О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Категории электрощитовых, вентиляционных, подсобных помещениях в здании Ф5

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[01.02.2011 14:09:00]
 
Уважаемые, пожалуйста, подскажите:
Имеется здание класса функциональной опасности Ф5 (Ф5.1 и Ф5.2).
Относятся ли к производственным помещениям:
• Электрощитовые
• ВРУ
• Вентиляционные помещения (вентзалы)

ФЗ-123 ст. 27 п.1

Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
• А,Б и т.д.


СП12:
1 Область применения
1.1 Настоящий свод …. устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами — пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту — зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности…


Боюсь, что ошибаюсь, но моё мнение, что КАТЕГОРИРОВАТЬ указанные мною помещения по пожарной опасности НЕ требуется.

Какие будут мнения?

Кстати, подсобные помещения вряд ли можно считать ПРОИЗВОДСТВЕНЫМИ, или СКЛАДСКИМИ, а значит и не категорируются…?

И что в случае, здания Ф5 может быть (называться) подсобным помещением?


[01.02.2011 14:36:00]
 Здравствуйте Andorra1 ®.
А мы на форуме думали, что Вас совсем потеряли.
Рады видеть Вас в здравии.
Вопрос, который Вы задали давний и спорный.
Но не совсем понятен. То есть он понятен в отношении помещений электрощитовой, вентиляционной.
Не понятено, шо це таке - подсобно помещение? Подсобляет чему?
По моему мнению электрощитовые и вентиляционные категорируются.
Кстати, в нормах неоднократно указано, что данные помещения имеют категории.


[01.02.2011 15:07:52]
 
Цитата один из них (в запасе) 01.02.2011 14:36:00
Здравствуйте Andorra1 ®.
А мы на форуме думали, что Вас совсем потеряли.
Рады видеть Вас в здравии.
--Конец цитаты------
Плюсуюсь :)
Цитата один из них (в запасе) 01.02.2011 14:36:00
По моему мнению электрощитовые и вентиляционные категорируются.
--Конец цитаты------
Плюсуюсь :)
Цитата Andorra1 01.02.2011 14:09:00
И что в случае, здания Ф5 может быть (называться) подсобным помещением?
--Конец цитаты------
Из моей практики:
когда не знают: как назвать помещение или надо скрыть что-то (складик в подвале)-его называют вспомогательным.


[01.02.2011 16:06:26]
 Спасибо, я тоже, по всем Вам соскучился и по форуму тоже.
На новой работе работы, не впроворот.
Чай порой и один раз не попьешь.
У меня здесь,
• ППМ (МПБ) кому, как удобнее
• СС – весь, включая экзотику как часы, и далее по списку ОПС, ПС с СКС естественно.
• АУПТ

Чуть, чуть ГОиЧС, расчет категорий…

На проект выделили 2 недели, стадия П. Объект: Заводик на краю города.
Организация делает весь проект самостоятельно, свои архитекторы, технологи, ОВишники, Автоматчики, усе тут. В одном зале на 50-70 мест.

В работе ещё ТРИ таких проекта, только приступили или уже кончают..
Я пока один, на ВСЁ проекты (на днях взяли коллегу по СС, уже легче, хоть на форум сбегал…)

Организация международная.
Вся переписка, почта, совещания на английском языке.
В обязательном порядке (приказ) посещение курсов по языку разговорному.
Курсу по два дня по 2 часа (не в рабочее время), даются домашние задания по английскому))))

Перевод переписки убивает море времени час 2-3, это нескончаемые согласования с головным офисом в Европе. Ответы на вопросы, переваривание заданий, вопросов.
Согласование их огнестойкостей и наших в стенах…
Спринклеров ESFR и условия их применения вы наших высокостеллажных складах..

Электронный контроль графика проектирования, отчетность, заполнение форм отчета..это тоже долго…

Претензии друг к другу в электронном журнале, с контролем снятия проблемы…

Совместные совещания (митинги))) всёй проектной групы и иностранных кураторов, на дню по несколько раз..

Телефонные общие конференции нашего совещания с совещанием в Европе, или с нужным собратом – специалистом (архитектором, или с кем другим) регуляно..

В общем, РАБОТАТЬ некогда..

Но всё под контролем, каждый ЧИХ в проекте виден КОМУ надо.
И главное ОТСТАВАНИЕ от сроков, видно визуально (полоса закрещенная) по каждому разделу, порой и листу.…

Мрак…
Но интересно…!

Ну вот похоже отчитался за прогулы.
Скиталец

[01.02.2011 16:28:15]
 Только сегодня вспоминал, ув. Андорру =)
Поосторожней тут с фразами типа: "Претензии друг к другу в электронном журнале, с контролем снятия проблемы…"
Они расходятся по форуму, как горячие пирожки, а это не к добру...


[01.02.2011 16:57:43]
 Да уж……! Уважаемый Скиталец!
Согласен, эти жареные пирожки очень остры!
Пока ответ не получен от смежника, ответ ГПУ не отправлен, висит вопрос в списке с датой и результатом, ярким противным красным цветом…Брр…..рррр...р….))))
И всем виден))))))

Вопрос к всем:
Кто может указать документ (ы), где упоминаются категорирование помещений электрощитовых, вентиляционных…

В метро сегодня видел на дверях электопомещениях букву В .

Но это метро, и не известно, что там за дверью, что ещё за помещения, ..там..


[01.02.2011 17:08:03]
 Вентиляционные - СП 7.13130.2009.
Электрощитовые - пока только ведомственные нормы, посмотрите ещё в циркулярах или спросите у Сергея.


[01.02.2011 17:25:58]
 По электрощитовым http://www.0-1.ru/discuss/?id=6701


[01.02.2011 17:37:35]
 Вот еще: НИИ Тяжпромэлектропроект им Ф.Б. Якубовского А231 "Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений промышленных предприятий" от 2003 года.
п.8.25:"Обычно категорийность электротехнических помещений в результате расчёта определяется как В1 - В4.... Принимать категорию Г для электротехнических помещений не следует".


[01.02.2011 18:18:35]
 Спасибо, Всем, кто Так оперативно откликнулся!
Особенно , уважаемому Lty ® найти такую ценную ссылку! И такую древнею, 3 летней давности!
Я верил в Вас!

Какие ещё будут мнения?


[01.02.2011 18:41:59]
 [QUOTE Andorra1 01.02.2011 18:18:35]Какие ещё будут мнения?[/QUOКогда сомневаетесь относить ли помещение к классу Ф5, прикиньте: а к какому можнс ещё отнести: к общественному, бытовому, офисному, жилому и т. д.Это в отношении электропомещений, а что касается подсобных-уважаемая Нина точно выразилась, добавлю-надо переименовать в соответствии с функциональным назначением, чаще всего это небольшие кладовочки с разным хламом или "кабинет" уборщицы, который можно назвать "кабинитом технического работника" чтобы не категорировать.


[01.02.2011 18:42:45]
 Помещения для инженерного оборудования (так называемые технические помещения) следует относить к классу функциональной пожарной опасности здания, в которые они встроены (на которое они работают).

Если это производственное (или складское) здание, то электрощитовая будет В4 (или В3, а вот В1 - очень сомневаюсь!) Вентзалы - вполне категорируются как Д.


[01.02.2011 18:56:23]
 Уважаемый Крюгер!
С классами ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ пожарной опасности я с Вами полностью согласен!
Нет вопросов.
Вопрос про классификацию по КАТЕГОРЯМ пожарной опасности…(В4-В3 и т. д .).


[01.02.2011 19:07:22]
 Цитата:Крюгер ®
Если это производственное (или складское) здание, то электрощитовая будет В4 (или В3, а вот В1 - очень сомневаюсь!) Вентзалы - вполне категорируются как Д.
…………...............

Вопрос.
А почему, собственно в “Вентзалы - вполне категорируются как Д.” ?
И в электрощитовой и в вензале есть кабели, к примеру.

Набрали 1 МДж на метр пола и получили категорию В4.
Не понятен, методологический подход…

Какая разница, воздух, электричество, вода гоняется по трубам, кабелями, воздуховодам….
Мы же смотрим, сколько пожарной нагрузки на этих трубах, кабелях, воздуховодах..
?


[01.02.2011 19:15:06]
 >Помещения для инженерного оборудования (так называемые технические помещения) следует относить к классу функциональной пожарной опасности здания, в которые они встроены (на которое они работают).

а это откуда следует?


[01.02.2011 19:20:49]
 Вопрос по цитате ув.один из них (в запасе) ®

[01.02.2011 17:08:03]
Электрощитовые - пока только ведомственные нормы, посмотрите ещё в циркулярах или спросите у Сергея.

………………
У каждого ведомства свои нормы?
Допустим….

В моем случае строится ЧАСТНОЕ предприятие.
Более того, иностранный инвестор, хозяин.
Но строит с УЧЕТОМ норм существующих в стране, где строится.

Применимы ли ВЕДОМСТВЕННЫЕ нормы?
Госты, СНиПы, СП, Закон №123, должны выполняться, это ясно?

Но ведомства?

Будет делать мною проектируемый заводик ШОКОЛАД, к примеру.
И что нормы ПИШпрома применять?


[01.02.2011 19:31:20]
 
Цитата Andorra1 01.02.2011 19:07:22
А почему, собственно в “Вентзалы - вполне категорируются как Д.” ?
--Конец цитаты------

В правильном вентзале (венткамере) вы не найдете открытой прокладки кабелей - все в трубах или в каналах в заливке пола. Такая пожарная нагрузка при расчетах не учитывается.


Цитата Georg 01.02.2011 19:15:06
а это откуда следует?
--Конец цитаты------

А сами как думаете? Есть другие соображения?
В моем случае это следует из СНиП 31-06-2009


[01.02.2011 20:34:39]
 Для Крюгер ®
Поддержу Андорру.
Цитата Andorra1 01.02.2011 19:07:22
А почему, собственно в “Вентзалы - вполне категорируются как Д.” ?
--Конец цитаты------
В СП7 четко написано, к каким категориям надо относить
== Помещения для оборудования вытяжных систем (п.6.48) и
== Помещения для оборудования приточных систем (п.6.49).

У меня, например, в производственном здании два помещения для оборудования систем вентиляции (вент.залы по-вашему)обслуживают целый этаж хим.и бак.лабораторий.
Сами лаборатории (как производственные помещения) имеют категорию В2 и В3, следовательно и вент.залы (приточка и вытяжка) также относятся к категории В2. Поэтому, согласно п.9.2 табл. А.3 прилочения А к СП5 я их обязан защищать АПС.

Или, несмотря на пункты СП7, я должен считать категории вен.залов по СП12???
Если по расчету получится В4, что делать?
Поскажите.


[01.02.2011 20:41:17]
 Для Крюгер ®
Скажите, а вы не путаете понятия
=="вен.залы" и
=="вент.камеры" ???
Думается, что это несколько разные понятия.
Вент.зал (помещение для размещения оборудования системы вентиляции - по СП7) - это помещение, насышенное эл.оборудованием и кабелями, т.е горючими материалами.
А вот венткамера - вот в ней вообще может НЕ быть пожарной нагрузки.
Именно поэтому венткамеры имеют "ИНДУЛЬГЕНЦИЮ" от АУПС по п.А.4 приложения А к СП5, а вент.залы - нет.


[01.02.2011 20:53:06]
 Волжанин. Нет никаких противоречий.
В приведенном вами случае венткамера работает на производственное помещение (значит категорируется).
Кроме собственной пожарной нагрузки (которая крайне низкая) нормодатель предлагает учитывать (для вытяжных венткамер) среду.
Иными словами, считает венткамеру как бы продолжением обслуживаемого помещения.
Хотя не понимаю, что это дает разработчикам этого положения - двери EI30 и перегородки EI45? Ведь по СП.5 помещения венткамер ПС не защищаются.


[01.02.2011 20:58:37]
 Андорра есть еще http://www.0-1.ru/discuss/?id=12950 (Вы же там вроде участвовали).
Касаемо электрощитовых довольно интересно. (мы тут категарируем а электрики то и не знают, вот обрадуются что всю страну на ПУЭ натянули-хотя наверное их спросить надо)


[01.02.2011 21:02:17]
 
Цитата Волжанин 01.02.2011 20:41:17
Скажите, а вы не путаете понятия
=="вен.залы" и
=="вент.камеры" ???
--Конец цитаты------

Если бы нам дали определения (в том же СП.7 или СНиП 41-01), то никто бы не путал.
А пока по аналогии:
Насосная станция - где стоит один-два насоса.
Машзал насосной станции - где много насосов.


[01.02.2011 21:09:43]
 Уважаемый Крюгер.
Отвечая, вы, наверное, не успели прочесть мое второе сообщение.
Еще раз.
Скажите, а вы не путаете понятия
=="вен.залы" и
=="вент.камеры" ???

Ваше ==Ведь по СП.5 помещения венткамер ПС не защищаются== мне не понятно.
Предложение надо читать до конца, а не выхватывать отдельные слова для удовлетворения собственных потребностей - этому вы меня научили уже давно.
В этом пункте определяющие слова - "...,В КОТОРЫХ ОТСУТСТВУЮТ ГОРЮЧИЕ МАТЕРИАЛЫ".
Или не так?
Ну, хоть с помещениями для размещения вент.оборудования в моем лабораторном корпусе вы меня успокоили. Значит правильно я их защитил АПС. Спасибо.
Кстати, в этих моих вент.залах приточных вентиляторов есть и венткамеры - это такие "тупые" бетонные карманы между вент.шахтами и воздухопроводами. Вот их я, конечно, не защищаю АПС.
Пи.Си. Да простят меня ОВОшники за такое безобразное использование их терминами.


[01.02.2011 21:10:29]
 А я всё жду, когда начнут про венткамера/вентзал.
Слава Богу, все на месте!


[01.02.2011 21:16:44]
 Крюгер.
Никакой аналогии не заметил. Наверное, у меня не хватает...
А чем вас не устраивают понятия "Помещения для оборудования вытяжных систем..." из п. 6.48 и 6.49 СП7.
Только вы почему-то упорно называете эти помещения =вент.ЗАЛАМИ=
Типа:
--зал - это сорок вентиляторов,
--помещение - это два вентилятора,
--камера - это один и маленький?


[01.02.2011 21:20:21]
 Нина.
Напишите ваше понимание.
Цепочку: венткамера (вент.помещение?) --- п.А.4 СП5 --- АУПС.
Пишите скорее, я уже сижу с красным карандашом в руках.
Страшно хочется что-то обвести и повесить.


[01.02.2011 21:32:16]
 Сейчас, доктора Тырсу посмотрю и вернусь.
Цитата Волжанин 01.02.2011 21:09:43
"тупые" бетонные карманы
--Конец цитаты------
фи, что за слог, ув. Волжанин :), зовите их просто:
воздухозаборная камера.


[01.02.2011 22:00:44]
 Позвольте смежникам?
ув.Andorra1 ® -а что такое ВРУ? Если вводное устройство- тогда все вроде как в электрощитовой размещено.

Что касается электрощитовых- предложу их все-таки навсегда амнистировать, отнеся их к техническим помещениям.
Все что там происходит-это движение электронов от энергоснабжающей организации к потребителю.Это есть абсолютно в любом помещении-какое будем категорировать и какое не будем. Никаких иных процессов там нет.

ст [01.02.2011 20:58:37]
Так электрики вроде как классифицируют


[02.02.2011 0:03:39]
 Ув. Волжанин, пардон, что заставила ждать.
Так как я чего-то устала сегодня как собака, буду кратка.
Значит, чего хочу сказать по венткамерам:
ничего не придумываем, читаем 3 (три) документа. Копипастить не буду, чтобы прочитали ещё что-нибудь познавательно попутно. Итак:

1) СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
7.10.2 Помещения для оборудования вытяжных систем
7.10.3 Помещения для оборудования приточных систем

2) ПУЭ. Глава 7.3
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ВО ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОНАХ
7.3.50. Зоны в помещениях вытяжных вентиляторов, обслуживающих взрывоопасные зоны любого класса,…
7.3.51. Зоны в помещениях приточных вентиляторов, обслуживающих взрывоопасные зоны любого класса,…

3) ПУЭ. Глава 7.4
ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ВО ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОНАХ
7.4.8. Зоны в помещениях вытяжных вентиляторов, а также в помещениях приточных вентиляторов…

И все, сил моих больше нет, завтра продолжим


[02.02.2011 0:46:18]
 Ув. Ниночка, это всё больше про ЗОНЫ ( по ПУЭ)
А вот ЧТО про КАТЕГОРИИ?
Наука и нормы говорят?
Про КАТЕГОРИИ электрощитовых?
И с какого перепоя (бодуна) они стали ПРОИЗВОДСТВННЫМИ (Ф5.1)? (не дай бог счас СТАНУТ складскими Ф5.1)
Ужас, представить ..ВРУ складское помещение Ф5.1.
А почему и нет?
Здание, то СКДАДСКОЕ! Ф 5.2
Или производство! Ф 5.1. А давцте кА ТУДА в ВРУ станочки поставим!!
ЭТО ЖЕ ПРОИЗВОДСТВЕНОЕ помещение! Ф 5.1 а ну туда станочки, гальванику…


[02.02.2011 0:48:22]
 Ф 5.1 производство
Ф 5.2 склад
Ф 5.0 производственное здание.
был не внимателен, извините.


[02.02.2011 8:13:44]
 Уважаемые-дорогие господа-коллеги-товарищи!
Не надо писать на форуме по ночам, по ночам надо спать, ну или как получиться.
Прочитала свое:
Цитата Нина 02.02.2011 0:03:39
читаем 3 (три) документа
--Конец цитаты------
а потом еще раз
Цитата Волжанин 01.02.2011 20:34:39
В СП7 четко написано, к каким категориям надо относить
== Помещения для оборудования вытяжных систем (п.6.48) и
== Помещения для оборудования приточных систем (п.6.49).
--Конец цитаты------
и поняла, что он молодец, я старая корова.
Поэтому:
сегодня надо кровь из носа сделать рамку:
категории помещений венткамер по СП и ПУЭ, заодно проверив, нет ли нестыковок между СНиП , СП7 и ПУЭ.
Если он не против, ответственный за рамку - Волжанин, у него и карандаши, и склонность к систематизации, а у меня сегодня ГИП в Москве, я на хозяйстве, так что буду заходить-проверять.
Пи.Си.
Тема про венткамера/вентзал, звиняйте, неинтересная и поднадоевшая.
Пи.Пи.Си
Цитата Волжанин 01.02.2011 20:34:39
Сами лаборатории (как производственные помещения) имеют категорию В2 и В3, следовательно и вент.залы (приточка и ВЫТЯЖКА)
--Конец цитаты------
вытяжка-точно в камере? точно-точно?
сергей

[02.02.2011 9:20:28]
 Andorra1 ®
Поясните все же-что такое ВРУ, не проходите мимо...


[02.02.2011 9:28:36]
 
Цитата Нина 02.02.2011 8:13:44
категории помещений венткамер по СП и ПУЭ, заодно проверив, нет ли нестыковок между СНиП , СП7 и ПУЭ.
--Конец цитаты------ - Коллеги, давайте не смешивать котлеты с мухами.
Цитата Andorra1 02.02.2011 0:46:18
Ниночка, это всё больше про ЗОНЫ ( по ПУЭ) А вот ЧТО про КАТЕГОРИИ?
--Конец цитаты------ - плюсуюсь к Андорре.
Мы сейчас говорим о категориях по ПиВПО --> отсюда всплыл вопрос и о нормативном обоснова-нии необходимости зашищать помещения для размещения оборудования вент.систем.
А вот когда мы начнем подбирать для этих помещений извещатели АПС и способы прокладки ка-белей в этих помещениях, то вот тут (и не раньше!!!) мы начнем говорить о КЛАССЕ ПОЗ (ВОЗ) по ПУЭ в этих помещениях.

Так что давайте пока про категории.
На живом примере.
На этаже лабораторного корпуса есть отдельное, выделенное помещение, в котором расположены 2 (ДВА) ВЫТЯЖНЫХ вентилятора, обслуживающие лаборатории.
Пи.Си. Далее все такие помещения предлагаю называть ВЕНТ.ЗАЛЫ (чтобы Крюгер не обидел-ся и участвовал в обсуждении).

У меня цепочка такая.
--> Сами лаборатории имеют категорию по ПиВПО - В3.
--> Смотрю СП7, п.6.48 и понимаю, что помещение оборудования вытяжной вент.системы (вент.зал) тоже относится к категории В3.
--> Смотрю п.9.2 табл. А.3 СП5 и понимаю, что это помещение необходимо защищать АУПС.
--> Остается маленькая надежда "отмазаться" по п. А.4. СП5. Но:
--- во-первых, в п.А.4 написано "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне…". Обра-щаю внимание на слово =УКАЗАННЫХ=. В перечне (прил. А) производственных зданий нет!!! В производственных зданиях мы защищаем только помещения по табл. А.3.
-- во-вторых, в п.А.4 разговор идет о "венткамерах", к тому же в которых отсутствуют горючие ма-териалы.
Делаю вывод: у меня не вент.камеры и горючих материалов (пожарной нагрузки) в моем вентзале навалом – значит индульгенции по п.А.4 я не имею.
Значит, оборудовать мое помещение для размещения вытяжных вентиляторов АПС НАДО!!!
Подскажите, на каком этапе своих рассуждений я ошибся???


[02.02.2011 9:34:50]
 
Цитата Нина 02.02.2011 8:13:44
вытяжка-точно в камере? точно-точно?
--Конец цитаты------
Точно-точно!!!
В самих лабораториях есть еще локальные вытяжные вентиляторы - они наружные и крышные. Есть еще вытяжка от лабораторных шкафов, но это осевые небольшие вентиляторы. Не о них разговор.

Коллеги, кто-нибудь видел своими глазали, что защищаются АУПС вент.залы в промышленных корпусах? А тем более в гражданских? В магазинах, в кинотеатрах, в больницах???
Или это я один такой бестолковый.


[02.02.2011 9:40:44]
 Добавлю к своим рассуждением еще одно.
--> Остается еще одна надежда - не верить СП7, а пересчитать категории этих помещений (вент.залов).
Как уверяет уважаемый КРЮГЕР, получится "В4", или дадже "Д".
Предположим.
Но весь перец в том, что даже это меня не спасает от АПС по п.А.4.
Логика такая же:
-- слово =УКАЗАННЫХ в данном перечне=.
-- п. А.4 о "венткамерах"
-- горючих материалов ЕСТЬ.
Все надежды рухнули!!!


[02.02.2011 9:49:29]
 
Цитата Волжанин 02.02.2011 9:28:36
Коллеги, давайте не смешивать котлеты с мухами.
--Конец цитаты------
Ув. Волжанин, просто скажите, что лень:), вы ужа 2-й раз отказываетесь от общественной нагрузки в виде заполнения таблиц, тихий саботаж, да?
Да, это работа на перспективу.
Логическая цепочка:
класс по ПиВПО
защищаем/не защищаем
зона по ПУЭ
выбор оборудования
выбор кабелей.

В рассуждении
Цитата Волжанин 02.02.2011 9:28:36
Сами лаборатории имеют категорию по ПиВПО - В3.
--> Смотрю СП7, п.6.48 и понимаю, что помещение оборудования вытяжной вент.системы (вент.зал) тоже относится к категории В3.
--> Смотрю п.9.2 табл. А.3 СП5 и понимаю, что это помещение необходимо защищать АУПС.
--Конец цитаты------
все логично, остается последняя надежда:
если это вытяжка точно-точно, то на входе воздуховодов в венткамеру нет ли огнезадерживающих клапанов. Случайно?


[02.02.2011 9:50:32]
 Вот если это вент.зал, например, в торговом центре, то "отмазаться" можно, если:
--> вент.зал назвать венткамерой
--> здание торгового центра "указано в данном перечне"
--> венткамеры считать производственными помещениями и насчитать в них категорю "В4".
или
--> венткамеры НЕ СЧИТАТЬ производственными помещениями и убрать из этого помещения все горючие материалы (щиты, щитки и КП вынести в коридор, кабели замуровать в пол и стены, вводы в эл.двигатели выполнить в герметичных трубах).


[02.02.2011 9:51:15]
 
Цитата Волжанин 02.02.2011 9:34:50
Коллеги, кто-нибудь видел своими глазали, что защищаются АУПС вент.залы в магазинах, в кинотеатрах, в больницах???
--Конец цитаты------
Я-не видела.


[02.02.2011 9:54:28]
 
Цитата Нина 02.02.2011 9:49:29
то на входе воздуховодов в венткамеру нет ли огнезадерживающих клапанов. Случайно?
--Конец цитаты------
Нина, вы все пытаетесь из меня вытянуть какую-то ошибку.
Отвечу так: на входе в один вент.зал ОЗК есть, а на входе в другой - нет.
Ну и что?
Как это меняет суть вопроса?
И там и сям АУПС нужна!!!


[02.02.2011 10:00:44]
 
Цитата Нина 02.02.2011 9:49:29
все логично
--Конец цитаты------
Цитата Нина 02.02.2011 9:51:15
Я-не видела.
--Конец цитаты------
Нина, почему тогда вы не защищаете АПС помещения для размещения оборудования вент.систем?
Если нормативных объяснений нет и вы ответите, что "ТАК БЫЛО ВСЮ ЖИЗНЬ...", то я тут же успокоюсь и прекращу свои извращения.

И еще. Чисто просьба - спросите в соседнем отделе у своей Нелюбимой подруги-ВКашницы, как они понимают
-- венткамера
-- вент.зал?
Может это в каких-то нормах СССРа было расписано??? Мне сложно ориентироваться в этом, я при СССРе не жил.


[02.02.2011 10:01:03]
 
Цитата Крюгер 01.02.2011 18:42:45
Помещения для инженерного оборудования (так называемые технические помещения) следует относить к классу функциональной пожарной опасности здания, в которые они встроены (на которое они работают).
--Конец цитаты------

Добавлю:
Венткамеры (вентзалы) в общественных зданиях вы не сможете категоровать при всем желании (если только не докажите, что венткамера - производственное помещение).


[02.02.2011 10:02:30]
 Волжанин, я не пытаюсь сделать из вас ни виноватого, ни крайнего.
Если на входе в венткамеру стоит ОЗК, она не будет В.


[02.02.2011 10:05:40]
 Волжанин, по пунктам:
Цитата Волжанин 02.02.2011 10:00:44
Нина, почему тогда вы не защищаете АПС помещения для размещения оборудования вент.систем?
Если нормативных объяснений нет и вы ответите, что "ТАК БЫЛО ВСЮ ЖИЗНЬ...", то я тут же успокоюсь и прекращу свои извращения.
--Конец цитаты------
мой пост относился к "в магазинах, в кинотеатрах, в больницах".
Цитата Волжанин 02.02.2011 10:00:44
спросите в соседнем отделе у своей Нелюбимой подруги-ВКашницы, как они понимают
--Конец цитаты------
она ВК-шница, а не ОВ-шница.
Цитата Волжанин 02.02.2011 10:00:44
Может это в каких-то нормах СССРа было расписано??? Мне сложно ориентироваться в этом, я при СССРе не жил
--Конец цитаты------
а вот это уже мелко. у Вас что, опять эти дни?


[02.02.2011 10:14:34]
 Мне уж хочется сказать на правах матери:
"Я тебя породил, я тебя и убью".
Прямо по оптоволокну.
Ушла к Скитальцу на соседнюю ветку, он добрый, вернусь нескоро.


[02.02.2011 10:55:32]
 
Цитата Волжанин 02.02.2011 9:34:50
Коллеги, кто-нибудь видел своими глазали, что защищаются АУПС вент.залы в промышленных корпусах? А тем более в гражданских? В магазинах, в кинотеатрах, в больницах???
Или это я один такой бестолковый.
--Конец цитаты------

По- моему Вы просто невнимательны: по Вашей ПРАВИЛЬНОЙ логике монтируется АПС в помещениях с оборудованием вытяжных систем, если в них также размещается оборудование общеобменной вентиляции производственных зданий (см. внимательно п. 6.48 СП7). Поэтому Вы не видили АПС в магазинах, в кинотеатрах, в больницах (они подпадают по п. А4).


[02.02.2011 11:33:41]
 
Цитата Крюгер 02.02.2011 10:01:03
Венткамеры (вентзалы) в общественных зданиях вы не сможете категоровать при всем желании (если только не докажите, что венткамера - производственное помещение).
--Конец цитаты------
Вы упорно не хотите различать вент.камеры и вент.залы. Ну да ладно.
Не в этом ссуть.

Цитата ьььь 02.02.2011 10:55:32
Поэтому Вы не видили АПС в магазинах, в кинотеатрах, в больницах (они подпадают по п. А4).
--Конец цитаты------
Ну не как не доходит, почему они попадают под п.А.4???
Еще раз для бестолковых, т.е для себя самого:
В общественном здании помещение для размещения эл.вентиляторов:
-- это помещение для инженерного оборудования (техническое помещение) - ДА!!!
-- по функциональной пожарной опасности относится к тому же классу, что и здание, на которое они работают - ДА!!!
-- по ПиВПО не категорируется - - ДА!!!
-- в этом помещении отсутствуют горючие материалы - НЕТ!!!
Вывод - ИНДУЛЬГЕНЦИИ по п.А.4 НЕТ!!!. Значит защищать его АПС надо!!!
Где ошибка?

Почему никто не дочитывет предложение до конца?
Может у меня одного такая версия СП5?
Может были изменения и требование про наличие горючих материалов убрали, а мне об этом не доложили?


[02.02.2011 11:44:37]
 
Цитата Волжанин 02.02.2011 11:33:41
-- в этом помещении отсутствуют горючие материалы - НЕТ!!!
--Конец цитаты------

Отсутствуют!!!
Если пожарная нагрузка размещена в металлических шкафах (кожухах), то она при расчетах не учитывается.


[02.02.2011 12:09:27]
 
Цитата Нина 02.02.2011 10:02:30
Если на входе в венткамеру стоит ОЗК, она не будет В.
--Конец цитаты------
Хоть мамка и ушла в гости к доброму соседу и вернется не скоро (наверное, будут в шахматы играть...), но все равно крикну в окно:
Да в этой венткамере "В" не будет по определению.
Но есть еще одна венткамера с вытяжными вентиляторами из лабораторий без ОЗК.
Она будет "В3" и её защищать надо!!!?
Или и тут есть отмазка?

Есть еще две вент.камеры с приточными вентиляторами и с эл.электронагревателями воздуха на напоре.
Перечитал еще раз п.6.49 СП7 - мои помещения не подходят ни под один из разделов п.6.49 ---> значит имеют категорию "Д" и защищать их не нужно. Но это по СП7.
Но ведь категории помещений не выбираются, они считаются по СП12. А при наличии электроборудования, кабелей и эл.нагревателя категория "Д" или "В4" получится навряд ли.
Так?


[02.02.2011 12:31:51]
 Сейчас в третий раз за сегодня услышу от КРЮГЕРА:
Цитата Крюгер 02.02.2011 11:44:37
Если пожарная нагрузка размещена в металлических шкафах (кожухах), то она при расчетах не учитывается.
--Конец цитаты------
Прошу пояснить - откуда это?
Но в любом случае, будем буквоедами.
Вы говорите о пожарной нагрузке, которая, по определению из СП12 - это количество теплоты!!!. Еще раз повторяю - не материалы.., не вещества..., а именно количество теплоты.
Но и это количество нас интересует только при расчете категории для вент.камеры, которая обслуживает производственное здание.
А в п.А.4 говорится о горючих материалах в венткамерах, расположенных в зданиях "указанных...", т.е в торговом центре. А в торговом центре, как мы уже сплюсовались, вент.камеры не категорируются.
Есть разница?
Причем не уточняется, как и где она расположена, сколько её конкретно.
Все очень просто:
-- есть горючие материалы - ставь дымовые ПИ.
-- нет горючих материалов - получи индульгенцию и не ставь ПИ.
Так что давайте будем аккуратными и не не будем смешивать "горючие материалы" и "пожарную нагрузку".


[02.02.2011 12:35:40]
 Вообще-то Андорра задавал вопрос про помещения в зданиям с классом ФПО Ф.5.
Это мы уже друг-друга запутали с этими общественными зданиями и торговыми центрами.
Надо разговаривать конкретно, а то ничего толкового не получится - это я для себя самого.


[02.02.2011 12:40:37]
 СП7, п. 6.48 Помещения для оборудования вытяжных систем следует относить:
а)...;
б)...;
в)...;
г)...;
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.

Значит вент.помещения в общественных зданиях все же категорируются?
Или не категорируются (по СП12), а их только следует относить...???
Без расчета???
Бред какой-то!!!


[02.02.2011 13:06:46]
 Андорре давно ответили, и он (удовлетворенный) в настоящий момент отрабатывает свою зарплату международного уровня.

Ув. Волжанин, вы забираетесь в область, абсолютно вами неизведанную.

Приведу доходчивый пример. Имеются сгораемые деревянные конструкции, которые требуется перевести в класс несгораемых. Что делается? Применяется поверхностная огнезащита (красками, составами, штукатурками и т.д). После этого у конструкции появляется определенный предел огнестойкости (несмотря на то, что внутренняя начинка - дерево).

Предел огнестойкости металла принимается по умолчанию EI 15. И кабели, о которых вы сейчас волнуетесь, в случае прокладки их в трубах, приобретают соответствующую огнестойкость.

А если какая либо "хрень" огнестойкая, то она уже не горючая.


[02.02.2011 13:07:29]
 
Цитата Крюгер 02.02.2011 11:44:37
Если пожарная нагрузка размещена в металлических шкафах (кожухах), то она при расчетах не учитывается
--Конец цитаты------
Уважаемый Крюгер, вы не правы, ваша цитата отражает ваше только ваше ошибочное мнение. При определении категории учитывается вся врененная пожарная нагрузка, не зависимо от того находится она в открытом пространстве или в герметичном аппарате(масло в редукторе, гидравлическая горючая жидкость, газ в баллоне и т.д.)
И ещё венткамеры Т.Е. помещения, где установлены вентиляторы, обеспечивающие приток свежего воздуха (без рециркуляции)относятся к категории Д.
Цитата Волжанин 02.02.2011 11:33:41

-- по функциональной пожарной опасности относится к тому же классу, что и здание, на которое они работают - ДА!!!
--Конец цитаты------
Это не верно!
Цитата Волжанин 02.02.2011 12:31:51
Так что давайте будем аккуратными и не не будем смешивать "горючие материалы" и "пожарную нагрузку".
--Конец цитаты------
Полагаете, что имеется принципиальная разница?


[02.02.2011 13:25:41]
 QUOTE Крюгер 02.02.2011 13:06:46]А если какая либо "хрень" огнестойкая, то она уже не горючая[/QUOTE]

Здесь опять неточность.Огнестойкими могут быть конструкции, но не вежества или материалы, а конструкции не учитываются при категорировании.


[02.02.2011 13:30:26]
 Andorra1 ®
Поясните все же-что такое ВРУ, не проходите мимо...
..........
Сергей, зачеркнутый)))

Отвечаю:
ВРУ – это Вводно Распределительное Устройство.
Шкаф такой, металлический, стоит кабельном канале (к примеру), быдели заводятся ш шкаф снизу, из канала.
Комната, где стоит ВРУ называется ЭЛЕКТРОЩИТОВАЯ ( со слов моих электриков).


[02.02.2011 13:32:15]
 ВРУ – это Вводно Распределительное Устройство.
Шкаф такой, металлический, ОН стоит кабельном НА канале (к примеру), КАБЕЛИ заводятся в шкаф снизу, из канала.
Комната, где стоит, ВРУ называется ЭЛЕКТРОЩИТОВАЯ ( со слов моих электриков).


[02.02.2011 13:41:15]
 
Цитата гешан 02.02.2011 13:25:41
Огнестойкими могут быть конструкции
--Конец цитаты------

То есть, дверь (клапан) - это конструкция? (у неё бывает признак EI)
А кабели FRLS - вообще внесистемная штуковина? Пора писать в Спецкабель, что кабели не могут быть огнестойкими.


[02.02.2011 14:46:31]
 
Цитата Andorra1 02.02.2011 13:30:26
ВРУ – это Вводно Распределительное Устройство.
--Конец цитаты------
Ошибаетесь ув.Andorra1 ®. ВРУ - временное расстройство уретры.


[02.02.2011 14:49:00]
 
Цитата гешан 02.02.2011 13:07:29
Уважаемый Крюгер, вы не правы, ваша цитата отражает ваше только ваше ошибочное мнение.
--Конец цитаты------
Плюсуюсь.
Только думаю, что КРЮГЕР не может ошибаться.

Крюгер, да не лезу я в область мне недоступную. Здесь вы специалист. Мне по-фигу огнестойкость, огнезащита, параметр EI, кабели и пр.
Меня волнует только вопрос: нужно ли защищать АУПС помещения для размещения вентиляторов. И все!!!

гешан ®, уважаемый. Вы не согласны с достигнутым с таким трудом взаимопониманием. Тогда ответься коротко:
-- вент.камера (из СП5) и вент.помещение (из СП7) - это разное?
-- вент.помещения - это производственные помещения? Или технические ("инженерного оборудования")? Или по классу ФПО здания?
-- в производственных зданиях эти помещения категорируются по СП12 или относятся по СП7?
-- нужно ли эти помещения в общественных зданиях защищать АУПС?
Как делаете вы лично???

Цитата гешан 02.02.2011 13:07:29
Полагаете, что имеется принципиальная разница?
--Конец цитаты------ - нет, не полагаю.
Просто я читаю то, что написано в наших нормам.
И если полковники в СП5 (п.А.4) написали - "горючие материалы", значит они чем-то думали? Чем?
Если не существует в природе вент.камер и насосных без горючих материалов, то зачем тогда они указаны п п.А.4.


[02.02.2011 14:53:26]
 Коллеги, извините, конечно, за наглость, но как просил уважаемый ФПБ, высказываю моё личное мнение о том, как должен выглядеть этот пресловутый п.А.4 СП5.
Вариант №-1:
п.А.4 В зданиях, подлежащих защите АУПС и АУПТ, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме:
- помещений с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- помещений для размещения оборудования вент.систем (кроме вытяжных, обслуживающих производственные помещения категории А или Б) и насосных водоснабжения, независимо от их категории по ПиВПО;
- помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- помещений категории В4 и Д по ПиВПО;
- лестничных клеток.

В этом случае, все понятно и делаем так, как само сложилось в стране:
--плюем на п.п.6.48 и 6.49 СП7, категории вент.помещений не "относим…", а считаем по СП12 (или не считаем?);
--в производственных зданиях и НЕпроизводственных зданиях НЕ защищаем все вент.залы (кроме …), а уж тем более вент.камеры, насосные, бойлерные пр.

Если плевать ни на что нельзя и полковники не усматривают противоречия между СП7 и СП12, то предлагаю
Вариант №2:
А.4 В зданиях, подлежащих защите АУПС и АУПТ, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме:
- помещений с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- помещений категории В4 и Д по ПиВПО;
- лестничных клеток.

В этом случае, придется делать так, как никто не хочет делать:
-- категории вент.помещений или "назначаем" по СП7 (для НЕпроизводственных зданий), или считаем по СП12 (для производственных зданий). Выбор способа защиты вент.помещений в НЕпроизводственных зданиях будет зависеть от назначенной по СП7 категории, а в производственных зданиях – действуем строго по таблице А.3 приложения А к СП5.


[02.02.2011 15:13:12]
 Общим собранием ув.Волжанину присваивается звание на одну ступень выше полковника. Ув.Волжанин поздравляем Вас, Вы теперь надполковник.


[02.02.2011 15:23:24]
 один из них (в запасе) ®
Не стоит говорить очевидные вещи.


[02.02.2011 15:26:12]
 Уж лучше бы раздолбали в пух и прах.
А еще лучше расскажите как делается в вашем институте по поводу вент.помещений.
-- Что пишите в экспликации помещений?
-- Категорируете по ПиВПО?
-- Защищаете?


[02.02.2011 15:37:04]
 ув.Волжанин ® не сегодня.
Я сегодня туго соображаю, то есть соображаю и не один, но не о работе.


[02.02.2011 16:01:35]
 Ладно, раньше электрощитовые защищали АПС, теперь перестали.
По стандарту ОАО РЖД тупо принимаем категорию В4 и извещатели не ставим.
По вентиляционным помещениям извещатели не ставим, если конечно данные помещения по СП 7 не категорируются. Ежели категорируются, то соответственно в зависимости от полученной (не расчётной)категории. Т.е. от категории полученной по СП7, в зависимости, какие помещения вент.установка обслуживает или в зависимости от условий которые изложены в п.6.48, 6.49 СП7.
В экспликации пишем "помещение для оборудования вытяжных систем", "помещение для оборудования приточных систем", хотя думаю, что не будет ошибки, если назовёте "венткамера приточная (вытяжная)" или "вентиляционное помещение" (ИМХО).


[02.02.2011 16:22:42]
 один из них (в запасе) ®
Вот!!! В этом ваша принципиальная ошибка.
Закон (ТРоТПБ) в ст. 27 четко и однозначно определяет, что категории помещений определяются (п.2), причем определяются путем последовательной проверки... (п.3) и методами, устанавливаемыми НД по ПБ (п.21).
Поэтому ТОЛЬКО РАСЧЕТ!!! Никаких "стандартов РЖД", никаких "категорию принимаем", "следует относить" как в СП7 и прочая...
Остался вопрос - вент.помещения вы производственным помещением считаете? Хотя, судя по тому, что категорируете, то значит считаете.
Но это в пакгаузе. А в здании вокзала?


[02.02.2011 16:49:15]
 А зачем в пакгаузе вентиляция, никогда не встречал.
Цитата Волжанин 02.02.2011 16:22:42
А в здании вокзала?
--Конец цитаты------
Я уже всё написал, если не категориются, то не защищаем.
А насчёт расчётов, не соглашусь с Вами, стандарт предприятия имеет не меньшую законную силу, чем СП12. Зачем пересчитывать категорию, если за нас её уже посчитали.
Конечно мы категорию принимаем по стандарту не для всех помещений, но для аналогичных, таких как электрощитовые, связевые, кроссовые и т.д. Зачем считать по десять раз, если в итоге получиться тоже самое.
И самое интересное каким образом Вы собираетесь рассчитывать категорию помещения для оборудования вытяжных систем, обслуживающих помещение категории "А", ну или другой какой взрыво- или пожароопасной категории?

P.S. мы по своему "Стандарту" ещё и помещения защищаем системами пожарной автоматики.


[02.02.2011 18:08:09]
 
Цитата Волжанин 02.02.2011 14:49:00
Как делаете вы лично???
--Конец цитаты------
Я предпочитаю пользоваться п.п. 6.48 и 6.49 СП 7, поскольку пожарная нагрузка в вентиляционных помещениях (камерах или как хотите их называйте)трудно определяемая, поскольку она не видна (отложения внутри коробов, изоляционные материалы двигателя и кабелей).


[03.02.2011 2:39:18]
 Прочитал до конца, вернулся к началу... :)

Попробую изложить ИМХО как принцип без упоминания № норм и цитат из оных.

Получаем в работу объект, смотрим по какому нормативу, производственному, складскому или общественному, архитекторы c технологами нарисовали.
Категорируются здания, помещения производственного, складкого назначения.
Все.
Общественные здания "однодотипны" по пожарной опасности и требования изложены в соотвествующих нормах, как то "АПС - все помещения, за исключением...".
Здания производственного, складского назначения обладают некоторой индивидуальностью, и категорируются для определения необходимого уровня, или степени, защиты.
"Электрические" классы - несколько другая опера.
Прошу сильно не пинать.


[03.02.2011 3:05:49]
 Один из них (в запасе) "По стандарту ОАО РЖД тупо принимаем категорию В4 и извещатели не ставим."

Подскажите стандарт для ОАО РЖД (название документа). В перечне ВНПБ 2.02 для помещений кат "В" как правило указана вилка В1-В4.


[03.02.2011 9:08:13]
 Стандарт ОАО РЖД 1.15.004-2009


[03.02.2011 11:47:11]
 Ну что, я вернулась, родителям тоже надо иногда отдыхать и ходить в кино или к добрым соседям.
Выскажусь от лица старшего поколения, жившего, а не только родившегося, в СССР и ездившего в Москву за колбасой и в мавзолей. Почему-то кажется, что ув. Крюгер и Один из них меня поддержат.

1. Венткамеры и электрощитовые– это производственные помещения. Производство не обязательно предполагает получение конечного продукта, но предполагает процесс: подавать воздух, преобразовывать и распределять энергию (прошу, обойдемся без копипастов из Брокгауза и Эфрона, Ушакова и Педивикии. Я высказываю свое личное мнение сейчас и далее).
2. Венткамеры категорируются по взрывопожароопасности. Категорию мы можем получить двумя путями:
- от технологов (они же ОВ-шники). Если помните, одним из пожеланий Деду Морозу от проектировщиков в прошлом году было как раз это;
- самим открыть СП7 (входящий в перечень к ФЗ-123) или СНиП 41-01-2003 (входящий в перечень к ФЗ-384) и определить эту категорию. Не надо ничего считать, все уже посчитано до нас, для этого умными людьми и разрабатываются СП и СНиП.
3.Далее идет злополучный пункт А.4 из приложения А, совершенно вредительский, смущающий неокрепшие души. Мой вариант:
А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
4. Ну что, Дженерейшен Пи, я ответила на ваши вопросы?
P.S.
Табличку в рамочке делать будем :)?
А то у меня директор озаботился дизайном офиса и заставляет выбирать постеры на стену, я уже всю голову себе сломала, начала с сирени, а закончила оперным театром в Сиднее
http://www.posternazakaz.ru/shop/mak...
но место пока свободно


[03.02.2011 11:56:42]
 Плюсуюсь на 99%.
Можно и под рамку. Вот только рамка какая-то неказистая.


[03.02.2011 12:12:22]
 
Цитата Нина 03.02.2011 11:47:11
1. Венткамеры и электрощитовые– это производственные помещения.
--Конец цитаты------

Не поддерживаю. Технические помещения (тепловые пункты, водомерные узлы, электрощитовые, насосные станции, венткамеры, мусорокамеры и.т.д) отнесены нормами к "помещениям для инженерного оборудования". По большому счету - это помещения коммунального назначения, но никак не "производственные".



[03.02.2011 12:25:26]
 Ув.Крюгер, но ведь технические помещения - не категорируются.


[03.02.2011 12:30:08]
 
Цитата один из них (в запасе) 03.02.2011 11:56:42
Вот только рамка какая-то неказистая
--Конец цитаты------
там столько вариантов! :(


[03.02.2011 12:36:56]
 Да, конечно я с Вами ув.Крюгер частично согласен.
Но только когда эти помещения расположены в жилье, общественном или административном здании.
А если на производстве. Например, насосная производственного водопровода, венткамера вытяжной аварийной вентиляции, которая непосредственно связана с производством.


[03.02.2011 12:38:00]
 
Цитата sbal 03.02.2011 2:39:18
Общественные здания "однодотипны" по пожарной опасности
--Конец цитаты------
C этим не могу согласиться.


[03.02.2011 12:39:01]
 
Цитата один из них (в запасе) 03.02.2011 12:25:26
Ув.Крюгер, но ведь технические помещения - не категорируются.
--Конец цитаты------

Да! Но ЕСЛИ эти технические помещения обслуживают производственные помещения (как бы являются их продолжением) - то читай СП.7, п.6.48, 6.49


[03.02.2011 12:40:27]
 
Цитата Нина 03.02.2011 12:30:08
там столько вариантов! :(
--Конец цитаты------
Сколько? Видел всего три и все непонравились :(


[03.02.2011 12:41:47]
 
Цитата Крюгер 03.02.2011 12:39:01
Да! Но ЕСЛИ эти технические помещения обслуживают производственные помещения (как бы являются их продолжением) - то читай СП.7, п.6.48, 6.49
--Конец цитаты------
Вот теперь всё сраслось:)


[03.02.2011 12:42:16]
 
Цитата гешан 03.02.2011 12:38:00
C этим не могу согласиться.
--Конец цитаты------
Уважаемый гешан ® есть известная шутка: магазин - днем магазин, ночью - склад


[03.02.2011 12:43:35]
 Вернее не всё, а как быть с тепловым пунктом, электрощитовой.
СП7 на них не распространяется.


[03.02.2011 13:03:18]
 
Цитата один из них (в запасе) 03.02.2011 12:40:27
Сколько? Видел всего три и все непонравились :(
--Конец цитаты------
там вверху справа "Подбор рамы и паспарту"
Ув. Крюгер, Вы как всегда участник "Марша несогласных"?
увы, остаюсь при своём мнении :(
Цитата Нина 03.02.2011 11:47:11
Я высказываю свое личное мнение сейчас и далее
--Конец цитаты------


[03.02.2011 13:27:54]
 
Цитата Волжанин 02.02.2011 14:53:26
-- категории вент.помещений или "назначаем" по СП7 (для НЕпроизводственных зданий), или считаем по СП12 (для производственных зданий). Выбор способа защиты вент.помещений в НЕпроизводственных зданиях будет зависеть от назначенной по СП7 категории, а в производственных зданиях – действуем строго по таблице А.3 приложения А к СП5.
--Конец цитаты------

НЕПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ помещения не категорируются, у вас конец с концом не сходится.


[03.02.2011 13:39:25]
 Думаю изначально надобно определиться, а на кой это категорирование надобно? И уже после обсуждать частные варианты. Нет?


[03.02.2011 13:49:24]
 
Цитата sbal 03.02.2011 13:39:25
Думаю изначально надобно определиться, а на кой это категорирование надобно? И уже после обсуждать частные варианты.
--Конец цитаты------
А это смотря кому:
ув. Andorra1 ®- непонятно
ув. Волжанин ® - для решения вопроса об оснащении АУПС.


[03.02.2011 13:59:23]
 Уважаемая Нина ® я просто предложил "точку отсчета", а то дискуссия полна флуктуациями :)
Еще пару слов с позволения. Одно и то же помещение с тонной бумаги формата А4, в "общественном" - с. т. архив", в "производственном" - склад. Грубо говоря, в архиве источником пож.ситуации - электрика, в складе + технологический процесс. Защита архива прописана в нормах, а защита склада уточняется относительно техн.процесса через категорирование. Примерно так я мыслю.


[03.02.2011 14:02:19]
 Иными словами - от общего к частному.


[03.02.2011 14:12:49]
 Коллеги и Нина персонально.
Поскольку перестройка, демократия и плюрализм, позволю себе возразить матери. Авось обойдется без последствий.
Сначала коротенький дифирамб – очень понравился вариант п. А.4. Такой краткий и революционный. Ничего лишнего.
Однако, если вы заметили, в предлагаемых мною вчера вариантах изменено и первое предложение, которое Нина изменять и комментировать мою трактовку не стала.
Поэтому хочу еще раз обратить на это внимание.
Напомню.
Вариант Нины = существующий вариант:
--> А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне…
Мое предложение:
--> А.4 В зданиях, подлежащих защите АУПС и АУПТ…
В чем вижу отличия.
1. Необъяснимо наличие слов "…и сооружениях, указанных в данном перечне…". Как тупой военный, прочитав это, тут же открываю табл.А.2 , которая так и называется "СООРУЖЕНИЯ", перебираю пункты и пытаюсь понять, в каких это сооружениях (указанных в данном перечне) могут быть помещения, которые допускается не защищать??? ---> не нахожу и понимаю, что слово "сооружения" в п. А.4 лишнее (избыточное). Разве только что п.12 Автотранспортные тоннели? Если меня поправят, буду признателен.

2. Выражение "В зданиях…, указанных в данном перечне…" напрочь вычеркивает здания, которые в данном Перечне не указаны. Да и вообще, перечень зданий, указанный в табл. А.1, достаточный, но (мягко говоря) не полный.
И что получается. Если я проектирую АУПС в здании, которое не указано в табл. А.1, то воспользоваться "индульгенциями" п.А.4 не смогу и мне придется защищать в этом зда-нии и помещения "с мокрыми процессами…" и лестничные клетки ???

Кто не согласен?


[03.02.2011 14:30:37]
 
Цитата гешан 03.02.2011 13:27:54
НЕПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ помещения не категорируются, у вас конец с концом не сходится.
--Конец цитаты------ -
У меня рассматривается вент.помещение, которое расположено в НЕпроизводственном здании.
Это некоторая уступка уважаемому КРЮГЕРУ, который учит нас, что
Цитата Крюгер 01.02.2011 18:42:45
Помещения для инженерного оборудования (так называемые технические помещения) следует относить к классу функциональной пожарной опасности здания, в которые они встроены (на которое они работают).
--Конец цитаты------
Т.е. (по КРЮГЕРУ) получается, что вент.помещение на складе - это производственное помещение (Ф5.2), а точно такое же вент.помещение в магазине - это уже Ф3.1.
Здесь мы до сегодняшнего дня расходимся во мнениях. Я с мамой и другими дисскуссиантами считаем, что такое деление неоправдано и вент.помещение - это производственное помещение вне зависимости от его конкретного местоположения. Даже если оно в пакгаузе.
Так так нормативно это не определено, то и мнение Крюгера имеет место быть (а вдруг он прав???).
Отсюда и родилось такое предложение -
Если магазин, то категорию вент.помещения назначаем по СП7, если склад - то вычисляем по СП12.

Так что мой конец - это тот что надо конец!!!
Он сходится и с Крюгером, и с остальными желающими.


[03.02.2011 14:45:04]
 СНиП 2.04.05-91
4.99. Помещения для оборудования вытяжных систем следует отно-
сить к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности помещений, которые они обслуживают.

сергей

[03.02.2011 17:16:44]
 Нина ®[03.02.2011 11:47:11]
"Венткамеры и электрощитовые– это производственные помещения. Производство не обязательно предполагает получение конечного продукта, но предполагает процесс: подавать воздух, преобразовывать и распределять энергию"

Распределяет электроэнергию любой простейший щит освещения на стене, преобразует-даже такой транс(для включения ремонтного освещения или по требования безопасности)
http://www.mecelectrica.ru/include/j...
Мне кажется, слишком общий критерий.

Определение в ФЗ-123 хоть и единственно верные), но в СССР ведь не так торопились как сейчас с нормотворчеством
НПБ-105
"Настоящие нормы устанавливают методику определения категорий помещений и зданий............с учетом особенностей технологических процессов размещенных в них производств..."

Почему то про производства решили убрать




[03.02.2011 17:58:00]
 А теперь внимание, прошу следить за нормативной логикой:
Берем для примера общественное здание (поскольку в производственных зданиях разногласий в дискуссии не возникает).
Как правило, все помещения для вентиляционного оборудования размещаются на верхнем техническом этаже (это технологично, экономично, это требуют некоторые санитарные нормы).

Читаем СНиП 31-06-2009, пункт 6.14 "При отделении этажа хотя бы одним перекрытием, не относящимся к противопожарному перекрытию 1-го типа, этажу должен быть присвоен класс функциональной пожарной опасности как группе помещений в составе пожарного отсека".

Между техническим этажом и офисным (торговым, жилым и т.д) никогда не бывает перекрытия 1 типа. Таким образом и техническому этажу должен присваиваться Ф4.3 (Ф3.1, Ф1.3 и т.д).

Все остальное - индивидуальные ощущения.


[03.02.2011 18:46:32]
 Казуистика (от лат. casus — случай, казус) — изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство.

Крюгер, если бы вы оказались правы и доказательны, я бы первым с вами согласился.
А пока неубедительно. Вы пользуетесь очень сомнительными положениями нормативных документов, которые для обсуждаемого нами вопроса никакого отношения не имеют.

Здесь уже приводился очень показательный пример - это достаточно нелепые статьи СП7 и положения уважаемых (в определенных кругах) СП5 и СП12. Я уж не упомимаю всуе ТРоТПБ...


[03.02.2011 19:13:21]
 
Цитата Крюгер 03.02.2011 17:58:00
Между техническим этажом и офисным (торговым, жилым и т.д) никогда не бывает перекрытия 1 типа. Таким образом и техническому этажу должен присваиваться Ф4.3 (Ф3.1, Ф1.3 и т.д).
--Конец цитаты------

Это не очевидно.Даже на одном этаже могут находиться помещения разного функционального назначения.

Цитата sbal 03.02.2011 14:45:04
.99. Помещения для оборудования вытяжных систем следует отно-
сить к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности помещений, которые они обслуживают.
--Конец цитаты------

вот это правильно.


[03.02.2011 19:22:56]
 Ув. гешан ® так я ж и пытаюсь предложить следующее - смотреть к какому зданию относится та или иная "инженерия", по нисходящей. А мы пытаемся "снизу", от частного к общему и "тонем" в непонятках норм. А СНиП 2.04.05-91, п. 4.99 в качестве примера, из далекого Союза правда.


[03.02.2011 21:05:14]
 Помещения для оборудования вытяжных систем следует отно-
сить к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности помещений, которые они обслуживают.

Так с эти никто и не спорит! Ау, отзовитесь - кто против этого положения.

Волжанин задает вопрос таким образом: "Если вентиляторы обслуживают офисное помещение - к какой категории по пожарной опасности они относятся? Учитывая, что офисные помещения не категорируются".

Я ему давал развернутый ответ - венткамера в этом случае тоже не категорируется, и не является производственным помещением. При этом (как сам Волжанин точно подметил) необходимо определить - имеются ли в данном помещении горючие материалы. Если вентиляционщики ухитрились там смонтировать гибкие пластиковые воздуховоды, а электрики набросать открытых кабелей, то Волжанин однозначно будет там делать АПС.


[03.02.2011 21:15:00]
 Уважаемый Волжанин.
1. По поводу 1-го предложения п А.4:
Мой вариант:
А.4 Не следует защищать установками пожарной автоматики помещения
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.

2. По поводу категорий по ПиВПО (хуже этой аббревиатуры может быть только ИПДОТ , имхо) :
- в производственных зданиях принимаем по СП7 или СНиП 41-01-2003 (возможны абсолютно любые варианты от А до В4, Г и Д);

- в общественных – также по СП7 или СНиП 41-01-2003 (но без вариантов, ибо :)
6.48 Помещения для оборудования вытяжных систем следует относить, (а НЕ считать!)
д) к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вен-
тиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.
6.49 Помещения для оборудования приточных систем следует относить (а НЕ считать!):
е) к категории Д — в остальных случаях.

Всем привет, у меня кино по плану.
Ах, да, ув. Один из них, Вам может быть интересно:
Исполнительный директор моей проектно-монтажной конторы выбрал постер:
http://www.posternazakaz.ru/shop/mak...
говорит, планерки с монтажниками по утрам под ним проводить будет.


[03.02.2011 21:30:35]
 
Цитата Волжанин 03.02.2011 14:30:37
Я с мамой и другими дисскуссиантами считаем,
--Конец цитаты------
Правильнее говорить:
мы с мамой, эх, молодёжь, всему-то вас учить надо.


[03.02.2011 21:37:54]
 
Цитата Крюгер 03.02.2011 21:05:14
Если вентиляционщики ухитрились там смонтировать гибкие пластиковые воздуховоды, а электрики набросать открытых кабелей,
--Конец цитаты------
и в принципе будет нарушением


[03.02.2011 22:07:17]
 Давайте согласимся с Ниной.
Будем не считать, а ОТНОСИТЬ к категории Д, если в них размещается оборудование вытяжных систем общеобменной вентиляции жилых, общественных и административно-бытовых помещений.

Одного не возьму в толк - почему вентиляционный нормативный документ настойчиво относит помещения к определенным категориям (это не его правовое поле). И что это практически дает вентиляционщикам (которые в этих категориях путаются)?


[03.02.2011 22:30:54]
 
Цитата Крюгер 03.02.2011 22:07:17
И что это практически дает вентиляционщикам
--Конец цитаты------
может выбор исполнения вентиляторов и прочих там клапанов? Ну для кат. А, Б..., ну и "огнестойкость"


[03.02.2011 22:36:07]
 Вот что значит чистый, незамутненный пивными дрожжами женский ум!
Тысячи раз читал это первое предложение п.А.4, всегда спотыкался об этот сложный оборот, а оказалось так просто!!!
И все же позволю себе немного сомнений.
Первое: В оригинале оборот "… следует защищать все помещения…, кроме…" по смыслу означает -
"все помещения защищать обязательно, а указанные ниже можно и не защищать", а у вас же оборот "не следует защищать…" означает (или может быть понят) как – "указанные помещения защищать нельзя".

Второе: Мне думается, что "установки пожарной автоматики" – это в данном случае очень общее понятие, учитывая, что сам СП5 называется "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические". Да и само приложение А говорит только об АУПС и АУПТ.
И не более….
Охватить одним пунктом всю пожарную автоматику – это, я вам скажу, не фунт изюма.

Третье: Появление в перечне помещений с категорией "Г" по ПиВПО поддерживаю всеми фибрами души, а вот мозг подсказывает - нарвётесь вы с этой буквой на какого-нибудь знатока ещё похлеще КРЮГЕРА…. Но надеюсь, что отобьетесь.

Но, что-то я какой-то сегодня въедливый.
Чувствую, что с такими привередами карандаш красный (у меня) и рамочка красивая (у вас) еще не скоро пригодятся.


[03.02.2011 22:42:06]
 Уважаемый Волжанин ® позвольте скромно поинтересоваться, а что Вы имеете против/за буквы "Г"? :) Дабы сразу прояснить и в будущем не "спотыкаться".


[03.02.2011 22:50:06]
 
Цитата Нина 03.02.2011 21:30:35
Правильнее говорить:
мы с мамой, эх, молодёжь, всему-то вас учить надо.
--Конец цитаты------ - признаю...виноват.
Мой сын, когда был маленький, говорил мне:"Сегодня мы втроем, с сестрой, мамой и со мной, на горку ходили".


[03.02.2011 22:54:16]
 
Цитата sbal 03.02.2011 22:42:06
что Вы имеете против/за буквы "Г"?
--Конец цитаты------
Имею только "ЗА". "Против" - ничего.
Но давайте выслушаем КРЮГЕРА. Это его гайка - пусть он её и крутит. Я первый, кто боится нарваться...


[03.02.2011 23:41:48]
 Так, ну что, с венткамерами общими усилиями вроде разобрались?
Остался пресловутый 5-й пункт :)?
Попробуем ещё раз.

1. Исходный текст:
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток»

2. Первый шаг:
Убираем все венткамеры, насосные водоснабжения, бойлерные и другие помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы, потому что у любого из вышеперечисленных помещений есть технолог, которому это помещение зачем-то понадобилось, и ОН нам ДОЛЖЕН определить категорию.
Получим:
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток»

3. Второй шаг.
Волжанина смущает оборот «В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне» по причине того, что вдруг у него будет какое-либо здание не из перечня, например, отдельностоящий цех металлоизделий категории Д со встроенными:
- электрощитовой;
- венткамерой;
- ИТП,
- насосной;
- душевой;
- санузлом;
- лестничной клеткой
то ему придется всю эту красоту защищать АУПС или АУПТ, несмотря на мокрые процессы и категории В4 и Д. Успокоим коллегу, потому что хотя бы для того, чтобы выбрать: АУПС или АУПТ, надо найти в таблице помещений нормативный показатель площади, а для помещений с мокрыми процессами и помещений с категориями В4 и Д его там нет.
Нет показателя-нет проблем. Иначе можно задать вопрос:
У меня насосная категории «Д» площадью 200 кв.м Потушим или пожарим?
И, так как еще один из предложенных вариантов «Не следует защищать установками пожарной автоматики помещения…» его тоже не устроил, я бы уже остановилась на
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток».
Категория «Г» добавлена по моей личной просьбе.


[03.02.2011 23:57:19]
 Мы так переживаем за п. А.4, как будто:
Мы сидели в густо накуренной редакционной комнате Федерального государственного учреждения «Всероссийский ордена "Знак Почета" научно-исследовательский институт противопожарной обороны», созданного в 1937 г. в соответствии с Постановлением СНК СССР от 5 июля № 1057-252с, и чутко прислушивались к гулу орудий, обстреливавших Зимний Дворец. Приходил из подвала, где помещалась типография, метранпаж и приносил гранки очередного СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования. Издание официальное. Москва. 2009» с криками «Доколе!!! Я жрать уже хочу и домой!»
Смеркалось…
Было странно и дико смотреть на этого человека, который то ли по своей профессиональной добросовестности, то ли по скудости своего политического горизонта донимал нас в этот момент техническими мелочами…
Вопрос с категорией «Г» не решён в-принципе, товарищи!!!
Революция в опасности!!
Мы не можем выпустить в свет нормативный документ, позволяющий двусмысленные толкования и открывающий путь к коррупции в рядах ВЧК!


[03.02.2011 23:58:59]
 А когда это категория "Г" стала гайкой ув. Крюгера? Это мой крест :)


[04.02.2011 0:29:55]
 Уважаемая Нина ® ладно, ладно Ваш крест, но гайка то ув. Крюгера :)

Да что такое у вас с этой буквой "Г"-у?

"...и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива."
На примере газ. котельной. Данная котельна относится к кат. Г не потому что там сжигается что-то, а потому, что всего лишь сжигается что-то. И нет, или ничтожно мало чего-то другого. Иными словами, если при расчете котельной выплывет кат. В - нарушение СП 12.13130.2009.

Как такая трактовка?
И доброй ночи!


[04.02.2011 8:40:43]
 
Цитата Нина 03.02.2011 23:41:48
Категория «Г» добавлена по моей личной просьбе.
--Конец цитаты------

Ув. Нина, читая п. А.4 я всегда представлял вент камеры и электощитовые торгово-административно-общественных зданий. Неужели Вы проектировали АУПЗ проиводственных зданий высотой более 30м. категории А-В, либо складов и Вам по требованию данного пункта пришлось оборудовать помещение категории "Г".

Далее к формулировке "в которых отсутствуют горючие материалы" я отнушусь как к мере стимулирующей запрещение складирования горючих материалов. Давайте не будем извращаться: так мы и склад металлоизделий с молекулярной точки зрения должны относить к В4, а то и к В3 (вдруг табурет кладовщика окажется рядом с фермой, тогда точно В3 со всеми вытекающими последствиями????), вот и придеться АУП на складе металлоизделий монтировать, или все же проще табурет выбросить?
ujcnm

[04.02.2011 8:41:35]
 По поводу отсутствия горючей нагрузки в венкамерах-у меня наверно слишком простые. Но в них между вентагрегатом и венткоробами всегда стоит гибкая вставка из брезента. Плюс периодически возникают кабели автоматизации, которые уже монтируются не электриками , а автоматчиками. Так что некая горючая нагрузка в общем случае будет


[04.02.2011 9:32:58]
 
Цитата ьььь 04.02.2011 8:40:43
Неужели Вы проектировали АУПЗ проиводственных зданий высотой более 30м. категории А-В, либо складов и Вам по требованию данного пункта пришлось оборудовать помещение категории "Г".
--Конец цитаты------
Не поняла вопроса?
По требованию данного пункта я оборудовала, скрепя сердце, пожаротушением встроенные котельные в зданиях высотой более 30м (по п.5 табл. А.1) и пожарной сигнализацией эти же котельные в общественных зданиях по п.7.1 этой же таблицы.
ьььь

[04.02.2011 9:48:58]
 ujcnm
1. А если Вы уберете электрику и брезент- будет ЭТО венткамерой???
Я думаю, что такое помещение только умалишенный назовет венткамерой. ВЫВОД: значит это не венткамера под п. А.4 НЕ ПОПАДАЕТ- надо оборудовать АУПЗ (в помещении один металл), а еще лучше кабели из распределительного устройства убрать и получим мы помещение с инженерным оборудованием, но без горючих материалов.
2. Убрали формулировку "в которых отсутствуют горючие материалы", защли в насосную- присутствуют горючие материалы: ОБОРУДОВАТЬ НЕ НАДО (в помещении полно деревяшек и бумаги).

НУ и к чему мы пришли.... Первый случай оставили формулировку, второй убрали. Стало лучше....
Я это к тому: какая бы формулировка не была в нормах, а мозги все равно нужны. Ну не куда без них.


[04.02.2011 9:58:15]
 Нина, да, меня по прежнему волнует фраза " …указанных в данном перечне…".
Если у вас найдется минутка, то подскажите мне ответ на конкретный вопрос. Случай реальный из моих планов на февраль 2011 года.

Ситуация такая.
Хим.комплекс. Производственное здание с производством всякой гадости вонючей, короче – здание категории "А".
В этом здании есть два больших (S=400 кв.м.) производственных помещения с реакторами и адсорберами (на воротах написано "А" и "В-1а").
Но в этом же здании есть еще:
-- помещение электродвигателей (так по экспликации), а по сути - эл.щитовая (S=24 кв.м),
-- венткамера приточных вентиляторов воздушного обогрева производственных помещений (S=72 кв.м.).
-- помещение КИП (S=36 кв.м).
-- сан.узел и коридор.
У меня на руках планы АР-овские из проекта, выполненного ГИПРОИВ в 1966 году. Естественно, в экспликации никаких категорий для вспомогательных помещений не указано.
Специалисты ПКО завода, само собой, отмазываются и определять для меня категории этих вспомогательных помещений не хотят.
У меня пока получается, что:
-- два производственных помещения я буду защищать АУППТ (по п.6 табл.А.3).
-- помещения КИП и помещение эл.щитовой я "от балды" категорирую как "В3" и хочу защитить только АУПС.
-- вент.камеру по СП7 "отношу" к категории "Д" (по =е= п.6.49) и защищать ничем не собираюсь.
Но вот здесь возникает проблема, т.е НЕПОНЯТКА для меня.
Площадь производственных помещений, в которых однозначно АУПТ, составляет более 40% от общей площади здания. Следовательно, согласно п.А.5 я обязан защищать и все остальные помещения АУПТ, но с учетом п.А.4.
Читаю п.А.4, а там сказано, что "В зданиях, …УКАЗАННЫХ В ДАННОМ ПЕРЕЧНЕ…!!!.
А мое производственное здание в этом перечне не указано -- следовательно, воспользоваться п. А.4 я не могу.
И что делать? Как поступить? Как оправдаться?

Растекаться "по древу" чисто теоретически и предлагать ещё 10 вариантов я готов, но помогите мне с моей конкретной проблемой.
Итак, жду вашего совета, что чем защищать:
-- производственные помещения – АУПТ?
-- помещение КИП – АУПТ?
-- эл.щитовая – АУПТ?
-- вент.камера приточная – ничего не надо, потому что……
-- коридор – только АУПС, потому что…
Может ещё и другие обсужданты выскажут свое мнение.
За реальную помощь буду реально благодарен.


[04.02.2011 10:02:08]
 И еще.
Нина, я так понял, что наличие в п.А.4 слов "в ...СООРУЖЕНИЯХ..., указанных в данном перечне", вас не смущает?


[04.02.2011 10:19:16]
 ьььь
То есть, очень хочется иметь формулировку: "сторонние горючие материалы"?

Вернемся к нашим баранам. Я очень сомневаюсь, что СП.7 вправе категорировать что-либо.
В этом документе ещё много "игры на чужом поле". Например, в п.7.13 он вводит понятие "парно-последовательно расположенные тамбур-шлюзы" (неизвестно даже для "профильных" нормативных документов).
Также предлагает подпирать нижние части атриумов (понятие, которого избегают сейчас поголовно все нормы).

Не нравится мне, что узкопрофильный СП "учит жить" другие нормативные документы.


[04.02.2011 10:29:27]
 
Цитата Нина 03.02.2011 21:15:00
Ах, да, ув. Один из них, Вам может быть интересно:
Исполнительный директор моей проектно-монтажной конторы выбрал постер:
--Конец цитаты------
ув.Нина, в центре с сигаретой - это я.


[04.02.2011 10:36:26]
 
Цитата Нина 03.02.2011 23:58:59
А когда это категория "Г" стала гайкой ув. Крюгера? Это мой крест :)
--Конец цитаты------
Вы уж пожалуйста сами в своей семье разберитесь, без свидетелей.
ьььь

[04.02.2011 10:45:31]
 
Цитата Нина 04.02.2011 9:32:58
По требованию данного пункта я оборудовала, скрепя сердце, пожаротушением встроенные котельные в зданиях высотой более 30м (по п.5 табл. А.1) и пожарной сигнализацией эти же котельные в общественных зданиях по п.7.1 этой же таблицы
--Конец цитаты------
Ув. Нина.
Честно, с такими объектами не сталкивался.


Цитата Крюгер 04.02.2011 10:19:16
Не нравится мне, что узкопрофильный СП "учит жить" другие нормативные документы.
--Конец цитаты------
ув. Крюгер ®
Я отношусь к СП7 также как и к СП12. Меня это почему то совсем не смущает, другой вопрос , что в СП 12 по этой теме должно быть об этом конкретно сказано, хотя могло получится как в СП5 (тб. А.1 про стоянки автомобилей).


[04.02.2011 10:52:34]
 Нина, для вас.
А еще хитрее на тему "принимать - относить" прописался новый СП "Подземные стоянки автомобилей": п.5.1.3 "Категории зданий и помещений для хранения автомобилей по пожарной опасности следует определять в соответствии с требованиями СП.12. Помещения для хранения автомобилей допускается относить к категории В1-В4".

Применили для понятия "следует определять" и "допускается относить". Каково?
гост2

[04.02.2011 11:00:47]
 Крюгер ® [04.02.2011 10:52:34]
Речь может идет о использовании вентиляции для снижения категории?


[04.02.2011 11:28:52]
 Господа, я сегодня не в строю до конца дня, всё горит и полыхает синим пламенем.
Цитата ьььь 04.02.2011 10:45:31
Честно, с такими объектами не сталкивался.
--Конец цитаты------
Да? Точно-точно? "Котельные в общественных зданиях по п.7.1 этой же таблицы" - совершенно рядовой случай.
Цитата один из них (в запасе) 04.02.2011 10:29:27
ув.Нина, в центре с сигаретой - это я.
--Конец цитаты------
А вы симпатичный :)
Цитата Крюгер 04.02.2011 10:52:34
Применили для понятия "следует определять" и "допускается относить". Каково?
--Конец цитаты------
Ув, Крюгер, я валяюсь, как говорит Дженерейшен Пи!


[04.02.2011 11:43:40]
 
Цитата Нина 04.02.2011 11:28:52
А вы симпатичный
--Конец цитаты------
:(
А я думал я мачо :(


[04.02.2011 11:54:07]
 Вот так и получается.
Как критиковать каждое слово, так все подключаются, а как надо помочь советом по конкретному объекту, так все отворачиваются.
Ну ладно, мамка снова ушла к соседу - это святое..., а остальные?


[04.02.2011 12:13:51]
 Ув. Волжанин ®

Помещения КИП и помещение эл.щитовой я бы категорировал как "В4".
По "непонятке"- нет под рукой СП, так что не помощник...


[04.02.2011 12:29:12]
 
Цитата Волжанин 04.02.2011 11:54:07
Ну ладно, мамка снова ушла к соседу - это святое..., а остальные?
--Конец цитаты------
Да, не расстраивайтесь Вы, ув.Волжанин, мы с Крюгером не претендуем на Ваше место под солнцем, да и Нина Вас ни за что не променяет.
По Вашему посту обязательно Вам отпишусь, просьба подаждать.
Для начала я не согласен с этим
Цитата Волжанин 04.02.2011 9:58:15
помещения КИП и помещение эл.щитовой я "от балды" категорирую как "В3" и хочу защитить только АУПС.
--Конец цитаты------
От балды, т.е. без расчёта Вы можите поставить категорию "В1" как наиболее пожароопасную (в экспертизах это прокатывает, по причине того, что категорий "А" или "Б" быть не может, а "В1" - самая высокая из пожароопасных). А вот "В3" - думаю на халяву не пройдёт.
Про защиту помещений напишу попозже, когда соберусь с мыслями. Пардон или аффедэрсиниз.


[04.02.2011 12:41:15]
 ув. Волжанин, вы все мыслите зданиями, а надо проще, проще же.

"Вариант Нины = существующий вариант:
--> А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне…
Мое предложение:
--> А.4 В зданиях, подлежащих защите АУПС и АУПТ…
В чем вижу отличия"

вообще думаю, что это одно и тоже. Прочитайте название приложения А!
ув. Волжанин, Вас устроит только такой вариант (ИМХО):

"А.4 В зданиях, сооружениях и ПОМЕЩЕНИЯХ, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все ПРОСТРАНСТВА, ОГРАНИЧЕННЫЕ с 4-х СТОРОН, независимо от площади, кроме помещений:
...
=)
у вас все помещения будут с АУПТ, кроме:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток»"
Опять же ИМХО


[04.02.2011 13:14:29]
 Ув.Волжанин, можно принять также, как пишут нормы, т.е. "тупо".
Пункт А.4 приложения А нам гласит "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне…"
Данный перечень - это приложение А (полностью). Данный перечень (приложение), состоит из общих положений (пункты А.1, А.2, А.3 ... А.10) и таблиц А.1, А.2, А.3 и А.4.
Пункт А.5 входит в данный перечень, следовательно в данном перечне оговаривается и Ваше здание тоже (защита более 40% - АУПТ).
Попробуйте возразить.


[04.02.2011 13:34:38]
 Уважаемые коллеги!
Вы тут на славу оттянулись по полной, душевно…!
Принимаюсь читать, уже видел интересные фрагментны Вашего титанического коллективного усилия.
Спасибо!


[04.02.2011 13:37:30]
 Ну и денек, прям как у ув. Andorra1 ®, продавшегося империалистам:
Цитата Andorra1 01.02.2011 16:06:26
Чай порой и один раз не попьешь.
--Конец цитаты------
по непонятке ув. Волжанина:
если принять все то, о чем мы говорили выше, то:
-- производственные помещения – АУПТ по п.6 А.3
-- помещение КИП – В4, ничего
-- эл.щитовая – В4, ничего
-- вент.камера приточная – Д, ничего

Цитата Волжанин 04.02.2011 9:58:15
А мое производственное здание в этом перечне не указано -- следовательно, воспользоваться п. А.4 я не могу.
--Конец цитаты------
И не надо.

Сынок :), если А.4 ЦЕЛИКОМ не распространяется на твоё здание, то никто не помешает читать п.А.5 следующим образом:
А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать оборудование здания, сооружения в целом системами автоматического пожаротушения, за исключением помещений, перечисленных в п. 4 (кстати, не п.4, а п.А.4).
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности.
- лестничных клеток.

А так как на чертежах в КИП и электрощитовой уже написано В4, а в венткамере Д, все получается очень красивенько :)


[04.02.2011 14:41:44]
 Ну и денек, прям как у ув. Andorra1 ®, продавшегося империалистам:
………….....................

Угу))))))))

У этих империалистов уже давно социализм развитой построен.
Нормальные ребята и девчата.
Каждую неделю прилетают к нам.
Для совместной работы, обсуждения проекта.
Человек по 4-6 зараз.
По каждому разделу свои специалисты.

Такой оптимизм от них!
Вечно улыбчивые, доброжелательные, спокойные как танки.

КЗОТ у них свято соблюдается.
Ровно по часам встают и уходят. Всё дружно, как только протикает конец рабочего дня.

А мы дальше работаем))))))))

Это ещё надо посмотреть, - у кого империализм))))))) а у кого социализм……)))))))
сергей

[04.02.2011 15:29:42]
 -- эл.щитовая – В4...


ув.Andorra1 ®
И не забудьте напомнить электрикам о формальном запрете на размещение распредустройства до 1кВ в данном помещении на основании п.18.1 ФЗ-123-ст.151.1 ФЗ-123-ПУЭ п.7.4.28))


[04.02.2011 17:55:34]
 сергей

[04.02.2011 15:29:42
И не забудьте напомнить электрикам о формальном запрете
,,,,,,,,,,,.
Спасибо.
ОК!
Счас схожу к электрику (дама) напугаю её!
А заодно узнаю у неё шкафы IP-44?
ПУЭ п.7.4.28 и табл 7.4.2


[04.02.2011 18:11:18]
 Сходил.
Напугал.
Естественно у них проектируются щиты не степенью защиты IP-44, намного ниже.
Сказали электрики:
СПАСИБО.
Установим в щитовых шкафы с IP-44.

Вопрос был для них новый!
И необычный.

Долго не могли въехать, что такое за категория В4 ?


[04.02.2011 22:23:32]
 ув.Andorra1 ®
Не, компания хоть у Вас и понтовая-буржуйская, а бардак отечественный))) Как это долго не могла въехать? А что нам, электрикам, новая библия-недоделок говорит по поводу определения ПОЗ, и по П_2А в частности :"По нормам пожарной безопасности..., более 1 мдж на кв.м" А они значит все по старинке, по старым проверенным
ПУЭ?((( Типа горючие материалы обращаются значит не находятся?
Пора Вам им ликбез устраивать!))))Может они еще и про ст.82 и СП6 не знают? А ГОСТ 53316 и ФР они во сне не выкрикивают?

Вот до чего доводят обсуждения об отнесении, пусть даже на уровне одной системы-АУПТ, электрощитовых к производственным помещениям.
Давайте их амнистировать))

Ну вспомните, ну где и когда ранее ставилось в таком помещении 44 оборудование? Кто на форуме видел подобное?Ну не играйте в нормы как в кубики-электрики ведь с монтажниками взвоють((((
Ну нет в электрощитовой производства, нет там тех процесса.

Простите меня за жанр(( никого не хотел обидеть.
Спросил у руководителя группы крупнейшего-старейшего института в городе- глаза круглые, "Всегда нормальным было, иначе зачем требования к стенам, к дверям"


Намного ниже-это IP30.
Вы их не напугали. Напугаете это когда -"установка не рекомендуется"
Это значит установка как крайнее обоснованное исключений. Т.е нормально В-4-П-2А щитовая быть не может. Вот такой регламент МЧС нарисовало, так он с нормами по электроэнергетики стыкуется.
"А что в Вашем здании за необходимость щитовые в пожароопасных местах ставить? А найдите-ка нормальное помещение. Поменяйте планировки!Ах у Вас тут еще и шинопровод?"




[04.02.2011 22:38:00]
 Коллеги, спасибо всем отозвавшимся.
Цитата Нина 04.02.2011 13:37:30
никто не помешает читать п.А.5 следующим образом...
--Конец цитаты------
С вашей помощью, пока ехал домой, понял, что п.А.5 ссылается не на ВЕСЬ п.А.4, а всего лишь на исключения, которые в нем указаны. Поэтому фраза "В зданиях..., указанных в данном перечне..." ко мне не относится.
Так что с венткамерой приточной я успокоился.

Второе.
Хотелось бы посоветоваться с вами о "назначении" категорий для:
-- помещения КИП(S=36 кв.м);
-- помещение эл.щитовой(S=24 кв.м).
Тут что-то мнения кардинально розошлись.
Я решил, что это эти помещения будут категории "В3",
ьььь ® прикинул, что для этих помещений достаточно и "В4",
а =ОДИН из них= наоборот предлагает "В1".
Что подссказывает ваш опыт?
Вы же понимаете, что от этого зависит выбор между
- НИЧЕГО - АУПС или АУПТ.
А если я эл.щитовую обзову "помещением электродвигателей"(S=24 кв.м)- строго по экспликации 1966 года, то какая мне категория грозит?
Никого не прошу сильно напрягаться, просто ваше мнение.


[04.02.2011 22:47:48]
 Волжанин ®
Вы старательно обходите мой пост?


[04.02.2011 22:53:41]
 Волжанин ®
И если стоит выбор между В1-В4-вы же спокойно можете просчитать

Если есть электрический проект-то взять тип и сечение кабелей из него.
Если нет проекта-здание как понял старое-есть по-любому однолинейная схема электроснабжения. Иначе Ростехнадзор накажет.Должны быть подписанные и в электрощитовой и у гл.энергетика.


[04.02.2011 23:38:23]
 
Цитата сергей 04.02.2011 22:47:48
Вы старательно обходите мой пост?
--Конец цитаты------
Если вы о посте от [04.02.2011 22:23:32], то уж не взыщите, всего 9 минут прошло. Ну, не успел...
Перечитал все ваши посты в этом обсуждении, и для себя решил:

1. Вы, как электрик, упорно не хотите считать эл.щитовые производственными помещениями.
Так никто и не спорит сильно. Только обоснуйте. Но не мнением отдельно взятого
Цитата сергей 04.02.2011 22:23:32
руководителя группы крупнейшего-старейшего института в городе
--Конец цитаты------, а нормативно.
Вот лично меня, например, просто бесят ссылки типа "Так ведь всегда так было".
Когда меня на (в) Украине научили есть окрошку на кефире, моя бабушка очень возмущалась и говорила: "Какие-то они там бестолковые. В нашей деревне испокон веков окрошку ели с квасом".

Вы же наверняка читали те обсуждения, в которых электрики и противопожарники спорили о необходимости классификации ПОЗ и ВОЗ в различных помещениях.
Цитата сергей 04.02.2011 22:23:32
горючие материалы обращаются значит не находятся?
--Конец цитаты------
Цитата сергей 04.02.2011 22:23:32
Ну нет в электрощитовой производства, нет там тех процесса.
--Конец цитаты------
И тогда мы так и не нашли общего понимания. И снова начинать???
Да, противопожарные нормы безобразные, но и ПУЭ не безгрешен. А уж как они стыкуются? Это вообще песня...
Только без обид.

2. Ваше
Цитата сергей 04.02.2011 15:29:42
-- эл.щитовая – В4...
--Конец цитаты------ я заметил и отметил для себя.
Спасибо. Вот только аргументы -
Цитата сергей 04.02.2011 22:23:32
ну где и когда ранее ставилось в таком помещении 44 оборудование?
--Конец цитаты------ и
Цитата сергей 04.02.2011 22:23:32
нормально В-4-П-2А щитовая быть не может
--Конец цитаты------ - не очень убеждают.

Цитата сергей 04.02.2011 22:53:41
Если есть электрический проект-то взять тип и сечение кабелей из него.
Если нет проекта-здание как понял старое-есть по-любому однолинейная схема электроснабжения. Иначе Ростехнадзор накажет.Должны быть подписанные и в электрощитовой и у гл.энергетика.
--Конец цитаты------
Перечитал еще раз... Тип и сечение... однолинейная схема...
Что-то я вас тяжело понимаю? Вы предлагаете мне расчет категории по ПиВПО в помещении делать по схемке, нарисованной от руки?
Что-ли пятница?


[05.02.2011 0:02:48]
 
Цитата Волжанин 04.02.2011 23:38:23
Вы предлагаете мне расчет категории по ПиВПО в помещении делать по схемке, нарисованной от руки?
--Конец цитаты------
А если бы она была нарисована на компьютере, Вам, ув. Волжанин, было бы легче?
Мне кажется надо спуститься на землю и рассматривать не теорию, а реальную жизненную ситуацию в городе N:
- сейчас проблема не у Сергея, а у Волжанина, у него реальный случай из планов на февраль 2011 года;
- в данном реальном конкретном случае его задача спроектировать АУПС/АУПТ, а не определять категории;
- если на воротах помещений электродвигателей (по сути электрощитовой) и КИП ничего не написано, то он будет делать так, как сам себе напишет в техзадании, а заказчик это техзадание подпишет.

Если никто не захочет брать на себя ответственность за определение категорий, возможны 3 варианта:
- заказчик даст денег тому, кто рассчитает категорию и возьмет на себя ответственность, но, скорее всего, рассстанется с Волжаниным;
- категорию бесплатно рассчитает (определит, примет) начальник Волжанина, но, скорее всего, тоже рассстанется с Волжаниным.
Оно нам надо?

Поэтому примем волевое решение:
КИП и помещение электродвигателей (по сути электрощитовая) становятся В4, вот просто становятся и всё, это не сильно бросается в газа, это вам не венткамера, там же КАБЕЛИ; АУПС и АУПТ эти помещения не оборудуются.
В пролете Сергей, ему конкретно не нравится никакое В, но, ув. Сергей, вас же никто не заставит ехать в гости к ув. Волжанину и менять щиты в КИПе и помещении электродвигателей (по сути электрощитовой) на IP44 :)
Поможем коллеге?
P.S.
Волжанин, в случае терок с заказчиком, скажЕте:
"Стой, а то моя мама будет стрелять!"


[05.02.2011 0:06:16]
 Пардон, не так:
Волжанин, в случае терок с заказчиком, скАжете:
"Стой, а то моя мама будет стрелять!"
Всему-то вас учить надо :)


[05.02.2011 0:16:10]
 ув.Волжанин ®
Не стоит меня принимать за упертого электрика)) Все-таки достаточно времени провел на форуме читая мэтров, бывает на меня уже те же электрики косо смотрят от слаботочных закидонов( И слова спеца из института привел по этой причине. Это же ответ ув.Andorra1 ® [04.02.2011 18:11:18]на "Вопрос был для них новый!И необычный" при том что ФЗ-123 действует с 1 мая 2009г)То же и про обращаются-находятся.Шутка юмора такая, не прошла.

Волжанин ®[04.02.2011 23:38:23]
Вы предлагаете мне расчет категории по ПиВПО в помещении делать по схемке, нарисованной от руки?

Эх, нет у Вас священного трепета перед электрическими документами)))(без обид)Я так рисую ее в Каде. Вот только схемка эта входит в перечень обязательных документов на объекте, требуется Правилами технической эксплуатации электроустановок потребителей, в обязательном порядке утверждается ответственным за электрохозяйство объекта, контролируется Ростехнадзором при плановых проверках. И представляет собой ни что иное как фактическую схему электроснабжения объекта(аналог проекта) с указанием марок и сечением кабелей, куда идут, длинна.
Что то вроде того
http://www.avral.ru/df75c28d71d8c97e...

Т.е на основании схемы Вы можете принять для расчета категории все необходимые исходные данные. Нужно прикрытие-запросите официально передать.


По поводу- не убеждает
Пытался прикинуть из имеющихся на тот момент объектов
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12950
"Что касается непосредственно объемов горючей нагрузки.
Решил сесть и посчитать объем нагрузки для имеющихся у меня объектов:
6 этажный торгово-офисный центр, площадь щитовой 18кв.м
ПВХ пластикат(кабели)-80,64кг
Резина(защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг

Библиотека, 4 этажа, площадь щитовой 10кв.м
ПВХ пластикат(кабели)-70кг
Резина(защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг
Не нашел низшей теплоты сгорания ПВХ пластиката кабельного."

Вот теперь теплоту сгорания кабельного ПВХ пластиката нашел.Надо найти- вспомнить точно.Но что то около 40-55мдж на кг. Утром найду точнее.


[05.02.2011 0:26:19]
 ув.Нина ®[05.02.2011 0:02:48]
ему конкретно не нравится никакое В..

За державу обидно, лично мне ничего не надо...))))Это ведь расползется по стране-потом иди доказывай.


ув.Нина ®[05.02.2011 0:02:48]
... ув. Сергей, вас же никто....

Эка Вы элегантно закончили фразу) мне то показалось иное..

Помочь то легко. Чем- не сбивать с истинного пути?))


[05.02.2011 1:00:41]
 
Цитата сергей 05.02.2011 0:26:19
Это ведь расползется по стране-потом иди доказывай.
--Конец цитаты------
Никому не говорите!!! Это будет наш маленький секрет на троих!
Всем пока!


[05.02.2011 1:17:41]
 Вот это помощь! Спасибо всем.
Ув. Нину прямо хочется поцеловать. Чисто по-семейному. В щечку.
Остается сомнение в кат."В4" для эл.щитовой, еще большее для помещения КИП (уж очень много там кабелей и аппаратуры) - но это уже мои проблемы.
В понедельник приму решение окончательно. Сегодня вспомнилось, что на этот объект Заказчик уже запланировал 1.300.000 рублей (проект+оборудование+работа).
Если эти деньги надо у него забрать, то поставлю для этих двух помещений "В3" и сделаю АУПТ.
Хотя надо посчитать - могу и не уложиться в эту сумму.
В любом случае, всем спасибо.


[05.02.2011 1:36:43]
 сергей ®

[04.02.2011 22:23:32]
Цитата:

Не, компания хоть у Вас и понтовая-буржуйская, а бардак отечественный))) Как это долго не могла въехать?
.............
))))))))))))
ну в точку, коллега!)))))))))
..так..везде же НАШИ люди)))))
особенно со знанием (и ВЛАДЕНИЕМ )))))языком)
..в..основном всё ДАМЫ)))))
кому, как не им владеть языком.
Настоящих спецов отсеивают через сито английского...
Много отсеивают...
Спецов...
Остаются по признаку знания языка..
УЧИТЕ ЯЗЫК КОЛЛЕГИ!!!!!!!
И чаще меняйте рабочее место!
Что бы узнать СС: ПС, СКУД,ОПС,СКС, ВТ, РВ,ЧАСЫ,охрану периметра, и др...премудрости.
Не сидите за 1-3 видами проектировния...
берите ШИРШЕ..а глубина потм придет...
(ну мне так видится..Взяли на работу после 15 других соискателей специалиста понимающего. в 13 дисциплинах СС и естественно с англиским..)


[05.02.2011 1:36:54]
 сергей ®

[04.02.2011 22:23:32]
Цитата:

Не, компания хоть у Вас и понтовая-буржуйская, а бардак отечественный))) Как это долго не могла въехать?
.............
))))))))))))
ну в точку, коллега!)))))))))
..так..везде же НАШИ люди)))))
особенно со знанием (и ВЛАДЕНИЕМ )))))языком)
..в..основном всё ДАМЫ)))))
кому, как не им владеть языком.
Настоящих спецов отсеивают через сито английского...
Много отсеивают...
Спецов...
Остаются по признаку знания языка..
УЧИТЕ ЯЗЫК КОЛЛЕГИ!!!!!!!
И чаще меняйте рабочее место!
Что бы узнать СС: ПС, СКУД,ОПС,СКС, ВТ, РВ,ЧАСЫ,охрану периметра, и др...премудрости.
Не сидите за 1-3 видами проектировния...
берите ШИРШЕ..а глубина потм придет...
(ну мне так видится..Взяли на работу после 15 других соискателей специалиста понимающего. в 13 дисциплинах СС и естественно с англиским..)


[05.02.2011 1:58:38]
 сергей ®

[04.02.2011 22:23:32]
Пора Вам им ликбез устраивать!))))
Может они еще и про ст.82 и СП6 не знают? А ГОСТ 53316 и ФР они во сне не выкрикивают?
…………................
Не-а , не знают,СП, ФЗ-123, …не вскрикивают от Госта во сне. Это уж точно.

Даю им на прокат ГОСТы, ФЗ, СП…

И архитекторам, и конструкторам, и вентиляционщикам, и ГЛАВНОЕ ЭЛЕКТРИКАМ…

Пришел вчера один из ГИПов (!!!) и говорит, а правда НПБ отменены…?

В маленьких фирмах не спрячешься за коллегу..
А здесь 60 человек и сваливают проблемы друг на друга…
Не обычно, как то мне, всё это…


[05.02.2011 6:31:19]
 
Цитата Andorra1 05.02.2011 1:58:38
Пришел вчера один из ГИПов (!!!) и говорит, а правда НПБ отменены…?
--Конец цитаты------

Этот вопрос приводит в растерянность даже ДНД МЧС.
Ответ такой: прежние нормативные документы продолжают действовать, но в части, не противоречащей 123-ФЗ. Сумели так "наворотить" законодательство.

Вот и получается: на одной чаше весов - НПБ 110. Техническому регламенту они не противоречат. Они не отменены, и главное - зарегистрированы в Минюсте.

На другой чаше: Приложение А к "добровольному" СП.5

Задача для Буриданова осла - каким документом пользоваться?
(По Буридану - осел должен в этой ситуации сдохнуть).


[05.02.2011 10:23:50]
 про отмену НПБ - это вопрос вопросов!
Мне технологи дают расчеты категорий по НПБ 105-03
я им пытаюсь доказать, что надо считать (или хотя бы написать, что считали по СП 12.13130.2009.) но не могу доказать, что НПБ как бы нельзя пользоваться.

вот такое противоречие, неприятно с ними спорить, я сам в технологическом отделе работал.


[05.02.2011 10:50:35]
 Andorra1 ®[05.02.2011 1:58:38]

Не-а , не знают,СП, ФЗ-123, …не вскрикивают от Госта во сне. Это уж точно.
Даю им на прокат ГОСТы, ФЗ, СП…
И ........ и ГЛАВНОЕ ЭЛЕКТРИКАМ…

http://0-1.ru/discuss/?id=14742
Нина ®[05.02.2011 1:03:43]
..мне нечего сказать..


Вот он-момент истины,ув.Волжанин ®. ))))) А то "Вы, как электрик, упорно не хотите считать..." Вот они-чистые электрики.Да я ваш почти, ну со своими тараканами...Я про ФЗ-123 знаю, и категорию с классом зоны путать перестал,и еще...и еще...)))


Нашел, кстати -для проводов в резиновой изоляции 37,8 мдж на кг
кабели и провода в ПВХ оболочке-33,5мдж на кг

Andorra1 ® [05.02.2011 1:36:43]
Эхххе, ну шпрехаю я и спикаю мало-мало. А вот буржуев у нас нет((
Все равно запад загнивает, и человек человеку у них волк. Вот.


Mvit ® [05.02.2011 10:23:50]
..я сам в технологическом отделе работал.

Воот.
Ув.Mvit.Помогите решить дилемму- какой технологический процесс происходит в электрощитовой?


[05.02.2011 11:13:17]
 с точки зрения моей технологии, т.е. технологии переработки нефти и газа в электрощитовой технол. процесса нет.-))
насчет категорий мы тоже спорим с нашими автоматчиками и пож. сигнализаторщиками. Им везде дают Д - операторная Д, щитовые Д, венткамеры Д. На наших НПЗ все эти помещения - Д


[05.02.2011 12:17:20]
 
Цитата сергей 05.02.2011 10:50:35
Помогите решить дилемму- какой технологический процесс происходит в электрощитовой?
--Конец цитаты------

Вы будете смеяться, но из ПУЭ (не помню которого года):
". Электроустановками называется совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии."
Отсюда в электрощитовой в наличии техн. процесс распределения электроэнергии (из "толстого" кабеля в "тонкие"), а также техн. процесс преобразование эл. энергии в тепловую - нагрев кабелей.
:)


[05.02.2011 12:19:44]
 Все, я поняла, почему такую глубокую человеческую симпатию испытывают к ув.Andorra1!
Он-мое альтер эго!
Цитата Andorra1 05.02.2011 1:36:54
УЧИТЕ ЯЗЫК КОЛЛЕГИ!!!!!!!
И чаще меняйте рабочее место!
Что бы узнать СС: ПС, СКУД,ОПС,СКС, ВТ, РВ,ЧАСЫ,охрану периметра, и др...премудрости.
Не сидите за 1-3 видами проектирования...
взяли специалиста понимающего в 13 дисциплинах СС и естественно с английским..)
берите ШИРШЕ..а глубина потом придет...
--Конец цитаты------

Смена работы один раз за 20 лет, 1-3 вида проектирования, шпрехаю, но не спикаю, марку CC тихо ненавижу. Воть.


[05.02.2011 12:36:15]
 
Цитата Крюгер 05.02.2011 6:31:19
Задача для Буриданова осла - каким документом пользоваться?
(По Буридану - осел должен в этой ситуации сдохнуть).
--Конец цитаты------
В защиту ослов:
пользоваться можно чем угодно, хоть НПБ, хоть СП12, но только последний входит в перечень в ФЗ-123.
Ув. Mvit ®, я прямо удивляюсь с ваших технологов:
они такую классовую неприязнь испытывают к СП12?


[05.02.2011 12:37:48]
 Нина, я пошел после этого поста "нервно курить в сторонке", поскольку представил:
15 специалистов, понимающих в 13 дисциплинах, со знанием языков - и все претендуют на одно вакантное место...
А какое-такое тогда должно быть это место?!!!

Хотя в жизни, наверное, было иначе. Искали полноценного специалиста по телефонии, а победил соискатель, имеющий представление "понемногу обо всем".

Поскольку (по моему долгому-долгому опыту) универсальные специалисты - как азмазы...также долго гранятся, и также редко встречаются в природе.


[05.02.2011 12:49:08]
 Ув. Сергей!
Я думаю, Вы в курсе, что именно Вы являетесь технологом по электрощитовой и именно Вы должны сказать нам неразумным во главе с Волжаниным с его реальной непоняткой:
Какая категория по взрывопожароопасности в помещении электродвигателей (так по экспликации), а по сути - эл.щитовой (S=24 кв.м)?
Из опыта расчетов?

Тем более :
Цитата сергей 05.02.2011 10:50:35
Нашел, кстати -для проводов в резиновой изоляции 37,8 мдж на кг
кабели и провода в ПВХ оболочке-33,5мдж на кг
защитные средства- коврики диэлектрические - 3 кг
--Конец цитаты------
прошу прощения у Сергея, цитата сборная, так красивее :)
то есть рассчитать (а не принять или отнести) категорию электрищитовой можно и нужно (Вам, кому же ещё, вы же у нас на форуме главный электрик, наш почти, ну со своими тараканами :))))
P.S
Сергей, Вы специально файл на аврале запаролили и пароль не сказали ?:)))))))))


[05.02.2011 13:00:35]
 Весь вопрос в понятии "ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ПОМЕЩЕНИЕ".
И мы никогда не договоримся, т.к. в нормативах (подчеркиваю - в нормативах ПБ, а не в ВИКИПЕДИИ) нет определений:
-производственное помещение
-производство
-технологический процесс и прочее.
А тем более - НОРМАЛЬНЫЙ технологический процесс (которым оперирует ПУЭ). Что такое нормальный и когда (в какой момент) от становится ненормальным? Кто скажет? Технологи? Так они остались только в двух известных мне местах - в институте РЖД, в котором работает =ОДИН из них= и в институте уважаемой Нины.
У современных "чистых" электриков своя правда. У электриков с доперестроечным стажем - своя. У "почти НАШИХ" электриков - своя +ещё и тараканы.
А тут еще и каждые ведомственные нормы пытаются вставить свои 5копеек... У Чубайса - свои эл.щитовые, у Миллера - свои, у нефтянников-добытчиков - свои. Вот уже и переработчики нефти и газа подтянулись.

КРЮГЕР упирает на класс ФПО, электрики во всем пытаются найти степень защиты оболочки (IP), вентиляционщики ("непрофильные") вообще на все положили и сами себе решили, что все вент.помещения - категорируются.
И почему все решили, что производство может быть только там, где есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС? Если в мастерской пилят и рубят металл без всякой технологии - это что, уже не производство?
А если на кухне я перерабатываю сырые овощи и делаю из них конечный продукт - салат овощной - это разве не процесс производства салата?

Да что там говорить о смежниках. Сами пожарные законы и нормы между собой не могут договориться.
Если ближе к нашему вопросу, то вот, например, у меня уже год как подчеркнуто красненьким карандашиком:
ТРоТПБ утверждает, что по ПиВПО категорировать надо помещения производственного и складского назначения "НЕЗАВИСИМО ОТ их функционального назначения", а СП12 уже решил повыделываться, возражает основному ЗАКОНУ и говорит:
-- ты, ЗАКОН, неправильно определился. Категорировать нужно не все производственные и складские помещения подряд, а только помещения класса Ф5 по ФПО.
-- ты, ЗАКОН, объясни свою фразу в статье 27, п.1 "По ПиВПО помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются...". Это какие такие ИНЫЕ функциональные назначения могут быть у складского помещения, кроме складского?
-- да и вообще, ты, закон, нам не указ, потому что ты пишешь о ПиВПО (пожарной и взрывопожарной опасности), а мы о ВПиПО (взрывопожарной и пожарной опасности).
А это совсем другое. Да и наша аббревиатура ВПИПО звучнее, чем твоя - ПИВПО.


[05.02.2011 13:06:03]
 
Цитата Нина 05.02.2011 12:49:08
именно Вы должны сказать нам неразумным во главе с Волжаниным с его реальной непоняткой
--Конец цитаты------
Плюсуюсь и опять лезу целоваться.


[05.02.2011 13:11:05]
 Опять по оптоволокну?


[05.02.2011 14:09:50]
 Вот уже и Волжанин проводит изыскания в области противопожарного нормирования.
Можно только приветствовать.

Нормативщики давно заметили, что есть виды помещений, которые присутствуют в практически во ВСЕХ зданиях.
Перечень простой и понятный: водомерный узел, индивидуальный тепловой пункт, электрощитовая и т.д.
Группу эту, в общем смысле, определяют как "технические помещения".
Характеризуются отсутствием постоянных рабочих мест, низкой пожарной нагрузкой, не имеют индивидуальных технических особенностей (за исключением специфических случаев - взрывоопасные, мокрые, агрессивные, высокотемпературные среды).

Поскольку мы находимся на "пожарном" сайте (а не сайте технологов) буду оперировать пожарными понятиями (в части отнесения помещений к тому или иному классу - жилые, общественные, производственные и.т.д).

СНиП 21-01-99, п.5.21 "помещения... по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, с учетом их возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна, вида основного функционального контингента и его количества".

При этом Ф5 "Производственные помещения (для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, в том числе круглосуточно)".

Именно это КЛАССИЧЕСКОЕ определение не позволяет нам (пожарным) рассматривать технические помещения как "производственные".


[05.02.2011 14:35:00]
 Нина ® 05.02.2011 12:49:08]
запаролили и пароль не сказали ?:)))))))))..


Е-мое, что ж я сделал то(((1111


[05.02.2011 15:05:21]
 Ну что ж, последовательно пройдемся по проблеме.
1. Сначала нам надо определиться, имеется ли в электрощитовой контингент работающих, в каком количестве и качестве и насколько безопасность данного контингета (Сергей, прощу прощения :)) может быть под угрозой при пожаре в данном помешении.
Контингент по отношению к электрощитовой имеется, это специалисты, которые по роду своей деятельности посещают эту электрощитовую и их безопасность может быть под угрозой при пожаре в данном помешении (Сергей, ттт, это не про вас :)), так?
К вопросу о «виде и количестве контингента»:
1) есть в ПУЭ понятие:
Квалифицированный обслуживающий персонал - специально подготовленные работники, прошедшие проверку знаний в объеме, обязательном для данной работы (должности), и имеющие группу по электробезопасности, предусмотренную действующими правилами охраны труда при эксплуатации электроустановок - соответственно назубок знают, "куды бечь" при пожаре, где лежат диэлектрические резиновые коврики и что мокрыми руками открытые токоведущие части лучше бы не трогать, от греха подальше;
2) обычно не пенсионного возраста, в хорошем физическом и душевном состоянии (обычно), не спят, не под наркозом.
3) количество контингента крайне ограничено.
То есть, мы определили, что контингент есть и он очень неплохого качества, с точки зрения пожарных понятий :).
Далее прейдем к вопросу о постоянстве контингента.

Производственные помещения класса Ф5 характеризуются наличием постоянного контингента работающих, в том числе круглосуточно".
Написано, как многое в пожарных понятиях, немного не по-русски.
При чём здесь вообще слово «круглосуточно»? Ну да ладно, речь не об этом.
Несколько классических определений:
Рабочее место — место постоянного или временного пребывания работающих.
Постоянное рабочее место — место, на котором работающий находится большую часть рабочего времени (более 50 % или более 2 ч непрерывно). Если при этом работа осуществляется в различных пунктах рабочей зоны, постоянным рабочим местом считается вся рабочая зона.
То есть, имеется постоянный контингет работающих великолепного качества (в отличие от офисного планктона, который, случись чего, будет в окна выпрыгивать, а не огнетушителям бошки откручивать).
Всё, я передумала, КИП и помещение электродвигателей (по сути электрощитовая) становятся Д.
Остается вопрос денег (1.300.000 рублей), но тут я думаю, Волжанин сам разберётся :)


[05.02.2011 15:15:00]
 Сергей, скачала, посмотрела, положила в папку "Чужие поекты" к аквапарку Волжанина :).
А чего это кабели не нг-LS :)?
Так что если у кого комп грохнется (ттт), милости прошу!


[05.02.2011 15:45:52]
 ГОСТ Р 12.3.047-98, п. 3.1.18 технологический процесс: Часть производственного процесса, связанная с действиями, направленными на изменение свойств и (или) состояния обращающихся в процессе веществ и изделий.


[05.02.2011 16:26:32]
 
Цитата ailAgree
Рабочее место — место постоянного или временного пребывания работающих.
Постоянное рабочее место — место, на котором работающий находится большую часть рабочего времени (более 50 % или более 2 ч непрерывно). Если при этом работа осуществляется в различных пунктах рабочей зоны, постоянным рабочим местом считается вся рабочая зона.
--Конец цитаты------

Нина, у вас выпало логическое заключение - как после приведенных определений венткамера (электрощитовая) стала помещением с постоянным контенгентом работающих?


[05.02.2011 16:51:05]
 Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!
Ув. Крюгер, мне не зря не нравилась фраза:

Цитата Крюгер 05.02.2011 14:09:50
Ф5 "Производственные помещения (для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, в том числе круглосуточно)".
--Конец цитаты------
Что имелось в виду:
- постоянство в том смысле, что там работают одни и те же люди?
- или постоянство в смысле времени?

Да, в принципе, какая разница!
- в первом случае, мне кажется, я в красках описала постоянный контингент, обслуживающий эти помещения. Чужие здесь не ходят!
- во втором случае 2 часа и в венткамере, и в электрощитовой человек находиться может легко, он не просто зашел и вышел, существуют регламентные работы и т.д.

А где-нибудь, правда, дано определение "техническому", "вспомогательному" или "подсобному" помещению?


[05.02.2011 16:57:24]
 Крюгер, у вас что-то с цитированием:
кого бы не цитировали, получается неведомый ailAgree :)
Пока только Зубр и я, но ведь могут быть и другие!


[05.02.2011 17:01:30]
 То есть, электрик, сидящий в вашем ДЭЗе, считает своим постоянным рабочим местом электрощитовую вашего дома? (а не комнату мастеров или электриков).


[05.02.2011 17:10:59]
 И щитовую моего дома тоже, у него несколько постоянных рабочих мест.
А в комнате мастера в ДЭЗе он пьёт чай:)


[05.02.2011 17:44:21]
 Крюгер.
Цитата Крюгер 05.02.2011 14:09:50
Волжанин проводит изыскания в области противопожарного нормирования
--Конец цитаты------ - да не дай Бог приснится когда такое...
Просто я на своей предыдущей работе привык (вернее - приучили), читать руководящие документы и инструкции ДОСЛОВНО!!! и выполнять их беспрекословно.
Скорее всего, это прошлое и давлеет надо мной до сих пор.
Ну никак я не могу понять, почему руководящие документы, вышедшие из одного здания, так неточны, так (как бы это помягше сказать)не уважают друг друга.
А уж такие ляпы и неточности просто бросаются в глаза.
Ну не привык я к двусмысленности,уж не взыщите.


[05.02.2011 18:04:57]
 Много-много лет назад появился на свет такой документ как СНиП 21-01-99. Наверное, очень хороший руководящий документ - не мне судить.
Но, шли годы... Смеркалось...
Изменилась страна, изменились люди, изменились понятия. Много полковников сменилось на руководящих должностях, много было написано и защищено диссертаций на пожарные темы, а ещё больше на темы околопожарные.
И вот через десять лет появился не просто новый норматив, а ЗАКОН!!!, который пересмотрел некоторые положения устаревших СНиПов, и теперь учит нас по-другому.
Ну почему же некоторые из нас все еще пытаются оперировать старыми понятиями, пользоваться старым багажом знаний?
Может быть эти старые нормы лучше? Может быть. Даже скорее всего это так.
Но тем не менее, есть же ТРоТПБ, в котором об этом сказано уже несколько иначе.
Статья 32. п.1 ...помещения...по классу ФПО в зависимости от их назначения...подразделяются на...
Сравниваем с п.5.21 СНиП 21-01-99 и понимаем, что за десять лет ну просто в корне изменился подход к классификации помещений по ФПО.
Ну почему мы этого не хотим замечать!!!


[05.02.2011 18:54:49]
 Волжанин, а слова "а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна" вы специально не заметили?
И не заметили, что статья 32 находится в главе "Общие положения"? То есть содержать развернутых определений не может по умолчанию.

Нина.
Думаю, вы прикалываетесь. А я тупо доказываю, что мокрое не сухое. Пожарные нормы расчитаны на средние нормальные обычные условия (без катаклизмов, диверсий, аварий и пьянок на рабочем месте) Что будет ваш электрик более двух часов в день делать в вашей электрощитовой, кроме как в тишине бухать с сантехником?



[05.02.2011 19:27:18]
 Ох, направно я попытался спорить с уважаемым монстром КРЮГЕРОМ в вопросах противопожарного нормирования.
Нечего даже мечтать...
Лучше я о своем, земном, производственном.
Для меня непонятным образом довольно спокойный разговор о понятиях, классах ФПО и постоянном контингете работающих вдруг перерос в
Цитата Нина 05.02.2011 15:05:21
Всё, я передумала, КИП и помещение электродвигателей (по сути электрощитовая) становятся Д.
--Конец цитаты------
А я так надеялся, что хоть кто-то меня поддержит и скажет, что помещение КИП очень даже может иметь категорию ПиВПО (ВПиПО) - "В3".

Нина, и что же теперь делать? После того, как вы изменили свои взгляды, мы перестанем защищать эл.щитовые "...соответствующими установками"?
Вот только у меня в голове все начало утрясаться, а тут опять...


[05.02.2011 19:33:19]
 
Цитата Крюгер 05.02.2011 18:54:49
Думаю, вы прикалываетесь
--Конец цитаты------
Я серьёзна, как никогда, ув. Крюгер, честно-честно, а чуть-чуть веселюсь по случаю выходного, нельзя же быть все время серьёзной.
Что мы пытаемся друг другу сейчас доказать?

Я считаю, что щитовая моего дома - это помещение с наличием постоянного контингента работающих, а комната мастера - это помещение административно-бытового назначения. В конце концов, электрику деньги платят не за то, что он пьет чай, а за то, что он работает, в том числе и в щитовой моего дома.

На слова "в том числе круглосуточно" можно даже не обращать внимания, но то они и "в том числе".
На слова "более 2 ч непрерывно" также можно не обращать внимание, т.к. это не "пожарные понятия", а взяты лично мною из ведомственного документа РД 12-341-00 "Инструкция по контролю за содержанием окиси углерода в помещениях котельных", а уж откуда это определение взялось там, я пока не знаю, так глубоко не копала, но если надо - копну (скорее всего из СанПИНовских норм).

Слова "Постоянный контингент" все-таки понимаю в смысле "один и тот же", хорошо знакомый с данным конкретным помещением и поэтому наименее подверженный угрозе при пожаре. В этом разница между производственными помещениями и помещениями общественного назначения, в которых находятся люди разных возрастов и физической подготовки, плохо или никак не знакомые с данным помещением (магазины, больницы, школы, детские садики).
В этом видимо, и есть смысл разделения помещений по ФПО.
Если я не права – с удовольствие выслушаю Ваши аргументы.


[05.02.2011 19:43:07]
 Нина, поскольку все началось с венткамеры, навскидку приведу термин из СНиП 41-01-2001, "Термины и определения". "Место постоянного пребывания людей в помещении – место, где люди находятся более 2 ч непрерывно".





[05.02.2011 19:47:26]
 Волжанин, да я уже сама не понимаю, почему от классов по ФПЮ я перекинулась на классы по ПиВПО (ВПиПО).

Задача-то у нас изначально стояла в том, чтобы разобраться, категорируется ли электрощитовые и венткамеры, для этого сначала надо было доказать, что это производственные помещения по ФПО, потом снова вернуться к классам по ПиВПО и в конце-концов решить что делать с вашим "помещением электродвигателей"(S=24 кв.м)- строго по экспликации 1966 года".

В общем, как справедливо заметил потенциальный преемник Андорры на соседней ветке Сергей СВС ®::
«Постскриптум написан уже по "накурке". Курить форум до 12-ти ночи - это уже глюки идут».
Добавлю от себя – и в выходные тоже.


[05.02.2011 19:55:58]
 Волжанин. Специально для вас - помещение КИП очень даже может иметь категорию В3. И то, что это "производственное" помещение спору нет. Я лично не знаю других помещений КИПиА.


[05.02.2011 20:57:58]
 Ну что, итоги будут?


[05.02.2011 21:10:55]
 
Цитата Нина 05.02.2011 20:57:58
Ну что, итоги будут?
--Конец цитаты------

А как же, мы доподлино выяснили, для чего нужна электрощитовая (а ребята думали - для распределения электроэнергии). )))


[05.02.2011 21:12:59]
 Крюгер..
Думаю, вы прикалываетесь.


[05.02.2011 21:31:12]
 Слава электрикам и сантехникам, в тишине бухающим в венткамерах и электрощитовых наших домов!
От этого они становятся производственными помещениями:
класса по ФПО - 5.1
класса по ПиВПО (ВПиПО) - Д (электрощитовые-это к Сергею)
категории по ПУЭ - невзрыво- и непожароопасные.

P.S
Все чаще в нащней жизни встречаются непьющие сантехники и электрики, и это не может не радовать!


[05.02.2011 21:36:57]
 Всё, кто куда, а я к зайцам.
Если кто не видел, рекомендую посмотреть сегодня по Питерскому каналу в 23.00 (двадцать три нуль нуль):
"Шерлок Холмс (Sherlok) 2010" (не путать со "Спортлото-82":)
Бенедикт Камбербэтч бесподобен.
Всем пока.


[05.02.2011 21:46:04]
 Я вернулась.
Волжанин, а в той приточной венткамере нет никаких вытяжных вентиляторов, 75 литров масла или еще каких прелестей?
А то мы сейчас на радостях насоветуем :)
Все, теперь точно ушла.


[06.02.2011 8:06:44]
 "Ув. Mvit ®, я прямо удивляюсь с ваших технологов:
они такую классовую неприязнь испытывают к СП12?"

скорее ко всему новому
- ответ один - всегда считали по НПБ и так и будем считать и пиать, тм более, что шаблон расчета уже забит -))
У нас есть еще и строители, которым приходится объяснять про предел огнестойкости - людям некоторым под 70 уже, трудно!

оффтоп - когда я работал на НПЗ, у нас некоторые особо несознательные люди в венткамерах спали и даже пили водку -))

а в щитовой бывал только деж. электрик, которого вызывали, если вдруг автомат выбивало. Операторам запрещено было соваться в эл.щитовую.


[06.02.2011 9:17:18]
 
Цитата Mvit 06.02.2011 8:06:44
когда я работал на НПЗ, у нас некоторые особо несознательные люди в венткамерах спали и даже пили водку -))
--Конец цитаты------
Вот она, суровая правда жизни!!!
Это у вас был неправильный контингент!

Цитата Mvit 06.02.2011 8:06:44
тем более, что шаблон расчета уже забит -))
--Конец цитаты------
Ув. Mvit ®, завтра поищу на работе, было у меня задание от технологов-москвичей по заводу по производству пиротехнических изделий.
Там было всё:
и НПБ, и СП, и ПУЭ, и ведомственные нормы (ПУП-правила устройства предприятий, мы долго к этой аббревиатуре привыкали), и черт с рогами
Не забыть бы только.


[06.02.2011 9:42:55]
 ув. Нина ® спасибо, рад любой информации.

Раздел ПБ я делаю сравнительно недавно - чуть больше года.
Причем начал как раз тогда, когда только начали использоваться СП, ФЗ. Многие проекты, сделанные в 2008-2009 годах были сдланы не по ФЗ 123, а на экспертизу пошли в 2009-2010 году.
А на замечания пришлось мне отвечать -((, так как те, кто делал, уволились.
А нашим технологам я сам делал шаблон расчета категорий по СП 12, но они все равно продолжают выдавать исходные данные по своему- С НПБ.
я и сейчас на работе...


[06.02.2011 14:22:16]
 Коллеги, вы меня покритиковали бы, что-ли.
Что, все правильно, под карандаш и в рамку?

Цитата Нина 05.02.2011 21:31:12
От этого они становятся производственными помещениями:
класса по ФПО - 5.1
класса по ПиВПО (ВПиПО) - Д (электрощитовые-это к Сергею)
категории по ПУЭ - невзрыво- и непожароопасные.
--Конец цитаты------
Я до непоняток Волжанина [04.02.2011 9:58:15] вообще не сильно задумывалась о классах по ФПО.

Это ведь страшно, когда человек постиг истину (или он считает, что постиг); его на какое-то время надо изолировать от окружающих, чтобы он не уверовал в своё предназначение мессии и не стал орать, как оглашенный ( «оглашенный» употреблено в значении человека, ведущего себя бессмысленно, бестолково, шумно. Когда в прежние времена оглашенных спрашивали в храме, веруют ли они в Христа, они громко, радостно кричали - Википедия).

Так что выбирайте:
-или я в добровольную ссылку (тем более, новое пальто требует новых туфель и сумки, а овес нынче дорог);
-или буду штатным оглашенным по темам ФПО (сама не хочу!);
-или кто-нибудь что-нибудь скажет.
Жду до завтра :)



[06.02.2011 14:40:21]
 
Цитата Нина 06.02.2011 14:22:16
они громко, радостно кричали - Википедия
--Конец цитаты------
Нет, кричали они, конечно, не "Википедия-народная энциклопедия", а что-то другое, но, я думаю, вы меня поняли.


[06.02.2011 16:32:15]
 Нина, я понял. что вы хотели видеть резюмирующую часть.

Итак, существуют так называемые технические помещения (свойственные для всех видов зданий).

Пожарные нормы точного определения этому "классу" помещений не дают, кроме как:
- это помещения для инженерного оборудования;
- эти помещения не предназначены для постоянного пребывания людей.

Остается обратиться к профильным нормативным документам.
1. Вентиляционный СНиП про свои вентиляционные помещения дал развернутые пояснения - в каких случаях и к каким категориям следует их относить.
2. Водопроводчики отделались от пожарных проще: считайте, что наши водомерные узлы, бойлерные, насосные станции - помещения с мокрыми процессами.
3. Электрики со своим ПУЭ озаботились только собственным видом классификации. Поэтому вокруг электрощитовых идут постоянные нормативные войны местного значения.

Наиболее болезнено этот вопрос вылазит, когда здание защищается по всей площади спринклерным пожаротушением, и мы просто обязаны установить в электрощитовую ороситель.
Вот тогда мы сами заявляем эксперту, что это "производственное помещение категории В4" и защите не подлежит.


[06.02.2011 16:36:02]
 Не закончил последнее предложение. Либо говорим, что это помещение для инженерного оборудования в котором отсутствуют горючие материалы.


[06.02.2011 17:36:12]
 Уважаемая Нина!
))))))))
Не согласен, с трактовкой оглашенных лиц.
( не путать, с выражением, прошу огласить Весь Список))))))))

Вот по этой тракатовке:
Нина ®

[06.02.2011 14:22:16]
«оглашенный» употреблено в значении человека, ведущего себя бессмысленно, бестолково, шумно. Когда в прежние времена оглашенных спрашивали в храме, веруют ли они в Христа, они громко, радостно кричали – Википедия
....................................

Есть мнение, что:

Оглашенные – это, те Будущие Собратья в Вере, которые только ЕЩЁ, ТОЛЬКО проходят курс молодого бойца, и не приняли Таинств, и не Крещены.
То есть, только готовящиеся к Крещению.


[06.02.2011 17:46:21]
 
Цитата Andorra1 06.02.2011 17:36:12
Оглашенные – это, те Будущие Собратья в Вере, которые только ЕЩЁ, ТОЛЬКО проходят курс молодого бойца, и не приняли Таинств, и не Крещены.
То есть, только готовящиеся к Крещению.
--Конец цитаты------

А Вы сайты не перепутали, уважаемый?


[06.02.2011 18:06:50]
 Волжанин® [05.02.2011 13:00:35]
И мы никогда не договоримся, ……..

К тому, что сказано Крюгером)))

Часть определений есть в приводимом уже выше ГОСТ Р 12.3.047-98 Пожарная безопасность технологических процессов(не Википедия))
«Настоящий стандарт устанавливает общие требования пожарной безопасности к технологическим процессам….регламентирующих мероприятия по обеспечению пожарной безопасности на производственных объектах…..»-входит в полном объеме в Перечень.
Техпроцесс -неотделимая часть производства. Для того и технологи и тех.бюро. А вот в щитовой его нет. Нет, не было и никогда не будет.

В ГОСТе есть и требования к технологическому регламенту- он и должен содержать параметры нормального технологического процесса, должен быть разработан перед запуском производства. Не могли же предположить разработчики норм, включая ПУЭ, что мы теперь едины в нескольких лицах , включая технологов. И за это те же буржуи будут нас на работу брать как в случае с Andorra1 ® (У них кстати у самих жуткая специализация.)
Да и работать с металлом без технологии также нельзя)



Волжанин® [05.02.2011 13:00:35]

«Да что там говорить о смежниках. Сами пожарные законы и нормы между собой не могут договориться.»

Может это поможет состыковать ФЗ-123 ст.27.1 и СП12
СНиП 21-01-97 п.5.21
Производственные и складские помещения, в том числе лаборатории и мастерские в зданиях классов Ф1,Ф2,Ф3 и Ф4, относятся к классу Ф5
Вас конечно не устроит)))

Что касается билитристики. Посмотрел «Пожарную профилактику в строительстве» Кудаленкина. Так там отдельной главой «Глава 8 Внутренняя планировка зданий
Изоляция электропомещений от пожаро- и взрывоопасных процессов»

А у нас все едино-пожароопасное электропомещение)



Нина ® [05.02.2011 15:15:00]
А чего это кабели не нг-LS :)?

Так я же говорил- это однолинейная схема электроснабжения конкретного объекта. Я на нем лишь в эксплуатации. Зарисовал как есть в реалиях, совместил разом 3 отдельных проекта. Ну и подписал отвественным за эл.хоз. Сейчас на двери щитовой висит. Красиво да и память напрягать, если что, не надо. И инспектора радуются))

Нина ® [05.02.2011 12:49:08]
Какая категория по взрывопожароопасности в помещении электродвигателей (так по экспликации), а по сути - эл.щитовой (S=24 кв.м)?

Скорее уж электромашинное помещение(ПУЭ гл.5.1 ). Вопрос что там делают- движки перематывают-ремонтируют или это простая насосная так обзывается.

Lty ® [01.02.2011 17:37:35] Вот еще: НИИ Тяжпромэлектропроект им Ф.Б. Якубовского А231 "Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений промышленных предприятий" от 2003 года.
п.8.25:"Обычно категорийность электротехнических помещений в результате расчёта определяется как В1 - В4.... Принимать категорию Г для электротехнических помещений не следует".

А ранее было так:
Тяжпромэлектропроект 1993г «Пособие по обеспечению пожарной безопасности в проектах электропомещений и кабельных сооружений промышленных предприятий»

Кабельные помещения и сооружения-В
Электромашинные помещения-Г.


Крюгер ® [06.02.2011 16:32:15]
3. Электрики со своим ПУЭ озаботились только собственным видом классификации. Поэтому вокруг электрощитовых идут постоянные нормативные войны местного значения.


Для меня войны начались после принятия ФЗ-123 и его определения ПОЗ и "...по документам по пожарной безопасности". Именно с этой поры нет возможности принять помещение категории В не пожароопасным. А такое практиковалось ранее с теми же щитовыми.


[06.02.2011 20:13:09]
 Ув. Крюгер!
Цитата Крюгер 06.02.2011 16:32:15
Вот тогда мы сами заявляем эксперту, что это "производственное помещение категории В4" и защите не подлежит. Либо говорим, что это помещение для инженерного оборудования в котором отсутствуют горючие материалы
--Конец цитаты------
Интересно, какой вариант устроит Волжанина.
Цитата сергей 06.02.2011 18:06:50
Какая категория по взрывопожароопасности в помещении электродвигателей (так по экспликации), а по сути - эл.щитовой (S=24 кв.м)?

Скорее уж электромашинное помещение(ПУЭ гл.5.1 ). Вопрос что там делают- движки перематывают-ремонтируют или это простая насосная так обзывается.
--Конец цитаты------
Насосная? Я так поняла, что это простая электрошитовая, но никак не электромашинное помещение по ПУЭ гл.5.1.


[06.02.2011 20:20:46]
 Мне показалось, что у Волжанина желание противоположное - запустить в это помещение АУПС.


[06.02.2011 21:44:34]
 Крюгер, ведь у Волжанина никак не получится запустить в это помещение АУПС, потому что по категории основного производства у него АУПТ, то есть в тех 2-х помещения:
-- помещение электродвигателей (так по экспликации 1966 года), а по сути - эл.щитовая (S=24 кв.м),
-- помещение КИП (S=36 кв.м)
у него в соответствии с п.А.5 при категории В3 будет тоже АУПТ.
Так что или АУПТ, или ничего.

Так как, скорее всего, у него порошок, вопрос будет стоять уже только в грамотном освоении 1.300.000 руб:)
Кстати, где он?
Не появлялся с [05.02.2011 19:27:18], мы тут уже картины маслом нарисовали про контингенты :(
Карандаши, наверное, точит.


[06.02.2011 22:08:25]
 Нина ® [06.02.2011 20:13:09]
но никак не электромашинное помещение по ПУЭ гл.5.1.


Простите, пропустил(



Крюгер ®[06.02.2011 16:36:02]
это помещение для инженерного оборудования в котором отсутствуют горючие материалы.

Эксперты реально в это верят?


[06.02.2011 22:36:30]
 Коллеги, вернулся домой из выходного и обнаружил, что сегодня весь день обсуждается моя проблема и даже уже за меня почти все решили.
Очень благодарю вас.
Выходной проводил в уютном местечке с сослуживцами, и, как вы понимаете, мужики в таких обстоятельствах не могут не говорить о работе.
Прочитав все ваши мнения, считаю себя просто обязанным доложить свои принятые решения:
1.По вент.помещениям в лабораторном корпусе.
Здесь я полностью принимаю выработанную сообществом позицию - категорию принимаем (назначаем) по СП7. А если появляется категория, то значит считаем вент.помещения производственными помещениями.
Фактически у меня получилось: Вент.помещение оборудования приточной вентиляции - кат. "Д" и не защищаю. Вент.помещение оборудования вытяжной вентиляции (обслуживает лаборатории) - кат. "В3" и защитил АУПС.
Что тревожит по прежнему: Вот спросит у меня на следующей неделе гл.энергетик или начальник цеха: "Вот объясните мне, тов.проектировщик, только без ваших там ссылок на тупые пожарные нормы и "отмазок", а так, "по-жизни", как инженер-инженеру, почему это вы вент.помещение (S=13 кв.м.), в котором расположены два маленьких вытяжных вентилятора защитили АПС, а большое вент.помещение(S=65 кв.м.) с тремя мощными приточными вентиляторами
не защищаете? Где эл.оборудования, пусковых станций и кабелей больше? Какое помещение более пожароопасное? Если принять вероятность возникновения какой-то абстрактной эл.неисправности равной для обоих помещений, в каком из них возникновение пожара вероятней?"........ И ответить мне ему будет нечего.

2.По вонючему производственному корпусу категории "А".
Решение:
-- два производственных помещения я буду защищать АУППТ (по п.6 табл.А.3).
-- помещение электродвигателей (эл.щитовая) назначаю кат. "В3" и защищаю порошком по площади + по "сигаре" в каждый эл.шкаф.
-- венткамера приточных вентиляторов воздушного обогрева производственных помещений - по СП7 кат "Д" и не защищаю ничем.
-- помещение КИП - назначаю кат. "В3", т.е. надо АУПТ. Там люди, порошок допустим только с учетом п. 9.1 СП5, но это противоречит моим принципам. ГАЗ - даже не рассматриваю, ТРВ -дорого, не уместимся в заданную сумму.
-- коридор. Даже боюсь думать о нём. У меня п. А.5. Коридор - это помещение, его в п.А.4 нет, ну никаких "отмазок" от АУПТ...
Защищать - люди смеяться будут.
Вот если только воспользоваться логикой КРЮГЕРА: коридор обслуживает производственное здание класса ФПО 5.1, следовательно это тоже производсьтвенное помещение, категорирую его как "Д" и не защищаю ничем по п.А.4.
Вот только люди опять смеяться будут за то, что коридор категорируется?

Цитата Крюгер 06.02.2011 20:20:46
Мне показалось, что у Волжанина желание противоположное - запустить в это помещение АУПС.
--Конец цитаты------
У меня АУПС никак не выходит.
По-любому получается или АУПТ - или ничего.


[06.02.2011 22:47:35]
 Волжанин ® [06.02.2011 22:36:30]

Так в первом случае ЛАБОРАТОРИЯ, понимать надо ж..Если что-десять Хиросим..


[06.02.2011 23:16:55]
 Пока писал предыдущий пост, Нина опередила с ответом КРЮГЕРУ.

За эти последние дни мы уже забыли сам вопрос обсуждения.
Сам его вспомнил с трудом, перечитал и решил высказать свою "красную рамочку":
-- ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ - категорируются как производственные помещения, ни "Д", ни "Г" быть не может, в зданиях класса ФПО Ф.5 защищать строго по табл. А.3, в зданиях других классов ФПО - защищать всегда.
-- ВЕНТ.ПОМЕЩЕНИЯ – различать от "вент.камер" и "вент.выгородок", называть только "помещения оборудования вент.систем", категории назначать по СП7 и защищать в зависимости от этих категорий. А раз категория есть, то это производственное помещение по обратной логике ТРоТПБ и СП12.
-- ПОДСОБНЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ - "как суднО назовешь, так оно и поплывет". Тут разногласий не было.

МОЯ красная рамочка по формулировке п.А.4 СП5:
А.4 Допускается не оборудовать системами противопожарной защиты помещения:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.


[06.02.2011 23:20:20]
 
Цитата сергей 06.02.2011 22:47:35
ЛАБОРАТОРИЯ, понимать надо ж..Если что-десять Хиросим..
--Конец цитаты------ - Какая нафиг Хиросима?
Лабораторный корпус на станции водоподготовки пром.предприятия.
В основном хлорка... Ну кислоты в баночках, да щелочи в ведре...
В бак.лаборатории глистов ищут.
Больше щёки надувают...


[06.02.2011 23:39:49]
 
Цитата Волжанин 06.02.2011 23:16:55
МОЯ красная рамочка по формулировке п.А.4 СП5:
А.4 Допускается не оборудовать системами противопожарной защиты помещения:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
--Конец цитаты------
Баба-Яга против!
Что за "допускается"?
Только так:
Цитата Нина 03.02.2011 23:41:48
«А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток».
Категория «Г» добавлена по моей личной просьбе.
--Конец цитаты------


[07.02.2011 0:06:45]
 Спасибо, стало яснее и туманнее)))))))

Мне же завтра с 3 электриками, проектировщиками , - дамами бальзаковского возраста объясняться придется..
У них кодратий будет, когда узнают про пожаротушение в ВРУ, в щитовых В2, В1…

Не жду ничего хорошего и от вентиляционщиков…(6 человек).
У нас есть вентиляционные вытяжки категорий В1, В2 и далее по тексту…

И это не один проект, не один объект…идет СЕРИАЛ…, в разных фазах..
Один достраивается, по другому только концепт обсуждается….

А особенно ожидаю мало приятную беседу с начальником отдела и ГИП проекта.

Засаду, с тушением щитовых, вентиляционных ни кто не ждет…

Одна засада от меня уже состоялась, …попали на СТУ с высокостеллажным складом..
Ну Ооочень, очень,…. были довольны))))))

Наши выкладки точны?
Щитовая и ВРУ, точно категорируется?

А значим тушим ВРУ ( у меня там кабелей 30 штук, а может больше, не малого сечения), или всё кабели замуровывает в бетон, в трубы…?

В кабельный канал с двойной крышкой?
И тушим в кабельном канале?
Скиталец

[07.02.2011 9:34:54]
 Ув. Волжанин, Вы нарочно всех путаете и втягиваете в беседу, которая ни к чему в итоге не приводит?
Андорру отправили на разбор полетов, а у него каша в голове.
Он к Вам с вопросом, а вы ему в ответ еще 5.

"Там люди, порошок допустим только с учетом п. 9.1 СП5, но это противоречит моим принципам" - какие тут у Вас принципы?
Что в помещении 36кв. может находиться 50 и более человек?
Или принципиально не проектируете ПТ в помещениях, где могут находиться люди?

"коридор. Даже боюсь думать о нём. У меня п. А.5. Коридор - это помещение, его в п.А.4 нет, ну никаких "отмазок" от АУПТ...
Защищать - люди смеяться будут."

Не понял тут совсем вашей тонкой мысли. А Вы коридоры ПС защищаете?


[07.02.2011 9:38:49]
 "почему это вы вент.помещение (S=13 кв.м.), в котором расположены два маленьких вытяжных вентилятора защитили АПС, а большое вент.помещение(S=65 кв.м.) с тремя мощными приточными вентиляторами"


Может потому что приточка сосет воздух с улицы, с трубы.
А вытяжка - из производственного помещения, где могут быть взрово-пожароопасные газы ?



[07.02.2011 11:59:54]
 Уважаемый Скиталец, спасибо за поддержку!
Ничего страшного, спасибо и Волжанину за его раздумия.
Они меня не очень смутили, нормальные раздумия…
Я тоже подумал, что скорее всего надо ориентироваться на нормы, а не критерии большие вентиляторы, или маленькие))))).
Тоже подумал, про приточку и вытяжку…
Скорее всего поэтому, и такая разница в размерах и количестве вентиляторов.
Но в одном случае, не защищаем, в другом защищаем помещение.


[07.02.2011 12:26:57]
 
Цитата Скиталец 07.02.2011 9:34:54
Ув. Волжанин, Вы нарочно всех путаете и втягиваете в беседу, которая ни к чему в итоге не приводит?
--Конец цитаты------
Ув. Скиталец.
Вы уж извините, что я занял некоторое количество печатного места для обсуждения своих двух проблем.
Но именно в итоге этих раздумий я и решился высказать свое мнение на первоначальный вопрос ветки.
Я думаю, что Андорра сам разберется, что его касается, а что нет.

сергей

[07.02.2011 12:30:45]
 Andorra1 ®
А вытяжка - из производственного помещения...

Но в одном случае, не защищаем, в другом защищаем помещение....


Вот, вот и я о том же-а меня нафиг))))

Andorra1 ® [07.02.2011 0:06:45]
Наши выкладки точны?
Щитовая и ВРУ, точно категорируется?

Если б точно, то таких диспутов не было бы.Да и зачем Вам тушение-примите В4))

30 кабелей в бетон не замуруете-будет канал.


[07.02.2011 12:31:56]
 
Цитата Скиталец 07.02.2011 9:34:54
какие тут у Вас принципы?
--Конец цитаты------
Я уже писал об этом, боюсь быть осужденным за повтор. Но ваша второе =ИЛИ= совпадает с моим мнением, которое не изменили и изменения, которые произошли в СП5.

Цитата Скиталец 07.02.2011 9:34:54
А Вы коридоры ПС защищаете?
--Конец цитаты------ - я защищаю.
А вы нет? Обоснуйте.


[07.02.2011 12:42:49]
 Коллеги, вы же знаете, что самое трудное в нашей профессии это совместить:
- нормы
- великий и могучий
- моральные принципы
- деньги.
Скиталец

[07.02.2011 13:06:39]
 ув. Волжанин,
ваше мнение по поводу порошка я понял. Не согласен, но спорить нет резона. Каждый решает для себя по-своему. Благо нормы в этом месте позволяют выбирать.
Может я что-то упустил про коридоры, но если: "я защищаю". То очевидно вы уже ответили на свой другой вопрос: "коридор. Даже боюсь думать о нём. У меня п. А.5. Коридор - это помещение, его в п.А.4 нет, ну никаких "отмазок" от АУПТ...
Защищать - люди смеяться будут.".
Это в контексте п. А.5

Drakon

[07.02.2011 13:08:44]
 Ув. Нина
моральные принципы и деньги совместить - это нонсес
нормы и великий могучий - Вы сами видите по количеству вопросов на данном форуме, увы никак.

Вот так вот)))))


[07.02.2011 14:52:43]
 ув. Скиталец
Очень рад, что удовлетворил вас.
Про принципы я, наверное, напрасно так категорично.
Если мне понадобиться защищать что-то порошком, то я, конечно, воспользуюсь примечанием к п.9.1.3. Но это, скорее всего, только по экономическим соображениям.
Вот аэрозоль - это другое дело. Здесь никаких компромиссов.
В прошлом году случайно (по дурости своих же монтажников) попал под свою же АУАПТ (с ГОА) в кабельном подвале цеха. Никому не пожелаю...
Кстати, если есть минутка, поскажите мне ваше понимание - примечание в п.9.1.3 относится ко всему пункту или только к подпункту б) про 50 человек? Как вы это читаете?


[07.02.2011 14:56:30]
 ув. Скиталец
Я нонче така затуркана... Забыла чего писала-то...
Вы так и не ответили.
Если без учета п. А.5, то вы защищаете коридоры ПС? Обоснуйте.
Спрашивать про тамбуры не буду.


[07.02.2011 15:13:48]
 Смотри, как они спелись!
Как обсуждать непонятки, так один в уютное местечко, другой вообще неизвестно где скитается, мы тут втроем с Крюгером и Сергеем еле разобрались.
Цитата Волжанин 07.02.2011 14:52:43
примечание в п.9.1.3 относится ко всему пункту или только к подпункту б) про 50 человек? Как вы это читаете?
--Конец цитаты------
будет лучше, если Вы сразу обозначите "непонятку", ув. Волджанин:)
Это все про то помещение КИП на вонючем заводе?
Скиталец

[07.02.2011 16:00:11]
 "на вонючем заводе", "ув. Волджанин" - а так хорошо все начиналось...

"Кстати, если есть минутка, поскажите мне ваше понимание - примечание в п.9.1.3 относится ко всему пункту или только к подпункту б) про 50 человек? Как вы это читаете?" - считаю, что справедливо для всего пункта. Даже больше для п.а, чем для б.

Последнее предложение Примечания говорит нам, чтобы в проекте мы указывали: "об опасных факторах для человека, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно пункту 16 [13]".

как раз для случая, когда: "в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков"

Про коридоры:
"Если без учета п. А.5, то вы защищаете коридоры ПС? Обоснуйте."
- защищаю коридоры ПС, на том же основании, что и любые офисные помещения.
А основание самый любимый пункт приложения А.


[07.02.2011 16:14:28]
 опять ошибки ищем :)?
работы много :(

Цитата Волжанин 06.02.2011 22:36:30
По вонючему производственному корпусу
--Конец цитаты------
сергей

[07.02.2011 16:18:50]
 Нина ®[07.02.2011 15:13:48]
По вентиляции позицию понял, а вот по щитовым- Ваше окончательное мнение Нина ® [05.02.2011 21:31:12]?
Вопрос наверно отдельной темы- какие извещатели ставить в щитовой и иже с ними. Говорят дым "черный"...оптика не эффективна


[07.02.2011 16:42:39]
 сергей

[07.02.2011 16:18:50]
Вопрос наверно отдельной темы- какие извещатели ставить в щитовой и иже с ними. Говорят дым "черный"...оптика не эффективна
................
Неплохов в своей статье говорит, что ИОНИЗАЦИОННЫЕ извещатели, как раз для этого дела хороши.
И мой друг Джонни, просит именно ионизационные ставить в серверной..(там, где проводов много).
сергей

[07.02.2011 17:36:21]
 Andorra1 ®
И мой друг Джонни..

Да я на это сразу обратил внимание. Только почему то кажется это скорее исключение.

Как к электрикам сходили, порадовали?


[07.02.2011 17:45:18]
 Сергей,вы про это?
Цитата Нина 05.02.2011 21:31:12
От этого они становятся производственными помещениями:
класса по ФПО - 5.1
класса по ПиВПО (ВПиПО) - Д (электрощитовые-это к Сергею)
категории по ПУЭ - невзрыво- и непожароопасные.
--Конец цитаты------

Сергей, на уровне ощущений:
электрощитовая - В4, но тут возникает П-IIа с его IP44 (или все-таки не возникает, вот в чем вопрос).
а по расчету у вас сколько получилось?


[07.02.2011 19:18:38]
 [QUOTE Нина 07.02.2011 17:45:18]От этого они становятся производственными помещениями:
класса по ФПО - 5.1
класса по ПиВПО (ВПиПО) - Д (электрощитовые-это к Сергею)
категории по ПУЭ - невзрыво- и непожароопасные.[/QUOTEЧ
Что ж вы так с терминологий-то?Разве ж по ПиВПО классы? Это ж категории.А по ПУЭ Разве категории?Тщательней надо.


[07.02.2011 20:26:14]
 Ув. гешан ®, замечания с благодарностью принимаются.
Цитата Нина 06.02.2011 14:22:16
Коллеги, вы меня покритиковали бы, что-ли.
Что, все правильно, под карандаш и в рамку?
--Конец цитаты------

От этого они становятся производственными помещениями:
класса по ФПО - 5.1
категории по ПиВПО (ВПиПО) - Д (электрощитовые-это к Сергею)
зоны по ПУЭ - невзрыво- и непожароопасные.
А теперь?


[07.02.2011 20:28:45]
 
Цитата гешан 07.02.2011 19:18:38
Тщательней надо.
--Конец цитаты------
Гешан, вступлюсь за мамку.
Мы уже столько раз в разных ветках и так много говорили и спорили об этом, что понимаем друг-друга и с описками. Главное не буквы - главное идея.


[07.02.2011 20:39:43]
 
Цитата Волжанин 06.02.2011 23:16:55
-- ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ - категорируются как производственные помещения, ни "Д", ни "Г" быть не может, в зданиях класса ФПО Ф.5 защищать строго по табл. А.3, в зданиях других классов ФПО - защищать всегда.
--Конец цитаты------
А если по расчету получается В4?
Я бы сформулировала не так:
ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ
- категорируются как производственные помещения ФПО Ф.5,
- категория рассчитывается;
- защищаются строго в соответствии с положениями таблиц А.1 (с учетом положений п. А.4 и А.5) и А.3, как любое другое производственное помещение.

У меня все признаки оглашенности налицо:(


[07.02.2011 20:49:09]
 
Цитата Нина 07.02.2011 17:45:18
на уровне ощущений:
электрощитовая - В4, но тут возникает П-IIа с его IP44 (или все-таки не возникает, вот в чем вопрос).
--Конец цитаты------
Вот это точно - возникает как раз это.
Это я не на уровне ощущений, а из опыта общения со старыми советскими начальниками эл.технических отделов.
Что влечет за собой классифицирование эл.щитовой как П-IIа именно для электриков, вы представляете. Это для нас (АУПСников) 2 дымовых нарисовать, а электрики вместе со всей нашей советской эл.технической промышленностью к этому не готовы.
По мнению электриков, классифицировать ПОЗ и ВОЗ нужно только помещения, которые классифицируются по ПиВПО.
Это не моё мнение, и я пытался не далее чем... поспорить с этим, но был так фейсомобтейблен электриками и КИПовцами, что решил больше этот вопрос не поднимать.

Совсем недавно такая же ситуация обсуждалась и с категорированием кухонь в жилых домах - все всё понимают, но делают вид, что и так всё нормально.
Да и только что проявились яркие примеры:
-- все знают требования? о категорировании вент.помещений по СП7, но НИКТО и НИКОГДА их не защищает.
-- то же с чердаками,
-- то же с тамбурами входными.
Типичная для нас ситуация - с трибуны говорим о главенстве законов, а живем по понятиям (может быть, даже правильным).


[07.02.2011 21:04:19]
 ну вот и чердаки всплыли, а это уже серьезно!

Чердаки, мы о вас помним!

я венткамеры защищаю, например.


[07.02.2011 21:05:46]
 
Цитата Нина 07.02.2011 20:39:43
А если по расчету получается В4?
--Конец цитаты------
Лично я не верю в "В4" в электрощитовой (в обычной советской электрощитовой).
Позволю себе такую наглость - любые расчеты категории по ПиВПО для эл.щитовой "В4" - это "липа", притянутая "за уши" только для того, чтобы не защищать её "...соответствующими установками...".
Ладно АУПС, но в подавляющем большинстве случаев для солидных объектов здесь выходит (по А.5) АУПТ.
А на этих объектах - водяное спринклерное..., а воду лить в эл.щитовую нельзя (IP44)..., а отдельно заморачиваться с порошком - не хочется..., аэрозоль тогда еще не придумали..., газ - не реально дорого и т.д. и т.п.
Вот оттуда всё и началось. И так это въелось в сознание всех проектировщиков (особенно старых и потомственных), что легче "промолчать" и "опустить глаза", чем что-то менять принципиально.
Тем более, что ПУЭ - икона. Трогать нельзя.
Как там принято писать у продвинутых - ИМХО.


[07.02.2011 21:14:55]
 Я что-то пропустил?
Кто-то нашел пункт из ПУЭ о категорировании электрощитовых? Или просто очень хочется её категорировать?

Вот в соседней ветке "О шахтных подъемах" человек нашел ссылку из ПУЭ, глава 5.1, что помещения электромашинных залов следует считать категорией Г.
Это, чтобы Волжанин не растерял "мозголомную" направленность.


[07.02.2011 21:15:34]
 
Цитата Скиталец 07.02.2011 21:04:19
Чердаки, мы о вас помним!
--Конец цитаты------
Скиталец.
Согласен. Чердаки отзываются. Это несколько не в строй. Тут просто НЕПОНЯТКА.
Вы защищаете вент.камеры??? Я восхищен.
А не встречал никогда таких вент.камер только потому, наверное, что мало ещё живу. Даже на своем любимом вонючем заводе, где 80% производственных корпусов - категории "А" и "Б".

Ну и не могу молчать... Вы защищаете не только вент.помещения, но и вент.камеры (воздухозаборные камеры - по Нине)???
Не сердитесь и не отвечайте - это меня Гешан возбудил своими нападками на мою мамку.


[07.02.2011 21:23:27]
 Пожалуйста, не надо называть электрощитовую электромашинными помешением!
Я хоть и нахожусь строго посередине между АУПС-никами и электриками, но точно знаю: электрощитовая не электромашинное помещение!
Главный по тарелочкам с тараканами меня, надеюсь, поддержит!


[07.02.2011 21:26:39]
 Электромашинный зал и электрощитовая вообще разные помещения.


[07.02.2011 21:26:54]
 
Цитата Нина 07.02.2011 20:39:43
-- ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ в зданиях других классов ФПО - защищать всегда.
--Конец цитаты------
Моя позиция по "ЗАЩИЩАТЬ ВСЕГДА".
Какая бы категория для эл.щитовых не получалась по расчету (хоть "Д", хоть "Е"), но никогда не соглашусь, что эл.щитовая - это не пожароопасное помещение.
Она намного пожароопасней, чем многие-многие другие в любых зданиях (ну, может быть, кроме жилых).
И никакие спорные понятия ПУЭ, которыми пытаются прикрыться электрики и технологи, меня (по жизни) не убедят в обратном.
Это я о словах "обращаются..." и "тех.процесс".
Поэтому считаю, что эл.щитовые защищать АУПС нужно всегда, а чтобы это оправдать хоть с намеком на нормативность - поэтому
-- ЭЛ.ЩИТОВЫЕ - это производственные помещения
-- Эл.ЩИТОВЫЕ в зданиях других классов ФПО - защищать всегда.


[07.02.2011 21:31:41]
 Осталось добавить:
установками спринклерного пожаротушения!
Или же дописать:
-- Эл.ЩИТОВЫЕ в зданиях других классов ФПО - защищать всегда, но ставить там 2 датчика м на этом успокоиться?


[07.02.2011 21:35:43]
 
Цитата Крюгер 07.02.2011 21:14:55
Вот в соседней ветке "О шахтных подъемах" человек нашел ссылку из ПУЭ, глава 5.1, что помещения электромашинных залов следует считать категорией Г.
Это, чтобы Волжанин не растерял "мозголомную" направленность.
--Конец цитаты------
Не растеряю. Но обсуждать ПУЭ уже не хочется. Не наш это документ.
Нам своих "тараканов" в своих нормах хватает.
Мы ждем обещанной нам замены ПУЭ. Вот там и порезвимся. И наших электриков привлечем.
Им вообще будет приятно читать электрический РД, составленный полковниками ВНИИПО без электрического образования.


[07.02.2011 21:42:58]
 
«Решил сесть и посчитать объем нагрузки для имеющихся у меня объектов:...»
6 этажный торгово-офисный центр, площадь щитовой 18кв.м
ПВХ пластикат(кабели)-80,64кг или 2700 мДж
Резина(защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг или 100мДж

Итого 2800мДж
Площадь размещения для расчета 10кв.м
Удельная нагрузка 280мДж на кв.м


Библиотека, 4 этажа, площадь щитовой 10кв.м
ПВХ пластикат(кабели)-70кг или 2345мдж
Резина(защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг или 100мДж

Итого 2445мДж
Площадь размещения для расчета 10 кв.мм
Удельная 244,5мДж на кв.м


Прокладка кабелей принята открыто на скобах без ПВХ труб и электротехнических коробов. Как вариант при такой плотности- на мет.лотках







[07.02.2011 21:46:10]
 
Цитата Волжанин 07.02.2011 21:26:54
но никогда не соглашусь, что эл.щитовая - это не пожароопасное помещение.
Она намного пожароопасней, чем многие-многие другие в любых зданиях
--Конец цитаты------
Вы глубоко ошибаетесь. Нет, неправильно выразился. Вы не можете компетентно этого утверждать.
Практически все современные объекты идут с кабелями типа НГ. Вы пробывали считать пожарную нагрузку от такого кабеля? Вы видели как он горит?


[07.02.2011 22:05:00]
 Крюгер ®[07.02.2011 21:46:10]

Пожарная опасность кабелей- в т.ч распространение горения вдоль их прокладки
У кабелей НГ это показатель снижен
Как быть с этим(уже говорилось что не норматив)
http://www.avral.ru/4c54bed34de004a5...


[07.02.2011 22:05:02]
 ув. Волжанин, вы опять хотите внести сумятицу в стройные ряды наши?

я написал, что венткамеры защищаю, а вы, что же:
"Вы защищаете не только вент.помещения, но и вент.камеры (воздухозаборные камеры - по Нине)???" - причем тут вент. помещения.

Простите, ноя выпал на некоторое время из дискуссии и пропустил, что же такое "воздухозаборные камеры - по Нине".
Беглый просмотр ветки не дал результатов.
Напомните, что это за помещение и, что там устанавливается, а постараюсь дать вам ответ.

ув. Крюгер, попробую робко вам возразить
http://www.sendspace.com/file/um3xpr


[07.02.2011 22:06:43]
 ув. Сергей, мы с вами в унисон парируем пост ув. Крюгера


[07.02.2011 22:11:15]
 Для превращения щитовой в пожароопасное помещение могу не считать кабели вообще.
Обязательным требованием является оснащение электроустановок средствами защиты. Таковыми будут в том числе и резиновые диэлектрические коврики-материал резина, размер, как вариант, 750-750мм. Количество-по местным условиям. Вес-примерно 700-1000гр.
Один коврик 21-33мДж. Удельная на В4.
Бред? Кто их учитывает? Дословное прочтение ст.18.1-2 ФЗ-123




[07.02.2011 22:20:06]
 
СП5 А.2

11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами
при прокладке в них ...... а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной
прокладке2):
11.1 ..... или кабелей (проводов) с объемом
горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабель-
ной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке-АУПТ независимо от площади и объема



[07.02.2011 22:48:15]
 
Цитата Скиталец 07.02.2011 22:05:02
ув. Крюгер, попробую робко вам возразить
--Конец цитаты------

Во ВНИИПО кабели НГ горят, никто не спорит, но горят потому, что их там жгут (то есть, образно говоря, бросают в костер и смотрят - сколько дополнительно выделилось тепла).
При этом известно, что НГ - это "не распространяющий горение" (а не "негорючий", как думают изредка).

Другими словами, в электрощитовой нагрузка есть, но она тут же ЗАТУХАЕТ (если кто-то не стоит рядом с паяльной лампой).
Это я все к тому, что не согласен с утверждением Волжанина: "Она намного пожароопасней, чем многие-многие другие в любых зданиях".


[07.02.2011 23:10:11]
 Волжанин ® [07.02.2011 20:49:09]
Что влечет за собой классифицирование эл.щитовой как П-IIа именно для электриков, вы представляете...


Все никак не могу сформулировать что мешает мне это воспринимать.Что мешает воспринимать связку "щитовая категорируется-следовательно по логике ФЗ это П-2А-следовательно44"
Чем пожароопасны электроустановки? Коротким замыканием. Это разлет искр- возможность воспламенения окружающих материалов. Возможность воспламенения кабелей от перегрузки и КЗ- опять же воспламенение материалов, плюс быстрое распространение пожара по кабелям. Еще- возможностью воспламенения-взрыва среды от нагрева токоведущих частей или искр, при коммутации токоведущих частей.
Чем защищаемся- в т.ч герметизации коммутационных аппаратов через IP44 и выше.

Что в щитовой? В основном кабели. Среда- не взрывоопасная. Т.е гореть кроме кабелей там нечему. Но я должен ставить шкаф IP44. Для чего? Что бы возгорание за пределы щита не вышло?Так кабель при КЗ может воспламениться по всей длине да и в основном они расположены вне щитов, взрываться там нечему.Кабели НГ-получаем ограничение по распространению, двери в щитовую 30 мин.
При этом я могу применить ВРУ IP44 из пластмассы.


Защищать щитовые? Так только сегодня с жилого дома подземной автостоянкой. Там у меня только электрика, АПС и АУПТ отдали.
Смею заверить объем нагрузки перекроет эти 180мДж для В4. Тушат порошком, щитовую защитили тепловиками. Понятно-стоянка... Зато защитили!



[07.02.2011 23:31:06]
 
Цитата Скиталец 07.02.2011 22:05:02
Простите, ноя выпал на некоторое время из дискуссии и пропустил, что же такое "воздухозаборные камеры - по Нине".
Беглый просмотр ветки не дал результатов.
Напомните, что это за помещение и, что там устанавливается, а постараюсь дать вам ответ.
--Конец цитаты------

Цитата Волжанин 01.02.2011 21:09:43
Кстати, в этих моих вент.залах приточных вентиляторов есть и венткамеры - это такие "тупые" бетонные карманы между вент.шахтами и воздухопроводами. Вот их я, конечно, не защищаю АПС.
Пи.Си. Да простят меня ОВОшники за такое безобразное использование их терминами.
--Конец цитаты------

Цитата Нина 01.02.2011 21:32:16
фи, что за слог, ув. Волжанин :), зовите их просто:
воздухозаборная камера.
--Конец цитаты------

Сейчас отрефлексирую :
Цитата сергей 07.02.2011 23:10:11
Все никак не могу сформулировать что мешает мне это воспринимать.Что мешает воспринимать связку "щитовая категорируется-следовательно по логике ФЗ это П-2А-следовательно44"
--Конец цитаты------
и приду.
На уровне рефлексов мне тоже не нравится никакое В в электрощитовой.


[07.02.2011 23:38:27]
 сергей ® [07.02.2011 23:10:11]
При этом я могу применить ВРУ IP44 из пластмассы.


Не, не так
И при этом я могу применить ВРУ IP44 из пластмассы?


[07.02.2011 23:39:47]
 Ув. сергей

[07.02.2011 17:36:21]
И мой друг Джонни..

Да я на это сразу обратил внимание. Только почему то кажется это скорее исключение.
……………

Наверное, правильнее сказать. – коллега…
Это я его к своим друзьям причислил, а уж как он считает не знаю.., но всегда жизнерадостный, такой в колоритный мужчина, улыбчивый, чуть-чуть упитанный …с рыжинкой в волосах…
Человек –оркестр…
Завалили моего собрата, по СС,- идеями (из NFPA, и недавно реализованного компанией проекта в жаркой Африке, на берегу Международного моря) типа поставит СОУЭ 4 пита, в двух этажное здание цеха (кат В), ионизационные извещатели, вай-фаи в цехах, ай-пи телефонию повсеместно, роутеры где только можно, скоростной интернет, запредельный, витую пару 6 категории, включение света в помещении при тревоге, отключение света автоматически, после окончании работы (не задержишься особо, на работе!), извещатели комбайны (три в одном..- ещё ни как перевести не можем, что он имеет в виду…?)…и каждый день, что в этом роде…
По периметру (подкоп, перелаз,пролом)..супер видео.., автоматизация всего и вся…(но это уже не наше…)…
А кто говорил, у них узкая специализация (!!!!?) …(полиглоты, технические какие то…вроде…).



Как к электрикам сходили, порадовали?
………
Не а-а))))))….
Жду консенсуса в рамочке, с красным карандашом…



Маюсь, с насосом сомовсасывающим, для спринклерного тушения…
……….
Столько мало откликов…
Жаль…
Да оно и понятно..
Всё спринклера, то в общем то расставляем 1-2-3
…К-фактор..расшифровываем…(спасибо Муллегу, научил правильно слово произносить К-фактор… Он был прав…).



[07.02.2011 23:48:26]
 Andorra1 ®
А кто говорил, у них узкая специализация (!!!!?) …

Та я))) Вот у нас они искали 4х человек туда, где у нас работает один энергетик. Но с англициким!



[08.02.2011 0:06:58]
 В какой-то момент мне жутко захотелось лишить электрощитовые гордого звания «Производственные помещения класса ФПО 5.1».
Но сколько можно прятаться на нормативно неопределенные «технические помещения»?
Вот ув. Andorra1 спрашивал : «Кто может указать документ (ы), где упоминаются категорирование помещений электрощитовых, вентиляционных…»,
А ув. Один из них (в запасе) ему совершенно справедливо ответил:
«Электрощитовые - пока только ведомственные нормы, посмотрите ещё в циркулярах или спросите у Сергея»
Далее ув. Lty напомнил общественности про чудесный ведомственный документ «Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений промышленных предприятий" от 2003 года.
Здесь у меня появились смутные надежды, что следующим СП должен стать свод правил «Электропомещения и кабельные сооружения. Требования пожарной безопасности», а потом подумалось, что есть же готовый, всеми нами горячо любимый СП6 «Электрооборудование. Требования пожарной безопасности» и правильнее было параллельно с его корректировкой ввести дополнительные требования туда, чтобы раз и навсегда снять наши вопросы как это сделали вентиляционщики, хотя ув. Крюгер их за это и не хвалил:
«Одного не возьму в толк - почему вентиляционный нормативный документ настойчиво относит помещения к определенным категориям (это не его правовое поле). И что это практически дает вентиляционщикам (которые в этих категориях путаются)?
Вентиляционщикам это дает, как справедливо заметил ув. sbal , например, критерии «для выбора исполнения вентиляторов и прочих там клапанов».
Я опять успокоилась, что посыл с отнесением электрощитовых к производственным помещениям был правилен.

P.S. Страшный момент номер раз:
Цитата Волжанин 07.02.2011 21:35:43
Мы ждем обещанной нам замены ПУЭ. Вот там и порезвимся. И наших электриков привлечем.
Им вообще будет приятно читать электрический РД, составленный полковниками ВНИИПО без электрического образования.
--Конец цитаты------
P.P.S. Нестрашный момент номер два:
В ведомственном документе, который я в свое время знала практически наизусть СНиП II-35-76 «Котельные установки» было:

Помещения щитов управления, щитов станций управления – Д;
Помещения закрытых распределительных устройств с выключателями и аппаратурой, содержащей более 60 кг масла в единице оборудования – В;
Помещения закрытых распределительных устройств с выключателями и аппаратурой, содержащей 60 кг масла и менее в единице оборудования – Г (неожиданно, да?)
Помещения комплектных трансформаторных подстанций, трансформаторные камеры с маслонаполненными выключателями – В.

Так что не теряем надежду.


[08.02.2011 0:17:59]
 Ну вот почему нашему дорогому Andorra1 так везет в жизни :)?
У него
Цитата Andorra1 07.02.2011 23:39:47
Друг-коллега Джонни всегда жизнерадостный, такой в колоритный мужчина, улыбчивый, чуть-чуть упитанный …с рыжинкой в волосах…
--Конец цитаты------
А у меня начальник стройки безумный серб Светислав, который говорит и пишет "спринтеры", считает их количество строго по площади независимо от расхода ОТВ (мне-то все равно, а мою подругу ВК-шницу сегодня полдня колотило) и говорит "Вы меня разорить хотите!"
Вот вместо того, что бы зарабатывать моему новому пальто на друзей (сумку и туфли), сижу открываю этой сволочи зенитные фонари, еще 5 шт осталость. И 4 огнезадерживающих клапана!!!
Уф, пожаловалась, вроде легче стало.


[08.02.2011 0:20:02]
 У них действительно специализация…
Но какая чумовая…
Они нас не поймут, мы их!

У них проект делается в 5 (П Я Т Ь!!!) стадий…
И каждую часть может делать другой человек.

У нас в ДВЕ стадии…

Не стыковки страшные…

Порой им требуется выдать (знать) характеристики проекта , мощность по энергии, объем воды, категории, количество !!!!листов!!!! проекта!!!!и их название!!!! ).
Ещё до того, как НАШ электрик посчитал нагрузки…, а Нина))) и ещё кто то, достанет красный карандаш и сделает рамочку….

Пять проектов! (стадий!) вместо одной –двух…!!! стадий..!

Идут митинги!!!! (это официальный перевод), обсуждение ТОЛПОЙ проекта в команде, совещаний часами…в какую сторону дверь открывать, и сколько КНОПОК и где у клапана ДУ ставить…

Мрак…И где будет стена 1-го типа…, и какие в ней двери…и где венкамеры, и где тамбуры…, гардеробная..

И всё это ТОЛПОЙ обсуждается , но зато всё в куче, сразу и технологи, и архитекторы, и конструктора, и вентиляционщики, и пожарник, и автоматчик…
Часа по 2-3 за день..в течении (не поверите!! 2-х-3-х дней).
Это называется стадия, скажем 1-я (концепт)…
И так по стадиям.

На весь проект 20 недель.
Всё стадии прописаны…(пять стадий).

В какую неделю!!!!(в 4 -10-15-20) что обсуждать…
И кто что готовит, докладывает коллективу….

А после 20 недели проект должен быть готов.

Ход работы под изуитским контролем…виндовса…

Типа, журнала поручений и выполнения решений…
Типа Журнала вопросов и ответов к смежнику по столу , по соседству…

Всё обалдеваю, ОТ ЛИШНЕЙ РАБОТЫ (на русский взгляд)…
)))))))

От бесконечной переписки сколько ставить 1-2-3…
Какое СОУЭ, - 1-4 типа…?
Свет, включать или выключать по ночам и при воровстве…
И т .п..
)))))))


[08.02.2011 0:30:27]
 А у нас, а у нас!!!
У него золотой стандарт: пока 40 (!) минут не оторётся (засекали не единожды), разговор не начинается!
Как говорит мой ГИП: "Это не технический опыт, а опыт общения"!
В гробу я видела такой опыт!
Это он еще, волчина позорный, смету на пожарку не видел с линейниками в складе, а как ему объяснить, что дымоудаление надо запускать от АУПС, а не от спринклерной АУПТ!
Щас я ему фонари-то открою, сам не рад будет!
Все, всем пока.


[08.02.2011 0:42:43]
 Andorra1 ®
И всё это ТОЛПОЙ обсуждается


А работать они не пробовали?))))
Я вот понял для себя уже давно, ну наверно у нас,-на митингах(meeting-заседание собрание))))никогда не решается ничего. Старательно пытаюсь их избегать.

П.с
Нина ®[08.02.2011 0:17:59]
на друзей (сумку и туфли)

Верно верно.Прежде чем купить вещь надо обязательно уточнить у женщины- а с чем из ее гардероба она это планирует носить.Иногда бюджет после это резко возрастает-"друзья" идут следом.Сочетание цвета и стиля это очччень важно.Простите)


[08.02.2011 0:43:00]
 )))))))))))))


[08.02.2011 1:06:21]
 
Цитата сергей 08.02.2011 0:42:43
надо обязательно уточнить у женщины
--Конец цитаты------
Самой у себя?
Так я знаю :)
Цитата сергей 08.02.2011 0:42:43
Иногда бюджет после это резко возрастает
--Конец цитаты------
Это точно!!!
Все, еще один клапан остался и все, пусть он мне приснится, представитель братского югославского народа! Пусть он подавится своим поганым проектом по автоматизации систем противодымной защиты, который надо сдать через день после того, как свою часть родили электрики!


[08.02.2011 1:14:33]
 Если бы эти братья по разуму еще родили свою часть вовремя, а то пршлось применять эктренное кесаревое, они ж его, как слоны, собирались 2 года вынашивать!
Напишите, пожалуйста, кто-нибудь что-нибудь, что этот психоделический бред с утра не светить.


[08.02.2011 6:37:17]
 Ув. электрики!
Что у вас сгораемого хранится в эл.щитовых кроме кабелей?
Справиваю сына, элктрика (техникум, 3 года в цехе!!!Электриком!!!)
Есть боты, коврик в эл.щитовой?
А он в ответ!
А я знаю?
Я там бывал?

А что положено?
А я знаю?

Цех РМЦ (ремонтно-механич) на ЗАВОДИЩЕ!
Их там 2 (!!!!) электрика...
О?
Специализация?



[08.02.2011 8:45:00]
 "И всё это ТОЛПОЙ обсуждается , но зато всё в куче, сразу и технологи, и архитекторы, и конструктора, и вентиляционщики, и пожарник, и автоматчик…"

Вот бы нам так... А то у нас правая рука не знает, что делает левая.
Архитекторы некоторые имеют смутное представление о ФЗ123, делают "как всегда делали".

"они ж его, как слоны, собирались 2 года вынашивать!"

у нас электрики вынашивают уже третий месяц решения по молниезащите и заземлению для маааленького трубопровода и его сооружений.
Где из помещений одни блок-боксы

"А я знаю?
Я там бывал?"

Одно из вух - или очень новый завод или ленивый электрик
сергей

[08.02.2011 9:12:46]
 Нина ® [08.02.2011 1:06:21]

Да не, сами вы конечно знаете. Мы не всегда учитываем((


[08.02.2011 10:00:20]
 Уважаемые дорогие коллеги-господа-товарищи!
Что я тут подумала по дороге на работу:

Что мы напали на Сергея с категориями электрощитовой, ну и что, что он технолог? Он уже и объем горючей массы кабелей посчитал, и коврики диэлектрические (3 шт). Всё-таки его основная задача - грамотно распределить элеткроэнергию в соответствии с категориями электроприемников, выбрать аппараты защиты, организовать учет.

Предлагаю ролевую игру.
1. Виртуальное проектное бюро «0-1» в составе наиболее активных частников данной ветки
Сотрудники:
1а. ув. Крюгер - главный специалист по взрывопожароопасности.
1б. ув. Волжанин – инженер-проектировщик систем автоматической противопожарной защиты
1в. ув. Сергей - инженер-проектировщик электрик.
1г. Ваша покорная слуга - инженер-проектировщик систем управления инженерными системами здания при пожаре, автоматчик на худой конец.
По желанию общественности возможно введение новых ролей и исполнителей, как-то «инженер-проектировщик строитель; отопление и вентиляция; водопровод и канализация». У кого есть желание поработать – велком.
Штатную должность медиатора вводить не будем, что мы - не русские люди что- ли, или можно пригласить ув. Andorra1, у него теперь обширный опыт переговоров.
Без буржуинских примочек типа:
- электронный контроль графика проектирования, отчетность, заполнение форм отчета;
- претензии друг к другу в электронном журнале, с контролем снятия проблемы;
- журнал поручений и выполнения решений;
- журнал вопросов и ответов к смежнику по столу;
думаю обойдемся, а вот:
Цитата Andorra1 01.02.2011 16:06:26
Совместные совещания (митинги))) всей проектной групы и иностранных кураторов, на дню по несколько раз..
--Конец цитаты------
и
Цитата Andorra1 08.02.2011 0:20:02
И всё это ТОЛПОЙ обсуждается , но зато всё в куче, сразу и технологи, и архитекторы, и конструктора, и вентиляционщики, и пожарник, и автоматчик…
Часа по 2-3 за день..в течении (не поверите!! 2-х-3-х дней).
--Конец цитаты------
я бы оставила :)

2. В работе 2 объекта:
2а. Существующий вонючий химический завод в городе N с тушением всего здания по т. А.3 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - порошок).

Два больших (S=400 кв.м.) производственных помещения с реакторами и адсорберами (на воротах написано "А" и "В-1а")
В этом же здании есть еще:
- помещение электродвигателей (так по экспликации), а по сути - электрощитовая (S=24 кв.м),
- венткамера приточных вентиляторов воздушного обогрева производственных помещений (S=72 кв.м.).
-- помещение КИП (S=36 кв.м)
-- сан.узел и коридор.
Интересуют на данный момент помещения электрощитовой и КИП (прокладка кабелей принята открыто на скобах без ПВХ труб и электротехнических коробов)

2б. Проектируемый 6 этажный торгово-офисный центр в столице нашей Родины, с тушением всего здания по т. А.1 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - вода).

Площадь электрощитовой 18 кв.м
ПВХ пластикат (кабели)-80,64кг или 2700 мДж
Резина (защитные средства- диэлектрические коврики) –3кг или 100мДж
Итого 2800мДж
Площадь размещения для расчета 10кв.м
Удельная нагрузка 280мДж на кв.м.
Прокладка кабелей принята открыто на скобах без ПВХ труб и электротехнических коробов.

3. Первоначальные задачи, которые необходимо решить:
класс по ФПО;
категории по ПиВПО (ВПиПО);
зоны по ПУЭ.
Начнем думаю, с уважаемого Крюгера, если он, конечно, не против.
Он может задавать любые вопросы смежникам.

Ну как?


[08.02.2011 10:35:15]
 That's good!

I agree.

Очень хорошо!
Я согласен.


[08.02.2011 10:38:59]
 Моя позиция в отношении электрощитовых известна.
Если мы утвердились, что пожарная нагрузка в этом помещении кабели, то вправе рассматривать электрощитовую как "камеру, используемую для прокладки кабелей".

Тогда появляется точный ответ: Кабельные сооружения автоматическими установками не оборудуются:
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками.

В случае, если пучки кабелей по недосмотру электриков проложены открыто, то считаем и защищаем как положено.


[08.02.2011 10:51:56]
 Виртуальное проектное бюро «0-1»
Митинг №-1 - собрались все. ГИПом выбрали КРЮГЕРА.
Первым начинает проектировщик САППЗ
По объекту 2б – ТОЦ (6 этажей) с тушением всего здания по т. А.1 с учетом п. А.4 и А.5 (ОТВ - вода).
С тушением всего здания понятно.
Меня волнует эл.щитовая.
Прошу смежников выдать мне экспликацию помещений с колонками:
-площадь
-категория ПиВПО
-класс ПОЗ с указанием размеров ПОЗ
Схема прокладки кабелей в эл.щитовой у меня уже есть.
Нужны сведения:
-- наличие двойных полов, размеры, нагрузка (сколько и какие кабели там)?
-- окна, двери, высота помещения, балки на потолке?
-- вентиляция будет? Какая?
-- марка и чертежи эл.шкафов.
Вопрос к ГИПу – эл.шкафы защищать будем? Нормативами не предусматривается, но может повыделываемся?
На этом этапе предполагаемое решение:
- пожарообнаружение – три ионизационных ИДПОТ + ИПР снаружи.
- аппаратура – как закажет ГИП (если денег нет, то БОЛИД).
- пожаротушение – порошок на "Лавинах" (дешево) – АУПТ отдельная от всего здания.
- если есть двойные полы (кабельные каналы), то в них – термокабель.
Пока все. Сижу, курю, слушаю других. Просто курю, на МАХИТО пока не заработали.


[08.02.2011 10:57:35]
 
Цитата Крюгер 08.02.2011 10:38:59
то вправе рассматривать электрощитовую как "камеру, используемую для прокладки кабелей".
--Конец цитаты------
Вопрос к ГИПу - архитекторы, технологи и электрики согласны.
Электрощитовая - это помещение или камера? Высота? Обслуживаемое?Эл.щитов там не будет?


[08.02.2011 10:57:46]
 Первый на meeting (собрание) взял слово ув. Крюгер (раздел МПБ).
Есть возражения по его позиции.
• Его обвинения электриков не обоснованы.
• Им так нравится прокладывать кабели (проще).
• Да и всё равно в щтовой бубут галоши диэлуктрические, коврики. Кат В3 обеспечена. От сигнализации не уйти.


[08.02.2011 11:00:43]
 Вопрос к ГИПу политический - нам на всем надо экономить и максимально "отмазываться" или проект будет проходить экспертизу и стройка под контролем РосТехНадзора?
Кто у нас будет экспертом? Андорра?


[08.02.2011 11:03:16]
 
Цитата Andorra1 08.02.2011 10:57:46
Кат В3 обеспечена. От сигнализации не уйти.
--Конец цитаты------
АПС не отделаться. Мы попали в п. А.5 - так что во всех помещения (с учетом списка из п.А.4) или АУПТ или НИЧЕГО.


[08.02.2011 11:11:07]
 Кто знает, как сделать новую ветку:
Виртуальное проектное бюро «0-1»
и перенести туда послелние 6 постов?
Ветка неподъёмная.


[08.02.2011 11:12:34]
 
Цитата Волжанин 08.02.2011 10:57:35
то вправе рассматривать электрощитовую как "камеру, используемую для прокладки кабелей".
--Конец цитаты------
Наша электрощитовая подпадает под определение "Помещение" по ТРоБЗиС и п.А.2 СП5
Если обзовем "камерой", как объясняться будем перед Андоррой? Нормативно.
Цитата Крюгер 08.02.2011 10:38:59
вправе рассматривать
--Конец цитаты------ - это для Андорры не аргумент.


[08.02.2011 11:25:03]
 Волжанин, не суетимся!
Один вопрос-один ответ, потом дальше.


[08.02.2011 11:38:41]
 Дорогой Andorra1 ®, в роли медиатора Вы бесподобны:
никакой обычной экспресии, капслока и восклицательных знаков.
Респект и уважуха, как говорит Дженерейшен Пи.
Так держать!
Как сделать новую ветку начиная с Нина ® [08.02.2011 10:00:20]???


[08.02.2011 12:33:50]
 Это благотворное влияние английского языка. Говорят, если англичанину наступить на ногу, он извинится.
Уважаемый Andorra1 ®, может Вам BS5839 сбросить, для закрепления навыков?
Скиталец

[08.02.2011 12:42:35]
 Вах!
Ну, у вас и фантазия поперла, господа проектировщики, и им сочувствующие.


[08.02.2011 13:30:38]
 Ув. Скиталец!
Вы себе должность выбрали?
Цитата Andorra1 07.02.2011 23:39:47
отключение света автоматически, после окончании работы (не задержишься особо, на работе!),
--Конец цитаты------
У нас как будет со сверхурочными?


[08.02.2011 13:55:52]
 Das ist sehr interessant!

очень интересная и перспективная ветка! ожно учиться у зубров проектирования -))
Скиталец

[08.02.2011 13:57:02]
 Уважаемая Нина, боюсь, что я сгожусь только на должность приходящего проектировщика.
Времени совсем нет, чтобы заглянуть на форум. Пропускаю целые дни обсуждений, а потом судорожно пытаюсь понять куда ваша мысль зашла (чаще всего это очень непросто).

"Наша электрощитовая подпадает под определение "Помещение" по ТРоБЗиС" - однозначно так.

"14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;"

Скиталец

[08.02.2011 14:01:46]
 ув. Волжанин и еще в догонку:

"6.27. Ограждающие конструкции кладовых для хранения белья, хранения горючих материалов, гладильных, мастерских для работы с горючими материалами, электрощитовых, вентиляционных камер и других пожароопасных технических помещений площадью более 25 м2 должны быть противопожарными с пределом огнестойкости не менее EI 45"
СНиП 31-06-2009

Что Вы на это скажете?
Ключевое слово "пожароопасных технических помещений"!?


[08.02.2011 14:26:43]
 
Цитата Скиталец 08.02.2011 13:57:02
боюсь, что я сгожусь только на должность приходящего проектировщика
--Конец цитаты------
Совершенно не поводов для боязни, ув. Скиталец!
Это называется работа по договору трудового подряда, она же халтура:)


[08.02.2011 14:36:00]
 
Цитата Скиталец 08.02.2011 14:03:36
Что Вы на это скажете?
--Конец цитаты------
Скажу только
Цитата Скиталец 08.02.2011 14:03:36
площадью более 25 м2
--Конец цитаты------ - а у нас по экспликации S= 18 кв.м.
И еще скажу, что мне это вообще пофигу.
Я проектировщик АУПТ и оперирую понятием "помещение" из СП5, п. А.2. Даже доп.ссылка на ТРоБЗиС - только для солидности.

Хотя нет, может и понадобиться - для тех, кто будет считать тамбур пространством, например.
Или для тех, кто собирается считать эл.щитовую "камерой" или "кабельным сооружением".


[08.02.2011 14:39:46]
 Нина, куда народ разбежался?
Или для них эта работа - халтура и все собираются делать её только дома?
А мне по вечерам надо собаку кормить и жену выгуливать.
Ну и дисциплинка...
Скиталец

[08.02.2011 14:57:01]
 Халтур тоже хватает. Форум скорее, как отдых для ума.

ув. Волжанин, не про S речь. Ключевую для вас фразу обозначил.
Но это мое такое вот мнение.

А что с тамбуром?


[08.02.2011 16:35:34]
 
Цитата Скиталец 08.02.2011 13:57:02
"14)
помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;"
--Конец цитаты------

камера (окрасочная, сушильная, кабельная, хранения) - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями. Киньте в меня камень, если я не прав.

Просто "помещение" - понятие ОООчень широкое, а "камера" чуть поуже.

Цитата Скиталец 08.02.2011 14:01:46
Ключевое слово "пожароопасных технических помещений"!?
--Конец цитаты------
А вот нельзя так огульно давать характеристики помещениям. Одно дело электрощитовая в торговом комплексе, другое дело - на складе кирпича.
Скиталец

[08.02.2011 17:16:55]
 ув. Крюгер, ваш последний пост...
вообщем что-то с ним не так.

щитовая подходит под определение "помещения" - да, подходит.

камера хранения (например) подходит под определение "помещения" - да, подходит.

все правы и все рады. Обратное доказать сложно.

"А вот нельзя так огульно давать характеристики помещениям." - ну это не я дал такую характеристику. Источник указан.
а вот что интересно, так это раздел в котором этот пункт присутствует:
"Классы функциональной пожарной опасности зданий. Класс Ф1"

ФПО 5 тут не пахнет.


[08.02.2011 18:04:56]
 
Цитата Скиталец 08.02.2011 17:16:55
ФПО 5 тут не пахнет.
--Конец цитаты------

Именно об этом я заявлял в самом начале дискуссии - электрощитовая (техническое помещение) относится к классу ФПО здания, на которое она работает.

Ф5 появилось у Волжанина и Андорры, поскольку у них на столах сейчас производственные объекты.
Крюгер ®

[09.02.2011 12:14:27]
 один из них (в запасе) ®.
А где вы в цитируемой фразе видите, что я призываю к категорированию технических помещений?


Продолжение см Категории электрощитовых, вентиляционных, подсобных помещениях в здании Ф5 - Продолжение
и в теме Виртуальное проектное бюро «0-1»
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.