскольку вы сумели доказать, что там постоянное рабочее место электрика. --Конец цитаты------
Постоянное рабочее место - оборудованное место для производства работ, за которым исполнитель работ находится не менее 4 часов в течение рабочей смены каждый рабочий день.
Сколько времени электрик проводит в щитовой, хотя бы в месяц? |
| |
|
[11.02.2011 14:39:44] | | Крюгер, первое:
Я хочу, чтобы из п.А.4 вообще убрали этот абзац и вообще звучал бы он так (позволю себе привести свои умозаключения по этому поводу из прошлой ветки)
Нина ®
[03.02.2011 23:41:48]
Так, ну что, с венткамерами общими усилиями вроде разобрались?
Остался пресловутый 5-й пункт :)?
Попробуем ещё раз.
1. Исходный текст:
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток»
2. Первый шаг:
Убираем все венткамеры, насосные водоснабжения, бойлерные и другие помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы, потому что у любого из вышеперечисленных помещений есть технолог, которому это помещение зачем-то понадобилось, и ОН нам ДОЛЖЕН определить категорию.
Получим:
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток»
3. Второй шаг.
Волжанина смущает оборот «В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне» по причине того, что вдруг у него будет какое-либо здание не из перечня, например, отдельностоящий цех металлоизделий категории Д со встроенными:
- электрощитовой;
- венткамерой;
- ИТП,
- насосной;
- душевой;
- санузлом;
- лестничной клеткой
то ему придется всю эту красоту защищать АУПС или АУПТ, несмотря на мокрые процессы и категории В4 и Д. Успокоим коллегу, потому что хотя бы для того, чтобы выбрать: АУПС или АУПТ, надо найти в таблице помещений нормативный показатель площади, а для помещений с мокрыми процессами и помещений с категориями В4 и Д его там нет.
Нет показателя-нет проблем. Иначе можно задать вопрос:
У меня насосная категории «Д» площадью 200 кв.м Потушим или пожарим?
И, так как еще один из предложенных вариантов «Не следует защищать установками пожарной автоматики помещения…» его тоже не устроил, я бы уже остановилась на
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток».
Категория «Г» добавлена по моей личной просьбе.
|
| |
|
[11.02.2011 14:40:47] | | ВитЯк ®. Это вопрос к Нине.
Хотя, мы уже выяснили - что может делать электрик вместе с сантехником каждый день в электрощитовой.))) |
| |
|
Нина ®
[11.02.2011 14:42:10] | | Цитата ВитЯк 11.02.2011 14:34:53 Постоянное рабочее место - оборудованное место для производства работ, за которым исполнитель работ находится не менее 4 часов в течение рабочей смены каждый рабочий день.
Сколько времени электрик проводит в щитовой, хотя бы в месяц? --Конец цитаты------
Во-первых - откуда это?
Во-вторых:
мы это уже обсуждали:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=14691#...
читать начинать с
Нина ®
[05.02.2011 15:05:21] |
| |
|
[11.02.2011 14:43:41] | | Цитата Крюгер 11.02.2011 14:40:47 Хотя, мы уже выяснили - что может делать электрик вместе с сантехником каждый день в электрощитовой.))) --Конец цитаты------
Крюгер, и после этого вы будете мне говорить, что это не производственное помещение???)))
Там даже присутствуют ГЖ и ЛВЖ, причем они, о ужас, переливаются и разливаются! |
| |
|
[11.02.2011 14:56:20] | | Цитата Крюгер 11.02.2011 14:40:47 Хотя, мы уже выяснили - что может делать электрик вместе с сантехником каждый день в электрощитовой.))) --Конец цитаты------
Работать конечно - над собой.
- Старик, я давно хотел с тобой поговорить.
- Я тя слушаю.
- Старик, ты стал много выпивать...
- Так на мне же огромная ответственность! Вот эта вся арматура думаешь, на ком? На мне! Нажо же как-то рас... (ик) рас... (ик) расслабляться! И по поему, сейчас самое подходящее время.
- Старик, держи себя в руках!
- Вот, пожалуйста, держу в руках!
- Ты же профессионал?
- Я... да.
- И можешь работать в любом состоянии?
- Могу.
- Так зачем себя искусственно ограничивать?
- Незачем. За тебя, старик!
- Не, за нас обоих!
Цитата Нина 11.02.2011 14:42:10 Во-первых - откуда это? --Конец цитаты------
Не помню, но не из пожарных документов. Где-то из санитарных или трудовых норм. Там есть требования к постоянным и временным рабочим местам и их определения. |
| |
|
[11.02.2011 15:03:49] | | Цитата Крюгер 11.02.2011 14:20:08 Эксперт с вами согласился, что электрощитовая - это Ф5, поскольку вы сумели доказать, что там постоянное рабочее место электрика.
Открывает он 123-ФЗ, статья 89, часть 9: "Части здания различной функциональной пожарной опасности разделяются противопожарными преградами и должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами".
И пишет вам замечание: обеспечить самостоятельный эвакуационный выход для помещения класса Ф5.
Тогда вы начинаете понимать: за что боролись - на то и напоролись. --Конец цитаты------
Вот, вот этого я и добиваюсь который день, и по-плохому, и по-хорошему, уже и королеве жаловалась, и мнеджеру писала!
Давайте поговорим об этом? :) |
| |
|
[11.02.2011 15:11:26] | | Нина ®
И вообще, считать электрощитовую рабочим местом вообще - большая натяжка. Ибо по определению, рабочее место - СПЕЦИАЛЬНО ОБОРУДОВАННОЕ место для производства определенного вида работ (верстак, токарный станок, стол проектировщика). Ведь не станете Вы утверждать, что стена в подъезде, которую раз в год красит маляр - рабочее место маляра? |
| |
|
[11.02.2011 15:22:39] | | Ну точно скандинавы!
..............
Угадали! |
| |
|
[11.02.2011 15:24:17] | | Все по разному представляют себе щитовую видимо.
Проще выяснить,есть ли в конкретной щитовой
"горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления."
в тех, которые я видел, было море всяких кабелей и изоляции и пластмассы, которая явно горючая |
| |
|
[11.02.2011 15:32:04] | | Цитата Mvit 11.02.2011 15:24:17 в тех, которые я видел, было море всяких кабелей и изоляции и пластмассы, которая явно горючая --Конец цитаты------
А вот такие электрощитовые надо тушить, тушить и ещё раз тушить!
Без лишних разговоров.
|
| |
|
[11.02.2011 15:32:24] | | Крюгер, как же я рада, что вы появились! Хотя, чему я радуюсь, самой даже иногда смешно :)
Начнем:
Вы, насколько я помню, не раз говорили:
Закон - это концепция, а СП - это уже конкретика.
Позитивная конкретика от Скитальца (сегодня прямо не день, а праздник какой-то-все при деле!)
Цитата Скиталец 11.02.2011 11:01:40 5.1.5 На объектах защиты жилого и общественного назначения допускается размещать помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения их функционирования, в соответствии с требованиями соответствующего раздела настоящего свода правил и других действующих требований пожарной безопасности.
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения и предназначенные для обеспечения их функционирования, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров:
- в зданиях I степени огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 2-го типа.
- в зданиях II, III, IV степеней огнестойкости — противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
Производственные и складские помещения категорий В1—В3 (кладовые, мастерские, лаборатории и т.п.) размещать под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания 50
человек и более, не допускается.
Производственные, технические и складские помещения категории В4, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от
других помещений и коридоров противопожарными перегородками 2-го типа.
"кроме специально оговоренных случаев" - эта фраза "не должна вводить в заблуждение, если ничего не оговорено, значит никаких случаев нет". Такой вот ответ получил от разработчика СП4. К слову весь СП4 изобилует этой фразой. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.02.2011 15:40:31] | | Цитата Mvit 11.02.2011 15:24:17 Проще выяснить,есть ли в конкретной щитовой
"горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления." --Конец цитаты------
Рассчитать пожарную нагрузку и отнести помещение к соответствующей категории. Тоже метод.
А если щитовая оборудована в соответствии со Священным Писанием 31-110-2003 и ПУЭ (в которых достаточно жесткие нормы пожарной безопасности), то щитовую можно смело отнести к категории "Д" и забить. |
| |
|
[11.02.2011 15:44:29] | | Цитата ВитЯк 11.02.2011 15:11:26 И вообще, считать электрощитовую рабочим местом вообще - большая натяжка. Ибо по определению, рабочее место - СПЕЦИАЛЬНО ОБОРУДОВАННОЕ место для производства определенного вида работ (верстак, токарный станок, стол проектировщика). Ведь не станете Вы утверждать, что стена в подъезде, которую раз в год красит маляр - рабочее место маляра? --Конец цитаты------
Не надо делать из меня вселенское зло.
Мне что, больше всех надо по большому счету?
Если так рассуждать, то у маляра вообще нет рабочего места и он зря получает деньги. |
| |
|
[11.02.2011 15:50:07] | | Ув. господа Mvit ® и ВитЯк ®!
Здесь диспут носит уже концептуальный характер из любви к искусству.
Но результат может быть практическим.
Нам не надо сейчас как проще, нам надо как правильно со ВСЕХ сторон, под карандаш и в рамку. |
| |
|
Drakon
[11.02.2011 15:50:12] | | В большинстве своем, в помещениях электрощитовых с большим объемом пожарной нагрузки (кабельная продукция) предусматривается пространство фальшпола, который защищается системой порошкового пожаротушения с АПС, либо предусматривают кабельные этаже, а в самих электрощитовых стоят щиты. Это если говорить про такие объекты как ТЭЦ. |
| |
|
[11.02.2011 16:00:55] | | "Но результат может быть практическим."
Хорошо бы, сразу приеню его в своих разделах ПБ -)) |
| |
|
[11.02.2011 16:06:52] | | Цитата Нина 11.02.2011 15:44:29 Не надо делать из меня вселенское зло. --Конец цитаты------
А никто и не пытается.
Цитата Нина 11.02.2011 15:44:29 Если так рассуждать, то у маляра вообще нет рабочего места и он зря получает деньги. --Конец цитаты------
Рабочего места нет, есть объект производства работ. Впрочем, если данный объект оборудован временными сооружениями, допустим, лесами, люльками и защитными ограждениями, то его можно считать временным рабочим местом.
Цитата Нина 11.02.2011 15:44:29 Мне что, больше всех надо по большому счету? --Конец цитаты------
Когда я проектировал электроснабжение офисных помещений, у нас с менеджером (назовем его так) зачастую возникал разговор примерно такого рода:
- А почему ты здесь взял кабель 3х1,5?
- По правилам, по расчетной нагрузке. По технологии у них там оргтехника.
- А если зимой замерзать будут и нагреватель включат?
- Автомат выбьет.
- А если им электрик поменяет на более мощный автомат?
- А почему это должно волновать нас с тобой, а не ответственного за электробезопасность на объекте? С какой стати я буду предусматривать в проекте потенциальную возможность нарушений ПУЭ и ПТЭЭП?
Разговор на этом заканчивался. |
| |
|
[11.02.2011 16:08:48] | | Ув.Drakon, вот честно-честно, я была на ТЭЦ и видела и кабельные этажи, и щиты управления турбинами.
Цитата Drakon 11.02.2011 15:50:12 Это если говорить про такие объекты как ТЭЦ. --Конец цитаты------
Вам просто хочется поговорить или есть что сказать по теме:
"Чем нам грозит отнесение электрощитового помещения в университете ФПО 4.2 к производственным Ф5.1 с точки зрения пожрных нормативов?"
Не обижайтесь только, пожалуйста, я тут пока гиппую и не разрешаю сильых флуктуаций :(
потому как если мы не достигнем консенсуса с ув. Крюгером, не видать нам одуванчиков как своих ушей! Проваленный НИОКР в чистом виде :)
|
| |
|
[11.02.2011 17:00:25] | | Цитата Нина 11.02.2011 15:32:24 Цитата Скиталец 11.02.2011 11:01:40
5.1.5 На объектах защиты жилого и общественного назначения допускается размещать помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения их функционирования, в соответствии с требованиями соответствующего раздела настоящего свода правил и ДРУГИХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ТРЕБОВАНИЙ пожарной безопасности --Конец цитаты------
В последнем предложении выделено мной.
Нина, СП.4 - это свод правил по объемно-планировочным решениям. В нем ещё (в самом конце) написано, что в здания можно встраивать автостоянки.
Но! Требования по эвакуации прописываются в другом документе - СП.1, а также в 123-ФЗ.
Мимоходом замечу, что я всегда указывал забывчивым, что в 123-ФЗ концептуальным является Раздел 1 "Общие принципы", а вот раздел 3 "Требования пожарной безопасности при проектировании" - прямого действия.
Вернемся к электрощитовым. Всё нужное в дискуссии уже сказано. Заметили, как лихо "разрулили" этот вопрос вентиляционщики со своими венткамерами в СП.7 ?
Не присваивая функционального класса, прописали - относить к категории Д. Мо-лод-цы!
Я пытался пройти этим же путем, но Вы Нина меня не поняли. |
| |
|
Скиталец
[11.02.2011 17:54:33] | | ув. Крюгер, не верю, что вы не пользуетесь допущением указанного пункта СП4.
Думаю "Части здания различной функциональной пожарной опасности" - это не есть отдельные помещения, которые предназначены для обеспечения функционирования объекта.
"Заметили, как лихо "разрулили" этот вопрос вентиляционщики со своими венткамерами в СП.7 ?
Не присваивая функционального класса, прописали - относить к категории Д. Мо-лод-цы!
Я пытался пройти этим же путем, но Вы Нина меня не поняли."
в этом и есть загвоздка. С венткамерами нам хоть есть на что ссылаться |
| |
|
[11.02.2011 17:54:40] | | Уважаемый Крюгер!
Перед вентиляционщиками я снимаю шляпу. Они позаботились о «своих», нас же, электриков, с нашим СП откровенно кинули.
И так как у нас такого СП нет, периодически возникают вопросы, с которого и началась деятельность нашего проектного бюро:
Вспомним, кто все начал. Как говорится:
Вспомним всех поимённо, горем вспомним своим.
Это нужно – не мёртвым! Это надо живым!
А начал все наш дорогой менеджер, уважаемый Андорра, может это был маркетинговый ход такой, чтобы мы все завелись, создали ФПБ "СОПА», пригласили его на теплое место менеджера и т.д.
Он опрометчиво спросил [01.02.2011 14:09:00]
Относятся ли к производственным помещениям:
• Электрощитовые
• ВРУ
• Вентиляционные помещения (вентзалы)
И вот сегодня уже 11.02.2011.
За это время мы создали бюро, спроектировали один вонючий завод и торговый центр, а также начали работу над Университетом повышения квалификации хупров в области Великой Пожарной Безопасности класса по ФПО 4.2, а также выяснили для чего на самом деле служа электрощитовые.
Люди уходили в добровольную ссылку, фрондировали, возвращались в семью, жаловались королеве, радовались новым встречам.
Можно ли заканчивать эту ветку?
С моей точки зрения можно.
Мы смогли договориться только по одному вопросу, как назвать одно из проблемных помещений, и теперь оно носит гордое имя:
«Электрощитовое помещение».
Люди, когда вы будете слышать эти слова, вспомните о нас!
Уважаемый главный специалист МПБ Крюгер остается при своём мнении:
1. Электрощитовое помещение не является производственным помещением.
2. Электрощитовое помещение определяется нормами (в частности СП.5, приложение А) как "помещение для инженерного оборудования, в котором отсутствуют горючие материалы".
3. Поскольку в нормах отсутствуют ПРЯМЫЕ критерии по уровню пожароопасности таких помещений, то мы можем позволить себе небольшое (и не криминальное) допущение - оценить пожароопасность по общепризнанной методике (СП12), читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное).
4. Делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д.
5. Делаем зазубрину на своей пожарной совести, и принимаем проектное решение, какое нам эта информированная совесть позволит.
Ваша ГИПша остается при своем:
1. Электрощитовое помещение является встроенным помещением класса ФПО 5.1 в здание другого класса ФПО.
Если нормы не запрещают этого делать при определенных условиях, почему нет?
2. Здесь уже без всяких допущений мы:
делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д
читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное).
и принимаем проектное решение.
Но, заметьте, без всяких зазубрин на своей пожарной совести, там и так уже места живого не осталось.
То есть результат одинаков, но получен разными путями.
Абсолютно согласна с коллегой Крюгером:
Цитата Крюгер 11.02.2011 17:00:25 Всё нужное в дискуссии уже сказано --Конец цитаты------
Объявляется гражданская панихида.
Желающие могут высказываться, гонять за флуктуации и отстреливать новичков больше не буду :)
P.S
осталась неопубликованной папочка под рабочим названием:
"На фига козе баян, или менеджмент качества проектирования по нормам ISO", но это уже в другой раз.
Надо передохнуть :) |
| |
|
сергей
[11.02.2011 18:06:51] | | Andorra1 ® [11.02.2011 0:59:48]
стросил своего сына (электрик 5 разряда, кончил техникум по злектрике) про то, где и сколько у них в шитовых лежат перчаток.., ботиков-галош..
Он меня не понял, спроси, про, что это я?
Группа то у него по электробезопасности какая?)))
Вот для 5 написано ""п.3 Знание...правил пользования и испытания средств защиты, четкое представление о том, чем вызвано то или иное требование"
А для 2-"п.3 знание основных мер предосторожности при работе в электроустановках"
Andorra1 ® [11.02.2011 10:09:04]
Говорит, нет у них в цехе никаких ВРУ)))))
Там есть шиты распределительные и,вариант,шинопроводы.
А дальше РУ-0,4кВ подстанции. Пусть туда идет)
Какой разряд-то у него говорите?)
ВитЯк ®[11.02.2011 14:34:53]
Сколько времени электрик проводит в щитовой, хотя бы в месяц?
Если опустить необходимость периодических переключений то
"Осмотр РУ без отключения должен проводится:
-на объектах с постоянным дежурством персонала-не реже 1 раза в сутки
-на объектах без постоянного дежурства персонала-не реже 1 раза в месяц"
Ну плюс ППР- техническое обслуживание, но это несколько часов и те с периодичностью в несколько месяцев.
Так что если они там проводят сутки на пролет-не верьте, косят) |
| |
|
[11.02.2011 18:21:18] | | Цитата Нина 11.02.2011 17:54:40 Объявляется гражданская панихида. --Конец цитаты------
После непродолжительной гражданской панихиды тело было предано земле.
Цитата сергей 11.02.2011 18:06:51 Так что если они там проводят сутки на пролет-не верьте, косят) --Конец цитаты------
Да кто их там видит, пока свет не потухнет? |
| |
|
[11.02.2011 19:20:55] | | Нина ®
[11.02.2011 17:54:40]
"На фига козе баян, или менеджмент качества проектирования по нормам ISO", но это уже в другой раз.
..............
ну, вот...((((((((
Так не пойдет..
А где отчеты разработчиков разделов?
00сЭС
00вМПБ?
и.т.д....
Не должен идин ГИП за всех работать..
Это не есть, проект удовлетворяющий требованию ISO по менеджменту качества.
Заказчик, за такую оформленную работу одуванчики не заплатит.
Стагнация и работа только в России...?
(Шучу)
А когда будет опубликована самая ИНТЕРЕСНАЯ папочка, про баян?
|
| |
|
[11.02.2011 19:24:18] | | сергей
[11.02.2011 18:06:51]
Какой разряд-то у него говорите?
,....................
Ув. Серней, не поверите ПЯТЫЙ.(5-й).
За, что и был зол на него бригадир с 5 или 6 разрядом))))
Счас, вроде, через 2 года помирились, сдружились, многому его бригадир НАУЧИЛ...
|
| |
|
[11.02.2011 23:20:13] | | Andorra1 ®[11.02.2011 19:20:55]
А где отчеты разработчиков разделов?
00сЭС
Предлагаю свой вариант
00сЭМ
Для реализации идей руководства ФПБ "СОПА" по категории Д(а следовательно по п.18.1-2 ФЗ-123 помещение не пожароопасное-норм.)прокладка распределительных сетей 0,22-0,4кВ по объекту "2б. Проектируемый 6 этажный торгово-офисный центр" в пределах электрощитового помещения предусмотрена открыто в глухих метал. коробах обладающих локализационной способностью и в трубах в подготовке пола.
Использование на указанном объекте кабельных каналов не рекомендуется по просьбе приближенной монтажной организации. Групповые сети в пределах помещения запроектированы скрыто под штукатуркой.
Для исключения претензий друга Джонни по категории Д "там еще и коврики есть" в связи с отсутствием на объекте достаточного количества квалифицированного аттестованного в соответствующем порядке электротехнического персонала(электриков) заключен договор на обслуживание внутренних эл.сетей с местной энергоснабжающей организацией- Горэлектросеть. В таком случае защитные средства находятся в автомобиле оперативной выездной бригады- в помещении отсутствуют(малость приукрасим)
Лирическое отступление-сегодня попалось
"Написала резюме...Распечатала..Расплакалась...
Жалко такого человека на работу отдавать!" |
| |
|
[12.02.2011 13:46:08] | | Уважаемый Сергей!
Замечательно!
Прекрасно выполненная работа по разделу ЭМ.
сергей ®
[11.02.2011 23:20:13]
Уважаемый ГИП (Нина).
1. Если концепция решений 00сЭМ (Сергей, последняя версия “c”)
в разделе ЭС не противоречит концепции проекта в целом, и у ГИП нет веских оснований против, предлагаю Вам, как ГИП закрепить успех Сергея (принять у него раздел), поменяв номер раздела с “00cЭМ “ на “ 001ЭМ”.
Узаконенный Вами раздел 001ЭМ выложить в папке ИНТЕРДИСЦИПЛИНАРИЙ, то есть в папку общего доступа (проще говоря, издать раздел 001ЭМ отдельным постом. Кстати и сам пост можете обозвать Интердисциплинарий.)
2. Но заказчик и Джонни, уже ознакомились с вариантом 00сЭМ и крайне не довольны, что должны полагаться не на своих электриков 5 разряда, которых предполагается иметь достаточно, много на производстве, а на приезжих электриков (очень сомневаются в качестве наших дорог, и производство не должно иметь перерывав в работе).
А поэтому, верните, пожалуйста, ботики на место.
Сделайте расчет категории пожарной опасности электро-помещения с ботиками и коврикам.
3. Варианту раздела ЭМ с ботиками и ковриками ГИПом дать новый номер 002аЭМ.
Предложить Сергею разработать концепцию раздела ЭМ с пожарной нагрузкой в помещении (с галошами и ковриками).
С уважением,
Менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 14:16:51] | | Что-то минута молчания затянулась.
Апнем тему :)?
12.02.11, 14.00 мск
• Кому:
Английской королеве
• Копия:
Всем хупрам
• Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
ГИПша Нина
Ваше Величество!
ФПБ "СОПА" готово отчитаться по промежуточным результатам НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:
Наши предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и нормативные документы по пожарной безопасности.
1) ввести в Статью 32. «Классификация зданий, сооружений, строений
и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности»
класс Ф5.4 для электрощитового и подобного ему помещений с описанием их отличительных особенностей (отсутствие горючей нагрузки, редкое периодическое посещение ограниченным квалифицированным контингентом);
2) сформулировать п. 9 Статьи 89. «Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам» следующим образом:
"Части здания различной функциональной пожарной опасности:
- разделяются противопожарными преградами;
- должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами (за исключением Ф5.4)";
3) исключить 3-й абзац п.А4 Приложения А СП 5.13130.2009.
Прошу Вашего Высочайшего одобрения и разрешения продолжить работу над проектом.
|
| |
|
[12.02.2011 14:30:42] | | 12.02.11, 14.30 мск
• Кому:
Джонии
• Копия:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
•Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
ГИПша Нина
Довожу до Вашего сведения, что закончен второй этап работ по НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:
Результаты работы представлены её Величеству в письменной электронной форме.
Настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что:
-первый транш одуванчиков был потрачен (промежуточный результат: заполнение экспликации словами «Электрощитовое помещение),
- второй транш также потрачен (результат у королевы);
- для дальнейшей работы по проекту необходимо очередное вливание одуванчиков;
- отдельно обращаю внимание на премирование сотрудников по результатам работы (способы мотивации предоставляю выбрать Вам).
|
| |
|
[12.02.2011 14:36:24] | | 12.02.11, 14.38 мск
• Кому:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
• Копия:
Английской королеве
•Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
ГИПша Нина
Довожу до Вашего сведения, что закончен второй этап работ по НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:
Результаты работы представлены её Величеству в письменной электронной форме.
Настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что результаты работы надо куда-то девать (Джонни с его параллельными мероприятиями-это мелко!).
Хупрами ФПБ «СОПА» вносится предложение воспользоваться связями королевы среди полковников ВНИИПО и выяснить:
«Нам продолжать заниматься эти только из-за любви к искусству и одуванчикам, или как?»
|
| |
|
[12.02.2011 14:44:57] | | Цитата Andorra1 12.02.2011 13:46:08 Но заказчик и Джонни, уже ознакомились с вариантом 00сЭМ и крайне не довольны --Конец цитаты------
Хотя меня до глубины души возмущает вмешательство Джонни в мою с Сергеем личную жизнь (ознакомились они, видите ли!!!),предложение
Цитата Andorra1 12.02.2011 13:46:08 А поэтому, верните, пожалуйста, ботики на место.
Сделайте расчет категории пожарной опасности электро-помещения с ботиками и коврикам. --Конец цитаты------
принимается. Приезжие электрики - не наш метод. Да и наши сантехники никогда на это не пойдуть.
Но:
расчет будет произведен только после 3-го транша одуванчиков и Высочайшего одобрения промежуточной и благословения на дальнейшую работу Её Королевским Величеством.
|
| |
|
[12.02.2011 14:49:20] | | Можно ли заканчивать эту ветку?
С моей точки зрения можно. (Нина)
Всё нужное в дискуссии уже сказано (Крюгер 11.02.2011 17:00:25)
Абсолютно согласна с коллегой Крюгером:
Объявляется гражданская панихида. (Нина)
Уважаемый Крюгер, Вы правы, всё, что было ранее сказано, это были ДИССКУСИИ (митинги, коллективные обсуждения).
Но задача виртуального бюро, представить РЕЗЕЛЬТАТ (вывод) этих дискуссий.
Уважаемый ГИП, предлагаю Вам воскреснуть и вернуться к своим, не выполненным обязанностям перед иностранным инвестором, менеджером проекта.
А пока придется менеджеру сделать работу за ГИП .
Специалист по разделу МПБ уважаемый Крюгер составил представил концепцию раздела МПБ и вынес его на обсуждение (митинг).
00хМПБ (Крюгер)
1. Электрощитовое помещение не является производственным помещением.
2. Электрощитовое помещение определяется нормами (в частности СП.5, приложение А) как "помещение для инженерного оборудования, в котором отсутствуют горючие материалы".
3. Поскольку в нормах отсутствуют ПРЯМЫЕ критерии по уровню пожароопасности таких помещений, то мы можем позволить себе небольшое (и не криминальное) допущение - оценить пожароопасность по общепризнанной методике (СП12), читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное).
4. Делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д.
5. Делаем зазубрину на своей пожарной совести, и принимаем проектное решение, какое нам эта информированная совесть позволит.
Добровольный специалист по разделу МПБ, ученица уважаемого Крюгера составила свою концепцию раздела МПБ и вынесла его на обсуждение (митинг).
Хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
00yМПБ (Нина)
1. Электрощитовое помещение является встроенным помещением класса ФПО 5.1 в здание другого класса ФПО.
Если нормы не запрещают этого делать при определенных условиях, почему нет?
2. Здесь уже без всяких допущений мы:
делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д
читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное).
и принимаем проектное решение.
Но, заметьте, без всяких зазубрин на своей пожарной совести, там и так уже места живого не осталось.
То есть результат одинаков, но получен разными путями.
Абсолютно согласна с коллегой Крюгером:
Ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Менджер проекта в виду отсутствия Нины (воскресает…после самопанихиды),
принял волевым решением, вариант ГИПа((Нины) не в обиду ув. Крюгера, дело политическое, нам надо воскресить поддержать руководящие кадры в бюро)
Итак, после митингов и коллективных диспутов принят “ГИПом” вариант раздела МПБ.
001 МПБ
1. Электрощитовое помещение является встроенным помещением класса ФПО 5.1 в здание другого класса ФПО.
Если нормы не запрещают этого делать при определенных условиях, почему нет?
2. Здесь уже без всяких допущений мы:
делаем расчеты с учетом способа размещения пожарной нагрузки, получаем Д
читаем, что "скрывается" за обозначением Д - пониженная пожароопасность (до 123-ФЗ - непожароопасное).
.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Варианты разделов без галош и ковриков закрыта.
ГИП присвоил разделам код закрытия темы (001МПБ, 001ЭМ), при желании можно вернуться к разделу, открыв его проектировании под каким ни будь новым кодом, например 003аМПБ, 003аЭМ
Заказчик не доволен представленной концепцией электрощитовых без средств защиты.
Просит представить концепцию раздела с учетом средств защиты
Резина (защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг или 100мДж
Итого 2800мДж
Площадь размещения для расчета 10кв.м
Удельная нагрузка 280мДж на кв.м.
А это уже даже и Категория В4, а что то побольше.
Уважаемый ГИП (Нина)
Не представите, ли варинты МПБ и ЭМ с пожарной нагрузкой?
Папки для новой работы
• 002аМПБ
• 002аЭМ
С уважением, Менеджер проекта.
PS/
В Проетном бюро ведь не только митингуют (дискутируют) но и выдают на гора, результат?
Оформленные раздела проекта, для начала, а потом и сам проект в целом….
|
| |
|
[12.02.2011 14:59:43] | | Больше всего в Вашем посте, ув. Менеджер проекта, мне понравилось:
Цитата Andorra1 12.02.2011 14:49:20 Добровольный специалист по разделу МПБ, ученица уважаемого Крюгера --Конец цитаты------
Осталось узнать, понравилось ли это уважаемому Крюгеру :)
Потому как если ему не понравилось, мне так и придется быть
"добровольным специалистом по разделу МПБ", а я, извините, на это не подписывалась, да ещё и за одну зарплату:(!
Так что работаем или все, или без меня. |
| |
|
[12.02.2011 15:01:37] | | Цитата Andorra1 12.02.2011 14:49:20 А пока придется менеджеру сделать работу за ГИП . --Конец цитаты------
А папочка "На фига козе баян, или менеджмент качества проектирования по нормам ISO"-то пополняется :)!! |
| |
|
[12.02.2011 15:22:41] | |
12.02.11, 15.23 мск
• Кому:
Джонии
• Копия:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
•Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
инженер-проектировщик электрик Сергей
Довожу до Вашего сведения, что всесторонне проработан вопрос укомплектования электрощитового помещения средствами индивидуальной защиты.
Оснащение помещения средствами защиты согласно нормативных документов по электроэнергетики(перчатки диэлектрические-2 пары, галоши диэлектрические-2 пары, коврики диэлектрические-5 шт) в соответствии с документами по ПБ ФЗ-123 ст.18 переводит указанное помещение в разряд пожароопасных-П-2А. Согласно ПУЭ гл.7.4 все закладываемое в проект оборудование части ЭМ должно обладать степенью защиты не менее IP44. Нами предварительно проведен анализ сроков поставки, цен и возможности изготовления указанного в предлагаемой спецификации оборудования у изготовителей и фирм-поставщиков. Шеф, все пропало!!!! Часть оборудования может быть изготовлено только разовыми сериями с коэффициентом удорожания 3,5. Срок изготовления после 100 проц. предоплаты составит не менее 6 месяцев, что означает перенос сроков ввода объекта в эксплуатацию и переформатирование потребителей нашей продукции на товар конкурентов.
Кроме того, предлагаем юридическому отделу в договоре аутсосринга отразить время прибытия оперативно-выездной бригады в течении 10мин с момента поступления сигнала об аварии. Внести в договор финансовые санкции за нарушение указанного условия.
Для повышения надежности нашего предприятия и его бесперебойной работы предлагаем к установке АВР и ДГУ на полную мощность предприятия 3 степени автоматизации(автозапуск и автоматическая подкачка ГСМ)
Предлагаем установить границу разграничения эксплуатационной ответственности между нашими электриками с 5 разрядом(3-4 групппа допуска по электробезопасности) и электриками Горэлектросети по кабельным наконечникам отходящих кабелей 0,4кВ от ВРУ=ГРЩ-т.е наши работают только в цехаха предприятия. А там, как нам известно, защитных средств и ВРУ нет.
Джонни, бабла в таком случае платить надо меньше, сэкономите на социалке и страховых выплатах. Себестоимость продукции снизится на 20 процентов!!!
И вооще, мой счет для одуванчиков-322222322
|
| |
|
[12.02.2011 15:32:19] | | Да, читать
Внести в договор финансовые санкции за нарушение указанного условия кратно упущенной прибыли
переформатирование-переориентирование |
| |
|
[12.02.2011 15:38:58] | | По непониманию ув. Нины ситуации:
Хотя меня до глубины души возмущает вмешательство Джонни в мою с Сергеем личную жизнь (ознакомились они, видите ли!!!),
……………
Джонни не имеет права на чтение переписки по сети, и не присутствует на митингах (обсуждения). Но принятые проектантом решения под номером с буковкой ему доступны. И этот номер и придуман, для контроля принятых промежуточных решений в проектном бюро. (00а, 00г,00ж).
Сергей, сдав раздел 00сЭМ, ГИПу на одобрямс, на включение его в состав проекта хранит этот файл 00сЭМ уже не в своем компьютере, а на сервере компании Джонни, в созданных для этого соответстующих раздела проекта.
Кстати, уважаемый ГИП, проект Вы делаете и храните на сервере компании Джонни.
Джонни не собирается платить ни пылинки с одуванчиков, пока не получит проект в целом.
За диспуты, обсуждения митинги и вариации с 00сЭМ, 001ЭМ, 002ЭМ Джонни не платит.
Это всё входит в накладные расходы ФПБ «СОПА».
И конечно после прохождения экспертизы.
Нам, к сожалению пока нечего сдавать в экспертизу.
Джонни, начал высказывать озобоченность, по срокам проектирования и заходу в экспертизу..
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 15:43:39] | | Сергей, мы же договорились строить университет?
Какие "цеха предприятия"?
Никакого аутсорсинга, никаких диэктрических ковриков в автомобиле оперативной выездной бригады.
И потом, я уже говорила, сантехники из штата АХЧ нашего университета не могут посещать свои венткамеры в одиночку.
Все, вертаем коврики с перчатками на место и начинаем старую-старую байду о том, как рассчитать категорию электрощитовой, ну вы все помните:
"Обращаются-не обращаются";
учитывается ли горючая изоляция стационарно проложенных кабелей (и почему она не учитывается в венткамерах, там тоже кабели без труб, но СП7 смог как-то отнести их к Д);
в общем все как обычно.
Вот поэтому я и давала поручение менеджеру найти рассчетчика, что ув. Крюгера не напрягать, я и так после того, как он вернулся, дышать боюсь, чтобы не спугнуть :) |
| |
|
[12.02.2011 15:49:35] | | Знаете что, ув. Менеджер проекта, передайте-ка Вашему Джонии, чтобы он подавился своей пыльцой с одуванчиков.
У нас тут и так: и дисциплина хромает, и сверхурочные постоянно, и народа не хватает, а он жмётся!
С таким подходом "захода в экспертизу" он может и не дождаться!
Даёшь пыльцу!
Даёшь пыльцу!!
Даёшь пыльцу!!!
так ему и передайте!
ну или на худой конец фотографию в рамочке пусть пришлет.
"Нине от Джонни"
(тьфу, гадость какая! Прости Господи!) |
| |
|
[12.02.2011 15:52:10] | |
Ув. ГИП (Нина)
Предлагаю всё таки, изменить концепт по электрощитовой.
Вариации 001ЭМ, 001МПБ положить в архив.
И приступить к разделам проекта в виду следующей служебной записки специалиста.
Прошу учесть, сроки захода в экспертизу остаются ПРЕЖНИЕ.
С уважением, менеджер проекта.
И приступить к разделам проекта в виду следующей служебной записки специалиста:
сергей ®
[12.02.2011 15:22:41]
инженер-проектировщик электрик Сергей
Довожу до Вашего сведения, что всесторонне проработан вопрос укомплектования электрощитового помещения средствами индивидуальной защиты.
Оснащение помещения средствами защиты согласно нормативных документов по электроэнергетики(перчатки диэлектрические-2 пары, галоши диэлектрические-2 пары, коврики диэлектрические-5 шт) в соответствии с документами по ПБ ФЗ-123 ст.18 переводит указанное помещение в разряд пожароопасных-П-2А |
| |
|
[12.02.2011 15:56:08] | | Сергей, а правда, я не очень про коврики с ботиками знаю:
всю эту красоту:
перчатки диэлектрические-2 пары, галоши диэлектрические-2 пары, коврики диэлектрические-5 шт,
без сказок про аутсорсинг надо хранить именно в электрощитовом помещении?
и если спихнуть само ВРУ на сети (а они возьмут?) ковриков не надо? |
| |
|
[12.02.2011 16:24:05] | | Нина:
С таким подходом "захода в экспертизу" он может и не дождаться!
Даёшь пыльцу!
Даёшь пыльцу!!
Даёшь пыльцу!!!
так ему и передайте!
Ув. ГИП.
Г-на Джонни не интересуют в финансовом плане Ваши и руководимых Вами специалистов интересные размышления, о горючести - Не горючести.
Его интересует конкретно сделанный проект.
Предлагаю Вам сформируйте проект по разделам, и представьте его в экспертизу.
Экспертиза состоится на сайте 0-1 ру.
Участники проекта не будут считаться экспертами.
Пыльца, только после сделанной работы.
А не “за делание” работы.
Оплата специалисту за часы, потраченные на проектирование.
На проект Вам выделено, как вы знаете 40 часов.
В тайм-шорте Вы указали уже 120 часов.
Позвольте спросить?
Гда хоть одна часть прокта?
Та, что носит номер 002МПБ, 002ЭМ.
?
Прошу не путать при заполнении тайм-шорта, часы потраченные на митинг и часы потраченные на проект.
На проект у вас не потрачено 4 часа (штампы, заголоки).
38 часов не выработаны.
116 часов (120-4=116) Джонни не оплачивает.
Это внутренние расходы ФПБ «СОПА».
Джонни готов оплатить 4 часа (за штампы и рамки).
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 16:29:09] | | Даёшь пыльцу!
Даёшь пыльцу!!
Даёшь пыльцу!!!
|
| |
|
[12.02.2011 16:39:08] | | ОК!
Покажите, реально сделанную работу.
Результат, хотя бы промежуточный, Джонни готов рассмотреть Ваши предложения о частичной оплате.
Но одуванчики только за реально выполненный продукт.
|
| |
|
[12.02.2011 16:45:28] | | Цитата Нина 12.02.2011 14:16:51 Результаты 2-го этапа по НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:
Наши предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и нормативные документы по пожарной безопасности.
1) ввести в Статью 32. «Классификация зданий, сооружений, строений
и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности»
класс Ф5.4 для электрощитового и подобного ему помещений с описанием их отличительных особенностей (отсутствие горючей нагрузки, редкое периодическое посещение ограниченным квалифицированным контингентом);
2) сформулировать п. 9 Статьи 89. «Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам» следующим образом:
"Части здания различной функциональной пожарной опасности:
- разделяются противопожарными преградами;
- должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами (за исключением Ф5.4)";
3) исключить 3-й абзац п.А4 Приложения А СП 5.13130.2009. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 12.02.2011 14:49:20 ГИП присвоил разделам код закрытия темы (001МПБ, 001ЭМ), --Конец цитаты------
Менеджер проекта - друг Джонни.
ГИПша - подруга хупров.
Почувствуйте разницу!!!
P.S.
Осталось узнать, на чьей стороне королева :)
|
| |
|
[12.02.2011 16:50:29] | | Ув. ГИП.
Не надо вводить Английскую королеву, и собственный коллектив, о полученных Вам и ожидаемых Вами траншей от меня.
Их как Вы знаете ПОКА не было еще ни одного.
Первый транш Вы получите, после сохранения разделов 002aЭМ, 002aМПБ в папке ИНТЕРДИСЦИЛИНАРИЙ (пост на сайте 0-1 ру).
Второй транш более значимый Вы получите, когда одобрите разделы (примете их) 002aЭМ, 002aМПБ и опубликуете на сайте 0-1 (папка ИНТЕРДИСЦИПЛИНАРИЙ по Джонни, по буржуински).
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 16:52:48] | | Цитата Andorra1 12.02.2011 16:50:29 и опубликуете на сайте 0-1 --Конец цитаты------
на главной странице? |
| |
|
[12.02.2011 16:53:08] | | Цитата Andorra1 12.02.2011 16:39:08 ОК!
Покажите, реально сделанную работу. --Конец цитаты------
Батюшко, уже и крест на могилке поставили, а Вы все панихиду служите. Может, за столик присядете, помянете? |
| |
|
[12.02.2011 16:57:12] | | Цитата Andorra1 12.02.2011 16:50:29 Не надо вводить Английскую королеву --Конец цитаты------
все, не буду, обещаю.
Ушла я это вас, а то умру от смеха, тока уже по-настоящему!
P.S
И никто не напишет про меня в газете: "Еще одна сгорела на работе". И на могиле не будет сидеть прекрасный менеджер проектов с персидскими глазами. И заплаканные хупры не будут спрашивать: "ГИПша, ГИПша, слышишь ли ты нас? " |
| |
|
[12.02.2011 17:00:54] | | Ув. ГИП
Работа по НИОКРУ, это интересная и наверное полезная тема для саморазвития коллектива специалистов ФПБ «СОПА» .
Но Джонни заказывал просто проект в ФПБ «СОПА».
И готов платить только за проект.
Работа по совершенствованию знаний и уровня специалистов в ФПБ «СОПА» относится к внутренним проблемам ФПБ «СОПА»..И является статьей накладных расходов (убытки) организации ФПБ «СОПА» ГИПом которой Вы являетесь.
Джонни заказывал только проект и готов платить за КАЧЕСТВЕННО сделанный проект.
С уважением, менеджер проектов.
|
| |
|
[12.02.2011 17:03:58] | | А
Цитата Andorra1 12.02.2011 17:00:54 Работа по совершенствованию знаний и уровня специалистов ФГУ ВНИИПО --Конец цитаты------
к чьим проблемам относится? |
| |
|
[12.02.2011 17:11:24] | | Цитата Нина 12.02.2011 16:57:12 И никто не напишет про меня в газете: "Еще одна сгорела на работе". --Конец цитаты------
"так и не увидев при жизни ордена Трудового Красного Знамени"
Цитата Нина 12.02.2011 16:57:12 И на могиле не будет сидеть прекрасный менеджер проектов с персидскими глазами. --Конец цитаты------
Не будет. Суета, туда-сюда, одному форс-мажору бабок должен, с одного форс-мажора бабла надо взять, а тут пацаны из налоговой баньку заказали. Отказываься нельзя, кровная обида! Посижу другой раз, если время найду.
Цитата Нина 12.02.2011 16:57:12 И заплаканные хупры не будут спрашивать: "ГИПша, ГИПша, слышишь ли ты нас? " --Конец цитаты------
А кто эта ГИПша? Да ладно, кто знает эту ГИПшу, кроме нас с тобой? |
| |
|
[12.02.2011 17:17:44] | | Работа по совершенствованию знаний и уровня специалистов ФГУ ВНИИПО мне кажется вещью бесполезной.
По многим причинам.
Причина личного плана: человек уже на Олимпе, и чего ему совершенствоваться? (самомнение).
Корпоративного плана: не думается, что эта организация заинтересована в грамотных (правильных, СП) а значит и в грамотных специалистах тоже. Чем “хуже СП” тем больше СТУ и этой организации.
А Вы их уровень собиратесь поднять?
Прошу, Вас вернитесь Вашим папкам, разделам 002aМПБ, 002аЭМ….
Организуйте работу ПРИВЛЕЧЕННЫХ Вами специалистов, и сдайте в конце, концов на сервер м-ра Джонни, хоть, что….
Уже неделя прошла, а ни какого результата.
У Вас отплачено м-р Джонни только 4 часа, за рамочки и штамп.
Вы нам с Джонни говорили совсем о других перспективах проектирования в условиях России..
Сорри…….
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 17:30:26] | | Andorra1 ®
Батюшко, может еще стольничек на посошок, и такси вызовем до Храма? Вам же всенощную служить, а Вы забыли, в какую сторону дверь в сортире открывается... |
| |
|
[12.02.2011 18:53:59] | | Цитата Andorra1 12.02.2011 17:17:44 Вы нам с Джонни говорили совсем о других перспективах проектирования в условиях России..
Сорри……. --Конец цитаты------
А вы с Джонни помните, в каком мы все были состоянии :)?
Сорри…….
|
| |
|
[12.02.2011 19:01:33] | | Уважаемые Andorra1 ® и ВитЯк ® !
Вы на моих поминках собрались подраться, а потом брататься и петь русскую народную песню "Шумел камыш"?
Тогда мне точно еще рано умирать.
Продолжаем разговор.
Ждем появления в наших рядах расчетчика категорий.
Учитывая, что сегодня вечер субботы, ждать придется долго.
Я тоже прощаюсь до завтра,
Ваша ГИПша. |
| |
|
[12.02.2011 19:13:09] | | Цитата Нина 12.02.2011 18:53:59 А вы с Джонни помните, в каком мы все были состоянии :)? --Конец цитаты------
Сначала в "Пабс" завалились толпой, через пару часов Джонни промямлил о каких-то делах и обломился. Батюшко зазывал к себе на хату, типа кадилом помахаю и все девки наши. Не поверил, попросил бармена вызвать такси, затолкал его кое-как (все руки искусал, а еще православный!). Посидел еще в пабе, пощипал девчонок за попки... А когда домой шел, вспомнил - я же таксисту адрес не сказал! Трезво помыслив, рассудил - да и ну его в ... на... и вообще, его проблемы, ибо нефиг пить с незнакомыми людьми! С тем и спать лег.
|
| |
|
[12.02.2011 19:27:59] | | Тема поминок официально объявляется закрытой!
Как говорится, не дождётесь!
А также тема обсуждения личности менеджера проекта.
Цитата Нина 12.02.2011 15:01:37 А папочка "На фига козе баян, или менеджмент качества проектирования по нормам ISO"-то пополняется :)!! --Конец цитаты------
Вот там все и обсудим:) |
| |
|
ФПБ
[12.02.2011 19:33:46] | | По поводу ВНИИПО. Я не знаю в курсе ли вы, что на этой неделе был освобожден от занимаемой должности его руководитель Копылов Николай Петрович. Вопрос о его пенсии стоял уже давно, но вот и решился. Я не думаю, что практика счастливых писем будет продолжена. Да и так в последнее время это было им уже не с руки, ДНД МЧС взял это на контроль.
Интересна дальнейшая ситауция. Будут ли еще какие-то изменения в стиле работы, я знаю, что в ДНД МЧС по результатам работы, в частности над новой редакцией ФЗ 123, были негативные суждения вообще о стиле работы ВНИИПО. Так что вполне возможно, что ФПБ «СОПА» окажется просто незаменимой в данной ситуации и его возьмут в штат на правах профильного подразделения. И как можно будет при этом на всю страну показывать аморальный облик отдельных его сотрудников. |
| |
|
[12.02.2011 19:58:50] | | Цитата ФПБ 12.02.2011 19:33:46 Так что вполне возможно, что ФПБ «СОПА» окажется просто незаменимой в данной ситуации и его возьмут в штат --Конец цитаты------
Вы сказали, в штат? Штат какой структуры?
Цитата ФПБ 12.02.2011 19:33:46 на правах профильного подразделения. --Конец цитаты------
"Профильное подразделение" - это какая форма организации? ФГУП, ОАО, ООО, ИП, дочернее предприятие?
Цитата ФПБ 12.02.2011 19:33:46 И как можно будет при этом на всю страну показывать аморальный облик отдельных его сотрудников. --Конец цитаты------
Озвучьте установочные данные и послужные списки. Страна должна знать своих героев.
|
| |
|
[12.02.2011 21:55:03] | | Нина ® [12.02.2011 15:56:08]
без сказок про аутсорсинг надо хранить именно в электрощитовом помещении?
и если спихнуть само ВРУ на сети (а они возьмут?) ковриков не надо?
Сказок про аутсорсинг нет никаких- если у потребителя в наличии полное отсутствие персонала, то абсолютно законным является заключение договора на обслуживание его электросетей с организацией, имеющей все необходимое. Горсети мы конечно не нужны, а вот какая-никакая частная организация за денюжку все прекрасно сделает. Так и пишут в Акте-допуска объекта в эксплуатацию-"обслуживание электроустановок потребителя осуществляется по договору ООО"Коврик резиновый"
Меня периодически по наводке инспекторов хозяева мелких лавочек атакуют. Отказываюсь-нет у меня времени по ним бегать лампочки менять и отказываться счетчик скручивать.
А самое главное аутсорсинг) для меня- отлуп грамотному эксперту, начитается форумов "коврики, перчатки" А мне щитовую на производстве перерисовывай на IP44.
А еще защитные средства можно хранить у оперативного дежурного всего завода. А еще.... А еще...Но все равно это не вся правда-IP44 давлеет))
Подберу нормы -скину)
12.02.11, 21.51 мск
• Кому:
Джонии
• Копия:
Менеджеру проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
•Тема
Ход реализации проекта «Электрощитовые: За и против»
• Текст сообщения
инженер-проектировщик электрик Сергей
Довожу до Вашего сведения, что в ходе многочасовых расчетов, консультаций с ведущими научными организациями, консультаций с сотрудниками Ростехнадзора и экспертизы нами выработано решение-все оборудование электрощитовой принято IP44; групповые и распределительные сети запроектированы согласно гл.7.4ПУЭ как для пожароопасной зоны П-2А
П.с
В качестве награды прошу прикрепить меня на период проектирования к специалисту по расчету категорий на стажировку. Зарплата по договоренности. |
| |
|
[12.02.2011 23:19:20] | | сергей ®
[12.02.2011 21:55:03
Заявление:
..Прошу прикрепить меня на период проектирования к специалисту по расчету категорий на стажировку. Зарплата по договоренности.
……………….
Уважаемый ГИП!
А вот и долгожданный расчетчик раздела МПБ!
Предлагаю удовлетворить желание Сергея.
И доверить ему САМОСТОЯТЕЛЬНО вести раздел МПБ.
Он доказал преданность корпоративному духу, и сделал невозможное!
Он решился, присвоить электрощитовым помещениям класс по ПУЭ П-П-II-а.
!!!!
Если Вы, ув. Нина, как ГИП, согласитесь с моим предложением тогда поручите
ув. Сергею раздел МПБ под новым, долгожданным номером 002аМПБ.
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 23:21:58] | | С чего всё начиналось…
…………………….
(Нина)
Не уверена, что ГИПша должна что-то предлагать, потому как её дело – делить деньги (для конспирации будем называть их «одуванчиками»), вырванные из рук заказчика, и распределять их среди страждущих хупров, постоянных и по договору, ну и, само собой, букет королеве :), однако я ещё не совсем освоилась в новой для себя роли,
……………..
Заказчиком оказался Джонни…
Менеджером проекта оказался, Ваш слуга, и одновременно он же и доверенное лицо Джонни, в части приема проекта от ГИПа.
Из рук Заказчика (Джонни) ничего вырывать не надо, он сам отдаст одуванчики, в ОБМЕН на проект.
Покажите мне проект 002 Электощитовые.
И одуванчики Джонни у Вас, наш любимый ГИП.
Проект 001 Электрощитовые отклонен, менеджером.
Так, как в электрощитовых, всё таки будут галоши и коврики.
И категория Д, под приезжих варягов придуманная, Джонни не устраивает.
Пока одни диспуты (обсуждения) и есть варианты противоречащие Заданию.
Задание: Выполнить проект с учетом современных требований и прогрессивных технических решений.
Вы пока отработали 4 часа (на штампы и рамочки) из 40 отпущенных на проектирование.
Предлагаю активнее осваивать транши.
Показывайте сделанные части разделов, хотя бы.
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[12.02.2011 23:51:53] | | Что пост потерялся...
Уважаемая ГИПша!
Последнее сообщение от менеджера проекта Andorra1 ® [12.02.2011 23:19:20] в части присвоения электрощитовому помещению класса П-2А считать полученным под давлением и обманом, противоречащим моим внутренним убеждениям. Это при том, что Джонни не хочет оплачивать дополнительный транш одуванчиков и воспринимать взвешенные советы специалистов сергей ®[12.02.2011 15:22:41] и Нина ® [12.02.2011 14:16:51], при этом готовность сорить деньгами на покупку оборудования
Наше дело правое, победа будет за нами, товарищи!!!
|
| |
|
[13.02.2011 0:09:37] | | С чего всё начиналось…
…………………….
(Нина)
Не уверена, что ГИПша должна что-то предлагать, потому как её дело – делить деньги (для конспирации будем называть их «одуванчиками»), вырванные из рук заказчика, и распределять их среди страждущих хупров, постоянных и по договору, ну и, само собой, букет королеве :), однако я ещё не совсем освоилась в новой для себя роли,
……………..
Заказчиком оказался Джонни…
Менеджером проекта оказался, Ваш слуга, и одновременно он же и доверенное лицо Джонни, в части приема проекта от ГИПа.
Из рук Заказчика (Джонни) ничего вырывать не надо, он сам отдаст одуванчики, в ОБМЕН на проект.
Покажите мне проект 002 Электощитовые.
И одуванчики Джонни у Вас, наш любимый ГИП.
Проект 001 Электрощитовые отклонен, менеджером.
Так, как в электрощитовых, всё таки будут галоши и коврики.
И категория Д, под приезжих варягов придуманная, Джонни не устраивает.
Пока одни диспуты (обсуждения) и есть варианты противоречащие Заданию.
Задание: Выполнить проект с учетом современных требований и прогрессивных технических решений.
Вы пока отработали 4 часа (на штампы и рамочки) из 40 отпущенных на проектирование.
Предлагаю активнее осваивать транши.
Показывайте сделанные части разделов, хотя бы.
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[13.02.2011 9:15:40] | | Джонни заинтересован в продвижении товара и услуг свой корпорации по всему миру.
У него 26 проектных офисов по всему миру.
Особенно, активно развивается китайский сектор в продвижении его товара и услуг.
В китайском филиале, в проектной организации на его проекты работает 1000 сотрудников.
Он хотел бы развивать продвижение своего товара на российском рынке.
По моей рекомендации, а я предложил ему сделать головным офисом и проектной организацией ФПБ «СОПА».
На этой неделе м-р Джонни будет у Вас в ФПБ «СОПА» для знакомства с ГИП и ведущими проектировщиками разделов.
Для оценки Ваших возможностей, посмотреть состояние офиса, наличие оргтехники, а и заодно, хотел бы ознакомиться уже не концепцией проекта, а с решениями (002ЭС, 002МПБ).
Для сведения:
Пока м-р Джонни относит рынок России к разевающимся рынкам, наш рынок идет в одной строчке с вьетнамским и малазийским рынком.
С уважением, проектный менеджер.
|
| |
|
[13.02.2011 9:38:03] | | Andorra1 ®. а Вы и сегодня на работе?
Джонни платит -то хоть хорошо? И через сколько после получения заключения экспертизы? тоже 90 дней, как наши? |
| |
|
[13.02.2011 9:44:10] | | Ув.Mvit ®
[13.02.2011 9:38:03]
М-р Джонни платит сотрудникам зарплату не привязывая её к срокам сдачи в экспертизу.
Сколько часов отработано за столько и платит.
В выходные-ДВОЙНАЯ оплата.
Вот как у меня сегодня.
Зарплата ОЧЕНЬ достойная.
И не надо её вырывать, как намерна наша любимая всеми ГИП.
Надо сделать проект.
Всего лишь.
Диспуты не оплачиваются. |
| |
|
[13.02.2011 9:51:06] | | "В выходные-ДВОЙНАЯ оплата."
а как вы формулируете необходимость работы в выходные? Получается, что в рабочие часы не успеваете?
я тоже на работе... |
| |
|
[13.02.2011 10:00:48] | | Ув. Mvit ®
[13.02.2011 9:51:06]
Обычно руководство само просит выйти (ГИПы).
Записываются 4-е ГИПа, в очередь, споря между собой, кому срочнее надо от меня получить сделанную работу.
Их спор порой рассуживает менеджер проектов.
|
| |
|
Sergey_K
[13.02.2011 10:16:38] | | Ув. Andorra1
Так м-р Джонни видит благодаря системе документооборота, за что именно он платит. А ваши "бесконечные" совещения - так во многих наших проектных фирмах на исправления проектов из-за отсутствия хоть какой то согласованной работы между отделами/внешними исполнителями тратиться заведомо больше времени) |
| |
|
[13.02.2011 10:38:22] | | Всем работягам прювет!
А папочка про козу с баяном пополняется и пополняется, и плохим, и хорошим.
Но, как я уже говорила, будет опубликована только после окончания проекта проекта «Электрощитовые: За и против»
(если он когда-нибудь закончится, я уже, гапример, как зомби стала, то умираю, то воскресаю).
Поэтому:
Цитата Нина 12.02.2011 19:01:33 Ждем появления в наших рядах расчетчика категорий. --Конец цитаты------
А не уважаемый ли Mvit ® это?
Просим, просим!
У нас и помошник для Вас хороший есть:
Цитата сергей 12.02.2011 21:55:03 В качестве НАГРАДЫ прошу прикрепить меня на период проектирования к специалисту по расчету категорий на стажировку. Зарплата по договоренности --Конец цитаты------
Ему категории посчитать в электрощитовой за счастье посчитать, а уж про то, сколько там чего в кг, ковриках и ботиках он знает лучше всех на этом сайте.
А? Соглашайтесь!
P.S
Цитата ФПБ 12.02.2011 19:33:46 в ДНД МЧС по результатам работы, в частности над новой редакцией ФЗ 123, были негативные суждения вообще о стиле работы ВНИИПО. Так что вполне возможно, что ФПБ «СОПА» окажется просто незаменимой в данной ситуации и его возьмут в штат на правах профильного подразделения --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 13.02.2011 9:15:40 По моей рекомендации, а я предложил ему сделать головным офисом и проектной организацией ФПБ «СОПА».
На этой неделе м-р Джонни будет у Вас в ФПБ «СОПА» для знакомства с ГИП и ведущими проектировщиками разделов. --Конец цитаты------
А это уже успех, господа!!!
P.P.S
Цитата Andorra1 13.02.2011 10:00:48 Записываются 4-е ГИПа, в очередь, споря между собой, кому срочнее надо от меня получить сделанную работу.
Их спор порой рассуживает менеджер проектов. --Конец цитаты------
И что из этого следует, Ув. Andorra1?
Лучше быть хорошим специалистом, имхо. Рвуть на части!!!
|
| |
|
[13.02.2011 10:47:56] | | Только для уважаемых коллег по ФПБ «СОПА». (СО`ПА - ударение на первый слог). Менеджеру не читать!
А вам не кажется, что мы стали больше думать об одуванчиках, а не о работе?
Не раздражают ли вас, навязанные нам из-за рубежа, эти папочки, эти номера бредовые, эти Заказчики проекта, которые настолько не понимают душу русского человека, что отказываются выделять "пыльцу" за разговоры и митинги.
Как они в своей Дании могут понять, что для русских проектировщиков прежде чем принять решение, надо наговориться, потом накричаться, потом вспомнить всех матерей всех участников митинга, потом подраться и разойтись, после работы собраться всем в кафе "Радуга", напиться, помириться, спеть про камыш и про батяню, снова поругаться по работе и только на утро, извинившись перед друг-другом, принять окончательное решение, с которым в душе все равно все будут не согласны.
Дания!!!? Треть нашей саратовской области! У них же революций и переворотов не было за всю историю (в 1830 году - так, баловство одно).
Митинг был один за всю историю страны – это когда решали, в какой позе должна сидеть знаменитая русалочка. И то, в митинге участвовало всего 4 человека (двое из них – обкурившиеся гомосексуалисты).
Так что предлагаю больше не выпрашивать "пыльцу" у ставленника проклятого империализма, а спокойно работать.
А когда мы все свое решим и спроектируем, мы ему сами от своей широкой русской души подарим этот проект. Ему станет стыдно и он нам сам отвалит одуванчиков столько, что нам хватит всем вместе пойти на берег Волги, напиться пива (женщины будут в это время купаться), потом поорать всем вместе про батяню и "деревья гнулись", потом ночью пойти купаться голышом (женщины в это время будут пить Махито).
Потом будем все вместе читать папочку проЦитата Нина 13.02.2011 10:38:22 про козу с баяном --Конец цитаты------, у-ха-хатываться друг над другом и над глупым Джонни.
А нашей Нине мы наутро скинемся и купим сами зелёные туфельки к её красному пальто. Пусть женщина порадуется.
|
| |
|
[13.02.2011 10:50:15] | | ОНО не красное!!!
Хотя.... Какая разница!!! |
| |
|
[13.02.2011 10:55:30] | | Волжанин, а к нам Жванецкий проезжает!!!
23 февраля. Каково?
Мож на лыжи и вверх по Волге, против течения?
Свожу сынулю на выступление любимого артиста в качестве подарка на 23 февраля? |
| |
|
[13.02.2011 11:03:09] | | ув. Нина,
"Просим, просим!
У нас и помошник для Вас хороший есть:"
Как-то пока не считаю себя зубром расчета категорий -))
чтобы помошника учить. Он сам меня поучить может -))
Считаю категории, конечно, но "токмо волею постигшей меня нужды" -))
Раньше-то больше по технологическим схемам, опросным листам и все такое... |
| |
|
[13.02.2011 11:14:33] | | Цитата сергей 12.02.2011 21:55:03 А мне щитовую на производстве перерисовывай на IP44. --Конец цитаты------
Вот это серьезный вопрос, который вскоре затронет не только наших электриков, но и меня, проектировщика АУПС.
Что мне подумалось с утра.
Читаем статью 18 ТРотПБ про ПОЗ класса П-IIа - зоны,...в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр.
И (ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!) - 2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Поскольку таких НД по ПБ еще нет и методы ещё не придуманы, мы имеем полное право не расчитывать, а просто назначать класс ПОЗ в нашей электрощтовой.
Наша задача - уйти от 1 МДж на кв.м. пожарной нагрузки, используя при этом методы математики и геометрии.
Получить менее 1 МДж – по-моему, не проблема.
--кабели "нг" в трубах и подготовке пола.
--перчатки и ботики – в металлический ящик в углу помещения.
Против этого, наверное, никто возражать не будет.
Остаются одни коврики д/электрические. Их никуда не спрячешь.
Вопросы к электрикам с их электрическими РД:
--должны быть эти коврики именно резиновыми? Или можно найти другие, почти негорючие материалы?
--должны ли эти коврики лежать постоянно в
Если ответим на эти электрощитовой перед РЩ, или их тоже можно убирать в ящик и расстилать только на время проведения работ?
Если ответим на эти вопросы, то может и уйдем от класса П-IIа?
И не надо будет напрягать неосуществимым нашу эл.тех.промышленность.
И не надо будет Сергею перерисовывать свой проект на IP44(43). |
| |
|
[13.02.2011 11:19:08] | | Вопросы к электрикам с их электрическими РД:
--должны быть эти коврики именно резиновыми? Или можно найти другие, почти негорючие материалы?
--должны ли эти коврики лежать постоянно в электрощитовой перед РЩ, или их тоже можно убирать в ящик и расстилать только на время проведения работ?
Если ответим на эти вопросы, то может и уйдем от класса П-IIа?
И не надо будет мне прикрывать стыдливо глаза при размещении дымовых ПИ с IP31 в электрощитовой. |
| |
|
[13.02.2011 11:25:53] | | Это раньше, до эпохи ТРоТПБ (до 1 мая 2009), электрикам приходилось выкручиваться и рассказывать всем сказки про "...обращаются", про "...технологический процесс..." в ПУЭ, и совершенно непонятным для меня образом считать помещение электрощитовой - "нормальным помещением".
А теперь ТРоТПБ подарил такую "отмазку" в виде 1 МДж на кв.м. пожарной нагрузки.
Так пользуйтесь же...
Или я чего электрического не понимаю? |
| |
|
[13.02.2011 11:26:40] | | Нина, у нас Жванецкий будет 21 февраля. |
| |
|
[13.02.2011 12:17:16] | | Вот не спится всем))
Ну, во первых хочу в принципе освоить расчет категорий. Глядишь када пригодится-никакие знания лишними не бывают.Ну возьмите меня)))
Вот нашел на просторах инета предложение при расчете категорий выделить пожарную нагрузку от электрооборудования(в т.ч кабели провода) и от технологического процесса. Не может электрооборудование защищать "самое себя от самого себя" И тада в щитовой чистое Д.
А варежки и боты действительно закрываем в мет. шкаф и забываем.. |
| |
|
[13.02.2011 12:37:05] | | И еще
"Не может электрооборудование накладывать на себя ограничения только из-за факта своего применения. Ограничение на электрооборудование(IP)накладывает только(в части ПОЗ) технологический процесс" Bvt |
| |
|
[13.02.2011 12:48:56] | | [QUOTE Sergey_K 13.02.2011 10:16:38]Ув. Andorra1
Так м-р Джонни видит благодаря системе документооборота, за что именно он платит. А ваши "бесконечные" совещения - так во многих наших проектных фирмах на исправления проектов из-за отсутствия хоть какой то согласованной работы между отделами/внешними исполнителями тратиться заведомо больше времени)[/QUOTE
.................
Ув. Sergey_K
[13.02.2011 10:16:38]
Для исключения несогласованности между смежными отделами и проводятся митинги (осуждения) совместные со всеми разработчиками.
На них то технолог, пожарный специалист, вентиляционщик и наступает ногой на неразумные предложения собратьев по проектированию (архитектуру, размещение оборудования.и т.д.).
Не согласованность устраняется на стадии обсуждения (концепта проекта).
|
| |
|
[13.02.2011 12:54:14] | | Цитата Волжанин 13.02.2011 10:47:56 Так что предлагаю больше не выпрашивать "пыльцу" у ставленника проклятого империализма, а спокойно работать. --Конец цитаты------
..............
вот! разумное предложение!
Я давно к этому призываю.
А работу складывать не в свой комп. а в проклятые ПАПОЧКИ 002аЭМ и другие, о сдавать ГИПу на утверждение.
|
| |
|
[13.02.2011 13:01:05] | | Цитата Волжанин 13.02.2011 11:14:33 --перчатки и ботики – в металлический ящик в углу помещения. --Конец цитаты------
[QUOTE Волжанин 13.02.2011 11:14:33]Наша задача - уйти от 1 МДж на кв.м. пожарной нагрузки,[/QUOTE
..............
Угу...
ящичек с резиной всё равно находится в ПОМЕЩЕНИИ...
никуда резина ИЗ помещения не пропала.
Не отвертеться Вам электрики от IP-44.
Джонни даст деньги на хорошие шкафы IP-44.
Заграница Вам поможет с поставкой оборудования.
|
| |
|
[13.02.2011 13:14:16] | | Для всех.
В филиалах м-ра Джонни существует корпоративная этика, она определяется требованиями стандарта ISO-ххх.
Одно из положений этики говорит о Дрез Коде.
Одежда на встрече с м-ром Джонни должна быть демократичной.
Но есть ограничения :
• Для женщин не желательно излишне Большое Декольте…
• Количество цепочек на шеё не более одной двух…
• Перстней, колец не более 2-3…
• Не приветствуется спортивная и пляжная одежда (кроссовки, шлепанцы, джинсы)
• У мужчин носки должны гармонировать по цвету с обувью и брюками..
• К высокому руководству на глаза появляться в пиджаке и галстуке..
И ув. Нина! Совсем не обязательно Вам одевать Ваше любимоё вечернее платье на первую встречу (и последующие) с м-ром Джонни.
Мне бы хотелось, что мой выбор Вашей организации понравился м-ру Джонни и бюро получило бы долговременные и большие заказы для реализации на российском рынке.
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[13.02.2011 14:10:06] | | Добрый день, дорогие хупры и менеджер проекта Andorra1 ®!
Я в вас верила, верю и, надеюсь, буду верить.
По порядку:
1.
Цитата Mvit 13.02.2011 11:03:09 Как-то пока не считаю себя зубром расчета категорий -))
чтобы помощника учить. Он сам меня поучить может -))
Считаю категории, конечно, но "токмо волею постигшей меня нужды" -)) --Конец цитаты------
Уважаемый Mvit!
Вы не поверите, но до 01.02.2011 14:09:00 меня меньше всего волновали (и я, соответственно, меньше всего знала) о классах ФПО. Так, на уровне разговоров.
Сергей вообще электрик, правда, уже почти наш, хотя и со своими электрическими тараканами.
Цитата сергей 13.02.2011 12:17:16 Ну, во-первых, хочу в принципе освоить расчет категорий. Глядишь када пригодится - никакие знания лишними не бывают. Ну возьмите меня))) --Конец цитаты------
Так что по сравнению с нами обоими (или обеими?) Вы просто Светоч Зартры.
Учиться будем вместе.
|
| |
|
[13.02.2011 14:16:56] | | 2.
На данный момент времени по обсуждаемому вопросу существуют две диаметрально противоположные точки зрения (цитаты отдельных участников буду группировать и форматировать, заранее прошу прощения: делаю это исключительно для облегчения восприятия):
Первая точка :)
Цитата Graeval 09.02.2011 9:35:22 Ребят, не ссорьтесь, прежде чем говорить о классе зоны (хоть по ПУЭ хоть по 123-ФЗ) необходимо выяснить о наличии и обращении взрыво- или пожароопасных веществ.
Категорию же определяем в зависимости от размера пожарной нагрузки (СП 12.13130.2009 п.3.12 "пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре").
Естественно, в зависимости от того, сколько и какие горючие материалы находятся в данном помещении, независимо от его функциональной принадлежности, будет определяться категория и класс зоны.
Поэтому для данного помещения (как вы его не обзовёте) необходимо, прежде всего, определить группу горючести находящихся там материалов и оборудования.
Речь идет не о складируемых веществах, а об ОБРАЩАЮЩИХСЯ, в том числе и аппаратура и кабельная продукция и т.д, вернее материалы из которых они изготовлены. СП12 определяет категорию помещения, согласно которой делается вывод о необходимости оборудования данного помещения системами АПС. --Конец цитаты------
2 точка:
Цитата сергей 13.02.2011 12:17:16 Вот нашел на просторах инета предложение при расчете категорий выделить пожарную нагрузку от электрооборудования (в т.ч кабели провода) и от технологического процесса. Не может электрооборудование защищать "самое себя от самого себя" И тада в щитовой чистое Д.
А варежки и боты действительно закрываем в мет. шкаф и забываем..
Не может электрооборудование накладывать на себя ограничения ТОЛЬКО из-за факта своего применения.
Ограничение на электрооборудование (IP) накладывает только (в части ПОЗ) технологический процесс" --Конец цитаты------
Вот в этом направлении и предлагаю двигаться.
|
| |
|
[13.02.2011 14:21:26] | | Уважаемый ГИП, и вся проектная группа.
М-р Джонни, проникся моим рассказом (красочное изложение Ув. Волжанина :
) о национальной особенности проектирования в России.
(эти Заказчики проекта, которые настолько не понимают душу русского человека, что отказываются выделять "пыльцу" за разговоры и митинги.
Как они в своей Дании могут понять, что для русских проектировщиков прежде чем принять решение, надо наговориться, потом накричаться, потом вспомнить всех матерей всех участников митинга, потом подраться и разойтись, после работы собраться всем в кафе "Радуга", напиться, помириться, спеть про камыш и про батяню, снова поругаться по работе и только на утро, извинившись перед друг-другом, принять окончательное решение, с которым в душе все равно все будут не согласны.)
Он согласился выделить первый транш в конвертируемых одуванчиках.
Сегодня можете обналичить его.
Но м-р Джонни человек бизнеса, и хотел бы к своему приезду видеть проект на электрощитовую в папочке 002.
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[13.02.2011 14:22:25] | | 3.
Цитата Andorra1 13.02.2011 13:01:05 Не отвертеться Вам электрики от IP-44.
Джонни даст деньги на хорошие шкафы IP-44.
Заграница Вам поможет с поставкой оборудования. --Конец цитаты------
Считаю, что надо умереть, но не допустить П-IIа с его IP44 (43) в нашем электрощитовом помещении..
Поставки оборудования из-за границы мы уже проходили:
http://forum.borovichi.ru/viewtopic.... |
| |
|
[13.02.2011 14:27:12] | | Цитата Andorra1 13.02.2011 14:21:26 Он согласился выделить первый транш в конвертируемых одуванчиках.
Сегодня можете обналичить его. --Конец цитаты------
Вот это уже совсем другой разговор, уважаемый менеджер проекта Andorra1!
Ведь можете же, когда хотите :)
Цитата Andorra1 13.02.2011 13:14:16 И ув. Нина! Совсем не обязательно Вам одевать Ваше любимоё вечернее платье на первую встречу (и последующие) с м-ром Джонни. --Конец цитаты------
А если последующая встреча будет вечером?
Всё равно нельзя?
И "излишне Большое Декольте…" (именно так - Большое Декольте с большой буквы) все равно нежелательно?
Всем молчать!!!
|
| |
|
[13.02.2011 14:29:55] | | [QUOTE Нина 13.02.2011 14:22:25]------
Считаю, что надо умереть, но не допустить П-IIа с его IP44 (43) в нашем электрощитовом помещении..[/QUOTE..
............
Это авантюризм.
Придет момент истины и из ящичка будут извлечены резиновые боты..,постелен на цементный пол резиновый коврик…И технология обслуживания эл-щита, будет сопровождаться 1 Дж на 1 м. кв..
В процессе работы электрика будут иметь МЕСТО сгораемые материалы…
|
| |
|
[13.02.2011 14:32:55] | | Andorra1 ® [13.02.2011 14:29:55]
В случае шухера ботики и перчатки убегут вместе с электриком. В противном случае еще и от него пожарную нагрузку считать придется(( |
| |
|
[13.02.2011 14:35:04] | | Давайте еще посчитаем спецодежду на электрике. |
| |
|
[13.02.2011 14:37:07] | | Нина ®[13.02.2011 14:35:04]
Точно, легко)) Положено ему согласно норм-костюм хб-1шт на 1,5года
|
| |
|
[13.02.2011 14:37:57] | | Нина ®
Хоть я уже и не в теме, но позволю себе высказаться.
Я за второй пункт.
Как мы уже выяснили, электрощитовая не является рабочим местом электрика, а является объектом периодического обслуживания, в сроках и объемах, оговоренных ПТЭЭП.
Далее, электрощитовое помещение не может использоваться для постоянного или временного хранения вспомогательного оборудования и иных посторонних предметов, согласно требованиям ПТЭЭП.
И если электрощиовая оборудована в соответствии с СП 31-110 и ПУЭ, вероятность возникновения в ней пожара крайне мала, а пожарная нагрузка незначительна.
Категория Д.
Оставшиеся факторы причисляются к нарушению правил эксплуатации электропомещений и караются по революционным законам - жестоко и без промедления. |
| |
|
[13.02.2011 14:38:00] | | Вопрос ув. Нины...(ну женщина, всё таки...)
А если последующая встреча будет вечером?
Всё равно нельзя?
....................
Дрез Код и ISO и это предусмотрел.
Вечером, в ресторан Вам можно придти в чем угодно.
С любым Декольте, и в Любимом вечернем платье.
С любым количеством украшений….
Но:
Нельзя только принимать приглашения м-ра Джонни, посетить его загородный дом….
Нельзя принять его приглашения на визит к нему в гостиницу на чашечку сигары…
Нельзя оставаться на ночь у м-ра Джонни….
И нельзя приглашать его к себе домой, и тем более оставлять иностранного коллегу у себя в гостях На Ночь…
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[13.02.2011 14:40:22] | | Вообще-то я просила молчать :)
А что вот это всё:
Цитата Andorra1 13.02.2011 14:38:00 Нельзя только принимать приглашения м-ра Джонни, посетить его загородный дом….
Нельзя принять его приглашения на визит к нему в гостиницу на чашечку СИГАРЫ…
Нельзя оставаться на ночь у м-ра Джонни….
И нельзя приглашать его к себе домой, и тем более оставлять иностранного коллегу у себя в гостях На Ночь… --Конец цитаты------
все так и написано? |
| |
|
[13.02.2011 14:41:47] | | Цитата ВитЯк 13.02.2011 14:37:57 Хоть я уже и не в теме, но позволю себе высказаться.
Я за второй пункт. --Конец цитаты------
Я тоже . Мы все в теме. |
| |
|
[13.02.2011 14:46:34] | | Цитата Нина 13.02.2011 14:40:22 все так и написано? --Конец цитаты------
...........
Представьте себе, да.
И это прописано в международном стандарте ISO по качеству менеджмента проектирования.
Всё мировые державы давно подписали этот регламент.
И Россия тоже присоединилась к этому регламенту.
Заботятся о здоровье ГИПов…и их нравственной чистоте.))))))
Кстати и размер ДОПУСТИМОЙ взятки (подарков) тоже прописан…
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[13.02.2011 14:48:34] | | Ну вот...... |
| |
|
[13.02.2011 14:51:50] | | Цитата Andorra1 13.02.2011 14:38:00 Вопрос ув. Нины...(ну женщина, всё таки...) --Конец цитаты------
А Вы батющко, сексист!
Цитата Andorra1 13.02.2011 14:38:00 С уважением, менеджер проекта. --Конец цитаты------
Какой менеджер? Тебя же Джонни уволил нахрен еще в "Пабсе"! Ну вспомни, кинул бабки на стол и сказал типа: "Ладно парни, бухайте, я пошел, а этого больше видеть не хочу". На тебя пальцем показывал. |
| |
|
[13.02.2011 14:59:02] | | Чегой-то вспомнился диалог из "О чем говорят мужчины"
Ж. Ф. — Я люблю Вас, Вячеслав Гаврилович.
В. Г. — А я Вас — нет. Уважаемая Жанна Фриске, держите себя в руках… |
| |
|
[13.02.2011 15:02:13] | | Ув. ВитЯк ®, ну зачем всё это?
Это смешно, но грубо. |
| |
|
[13.02.2011 15:07:55] | | [QUOTE Нина 13.02.2011 14:48:34]Ну вот......
..........
Вас это разочаровало?
НО ФЛИРТ НЕ ЗАПРЕШЕН))))
......... А потом же, этика не допускает посещение только мест ПРОЖИВАНИЯ м-ра Джонни и место проживания его коллеги))))
Не всё ещё так безнадежно)))))))
|
| |
|
[13.02.2011 15:13:12] | | ISO предусматривает, снижение уровня ревности в коллективе.
Что бы не страдали другие участники коллектива (другие мужчины).
Что бы не разрушался дух корпоративности.
Отсюда и ограничения, наверное некоторые в личном контакте коллег по работе.
|
| |
|
[13.02.2011 15:53:53] | | Цитата Andorra1 13.02.2011 15:13:12 ISO --Конец цитаты------
Какой ИСО имеется в виду?
Цитата Нина 13.02.2011 15:02:13 Ув. ВитЯк ®, ну зачем всё это?
Это смешно, но грубо. --Конец цитаты------
А как надо? Если задают конкретные вопросы, а в ответ идут потоки сознания о нравственной чистоте ГИПов и т.п. Мог бы и грубее, но это общедоступный сайт профессионалов, приходится держать себя в рамках приличий. |
| |
|
[13.02.2011 15:57:09] | | Я за 2 вариант-Нина ®[13.02.2011 14:16:56]
А поскольку удалось выбить 2 транш одуванчиков предлагаю результат работы по разделу 002аЭМ. Дальше можно спокойно сосредоточиться на НИОКР.
002аЭМ
Дополнительными исследованиями установлено, что в случае применения оперативно-ремонтным и оперативным электротехническим персоналом диэлектрических галош оснащение помещений диэлектрическими ковриками не обязательно.
Указанное положение внесено в должностные инструкции, уточнены перечни защитных средств, имеющихся в электрощитовом помещении.
Перчатки и галоши согласно норм использования размещены в мет.шкафах.
002аМПБ
Расчет категории выполнен на основании исходных данных электроотдела. Поскольку кабельная продукция проложена в подготовке пола и в глухих мет.коробах обладающих локализационной способностью, а защитные средства размещены в мет.шкафах, то пожарная нагрузка от них в расчетах не используется. В качестве подтверждения прошу рассмотреть Примечание к табл.А2 СП5.
Вариант поступления в помещение материалов в случае нарушения целостности шкафов(аналогично жидкостям и газам)рассмотрения не требует.
Итого-Д. |
| |
|
[13.02.2011 16:18:49] | | Цитата сергей 13.02.2011 15:57:09 Итого-Д. --Конец цитаты------
Еще есть мнения? Прошу высказываться. |
| |
|
[13.02.2011 16:48:26] | | От скромного болельщика пару слов можно?
Цитата ВитЯк 13.02.2011 14:37:57 И если электрощиовая оборудована в соответствии с СП 31-110 и ПУЭ, вероятность возникновения в ней пожара крайне мала, а пожарная нагрузка незначительна.
Категория Д. --Конец цитаты------
и т. д. В ходе диспута приведены нормативные требования/доводы как должно быть и, следовательно, - Д. Отсюда, если при обследовании или рассмотрении проекта, в наличии "отклонения", тянущие за собой переход в лигу "В" - нарушение "Правил" и пр. Такое вот ИМХО. |
| |
|
[13.02.2011 17:07:33] | | Цитата sbal 13.02.2011 16:48:26 Отсюда, если при обследовании или рассмотрении проекта, в наличии "отклонения", тянущие за собой переход в лигу "В" - нарушение "Правил" и пр. Такое вот ИМХО. --Конец цитаты------
Правильное ИМХО. Либо приводите электрощитовое помещение к соответсвие Священному Писанию 31, либо мы присвоим данному помещению иную категорию - В-2, например. |
| |
|
[13.02.2011 17:23:03] | | Ещё мнения? Смелее, товариши, мы не на корпоративнй вечеринке! |
| |
|
[13.02.2011 17:41:02] | | Ну что-ж, товарищи, было выслушано два мнения. Иных мнений, не поступило, посему решение принимается без голосования.
Электрощитовые помещения относятся к категории "Д" при условии соблюдения ПТЭЭП, СП 31-110 и ПУЭ.
Попрошу секретаря занести это решение в протокол и огласить следующий пункт повестки дня заседания. |
| |
|
[13.02.2011 18:41:54] | | Извините за вторжение, категория В4. Класс зоны П IIa, если пожарная нагрузка превышает 1 МДж. на квадратный метр. |
| |
|
[13.02.2011 19:53:37] | | Цитата Андрей 01 13.02.2011 18:41:54 Извините за вторжение, категория В4. Класс зоны П IIa, если пожарная нагрузка превышает 1 МДж. на квадратный метр. --Конец цитаты------
..........
Угу.......
|
| |
|
[13.02.2011 20:09:39] | | Ув. ВитЯк ®
Долго думала: писать всё это или не стоит. Но:
медленно, спокойно, тщательно подбирая слова:
Ваше появление после длительно отсутствия на форуме произвело эффект «Разорвавшейся бомбы», а конкретно на ветке «Виртуальное проектное бюро «0-1» лично у меня вызвало две ассоциации:
1) «Deus ex machina» (лат. «Бог из машины») — выражение, означающее неожиданную, нарочитую развязку той или иной ситуации, с привлечением внешнего, ранее не действовавшего в ней фактора (приличная политкорректная Википедия)
Или же более демократичный вариант Луркоморья:
В античном театре, в котором, как известно, практически всё было стандартизовано — например, количество действий в спектакле и средняя его продолжительность, существовал приём с общеизвестным названием Deus ex machina, обозначавший появление на сцене с помощью подъёмных агрегатов бога, который являлся в развязке спектакля и ставил все на свои места — одним давал люлей и отправлял в Тартар, а другим по приколу давал отведать амброзии. Позже стало обозначать просто неожиданную развязку сцены при помощи не появлявшегося ранее предмета или персонажа;
2) поведение революционных матрос во время установления советской власти в Крыму в 1918 году.
Справедливости ради следует отметить, что красный террор в то время, судя по воспоминаниям очевидцев, был скорее стихийным, и многое зависело от воли случая. Так генерал Врангель, бывший в январе в Ялте, был арестован революционными матросами, но избежал расстрела благодаря заступничеству жены и соседей.
Так вот, сообщаю Вам, что в «Виртуальном проектном бюро «0-1» на настоящий момент времени существует следующая организационная структура:
1. Иностранный куратор-инвестор Джонни, всегда жизнерадостный, такой колоритный мужчина, улыбчивый, чуть-чуть упитанный …с рыжинкой в волосах…
2. Менеджер проектов ФПБ «СОПА» г-ну Andorra1
3. Собственно ФПБ «СОПА» (ударение на первом слоге) –
Фиртуальное проектное бюро (сокращенно ФПБ)
• Саморегулируемая (члены сами регулируют свое участие)
• Общенческая (мы только виртуально общаемся)
• Проектная (монтажом не левачим)
• Ассоциация (союз свободных художников-проектировщиков и их критиков)
Целями "СОПА ФПБ" является повышение уровня квалификации каждого из её членов, которое, в конце концов, и принесёт ему материальный доход в виде новых и безошибочных проектов.
Режим работы - свободный, ненормированный.
Штатное расписание:
3а – ваша покорная слуга, ГИПша Нина
3б - ув. Крюгер - главный специалист по взрывопожароопасности
3в. - ув. Волжанин – инженер-проектировщик систем автоматической противопожарной защиты
3г - ув. Сергей - инженер-проектировщик электрик
3д - ув. Скиталец - инженер-проектировщик систем управления инженерными системами здания при пожаре (работа по договору)
3е – ув. Mvit - специалист по расчёту категорий по ПиВПО.
Существую также болельщики и сторонние наблюдатели, пожелавшиеся остаться неизвестными (276 постов/1953 просмотра).
И, наконец, человек, которому я не могу присвоить номер:
Уважаемый товарищ английская королева, Ёе Высочество, государь Всея Великыя, Малыя, Белыя Русии, Черныя и Червонныя и прочая и прочая, хорошо Вам известный ув. ФПБ.
В настоящий момент времени есть только одно место в штате, не занятое никем:
Цитата ВитЯк 13.02.2011 17:41:02 Попрошу секретаря занести это решение в протокол и огласить следующий пункт повестки дня заседания. --Конец цитаты------
Но что-то мне подсказывает, что оно вряд-ли Вас устроит.
К чему я вообще плету все эти кружева?
Мы бьёмся с этими чертовыми щитовыми уже шестой день, клинических идиотов на этом общедоступном сайте профессионалов не наблюдается, не надо здесь махать шашкой и рулить!
P.S
И снова медленно, спокойно, тщательно подбирая слова:
Существует очень тонкая грань между понятиями:
флирт/пошлость
эротика/порнография
высказывание правды в глаза/резать правду-матку
и лучше бы её никому не переходить.
|
| |
|
[13.02.2011 20:24:40] | | Коллеги.
По-моему, мы опять съезжаем с дороги.
Наверное, несколько преждевременно эта тема поднялась, но уж коли затронули...
Мы заговорили о классе ПОЗ в помещении эл.щитовой, т.е. хотели обосновать НЕпожароопасность нашей эл.щитовой. Что нам для этого нужно? Пользоваться строго статьей 18 ТРоТПБ. И все! Не более этого.
А мы при решении этого вопроса снова связываем его с определением категории эл.щитовой по ПиВПО.
О категории мы говорили уже очень много, и этот вопрос еще не закрыт.
Давайте не смешивать эти два понятия.
Думается, что разделять эти классификационные понятия мешает пресловутый 1МДж на кв.м.
Но прошу учесть, что в СП12 и в статье 18 ТРоТПБ несколько разные мегаджоули.
СП12 говорит об удельной пожарной нагрузке на участке. И площадь участка - не более 10 кв.м.
А ТРоТПБ говорит об удельной пожарной нагрузке на площади ПОЗ (зоны!!!) в помещении.
А это принципиально разные площади.
Давайте по порядку - сначала о категории по ПиВПО, а потом о классе ПОЗ.
Или не так. Давайте говорить отдельно о классе, а отдельно о категории.
Или опять электрики будут утверждать, что если не категорируется, то и не классифицируется? |
| |
|
[13.02.2011 20:40:12] | | ув. Нина ®
[13.02.2011 20:09:39] и тактичная Нина, мой респект!
Не отдавать руля!
И концы тоже)))))) |
| |
|
[13.02.2011 20:47:35] | | Итак, господа:
Транш получен, пыльца-амброзия обналичена и дошла, я надеюсь, по оптоволокну до сотрудников.
Папки готовятся к перекладыванию на сервер м-ра Джонни.
Дорабатываем общими усилиями разделы МПБ и ЭМ.
1. При доработке раздела ЭМ ув. Сергея прошу учесть, что:
Цитата сергей 13.02.2011 15:57:09 002аМПБ
Расчет категории выполнен на основании исходных данных электротехнического отдела. Поскольку кабельная продукция проложена в подготовке пола и в глухих металлических коробах обладающих локализационной способностью --Конец цитаты------
Искажает истинное положение вещей. Электротехнический отдел не планировал и не будет осуществлять канализацию электроэнергии подобными способами. Кабели в пределах электрощитового помещения будут проложены открыто на металлических лотках.
Вариант:
Цитата сергей 13.02.2011 15:57:09 002аЭМ
Дополнительными исследованиями установлено, что в случае применения оперативно-ремонтным и оперативным электротехническим персоналом диэлектрических галош оснащение помещений диэлектрическими ковриками не обязательно.
Указанное положение внесено в должностные инструкции, уточнены перечни защитных средств, имеющихся в электрощитовом помещении.
Перчатки и галоши согласно норм использования размещены в мет.шкафах. --Конец цитаты------
Целиком и полностью одобряю.
Сейчас остальным работу «нарежу» :)
|
| |
|
[13.02.2011 20:54:25] | | Цитата Нина 13.02.2011 20:09:39 человек, которому я не могу присвоить номер - Уважаемый товарищ английская королева... --Конец цитаты------
Нина, неужели мы до такой степени невоспитаны, что будем присваивать номер королеве?
Уже то, что в честь этого уважаемого человека названо наше бюро - ФПБ - о многом говорит. |
| |
|
[13.02.2011 21:07:05] | | ув. Mvit !
При определении категории помещения электрощитовой по ПиВПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности»
и при классификации помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123
следует проработать и принять решение по светлой мысли:
Цитата сергей 13.02.2011 12:17:16 Вот нашел на просторах инета предложение при расчете категорий выделить пожарную нагрузку от электрооборудования (в т.ч кабели провода) и от технологического процесса. Не может электрооборудование защищать "самое себя от самого себя" И тада в щитовой чистое Д. --Конец цитаты------
Также напоминаю, что исходные данные для расчета предоставляет штатный сотрудник № 3г - ув. Сергей - инженер-проектировщик электрик.
|
| |
|
[13.02.2011 21:09:32] | | Цитата Волжанин 13.02.2011 20:54:25 неужели мы до такой степени невоспитаны --Конец цитаты------
Да мы до такой степени воспитаны, что иногда тошно!
Где мое Большое Декольте???!!! |
| |
|
[13.02.2011 21:13:43] | | Мне кажется, что нельзя ещё складывать в папочки. Ведь мы работаем не раби папочек (даже если только за них получаем транши).
Есть еще непонятки и в уже подготовленных разделах.
1. Цитата Нина 13.02.2011 20:47:35 Электротехнический отдел не планировал и не будет осуществлять канализацию электроэнергии подобными способами. Кабели в пределах электрощитового помещения будут проложены открыто на металлических лотках --Конец цитаты------ - поддерживаю. Надо смотреть правде в глаза.
Чем это нам грозит?
А тем, что мы получим категорию "В3" и класс "П-IIа".
И тут наши взгляды принципиально расходятся.
Я, как проектировщик АУПС, двумя руками за категорию "В3" - иначе останусь без работы.
А вот электрики (и наша эл.техническая промышленность) никогда не согласится в классом "П-IIа".
Это так очевидно всем, что даже согодняшняя провокация нашего менеджераЦитата Andorra1 13.02.2011 13:01:05 Джонни даст деньги на хорошие шкафы IP-44.Заграница Вам поможет с поставкой оборудования. --Конец цитаты------ совершенно не вдохновила не меркантильные души русских проектировщиков (особенно электриков). |
| |
|
[13.02.2011 21:19:04] | | Цитата Нина 13.02.2011 21:09:32 Да мы до такой степени воспитаны, что иногда тошно! Где мое Большое Декольте???!!! --Конец цитаты------
Нина, вам то что волноваться? Мы же обещали вам купить до приезда Джонни зеленые туфельки к красному пальто. Вы будете неотразимы!
Это вот мне надо срочно искать единственные в доме носки, которые будут подходить к моему уже заношенному черному с сединой смокингу.
|
| |
|
[13.02.2011 21:21:11] | | Неужели кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь учитывал при расчете категории помещения по ПиВПО (ВПиПО, привет хупру-Волжанину, я уже теперь в этом месте тоже веселюсь):
кабели, проложенные открыто по цеху на лотках;
нагрузку электропомещений – отгороженных (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала? |
| |
|
[13.02.2011 21:27:12] | | Цитата Волжанин 13.02.2011 21:19:04 зеленые туфельки к красному пальто. --Конец цитаты------
Ну спасибо, Волжанин!!!
Если Вы не в курсе:
Кристиан Диор (Christian Dior) и Эмануэль Унгаро (Emanuel Ungaro) оказались в числе модных брендов, представивших для будущего сезона весна – лето 2011 невероятно соблазнительные и утонченные ансамбли из полупрозрачных тканей.
Или Вы поклонник Прада (Prada), Бенцони (Bensoni) и Проенца Шоулер (Proenza Schouler):
весенне-летний сезон – время, когда одежда самых смелых и ярких цветов не только допустима, но и более чем актуальна. Ансамбли ярких, насыщенных цветов включили в свои новые коллекции самые авторитетные представители мира моды.
Это меня на нервяке уже несёт:) |
| |
|
[13.02.2011 21:28:56] | | Цитата Волжанин 13.02.2011 21:13:43 Чем это нам грозит?
А тем, что мы получим категорию "В3" и класс "П-IIа". --Конец цитаты------
А вот и не получим!
Ещё раз:
Цитата Нина 13.02.2011 21:07:05 ув. Mvit !
...
следует проработать и принять решение по светлой мысли:
Цитата сергей 13.02.2011 12:17:16
Вот нашел на просторах инета предложение при расчете категорий выделить пожарную нагрузку от электрооборудования (в т.ч кабели провода) и от технологического процесса. Не может электрооборудование защищать "самое себя от самого себя" И тада в щитовой чистое Д. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.02.2011 21:29:28] | | А вот у меня есть еще вопрос по уже почти утвержденному решению электриков.
Цитата сергей 13.02.2011 15:57:09 Дополнительными исследованиями установлено, что в случае применения оперативно-ремонтным и оперативным электротехническим персоналом диэлектрических галош оснащение помещений диэлектрическими ковриками не обязательно.
Указанное положение внесено в должностные инструкции, уточнены перечни защитных средств, имеющихся в электрощитовом помещении.
Перчатки и галоши согласно норм использования размещены в мет.шкафах. --Конец цитаты------
Так "не обязательно" или все-таки "в мет.шкафах"?
Сергей, вы не можете пояснить, а что все-таки говорят на этот счет ваши электрические руководящие документы?
Что-то я сомневаюсь, что в них написано про "не обязательно"?
И хотелось бы конкретно выяснить про коврики?
Так обязаны они быть резиновыми? Или нет?
И быть постоянно расстелеными около эл.щитов? Или не обязательно? Тогда может появится возможность отмазаться от "П-IIа"?
|
| |
|
[13.02.2011 21:33:17] | | Это уже называется "копать до центра Земли".
Целиком и полностью поддерживаю!!!
На осталось только победить коврики с ботиками и все одуванчики наши! |
| |
|
[13.02.2011 21:36:00] | | Цитата Нина 13.02.2011 21:21:11 Неужели кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь учитывал при расчете --Конец цитаты------
Нина, никто и никогда!!!
Этого не учитывают даже полковники, которые приводят для примера расчеты категории ПиВПО для электрощитовых.
Кстати, меня тоже очень напрягало это ПиВПО и ВПиПО.
А теперь уже привык. ПиВПО по написанию почти "ПИВО" - главное, вовремя "Shift" отпустить. Советую. |
| |
|
[13.02.2011 21:41:54] | | Волжанин ® [13.02.2011 21:19:04]
Наверно в углу за дверью стоят))
А еще сумочка нужна, без нее образ не закончен.Никак. Думаю фиолетовая будет очень хорошо.
Волжанин ®
И тут наши взгляды принципиально расходятся.
Вооот!! В этом и корень зла. Как бы не подначивал ув.Волжанин ® по поводу "обращаются-находятся" ФЗ в ст.18.2 попытался совместить несовместимое.
"Не может электрооборудование накладывать на себя ограничения ТОЛЬКО из-за факта своего применения(-т.е находится-Сергей)
Ограничение на электрооборудование (IP) накладывает только (в части ПОЗ) технологический процесс(т.е обращаются-Сергей)"
Иначе любое помещение-В4! Если я пытаюсь стать вашим, попытайтесь немного стать моим)))Везде есть кабели и щиты-все понимают это пожароопасно. Но мы не запрещаем машины только потому что люди гибнуть в авариях.Для электрика главное-что бы его оборудование не стало причиной возгорания окружающих его материалов и веществ.И эти ограничения заложены в ПУЭ.
А что такое(ну в моем понимании) мДж и категория у прочих? Это, к примеру, определение фактического предела огнестойкости конструкции в условиях "реального пожара", это нормативный предел огнестойкости конструкции.Это планировочные решения.И проч.(Если что не так-учусь)В конце концов это выбор компенсирующих мероприятий в лице АУПТ.
|
| |
|
[13.02.2011 21:52:29] | | Все, я ушла, и саблей намахалась, и нарулилась, всем пока, до завтра, пусть вам приснятся диэлектрически коврики, стоящие в углу за дверью электрощитового помещения.
Над нами уже даже королева смеётся :(
P.S
Отстаньте от моей сумки! Займитесь своими носками!!! |
| |
|
[13.02.2011 21:55:28] | | Цитата Нина 13.02.2011 21:28:56 Не может электрооборудование защищать "самое себя от самого себя" И тада в щитовой чистое Д. --Конец цитаты------- не понимаю ваших надежд.
Разве где-то в наших пож.нормах рассматривается вопрос о причинах возникновения пожара в помещении? В смысле, в связи с расчетами, нас интересующими?
Просторы Интернета..., "самоё себя"...
Что-то это как-то не убедительно.
И надеяться на это, ИМХО, нет смысла.
Мой план исследования такой.
Для нашей (и любой другой) электрощитовой.
Правильное название - ЭЛЕКТРОЩИТОВОЕ ПОМЕЩЕНИЕ (ПУЭ, п. 7.1.9).
Рассматриваем одну общестроительную и три противопожарных классификационных характеристики для этого помещения.
1.Функциональное (целевое) назначение.
2.Класс функциональной пожарной опасности.
3.Категория по пожарной и взрывопожарной опасности.
4.Класс ПОЗ и её размеры.
И все это надо доказать или обосновать, учитывая нестыковки, несуразности и недосказанность наших пожарных норм. |
| |
|
[13.02.2011 22:05:13] | | Я вернулась.
Волжанин, а мы ЧЕМ тут занимаемся все это время?
Не этим?
Цитата Волжанин 08.02.2011 14:48:18 3. Первоначальные задачи, которые необходимо решить:
класс по ФПО;
категории по ПиВПО (ВПиПО);
зоны по ПУЭ. --Конец цитаты------
Обоснуем, дайте срок.
Цитата Волжанин 13.02.2011 21:55:28 учитывая нестыковки, несуразности и недосказанность наших пожарных норм. --Конец цитаты------
Без изменения норм обойтись не удастся. Это НЕВОЗМОЖНО на данный момент сделать в принципе.
Считайте, что нормы мы уже изменили:
Цитата Нина 12.02.2011 14:16:51 Ваше Величество!
ФПБ "СОПА" готово отчитаться по промежуточным результатам НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:
Наши предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и нормативные документы по пожарной безопасности.
1) ввести в Статью 32. «Классификация зданий, сооружений, строений
и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности»
класс Ф5.4 для электрощитового и подобного ему помещений с описанием их отличительных особенностей (отсутствие горючей нагрузки, редкое периодическое посещение ограниченным квалифицированным контингентом);
2) сформулировать п. 9 Статьи 89. «Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам» следующим образом:
"Части здания различной функциональной пожарной опасности:
- разделяются противопожарными преградами;
- должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами (за исключением Ф5.4)";
3) исключить 3-й абзац п.А4 Приложения А СП 5.13130.2009.
Прошу Вашего Высочайшего одобрения и разрешения продолжить работу над проектом. --Конец цитаты------
Молчание-знак согласия, особенно учитывая последние события в Федеральном государственном учреждении «Всероссийский ордена "Знак Почета" научно-исследовательский институт противопожарной обороны», созданном в 1937 г. в соответствии с Постановлением СНК СССР от 5 июля № 1057-252с.
По домам!
Курить форум вечером воскресенья - это горячка! |
| |
|
[13.02.2011 22:11:56] | | Цитата сергей 13.02.2011 21:41:54 Не может электрооборудование накладывать на себя ограничения ТОЛЬКО из-за факта своего применения --Конец цитаты------ - а какже нововведение про огнестойкие кабели? По-моему, это самая яркая демонстрация "самоё себя...".
Цитата сергей 13.02.2011 21:41:54 Ограничение на электрооборудование (IP) накладывает только (в части ПОЗ) технологический процесс(т.е обращаются-Сергей)" --Конец цитаты------ - ну не могу понять я этого!!! Наверное, это у электриков в крови.
Цитата сергей 13.02.2011 21:41:54 Иначе любое помещение-В4! --Конец цитаты------
Вот с этим согласен. Любая эл.щитовая - В4 или даже В3. Всё, что ниже - от лукавого, прикрытое непонятными и ненормируемыми понятиями "находятся-обращаются..." и "технологический процесс".
А ещё - уверенность в непогрешимости ПУЭ, на котором выросли 5 поколений электриков, и панический страх перед IP44 в эл.щитовой.
Ради этого и все попытки оправдать необъяснимое - эл.щитовая не категорируется и не классифицируется.
Сергей, только без обид. Сегодня воскресенье, можем себе позволить отвлечься и поспорить.
Работать в ФПБ начнем завтра с утра. |
| |
|
[13.02.2011 22:31:06] | | Цитата Нина 13.02.2011 22:05:13 Без изменения норм обойтись не удастся. --Конец цитаты------ - согласен полностью.
Вот этим и занимаюсь всё свободное время и планировал сегодня дополнить приведенные вами предложения по корректировке статей и пунктов. Если бы меня не отвлекали ботами, ковриками и носками...
Цитата Нина 13.02.2011 22:05:13 Это НЕВОЗМОЖНО на данный момент сделать в принципе --Конец цитаты------ - также согласен.
Мы реалисты. И не ждем, что когда-нибудь кто-нибудь что-нибудь изменит. К тому же в свете озвученных ФПБ кадровых изменений во ВНИИПО... Теперь мне лично понятно, почему полковники работали только до обеда. А теперь вообще смена власти, бардак и неизбежные перетрубации... Так что не дождемся.
Мне, например, вполне достаточно, если мы между собой договоримся, сформулируем и будем пользоваться.
Как вы наверняка помните, я еще год назад себе карандашиком исправил п.4.1 в СП6 и п.5.1 в СП3 и ничего - пользовался и не жалею об этом.
Вот сейчас, наконец-то, исправил п. А.4 СП5 - получил внутреннюю уверенность. Теперь готов к разговору с любым экспертом.
Появилась достаточная ясность с отключением вентиляции - пользуюсь бардаком в нормах.
Разобрался с помещениями для оборудования систем вентиляции и вент.камерами - доволен.
Сейчас пытаюсь получить внутреннюю уверенность с эл.щитовыми.
Чисто по честному, по-доброму, по-хорошему завидую КРЮГЕРУ с его непоколебимостью во взглядах. Мне бы так. Надеюсь, что с годами придет и это.
Ну и ладно на сегодня.
Начальник сказал спать - значит всем спать. Расходимся. |
| |
|
[13.02.2011 22:33:54] | | Волжанин® [13.02.2011 21:29:28]
Так "не обязательно" или все-таки "в мет.шкафах"?
И хотелось бы конкретно выяснить про коврики?
Так обязаны они быть резиновыми? Или нет?
И быть постоянно расстелеными около эл.щитов? Или не обязательно? Тогда может появится возможность отмазаться от "П-IIа"?
Коврик диэлектрический резиновый ГОСТ 4997-76.
применяются в качестве дополнительного защитного средства в закрытых электроустановках напряжением свыше 1000 В , кроме особо сырых помещений , и открытых электроустановках в сухую погоду .
Диэлектрические ковры одноцветные (черные).
500х500 мм, вес 1,6 кг
750 х 750 мм, вес 3,2 кг.
Толщина коврика 6 мм.
Иных материалов нет.
В ЭУ до 1000В применяются или галоши или коврики. Если есть галоши коврики стелить и применять нормами не требуется. Но если хочется- запрета нет.
«Средства защиты должны находиться в качестве инвентарных в помещениях электроустановок или входить в инвентарное имущество выездных бригад. Средства защиты могут также выдаваться для индивидуального пользования.
Средства защиты необходимо хранить и перевозить в условиях, обеспечивающих их исправность и пригодность к применению, они должны быть защищены от механических повреждений, загрязнения и увлажнения.
Средства защиты необходимо хранить в закрытых помещениях.
Средства защиты из резины и полимерных материалов, находящиеся в эксплуатации, следует хранить в шкафах, на стеллажах, полках отдельно от инструмента и других средств защиты. Они должны быть защищены от воздействия кислот, щелочей, масел, бензина и других разрушающих веществ, а также от прямого воздействия солнечных лучей и теплоизлучения нагревательных приборов (не ближе 1 м от них).
Средства защиты из резины и полимерных материалов, находящиеся в эксплуатации, нельзя хранить внавал в мешках, ящиках и т.п.»
|
| |
|
[13.02.2011 22:43:10] | | Волжанин ®
Да какие обиды))
Каждый раз приводите этот аргумент
"А ещё - уверенность в непогрешимости ПУЭ, на котором выросли 5 поколений электриков, и панический страх перед IP44 в эл.щитовой.
Ради этого и все попытки оправдать необъяснимое - эл.щитовая не категорируется и не классифицируется"
Веры нет, ув. Волжанин. Это документ который подготовили люди.
А огнестойкий кабель никоим образом не повлияет на его возможность стать источником пожара. Он просто в нем не сгорит. И все. Это абсолютно разные вещи.И ФР к ПОЗ никакого отношения также не имеет. В гл.7.4 такого требования нет.
|
| |
|
[13.02.2011 22:44:39] | | "Как в людях многие имеют слабость ту же:
Все кажется в другом ошибкой нам;
А примешься за дело сам,
Так напроказишь вдвое хуже"
Поэтому говорить ничего не буду.
Но я за вами наблюдаю.
"Не может электрооборудование накладывать на себя ограничения ТОЛЬКО из-за факта своего применения(-т.е находится-Сергей)
Иначе любое помещение-В4!"
ув. Сергей, иные помещения даже больше, чем В4, но они не Ф5.
На складах источник пож. опасности, то что хранится, в производстве, что что участвует в производстве (обращается).
В ЭП(электрощитовое помещение) изоляция, как раз основной источник пож. опасности.
Не удержался, простите. |
| |
|
[13.02.2011 22:47:02] | | И еще:
ув. Крюгер нам в свое время указал, что кабели НГ не горят, если только их не "жарить" газовой горелкой.
Но тогда нам концы не свести с концами. |
| |
|
[13.02.2011 23:02:27] | | Скиталец ®
Не спорю я про изоляцию. Только отнесение помещения к ПОЗ накладывает ограничения на степень защиты щитового оборудования, а не на кабели и способы их монтажа.
А вот возгорание КЛ по причине КЗ может произойти абсолютно в любой его точке.И не только внутри щита.И разлет искр при КЗ внутри щита не грозит мне взрывом или пожаром-формально это обычное помещение.
Поймите разницу-"мДж-температура пожара и время-предел огнестойкости конструкции, планировка" и "электрооборудование как причина пожара"
Почему применяют взрывозащищенное оборудование? Что бы среда не попала внутрь оборудования или вследствие внутренних аварий оборудования источник зажигания не вышел) наружу.
Ему что, есть дело до мДж? |
| |
|
[13.02.2011 23:05:37] | | Кстати, это только в Сп5 есть деление 1,5-7л изоляции. В гл.7.4 ПУЭ этого нет-нет ограничений на способы прокладки,объемы изоляции, количество кабелей. ПУЭ ничего об этом не знает. Так что перевод щитовой в ПОЗ ничего не дает, кроме удорожания. |
| |
|
[13.02.2011 23:10:36] | | Цитата сергей 13.02.2011 23:02:27 Только отнесение помещения к ПОЗ накладывает ограничения на степень защиты щитового оборудования, а не на кабели и способы их монтажа. --Конец цитаты------
Ну уж совсем-то так не надо :)
Сергей, я ведь почему призывала всех по домам?
Ну или хотя бы с этой ветки :)
Цитата Волжанин 13.02.2011 20:24:40 Мы заговорили о классе ПОЗ в помещении эл.щитовой, т.е. хотели обосновать НЕпожароопасность нашей эл.щитовой. Что нам для этого нужно? Пользоваться строго статьей 18 ТРоТПБ. И все! Не более этого.
А мы при решении этого вопроса снова связываем его с определением категории эл.щитовой по ПиВПО.
Давайте не смешивать эти два понятия. --Конец цитаты------
Ну или как хотите:) Я так уже сегодня не могу про щитовые думать.
|
| |
|
[13.02.2011 23:15:02] | | Волжанин ®
- ну не могу понять я этого!!! Наверное, это у электриков в крови.
В крови
- электрооборудование не должно стать причиной пожара
-электрооборудование не должно стать причиной гибели людей в результате электротравмы.
Все!
Электрикам нет дела, сколько простоит та стенка при такой пожарной нагрузке и можно ли это помещение размещать рядом с этим( с небольшими исключениями)И успеют ли приехать пожарные пока при такой нагрузке стены не обрушились.А если не успеют-давайте нагрузку ограничим или АУПТ предусмотрим.Или АПС поставим.
|
| |
|
[13.02.2011 23:19:44] | | Нина ®
Уйду я от вас, злые вы |
| |
|
[13.02.2011 23:25:59] | | Нина ®
Я об этом:
ПУЭ п.7.4.39
В ПОЗ любого класса разрешается все виды прокладок кабелей и проводов.
А все остальное неизолированное или обязательность НГ- естественно и без ПОЗ
|
| |
|
[13.02.2011 23:46:52] | | Цитата сергей 13.02.2011 23:19:44 Уйду я от вас --Конец цитаты------
Я с Вами :(
Наша троица мне иногда напоминает русского, немца и англичанина из анекдотов.
|
| |
|
[14.02.2011 0:22:21] | | Коллеги!
М-р Джонни, в недоумении…
В недоумении в споре между физиками и лирикам в эл.щитовой…
В его стране это давно уже не обсуждается…
В его стране действует принцип, - любое сомнение в разночтениях норм трактуется в пользу увеличения безопасности людей и его собственности (к стати о птичках).
Принцип всё для человека, всё во имя человека прижился в его стране без революций.
Дания, страна, где бесплатное даже высшее образование…
Страна, где медицина бесплатна, и уровень её выше, чем в США….
Сам м-р Джонни отчисляет 70 процентов с дохода, прогрессивного налога на социальные программы.
Кстати, он согласен работать в России, но только при условии, что если всё Вы будете получать исключительно Белую зарплату (пусть в русских одуванчиках).
И поэтому, для него нет спора, какой категории должна быть эл.щитовая.
Более того, м-р Джонни, просил меня передать, что он бы настоятельно желал учета норм NPFA, при проектировании. Естественно с приоритетом русских национальных кодексов проектирования.
Но если нормы NРFA выдвигают БОЛЕЕ жесткие требовании, учитывать требования NPFA.
Поясню, как менеджер проекта.
М-р Джонни желает страховать свой бизнес не Госстрахе, и не МММ Банке, а в солидной международной компании “Глобал..& К”.
“Глобал..& К”страхует бизнес по всему миру, но с одним условием, стандарт NFPA должен не снижаться.
Будьте так ласковы, сверьте свои решения с нормами NFPA.
И между нами.
Корнями м-р Джонни из России (по бабушке).
И он прекрасно помнит рассказы бабушки о Крыме 1918г.
О подвигах м-ра Бела Куна и мисс Землячки.
О организованных казнях тысяч офицеров и русских солдатах (через употление, с камнем на ногах).
Доверчивые солдаты и офицеры собирались по приказу пройти регистрацию, и арестовывались.
За неявку на рестрацию…ну вы знаете, какая альтернатива предлагалась..
Лучше при нем на это тему не распространяться.
И заодно про войну с немцами 1939-45г.
У него в международном коллективе много немцев ( от разных
Германий.).
Есть неписанный закон. Про войну русских и немцев при общении в проектной команде не затрагивать.
Это тоже элемент международного менеджмента, о чем я и сообщил Вам, уважаемые коллеги.
С уважением, менеджер проекта.
|
| |
|
[14.02.2011 7:46:04] | | Так, так, так, где-то я это видела :(
Цитата puzzle ® [08.02.2011 12:33:50 Уважаемый Andorra1 ®, может Вам BS5839 сбросить, для закрепления навыков? --Конец цитаты------
Ув. puzzle ®! Сбросьте пожалуйста, и именно ув. менеджеру Andorra1!
Пусть тоже проникнется серъезностью проблемы!
Уважаемый менеджер проекта!
Вы, главное, скажите, куды нам бечь:
- ежели для нас главный - М-р Джонни, так мы наставим в электрощитовом помещении извещателей (симпотными такими троечками, звездное небо называется), а заодно не забудем все венткамеры, насосные, ИТП и "кабинеты технических работников". Пилим одуванчики, штык в землю и по-домам;
- ежели для нас главное - это истина и любовь к процессу - так это совсем другой коленкор получается, тут уже новую ветку открывать надобно, эта грузится по 3 часа.
Цитата Andorra1 14.02.2011 0:22:21 В недоумении в споре между физиками и лирикам в эл.щитовой… --Конец цитаты------
Чур, я буду лириком! |
| |
|
[14.02.2011 7:47:37] | | Цитата Andorra1 14.02.2011 0:22:21 В недоумении в споре между физиками и лирикам в эл.щитовой… --Конец цитаты------
Правда, у нас в стране их называют "сантехник и электрик"! :) |
| |
|
сергей
[14.02.2011 9:15:48] | | Главное понять , что от тебя ждет заказчик
А тут..
002бЭМ
Без изменений в части ковриков
-все электрооборудование использовать IP43-44, выключатели вынести из защищаемого помещения, розетки устанавливать запрещено, трансформаторы ремонтного освещения ЯТП установить в ящики IP44;
-светильники IP23
002аМПБ
Расчет категории выполнен на основании исходных данных электроотдела. Способ прокладки-открыто в лотках, без ПВХ труб и эл.коробов
В расчете учтена пожарная нагрузка от имеющихся защитных средств согласно норм положенности(перчатки, галоши)
Результат-В3-П-2А
Мероприятия
-места прохода кабелей заделать сертифицированными заделками с пределом огнестойкости...мин
-дверь в помещение установить ....мин
-стены.....мин
-помещение оснастить порошковой АУПТ, в силовых щитах установить самосрабатывающие порошковые огн-далее Волжанин добавит
И пусть он от нас отстанет, ув. Джонни.
А дальше для души за свой счет-НИОКР "Холивар №4" и думы об экономии
Ну, МПБ-сильно не бейте, даю пробу)) |
| |
|
сергей
[14.02.2011 9:20:17] | | Правка...
002бМПБ |
| |
|
[14.02.2011 10:57:53] | | Господа, я думаю, нам стоит разделить проблемы, как и предлагает ув. Сергей.
Цитата сергей 14.02.2011 9:15:48 И пусть он от нас отстанет, ув. Джонни.
А дальше для души за свой счет-НИОКР "Холивар №4" и думы об экономии --Конец цитаты------
немного не так.
Для м-ра Джонни мы проектируем вонючий завод (если я не ошибаюсь), а для себя Университет повышения квалификации хупров в области Великой Пожарной Безопасности класса (класса по ФПО 4.2).
Так как м-ру Джонни строить нужно здесь и сейчас, то части разделов будут выглядеть следующим образом:
002вЭМ
Электрощитовое помещение в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 относится к П-IIа (зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр);
Электрощитовое помещение в соответствии с ПУЭ относится к зоне класса П-IIа (зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества).
В электроустановках (ЭУ) до 1000В в случае применения оперативно-ремонтным и оперативным электротехническим персоналом диэлектрических галош оснащение помещений диэлектрическими ковриками не обязательно;
применяются ИЛИ галоши ИЛИ коврики.
•
Средства защиты должны находиться в качестве инвентарных в помещениях электроустановок или входить в инвентарное имущество выездных бригад;
• Средства защиты могут также выдаваться для индивидуального пользования;
• Средства защиты необходимо хранить и перевозить в условиях, обеспечивающих их исправность и пригодность к применению, они должны быть защищены от механических повреждений, загрязнения и увлажнения;
• Средства защиты необходимо хранить в закрытых помещениях;
• Средства защиты из резины и полимерных материалов, находящиеся в эксплуатации, следует хранить в шкафах, на стеллажах, полках отдельно от инструмента и других средств защиты. Они должны быть защищены от воздействия кислот, щелочей, масел, бензина и других разрушающих веществ, а также от прямого воздействия солнечных лучей и теплоизлучения нагревательных приборов (не ближе 1 м от них).
• Средства защиты из резины и полимерных материалов, находящиеся в эксплуатации, нельзя хранить в навал в мешках, ящиках и т.п.
• Указанное положение должно быть внесено в должностные инструкции, уточнены перечни защитных средств, имеющихся в электрощитовом помещении.
• Перчатки и галоши согласно норм использования размещаются в металлических шкафах.
Электрооборудование, устанавливаемое в электрощитовом помещении имеет степень зашиты оболочки IP44(43).
Выключатели устанавливаются снаружи помещения.
Розетки устанавливать запрещено.
Трансформаторы ремонтного освещения ЯТП устанавливаются в ящики степень зашиты оболочки IP44(43).
Светильники имеет степень зашиты оболочки IP23 . Электропроводка внутри светильников с лампами накаливания и ДРЛ до места присоединения внешних проводников должна выполняться термостойкими проводами.
002вМПБ будет выглядеть еще более устрашающе, там можно от души порезвиться, и оснастить электрощитовые помещения ионизационными извещателями в количестве не менее 3:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
(он, правда, снят с производства, но это первое, что пришло мне в голову)
«кабинеты технического персонала» аспирационными:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
А что, уборщицы тоже люди, я, например, нашу называю по имени/отчеству, а она меня просто Нина%
в насосных, так и быть, поставим просто хорошие оптические:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
и забудем раз и навсегда про категорию «Д»
Ну что, в папочку и на сервер?
|
| |
|
сергей
[14.02.2011 11:21:08] | | Нина ®
Электрощитовое помещение в соответствии с ПУЭ относится к зоне класса П-IIа (зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества).
Низззя!)
"Электрощитовое помещение в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 относится к П-IIа (зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр)" |
| |
|
[14.02.2011 11:34:36] | | Сергей!
Чего это "Низззя!)"?
Я что-то не поняла :) |
| |
|
сергей
[14.02.2011 11:46:43] | | в соответствии с ПУЭ относится к зоне класса П-IIа-низзя
в соответствии со ст.18 ФЗ-123 относится к зоне класса П-IIа-мона) |
| |
|
[14.02.2011 11:51:51] | | Да бросьте Вы, Сергей!
для Джонни уже всё можно:) |
| |
|
[14.02.2011 12:12:59] | | Цитата Нина 13.02.2011 20:09:39 Долго думала: писать всё это или не стоит. --Конец цитаты------
Стоило. Я всегда прислушиваюсь к критическому мнению.
Цитата Нина 13.02.2011 20:09:39 Справедливости ради следует отметить, что красный террор в то время, судя по воспоминаниям очевидцев, был скорее стихийным, и многое зависело от воли случая. --Конец цитаты------
Справедливо. Особенно, если учесть, что первый уголовный кодекс Советской республики был принят несколько позже. До этого процесс был практически неуправляемым. В последствии полетело много голов, в т.ч. и за "красный террор". Все революции начинаются и заканчиваются одинаково, независимо от окраски.
Цитата Нина 13.02.2011 20:09:39 Так вот, сообщаю Вам, что в «Виртуальном проектном бюро «0-1» на настоящий момент времени существует следующая организационная структура: --Конец цитаты------
Расклад в целом ясен.
Цитата Нина 13.02.2011 20:09:39 Но что-то мне подсказывает, что оно вряд-ли Вас устроит. --Конец цитаты------
Странно, что такая ценная, не побоюсь этого слова, перспективная должность до сих пор никем не занята. Согласен, берите. В вашей компании готов работать даже за еду. Тем более, как Вы описали иностранного куратора - классический Винни-Пух по классификации Милна.
Цитата сергей 14.02.2011 11:21:08 Низззя!) --Конец цитаты------
И я о том же.
Законодатель, при разработке нормативных документов, в принципе не должен учитывать возможность нарушений иных законодательных актов, в противном случае он узаканивает эти нарушения. Как известно, распространенность нарушения не оправдывает факт конкретного нарушения (например, превращения электрощитового помещения в хранилище поломанных стульев, временных стремянок маляров и средств индивидуальной защиты электриков, которыми они, как правило, не пользуются).
Внимание, вопрос! Из чего должен исходить проектировщик - из требований нормативных законодательных актов или из существующего положения вещей? |
| |
|
[14.02.2011 12:31:07] | | Цитата Andorra1 14.02.2011 0:22:21 Дания, страна, где бесплатное даже высшее образование… --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 14.02.2011 0:22:21 Более того, м-р Джонни, просил меня передать, что он бы настоятельно желал учета норм NPFA, при проектировании. --Конец цитаты------
Не совсем понятно, почему датчанин требует выполнения американских норм, а не европейских.
Цитата Нина 14.02.2011 10:57:53 в насосных, так и быть, поставим просто хорошие оптические: --Конец цитаты------
Дорогая Нина! Увы, международная страховая компания “Глобал..& К” потребует не только выполнения норм NPFA, но и оборудования с сертификатами соответственно UL. А ECО1000 выпускаются для соответсвующего региона и даже CE не имеют.
|
| |
|
[14.02.2011 12:42:32] | | Ну что же, день взятия Бастилии, тьфу Святого Валентина, начался неплохо.
Все поняли друг друга, целоваться, я думаю, не будем, Джонни нас не так поймет.
Так вот:
Цитата ВитЯк 14.02.2011 12:12:59 Внимание, вопрос! Из чего должен исходить проектировщик - из требований нормативных законодательных актов или из существующего положения вещей? --Конец цитаты------
Внимание, ответ!
Это вообще не вопрос.
Вопрос в том:
Учитывать или нет горючую нагрузку КАБЕЛЕЙ, проложенных в электрощитовом помещении, при определении:
категории помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО, в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123;
класса пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 (П-IIа- зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр);
класса зоны с соответствии с ПУЭ (П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества).
|
| |
|
[14.02.2011 13:07:19] | | Начну с конца:
1. Электрические щиты самим ФАКТОМ своего существования в электрощитовом помещении не переводят его в пожароопасное класса П-IIа по ПУЭ, иначе говоря:
«Не может электрооборудование накладывать САМО НА СЕБЯ ограничения ТОЛЬКО из-за факта своего применения» (Сергей - соблюдаю авторские права :)
2. Не могут класс зоны по ПУЭ не совпадать с классом зоны по ФЗ-123, это глупо.
3. А вот может или не может, или ещё точнее должен или не должен, класс зоны по ФЗ-123 (не взрыво- и непожароопасное) не совпадать с категорией помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО – это для меня вопрос открытый, иначе говоря:
«Или опять электрики будут утверждать, что если не категорируется, то и не классифицируется?» (Волжанин - соблюдаю авторские права :).
Электрик (наполовину, то есть я) сейчас думает:
«А если не классифицируется, то и не категорируется? Кажется так, как говаривал Винни-Пух»
или не так???
|
| |
|
[14.02.2011 13:16:02] | | Из ФЗ
горючие - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
кабели относятся к таким веществам? самостоятельно горят? после удаления источника? |
| |
|
[14.02.2011 13:18:15] | | Цитата puzzle 14.02.2011 12:31:07 А ECО1000 выпускаются для соответсвующего региона и даже CE не имеют. --Конец цитаты------
Ув. puzzle ®1
Согласна, не учла:
тогда:
в насосных, так и быть, поставим просто хорошие оптические:
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
так лучше:)? |
| |
|
[14.02.2011 13:22:05] | | Все, у меня обед по расписанию.
Надо бы новую ветку сделать
"Виртуальное проектное бюро «0-1». Империя наносит ответный удар",
эта грузится 3 часа, я а не умею так сделать ветку, чтобы там красненьким было написано:
начало см.... :( |
| |
|
[14.02.2011 13:31:57] | | Цитата Нина 14.02.2011 12:42:32 Вопрос в том:
Учитывать или нет горючую нагрузку КАБЕЛЕЙ, проложенных в электрощитовом помещении, при определении: --Конец цитаты------
То есть, электрощитовые помещения фактически являются складами кабельной продукции?
Цитата Нина 14.02.2011 13:07:19 2. Не могут класс зоны по ПУЭ не совпадать с классом зоны по ФЗ-123, это глупо. --Конец цитаты------
Могут. Класс помещения по ФЗ определяет необходимость оборудования его техническими средствами противопожарной защиты, категория по ПУЭ определяет необходимость применения взрыво-пожаро-и т.д. устойчивого электрооборудования.
Приятного аппетита!
[продолжение см Виртуальное проектное бюро «0-1» ТОМ 2] |
| |
|
[14.02.2011 16:10:28] | | Ув. ВитЯк ®
[14.02.2011 13:31:57]
Mr [“miste] – сокращенная форма от Mister- господин, мистер (употребляется перед фамилией).
Английский язык для делового общения.
Обычно принят в разговоре деловой английский.
Может в Дании его называют и по другому.
К стати, на визитках у инстранцев иногда пищестя ученая степень
Бакалавр, Доктор (к примеру).
С стененями своми они нам и присылают письма.
Ну и мы им тоже…со степенями, кому не лень писать (по шкале соответствия).
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|