О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Как тянуть нг(A) FRLS

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 2 реплик


[19.11.2010 16:13:25]
 Уважаемые форумчане, сегодня на одном из старых объектов, была плановая проверка, инспектор не поленился и полез проверять, как
смонтированы ШС АПС за подвесным потолком, в гофре или нет.
Вопрос такой, можно ли сейчас, монтировать шлейфы и линии оповещения кабелем нг(A)FRLS в открытую, без гофры и металлорукава, за подвесным потолком??? На сайте "Спецкабеля", есть письмо, что можно, а как быть с аналогичными кабелями других производителей, например "Паритета"???


[19.11.2010 16:24:09]
 Сертификат смотрите или ТУ.
З,Ы, Ващет можно, если в кратце


[19.11.2010 16:46:56]
 Если говорить о способе прокладки, как методе выполнения требований ТР о ПБ (сохранение работоспособности и огнестойкости), то ...нг-FRLS можно прокладывать как хотите.
Если говорить о способе прокладки, как норме, по которой и раньше требовали прокладку в гофре (гладкой ПВХ трубе, металлической трубе и т.д.) и не связанной с выполнение противопожарных требований - то ничего не изменилось.


[19.11.2010 16:47:55]
 требование открытой прокладки кабелей в гофре(коробах)для общественных и жидых зданий взялось из ПУЭ 7
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.

В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.

В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.

7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов * - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей

При этом решалась задача дополнительной защиты проводов от механического воздействия и не распостроанения горения, если эти провода стану источником пожара(горения).
То что есть письмо счастья об открытой прокладке, так прокладка в коробах и есть один из видов открытой прокладки.
Про металлогофру не говорю - ее назначение только одно - защита кабеля от механических воздейсвий. Придумка о прокладке кабелей СОУЭ - хороший маркетинговый ход для получения прибыли и не более того.


[19.11.2010 16:55:39]
 Требования настоящей главы не распространяются ... на системы диспетчеризации и связи.


[19.11.2010 16:57:04]
 Ув. Нина ®
Вы же прекрасно знаете чем все закончится..


[19.11.2010 17:35:07]
 пишите письма...


[19.11.2010 19:47:05]
 Это была цитата, если что.


[19.11.2010 20:18:20]
 Опять подвесные потолки. Сейчас заведемся…
Насколько я понимаю, способы прокладки кабелей и проводов за подвесными потолками регламентируются в трех документах (если больше, то сергей ® меня поправит).
1. глава 7.1 ПУЭ. Наши пожарные РД однозначно требуют он нас руководствоваться ПУЭ, но до сих пор нет однозначного понимания – какие разделы и в какой мере ПУЭ нужно использовать при проектировании АУПС и АУПТ. Но уж для выбора электрических проводов и кабелей, способов их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации ПУЭ необходим однозначно (п.13.15.3 СП5).
2. СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий". Здесь тоже несколько непоняток:
-- сам СП говорит, что " …правила не распространяются на проектирование… устройств автоматизации противопожарных…установок". Возникает вопрос: шлейф АПС – это устройство??? автоматизации или просто кабельная линия?
-- если шлейф АПС это устройство автоматизации, а просто кабельная линия, то пользоваться этим СП нужно. Тем более, что в техническом циркуляре №- 7/2004 написано, что СП 31-110-2003 согласован с ГУ ГПН МЧС России.
Значит полковники ВНИИПО этот СП читали и способы прокладки ШС за подвесными потолками одобрили.
3. Ну и сам техническом циркуляре №- 7/2004, который одобрен департаментом энергетического надзора РФ и отделом координации НТР, стандартизации и сертификации, хотя мы уже привыкли класть и лОжить на такие несолидные документы. Нам подавай не меньше, чем ТР и СП из "Перечня…".

И еще два момента конкретно по ситуации, которую описывает вопрошающий:
---- "…на одном из старых объектов…". Т.е. объект проектировался еще до 1 мая 2009 года;
---- "…инспектор не поленился и полез проверять, как смонтированы ШС АПС за подвесным потолком…". Т.е. инспектор ГПН признает действенность хотя бы одного из вышеперечисленных документов. Иначе, чего бы он полез это проверять???

И еще один момент. "Письмо счастья", написанное ДНД МЧС РФ в адрес "Спецкабеля" вообще не о чём.
С натягом можно было бы на него ссылаться, если в нем написали - "ЛЮБЫЕ!!! огнестойкие кабели в составе СОУЭ можно прокладывать открыто".
А то разговор только о кабелях определенных марок, конкретного производителя, и то не открыто, а только без "использования негорючих коробов и кабельных каналов". В общем, совсем нам не интересно.
Тем не менее, если мы принимаем к исполнению хотя бы один из перечисленных выше полуРД, то должны признать, что шлейфы АПС за подвесным потолком надо прокладывать как минимум в негорючих трубах и коробах и кабелями с индексом "нг".

И последнее.
Нина, уважаемая. Опять вы домысливаете за нормотворцев.
Прошлый раз, когда вы ни с того, ни с сего помещение стоянки машины приравняли к производственному
Цитата Нина ® 17.11.2010 15:39:30
то есть насосные, тепловые узлы, венткамеры, котельные и помещение стоянки машины по уходу за льдом категорируются как производственные. (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.)
--Конец цитаты------, я промолчал из-за большого уважения к вашему опыту.
Но тут не могу сдержаться:
Цитата Нина ® 19.11.2010 16:55:39
Требования настоящей главы не распространяются ... на системы диспетчеризации и связи
--Конец цитаты------
Ну и что, где вы увидели здесь про шлейфы АПС?
Еще раз обращаю внимание на п..13.15.3 СП5, говорящий про выбор способов прокладки ШС.


[19.11.2010 20:35:58]
 >Еще раз обращаю внимание на п..13.15.3 СП5, говорящий про выбор способов прокладки ШС.

Пожарная сигнализация - это электроустановка и вполне логично, что проектировании электроустановки отсылают к ПУЭ. Но есть еще ГОСТ 50571.15-97, который про электроустановки вообще говорит, что "до приведения ПУЭ в соответствие с комплексом стандартов МЭК на электроустановки зданий ПУЭ применяют в части требований, не противоречащих указанному комплексу стандартов". А в части, в результате выполнения которой исполняется ФЗ-132 говорит "кабели и другие элементы электропроводки, обладающие необходимой пожаростойкостью, указанной в соответствующих стандартах, могут применяться без каких-либо дополнительных мер предосторожности"


[19.11.2010 20:43:01]
 ФЗ-123, конечно а не ФЗ-132


[19.11.2010 21:16:00]
 Уважаемый Волжанин!
Я Вас тоже очень уважаю и вообще мы с вами уважаемые люди (я надеюсь, хотя бы друг для друга), но "шлейфы АПС за подвесным потолком надо прокладывать как минимум в негорючих трубах и коробах" - это выше моих сил.


[20.11.2010 3:18:57]
 Уважаемый Волжанин, соглашусь с Нина ® [19.11.2010 21:16:00]
-это выше моих сил)))


«Но уж для выбора электрических проводов и кабелей, способов их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации ПУЭ необходим однозначно (п.13.15.3 СП5)»

Не надо так категорично.
Во первых, давайте еще раз прочитаем:

«13.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями [ПУЭ], [СНиП 3.05.06—85 ], ГОСТ Р 53315, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации»

И поймем, что раздел 13.15 говорит еще и о ПИТАЮЩИХ и СОЕДИНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЯХ систем пожарной автоматики. Т.е, в том числе, о кабелях 220В.

Теперь особенно внимательно читаем следующий пункт

«13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи....»
Что означает термин КАК ПРАВИЛО знаете не хуже меня.

Читаем:
«Электрическим кабелем связи называют кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных электрических цепей, заключенных в оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может быть наложен соответствующий защитный покров.
Электрические кабеля связи классифицируют по следующим признакам: области применения, спектр передаваемых частот, конструкции, условия прокладки и эксплуатации.
По спектру предаваемых частот кабели делят на низкочастотные(до 10кГц) и высокочастотные(свыше 10кГц). По конструкции и взаимному расположению проводников цепи электрических кабелей разделяют на симметричные и коаксиальные»

Вам не кажется абсолютно не логичным требовать прокладку кабелей связи по нормам иного ведомства, для кабелей иного назначения, иной степенью электро- и пожароопасности, с абсолютно иными классификационными признаками и характеристиками?


Ну, а теперь главное.
Для того что бы правильно использовать нормативный документ (ПУЭ)необходимо четко определится с терминологией. И уже после этого выполнять соответствующие пункты НТД(ПУЭ).
Иначе как инспектор ГПН оценить полноту выполнения требований?))

Что имеем в СП5:
«3.117 шлейф пожарной сигнализации: соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора»

Нет в ПУЭ такого термина и, соответственно, не может быть нормативных требований.
Ну, тогда если по шлейфу течет ток- значит это электропроводка?
Но вот к какому виду электропроводок отнести шлейф для конкретизации требований по монтажу- к осветительным? силовым? вторичным цепям?
НИКУДА!

Так какие тогда требования может устанавливать ПУЭ к монтажу СОЕДИНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ на основании такого понимания п.13.15.3?
И причем здесь один из частных разделов гл.7.1?


[20.11.2010 3:22:32]
 Теперь что касается теперь уже СП31-110.

«Значит полковники ВНИИПО этот СП читали и способы прокладки ШС за подвесными потолками одобрили»

Посмотрим о чем этот документ:
«В Своде правил рассмотрены вопросы, связанные с проектированием:
- искусственного освещения и сформулированы требования к выбору и расположению светильников, к системам и видам освещения;
- электроснабжения;
- схем электрических сетей;
- силовых распределительных сетей, приведены требования к ПИТАНИЮ противопожарных устройств, требования к электрическим сетям;
- групповых сетей; приведены требования к групповым сетям, к сетям эвакуационного и аварийного освещения;
- управления освещением, сформулированы требования к управлению рабочим освещением в жилых домах, общественных зданиях, требования к системам управления освещением лифтовых холлов, площадок перед лифтами;
- защиты внутренних электрических сетей напряжением до 1000 В и выбора сечения проводников, приведены требования по выбору сечения проводов и кабелей, по выбору защитных аппаратов и уставок защиты;
- устройства внутренних электрических сетей;
- электрического отопления и горячего водоснабжения, а также учета электроэнергии и изложены требования к установке расчетных счетчиков.
Рассмотрены защитные меры безопасности, приведена классификация помещений по опасности поражения электрическим током, приведены требования к системе защитного отключения, к изоляции токоведущих частей системы электроснабжения.
Сформулированы условия и требования к расчету токов короткого замыкания.
Приведены формулы расчета нагрузок жилых и общественных зданий, приведены необходимые расчетные коэффициенты.
В Своде правил приведены также нормы освещения культурно-зрелищных и лечебно-профилактических учреждений, приведены расчетные формулы для выбора защитных аппаратов в осветительных и силовых сетях»

Т.е «полковники ВНИИПО этот СП читали и способы прокладки групповых сетей, силовых распределительных за подвесными потолками одобрили»
И не более.

«Т.е. инспектор ГПН признает действенность хотя бы одного из вышеперечисленных документов. Иначе, чего бы он полез это проверять???»

Вы это серьезно?


[20.11.2010 3:36:04]
 И последнее.Пусть очень упрощенно и мой взгляд.
ПУЭ предлагает мероприятия, направленные на снижение опасности электропроводок и кабельных линий стать причинами пожара или поражения человека(или животного) электрическим током.Этим обосновываются требования и по трубе за потолком и защита кабеля от механических повреждений, иные требования.
Но там напряжение и токи иные.

А мы все время здесь пытаемся применить для проводка с токами в несколько мА и напряжением 20В(если рукой дотронуться-убьет!?)те же мероприятия, что для кабелей с токами в десятки ампер.

Почему то нормы Минсвязи нас не устраивают.


[20.11.2010 9:45:34]
 С Сергеем согласна на 100%.
И еще мои 5 копеек:
спросите у электриков, как они прокладывают свои кабели ВВГнг-LS за п/потолками.
Не поверите - без труб!!!
Если хоть кто-нибудь объяснил мне простым человеческим языком - ЗАЧЕМ трубы для кабеля FR-LS, без отсылок к ПУЭ и МЭКовским стандартам, просто на пальцах-я была бы ему бесконечно благодарна.


[20.11.2010 10:08:37]
 сергей ®
Просто поражаюсь вашему умению читать документы, особенно электрические.Всегда с удовольствием читаю ваши посты и чему-то учусь. Еще несколько месяцев, несколько тем для обсуждения, и вы из меня сделаете почти электрика.
Всегда шлейфы и соединительные линии АУПС (и до и после 1 мая 2009 г) за подвесными потолками проектировал в гофре. Реже на лотках, совсем иногда растягивал на стальках. И, честно говоря, всегда думал не о пожаростойкости кабелей от горящих конструкций, и уж тем более, не о пожаробезопасности горючих строительных конструкций от горящих кабелей, а только о защите моих "дохленьких" проводков (2х0,5) от вандализма смежников и строителей.
Хотя п. 13.15.3 СП5 всегда читал так, как описал выше.
Позволю себе тоже немного не согласиться с вами.
Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
И поймем, что раздел 13.15 говорит еще и о ПИТАЮЩИХ и СОЕДИНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЯХ систем пожарной автоматики. Т.е, в том числе, о кабелях 220В.
--Конец цитаты------ Да вот неправда ваша. Это пункт 13,15 говорит о питающих линиях 220В, а вы сами цитируете подпункт 13.15.3, в котором как раз о питающих линиях ни слова. Так что не надо путать длинное и толстое.

Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
Читаем: «Электрические кабели связи … классифицируют по следующим признакам: области применения, спектр передаваемых частот, конструкции, условия прокладки и эксплуатации.
--Конец цитаты------ Опять вы что-то не договариваете. Рассказали и про спектры частот, и про конструкцию, а о способах прокладки ни слова!!! А ведь мы говорим как раз именно об этом. Где логика? Давайте не переходить на другие темы.
Тем более, что п. 13.15.4 рекомендует мне только использовать кабели связи, а вот п.13.15.3 для выбора способа их прокладки уже не рекомендует, а ТРЕБУЕТ!!! пользоваться только тремя документами, а именно – ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325 и ПУЭ-98.
И все. ВСЕГО ТРИ ДОКУМЕНТА!!! Правда далее в этом разделе дополнительно дается ссылка на СНиП 3.05.06—85, но это для наружной прокладки.
Пи.Си. Кстати, сейчас только заметил, что в вашем цитировании перечень РД не верный. В п. 13.15.3 нет СНиП 3.05.06—85, вместо него есть ГОСТ Р 53325. Но это не важно.

Поэтому ваше
Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
…абсолютно не логичным требовать прокладку кабелей связи по нормам иного ведомства, для кабелей иного назначения, иной степенью электро- и пожароопасности, с абсолютно иными классификационными признаками и характеристиками?
--Конец цитаты------ считаю не обоснованным.
Опять вы додумываете за полковников ВНИИПО. Они хоть и не имеют электрического образования, но четко мне указали для выбора способов прокладки только три документа - ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325 и ПУЭ-98. Даже не указали, а приказали, ведь вы понимаете разницу между понятием "должны" и понятием "как правило" лучше меня.

Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
Ну, а теперь главное
--Конец цитаты------
Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
…необходимо четко определится с терминологией…Нет в ПУЭ такого термина и, соответственно, не может быть нормативных требований ….. Но вот к какому виду электропроводок отнести шлейф для конкретизации требований по монтажу- к осветительным? силовым? вторичным цепям?
--Конец цитаты------
Ну и что из того, что в ПУЭ нет терминов "АПС", "шлейф ПС", "оповещение", "пожарный извещатель".
В нем нет также терминов "силовая сеть", "осветительная сеть" ,"коллекторный возбудитель", "люстра дневного света", "микроволновая печь" и т.д. Но это совсем не значит, что для устройства этих цепей и эл.питания этих потребителей ПУЭ нельзя использовать.
А вот определение вторичная цепь есть: "Вторичными цепями называются цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты электроустановок".
Ну чем вам не шлейф сигнализации АПС? Скажите!
Это о терминах.

Далее, как не электрик, открываю ПУЭ и читаю:
-- Область применения, определения
1.1.1. ПУЭ распространяются на …., в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут (МОГУТ!!!) применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
-- в предисловии к 7 изданию - … Содержатся требования к электрооборудованию жилых и общественных зданий, зрелищных предприятий, клубных учреждений, спортивных сооружений
--- Раздел 2 КАНАЛИЗАЦИЯ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ –
2.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электропроводки … вторичных цепей напряжением до 1 кВ … постоянного тока, выполняемые внутри зданий….
-- п.7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на….
…не распространяются на …системы диспетчеризации и связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.).
То, что я могу использовать кабели связи для организации ШС, еще не значит, что моя АПС относится к системе диспетчеризации и связи, и на неё не распространяется раздел 7 ПУЭ. Не путайте толстое с длинным.
По-моему так.
И вообще, зачем мы спорим о возможности использования ПУЭ в проектировании АУПС? Ведь на самом деле мы его применяем! Согласитесь! И не только для электроснабжения. Тем более, что наши пожарные РД от нас это напрямую требуют.
Мне думается, что наша Нина поступила более логично, "по-женски". Вот "это выше её сил" и все!!! Без объяснений.
А мы с вами упираемся друг перед другом.
Но все равно – я вам очень благодарен за то, что вы еще не послали меня, а пытаетесь растолковать моменты, которые для вас истина, а для меня "непонятка".

Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
Теперь что касается теперь уже СП31-110
--Конец цитаты------
«В Своде правил рассмотрены вопросы, связанные с проектированием:
- устройства внутренних электрических сетей…"
Разве этого не достаточно? Хотя там же написано, что ... не распространяется.... Поэтому читать этот СП не будем. Согласен с вами.

Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
ПУЭ предлагает мероприятия, направленные на снижение опасности электропроводок и кабельных линий стать причинами пожара
--Конец цитаты------
А вот полковников ВНИИПО в этой теме больше заботит обратная задача – обеспечить работоспособность кабельных линий АУПС в условиях пожара. Поэтому они и пишут: "Или используйте пожаростойкие (огнестойкие) кабели, или думайте над способами прокладки. Но тогда извольте представить расчеты."

Цитата сергей ® 20.11.2010 3:18:57
Почему то нормы Минсвязи нас не устраивают.
--Конец цитаты------
Вот мне лично они совсем "по барабану". И не потому, что они плохие, а потому, что мои РД на них не ссылаются.

И последнее.
Из вашего (и нашего) любимого ПУЭ – "Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано".
Сергей, вы в самом деле используете для АУПС только провода связи? А если нет, то каждый раз при отступлениях это обосновываете? Как?


[20.11.2010 10:09:49]
 >Если хоть кто-нибудь объяснил мне простым человеческим языком - ЗАЧЕМ трубы для кабеля FR-LS, без отсылок к ПУЭ и МЭКовским стандартам, просто на пальцах-я была бы ему бесконечно благодарна.

стандарты МЭК говорят как раз о том, что трубы за подвесным потолком не нужны.


[20.11.2010 10:41:40]
 
Цитата Нина ®20.11.2010 9:45:34
Если хоть кто-нибудь объяснил мне простым человеческим языком - ЗАЧЕМ трубы для кабеля FR-LS, без отсылок к ПУЭ и МЭКовским стандартам, просто на пальцах-я была бы ему бесконечно благодарна.
--Конец цитаты------
Нина, Сергей.
Если "по-чесноку" (как говорит мой сын), то я с вами почти согласен.
Да, стандарты МЭК для огнестойких кабелей разрешают этого и не делать.
Но я пытаюсь как-то защитить свою позицию, поэтому и привожу прямую ссылку на прямое ТРЕБОВАНИЕ п. 13.15.3 СП5 про ТРИ ДОКУМЕНТА!!!
А вы упорно этот пункт игнорируете.
Даже если принять, что ПУЭ не действует на способы прокладки ШС, ГОСТы разрешают прокладывать ШС без гофры, то все равно, если нет необходимости экономить на объекте до копейки, я буду делать так:
-- в проектах закладывать гофру для кабелей за подвесным потолком;
-- заставлять эту гофру крепить с шагом 30 см. металлическими скобами непосредственно под основным перекрытием (а не бросать на плитки потолка);
-- спуски от основного потолка до ПИ в подвесном делать только по вертикальным конструкциям крепления подвесного потолка;
-- сами дымовые ПИ крепить на перекрестьях стальных конструкций подвесного потолка;
-- протягивать ШС АУПС только после того, как все остальные смежники закончат все свои работы за подвесными потолками (по возможности);
-- снабженцев буду заставлять покупать гофру ядовито-красного цвета (чтобы все боялись).
Это все для того, чтобы мои дорогие шлейфы не рвали и не повреждали вражеские вентиляционщики своими вонючими трубами при монтаже и не менее любимый электрик дядя Вася при замене светильников уже при эксплуатации.
Т.е ВСЕ ДЛЯ МЕХАНИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ!!! Чтобы потом меньше ездить на объект по ложным вызовам.
А если надо экономить копейку, или объект после монтажа нам не достанется на тех.обслуживание - то буду пользоваться неразберихой в наших нормах.
Это я без ссылок на ПУЭ и МЭК - на пальцах.


[20.11.2010 10:50:40]
 Волжанин ®, Вы абсолютно правы, но это дело собственника и эксплуатирующей организации. А инспектор ГПН требовать этого не имеет права.


[20.11.2010 10:51:12]
 Может кому интересно?
Научился вставлять ссылки из дискуссий в свой текст дома с МОДЗИЛЛОЙ.
Скопировал в память такую комбинацию
Цитата И=М=Я Д=А-Т=А
Т=Е=К=С=Т
--Конец цитаты------
Теперь вставляю сначала её, а потом заполняю внутренности именем и цитатой.
Несколько неудобно, зато красиво. И главное - проблема решена. Греет...


[20.11.2010 13:16:04]
 Можно пару вопросов-уточнений:
1. Документальное определение непроходного потолка и отнесение потолка типа "Амстронг" к таковому может кто-нибудь привести.
2. В какой мере инспектор ГПН может проверять выполнение требований ПУЭ? И где разграничение что в ПУЭ относиться в пожарной безопасности, а что нет. Ведь, к примеру, гигиенический сертификат на "гофру" он видимо требовать не вправе. Хотя у санитаров наверняка по этому поводу что-то есть.

Ну и так, для общего развития. Если заменить светильники на извещатели или громкоговорители, то готовое проектное решение.
1.045.9-1 Выпуск 3 - Непроходные подвесные потолки. Установка светильников.
http://www.proektant.org/index.php?P...


[20.11.2010 14:04:35]
 Дорогой Волжанин!
"поступила более логично, "по-женски". Вот "это выше её сил" и все!!! Без объяснений"
Ну что за гендерный подход :)!
Я могу и объяснить ненависть к гофре (не негорючей, так как мы все знаем, что такой нет в природе)
1) Гофра увеличивает пожарную нагрузку за непроходным подвесным потолком (непроходной-по которому нельзя ходить);
2) кроме нас никто кабели нг-LS в гофру не запихивает;
3) лучшая защита от дяди Васи и вражеских вентиляционщиков с их вонючими трубами - проволочный металлический лоток. И еще он очень красивый.


[20.11.2010 15:49:19]
 КонстантинФ
Посмотрите http://www.proektant.org/index.php?t...
Там ответы на ваш первый вопрос.
А второй вопрос обсуждали совсем недавно и получили, на мой взгляд, очень убедительный ответ. Поищите.


[20.11.2010 19:02:52]
 Волжанин, белорусские нормы, увы для нас нелегитимны. Поэтому вопрос открыт.
Я лично не считаю потолок типа "амстронг" непроходным. Но больше в этом вопросе меня интересует нормативное обоснование, а не внутреннее обеждение. Хотя если будет совпадение - то совсем хорошо.


[20.11.2010 20:09:24]
 Запихивая кабель FRLS в гофру, которая как правило максимум - самозатухающая, мы фактически снижаем этот самый FRLS до уровня негорючести-дымности трубы... Не преступление ли это? Получается, инспектор из первого поста - просто подталкивал к этому мому преступлению? Можт на него в прокуратуру подать?


[20.11.2010 21:05:31]
 Ув.Волжанин ®


Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
....Это пункт 13.15 говорит о питающих линиях 220В, а вы сами цитируете подпункт 13.15.3, в котором как раз о питающих линиях ни слова...

Так соединительные есть, они так же 220В могут быть.

Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
....….а о способах прокладки ни слова!!! А ведь мы говорим как раз именно об этом. Где логика?..

Логика во времени написания поста- ну не хотелось в полночь половину книги набирать.
«В зависимости от условий прокладки и эксплуатации кабели подразделяются на подземные, для размещения в кабельной канализации, для подвески на опорах воздушных линий, подводные, стационные, для внутридомовых телефонных сетей и структурированных кабельных систем»

К примеру, ТППэп-в телефонной канализации, в шахтах, по стенам зданий и опорам воздушных линий, а вот внутри помещений- уже только ТПВ.Но опять-регламентируется это вовсе не ПУЭ.


Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
....Опять вы додумываете за полковников ВНИИПО. Они .....четко мне указали для выбора способов прокладки только три документа - ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325 и ПУЭ-98. Даже не указали, а приказали, ведь вы понимаете разницу между понятием "должны" и понятием "как правило" лучше меня.


Так покажите мне, наконец, по каким пунктам ПУЭ полковники приказали прокладывать шлейфы? Четко- раздел, главу, пункт. И только потом начнем обсуждать с полковниками кому и что я должен.И по каким пунктам тони будут меня контролировать. В противном случае, может ошибусь-к сожалению не юрист, это называется неустранимые сомнения и дает мне право не выполнять этот пункт.
А то вдруг я шлейф буду прокладывать как шинопровод или электротермическую установку))? Почему нет?

А так выбирайте шлейф по ГОСТ 53315-нг или лс или фр-лс и прочая, используйте кабели связи-типа КПВВ и иные.
А ПУЭ Вам укажет допустимые сближения при пересечении и параллельной прокладке Ваших шлейфов с электропроводками и кабельными линиями системы электроснабжения для недопущения наводок и прочего. ПУЭ содержит нормативы на этот счет.
Вот Вам и выполнение требований ВСЕХ нормативных документов. И все будет обоснованно.
А что касается "как правило"- так есть еще и оптоволокно и радиоканал.


Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
....Ну и что из того, что в ПУЭ нет терминов "АПС", "шлейф ПС", "оповещение", "пожарный извещатель".
В нем нет также терминов "силовая сеть", "осветительная сеть" ,"коллекторный возбудитель", "люстра дневного света", "микроволновая печь" и т.д. Но это совсем не значит, что для устройства этих цепей и эл.питания этих потребителей ПУЭ нельзя использовать.


Во первых-совсем не ваш стиль.Одни производственные здания чего стоят)) Так что так не бывает-тут все по нормам и терминам, а тут-лишь бы выполнить желание полковников.
И кроме того. Помимо ПУЭ есть и иные НТД по ЭЛЕКТРОэнергетике.

Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
В нем нет также терминов "силовая сеть"


ПТЭЭП-
Силовая электрическая цепь- электрическая цепь, содержащая элементы, функциональное назначение которых состоит в производстве или передаче основной части электрической энергии, ее распределении, преобразовании в другой вид энергии или в электрическую энергию с другими значениями параметров.

ГОСТ 21.613-88 Силовое электрооборудование
Определение термина «силовое электрооборудование»-
К силовому электрооборудованию относят:
комплектные трансформаторные подстанции 6.10/0,4.0,66 кВ;
электрические, сети для питания электроприемников напряжением до 1 кВ в пределах проектируемого здания, сооружения;
управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции и кондиционирования воздуха, водоснабжения, канализации и других механизмов общего (например, общецехового) назначения, если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых.


Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
"осветительная сеть"
ПУЭ раздел 6 ,п.6.1.1-6.1.4
ПТЭЭП гл.2.12

Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
"люстра дневного света"
ГОСТ 16703-79 Приборы и комплексы световые. Термины и определения.
Люстра -многоламповый подвесной светильник общего освещения для жилых или общественных помещений
А вообще такого термина нет))

Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
"микроволновая печь"
ПТЭЭП- Приемник электрической энергии (электроприемник)- аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии

Электрический прибор или электроприбор — это техническое устройство, приводимое в действие с помощью электричества и выполняющее некоторую полезную работу, которая может выражаться в виде механической работы, выделения теплоты и др. или предназначенное для обеспечения работы других электроприборов.


И все это абсолютно укладывается в логику и стилистику ПУЭ.Как и проектирование линий питания. А вот шлейфы-нет)))
И уж тем более не укладываются попытки подвести под ПУЭ оповещение.


Волжанин ® [20.11.2010 10:08:37]
«А вот определение вторичная цепь есть: "Вторичными цепями называются цепи управления, сигнализации, контроля, автоматики и релейной защиты электроустановок".
Ну чем вам не шлейф сигнализации АПС? Скажите!»

Скажу)))
Помните Вы просили меня не путать категорию с классом зоны? Как то уже говорил- невозможно дергать из цельного документа пункты только на основании желания полковников ВНИИПО. Или только на основании того, что указанный пункт ,как кажется, отвечает пониманию слаботочных норм.
«Ко вторичным относятся все цепи и аппараты ручного и автоматического управления всем процессом выработки, передачи и распределения электроэнергии от генераторов до потребителей, цепи защиты и сигнализации от нарушений нормального режима и восстановле
ния eгo после нарушений. Такими цепями и аппаратами являются регуляторы напряжения и мощности, защита от к. з., сигнализация о нарушениях нормального режима, цепи и аппараты учета и измерений, включения и отключения выключателей, отделителей, короткозамыкателей, разъединителей, управление .охлаждением трансформаторов и т. д.

С помощью сигнализации дежурный персонал следит за положением установленных на подстанциях коммутационных аппаратов, при осуществлении дистанционного управления получает сведения о правильном выполнении поданных им команд. Сигнализация обращает внимание дежурного персонала на отклонение режима работы оборудования от заданного: перегрузку, перегрев, замыкания на землю и т.д, таким образом сигнализация помогает персоналу быстро получить все интересующие его сведения о состоянии и режимах работы оборудования, своевременно обнаруживать и находить повреждения.

Вторичные цепи по назначению подразделяются на токовые и напряжения, включаемые через измерительные трансформаторы и оперативные, использующие ток для воздействия на катушки включения и отключения…»

Ну как? Синонимы это)
Так может все таки наконец оставим полковникам ВНИИПО заниматься трактованием исключительно норм ПБ, а электрики и Ростехнадзор разберутся самостоятельно с ПУЭ?



Волжанин ®[20.11.2010 10:41:40]
Если "по-чесноку" (как говорит мой сын), то я с вами почти согласен.

Да это не бунт ради бунта. Не защита ПУЭ как священной книги.
Но теперь и вы согласитесь в принципиальной разнице между «ДОЛЖЕН» и «МОГУ ИСПОЛЬЗОВАТЬ». И различными последствиями после визита инспектора ГПН за подвесной потолок.




[20.11.2010 21:15:22]
 Волжанин ® [20.11.2010 15:49:19]
А второй вопрос обсуждали совсем недавно и получили, на мой взгляд, очень убедительный ответ. Поищите.

Мне кажется там ситуация аналогична нашей-кто как считает. И скорее вместо ответа поставили многоточие.


[20.11.2010 23:00:52]
 Для PaulS ® - Не надо на инспектора в прокуратуру! :))) Объект старый, там кабель КСПВ.


[21.11.2010 9:52:49]
 Ув. Сергей
В электрических нормах, ГОСТах и даже умных электрических книгах вы, конечно, как рыба в воде. Мне бы для поиска этих определений и цитат и суток не хватило.
Каждый из нас, используя неточности, непонятки и неправильно расставленные запятые в разных РД, пытается доказать или оправдать свою точку зрения.
Но о наших нормах вопрос отдельный и грустный.
Очень хочется знать конкретное мнение конкретного полковника по конкретному вопросу - мечта!
Вот взял бы Кажугетович и сказал: "Надоело читать бред, который несут на сайте бездари на местах! Приказываю - в преамбуле каждого ТР, СП и ГОСТА публиковать конкретные имена полковника, ответственного за каждый раздел нормативного документа и его заместителя (на случай смерти старшего), с указанием служебных и домашних номеров телефонов для решения оперативных вопросов и объяснения непоняток".
Представляете с каким бы рвением и тщательностью стали бы относиться полковники к написанию каждого предложения в нормах?
И секретаршам бы не доверяли перепечатывать старые нормы для исключения орфографических и стилистических "ляпов", и расстановку запятых бы сверяли с консультантами из Университета русского языка и литературы, и все вопросы, которые хоть краешком касаются электричества, согласовывали бы с электрическими специалистами, с Министерством энергетики РФ и Гостехнадзором.
На самом же деле, скорее всего, они о всех наших беседах знают, многие посещают этот сайт, потом обговаривают их в курилках, хохочут над нами бестолковыми и соревнуются в том, кто сможет в ответах и разъяснениях еще более запутать этот вопрос.
Извините, что немного не по теме. Это я высказал свою мечту.
Но вертится в голове и стоит перед глазами сцена из бессметного фильма "Место встречи...", в которой ночью перед операцией Левченко и Шарапов вспоминают свои мечты во фронтовом блиндаже под Ковелем. И Левченко говорит (по памяти): "Жалко, что с нами вместе не мечтал тот пес поганый, из-за которого моя жизнь под уклон пошла".
Очень приятно, что мы вместе пытаемся в этом разобраться, иногда даже у нас это получается.
По-моему, мы уже все друг другу сказали и главное, что до сих пор друг другу не надоели.


[21.11.2010 12:51:10]
 ув. Волжанин ®, сергей ®

не-не-не, не останавливаейтесь.Такие лютые графологические исследования нельзя бросать просто так:). Люди вы видимо упертые, может найдется убийственный аргумент у одной из сторон. иначе, как всегда получится, куча экранов копи пастов из НТД, блистательных аргументов, а итог почти всегда один - делайте как привыкли, как прокатывает, НТД куда повернешь туда и выщло...
Это и так понятно... читаешь, читаешь, а тут такой финал неожиданный :)


[21.11.2010 16:51:12]
 Ув.Волжанин ® [21.11.2010 9:52:49]
Вы правы-позиции и аргументы обозначены,при этом "обмен мнениями прошел в теплой и дружественной обстановке")))
Дальнейшее-выбор каждого
Что касается:
"...хохочут над нами бестолковыми и соревнуются в том, кто сможет в ответах и разъяснениях еще более запутать этот вопрос"

Форум-такое же электронное средство массовой информации как и все остальные. Тут и лоббирование интересов и формирование общественного мнения и "троллинг"
Но все в мире относительно-ведь не только полковники посещают форум, а может и молодые лейтенанты)) Почитал он нас, согласился с нашей позицией-а потом с остальными летехами в курилке "А шеф то мой.......пиииип!"
Так что система имеет обратную связь))

Ув.gastello ®
Что делать, если наши нормы заставляют нас не только их читать слева на право, но еще и между строк.
Посмотрите здесь предлагаемые величины штрафов
http://0-1.ru/discuss/?id=14080
А есть еще прокуратуры и прочие.
Так что "жить захочешь-не так раскорячишься"
На собственном опыте убедился как меняется тон заказчика когда разъяснишь разницу между "Я обязан" и "Я могу Вам помочь"
Это особенно актуально когда приходится заниматься еще и монтажом, когда решения частенько зависят не только от норм, но и от уровня рентабельности


[21.11.2010 23:58:02]
 Уважаемый сергей ®

[20.11.2010 21:05:31]
Кака интересно и познаватнльно. Спасибо.
И очень информационно.


[22.11.2010 0:00:29]
 Уважаемый сергей ®

[20.11.2010 21:05:31]
Прошу извинить…
Без Ворда, ну ни как, не получается правильно написать…

Как интересно и познавательно. Спасибо.
И очень информационно.


[22.11.2010 14:26:08]
 Что-то тема затухла, ну-ка всё сначала.
сергей

[22.11.2010 14:33:55]
 один из них (в запасе) ®[22.11.2010 14:26:08]

Это шутка юмора такая?


[22.11.2010 14:34:16]
 Сначала или не сначала, а как всё же тянуть??? Толи нг(A) FRLS металлическими
скобками через 25 См. или его же в гофру и на пластмассовые клипсы
как попало, главное что в гофре!!!


[22.11.2010 14:37:05]
 Почему сразу шутка?
Ув.Сергей, если прения сторон занончились, то подведите итог.


[22.11.2010 15:08:31]
 Уважаемые gastello ® и один из них (в запасе) ®
Что, понравилось читать перепалку двух человек и хихикать над несмышленышами втихаря?
Мне думается, что участники дискусии все уже сказали друг другу, и без притока свежих мыслей тема действительно затухнет.
Поэтому предлагаю вам высказать свое понимание поднятых узких мест.
Попробую их вытащить из обсуждения:
1).
Цитата Замкадыш 19.11.2010 16:13:25
инспектор не поленился и полез проверять, как смонтированы ШС АПС за подвесным потолком, в гофре или нет.
--Конец цитаты------ Вопрос- зачем он это сделал и что хотел написать в предписании (какие ссылки на РД указать)?
2).
Цитата Волжанин 19.11.2010 20:18:20
Какие разделы и в какой мере ПУЭ нужно использовать при проектировании АУПС и АУПТ./QUOTE] - В частности, для нашего случая, для выбора способов прокладки шлейфов сигнализации? Обосновать можете?
3).[QUOTE Волжанин 20.11.2010 10:08:37]п.13.15.3 для выбора способа их прокладки ТРЕБУЕТ!!! пользоваться только тремя документами, а именно – ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325 и ПУЭ-98. И все. ВСЕГО ТРИ ДОКУМЕНТА!!!
--Конец цитаты------ Вопрос: - указанный в п. 13.15.3 перечень РД - окончательный, достаточный или предполагает использование еще и других РД (ГОСТов МЭК, СП, других электрических норм и пр.)? Каких?
4).
Цитата сергей 20.11.2010 3:18:57
«13.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи....» ....Вам не кажется абсолютно не логичным требовать прокладку кабелей связи по нормам иного ведомства (ПУЭ и СП5)?
--Конец цитаты------ - В скобках добавлено мной по сути.
5).
Цитата PaulS 20.11.2010 20:09:24
Запихивая кабель FRLS в гофру, которая как правило максимум - самозатухающая, мы фактически снижаем этот самый FRLS до уровня негорючести-дымности трубы... Не преступление ли это?
--Конец цитаты------
6).
Цитата сергей 20.11.2010 21:05:31
покажите мне, наконец, по каким пунктам ПУЭ полковники приказали прокладывать шлейфы? Четко- раздел, главу, пункт.
--Конец цитаты------
Всего шесть вопросов. Отвечайте по пунктам - и продолжим дискуссию.
сергей

[22.11.2010 15:10:49]
 Ув.один из них (в запасе)

А каково Ваше мнение?


Волжанин ® [20.11.2010 10:41:40]
Т.е ВСЕ ДЛЯ МЕХАНИЧЕСКОЙ ЗАЩИТЫ!!! Чтобы потом меньше ездить на объект по ложным вызовам

Ув. Волжанин.
Озадачился темой защиты. У меня получилось следующее. Каких то четких норм с цифровым выражением защиты пока не попалось. Поэтому буду исходить из следующего:

ВОПРОС. Какие меры можно считать достаточными для обеспечения механической защиты?
ОТВЕТ.
Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора
Защита от механических повреждений (механическая защита) при открытой прокладке должна выбираться с учетом механических воздействий, возможных в зоне, в которой проложены проводники.
В жилых и общественных зданиях защита от механических повреждений должна быть рассчитана на воздействие твердых (жестких) предметов, которые могут перемещаться человеком в местах прокладки. По нашему мнению, энергию воздействия достаточно принимать не более 2 Дж. Этому условию в жилых и общественных зданиях удовлетворяет любой способ защищенной прокладки: в коробах, трубах, плинтусах, пустотах строительных конструкций и др.

Опустим тему открытой и скрытой прокладки так как хотите защититься в принципе от того же: «на воздействие твердых (жестких) предметов, которые могут перемещаться человеком в местах прокладки»
И "не более" все таки буду считать, что защиту обеспечиваем от воздействия в 2мДж.


Полистал несколько каталогов. Производители разделяют прочность ударную(как раз в мДж) и прочность-сопротивление сжатию(Ньютон на 5см).
Гофрированную трубу изготавливают из нескольких материалов:
-из полипропилена- синий цвет
ударная прочность при -40 гр.С не менее 1мДж

-из самозатухающего ПВХ пластиката- серый цвет
ударная прочность при -25гр.С
не менее 0,5мДж-легкая серия
не менее 1мДж-тежелая и сверхтяжелая серии

- из полиэтилена низкого давления- цвет оранжевый, черный
ударная прочность при -40 гр.С
не менее 2мДж-легкая серия
не менее 6мДж-тежелая и сверхтяжелая серия

- гибкая армированная труба из не распространяющего горение ПВХ- цвет серый, белый
ударная прочность
при +5 гр.С не менее 6мДж-стандартная серия, не менее 2мДж-легкая серия
при -25 гр.С не менее 2мДж

Если исходить из показателей ударной прочности и соответствия нормам ПБ, а также условиям монтажа можем применять только армированную трубу из не распространяющего горение ПВХ пластиката. Серию (сопротивление сжатия) - легкая, тяжелая и пр. выбираем.


Что касается
Волжанин ® [20.11.2010 10:41:40]
-снабженцев буду заставлять покупать гофру ядовито-красного цвета (чтобы все боялись).


Не нашел иных труб ядовитого цвета кроме как из ПНД - они оранжевые. Наверное можно изготовить их и из ПВХ пластиката, но думаю будет долго и дорого.
А потому обращаю Ваше внимание на следующее:
«Труба ПНД.
Условия монтажа:
для скрытой прокладки в стенах, в потолках, в полах из негорючих материалов(т.е только замоноличенная прокладка-Сергей)
Гофрированные трубы из ПНД распространяют горение и не соответствуют нормам пожарной безопасности, соответственно сфера их применения ограничивается скрытой прокладкой в негорючих материалах»

Если есть иные ядовитые трубы- поделитесь ссылкой.
сергей

[22.11.2010 15:18:26]
 Замкадыш ®[22.11.2010 14:34:16]
...или его же в гофру и на пластмассовые клипсы

Это Вам надо ГОСТ 53316 посмотреть и вариант новой редакции СП5


[22.11.2010 15:38:07]
 
Цитата Волжанин 22.11.2010 15:08:31
Что, понравилось читать перепалку двух человек и хихикать над несмышленышами втихаря?
--Конец цитаты------
Боже упаси. Кто хихикал? Где Вы увидели?
Я не вступаю в рассмотрение данного вопроса, лишь только потому, что имею знаний в этой области меньше, чем Вы - ув.Волжанин или Вы - ув.Сергей.
А то, что высказал о затухании темы, так не увидел ИТОГА Вашему обсуждению. Тема актуальна, но не разрешима на форуме уже целый год, если не больше.
Так что продолжайте, а если кто-то захочет улыбнуться, то я сам за этим послежу.


[22.11.2010 15:50:16]
 Для себя сделал вывод, что затаскивание проводов в гофру, это действительно от механических повреждений, не более того и высказывание
Цитата PaulS 20.11.2010 20:09:24
Запихивая кабель FRLS в гофру, которая как правило максимум - самозатухающая, мы фактически снижаем этот самый FRLS до уровня негорючести-дымности трубы...
--Конец цитаты------
это ерунда.
Ув. PaulS попробуйте в "домашних" (под словом в домашних, понимается не буквально, а именно в полевых условиях)провести испытание. Один кабель засунуть в гофру, другой без гофры поставить под источник открытого огня - свечу, пояльную лампу и Вы увидите результат. Провод в гофре будет работать дольше чем без неё.


[22.11.2010 16:33:08]
 ув. Волжанин ®, сергей ®
"Что, понравилось читать перепалку двух человек и хихикать над несмышленышами втихаря?"

Нет, коллеги, отнюдь. Наоборот. Очень познавательно спорите. И несмышленышем в данном вопросе скорее считаю себя, нежели Вас.

"Я не вступаю в рассмотрение данного вопроса, лишь только потому, что имею знаний в этой области меньше, чем Вы - ув.Волжанин или Вы - ув.Сергей.
А то, что высказал о затухании темы, так не увидел ИТОГА Вашему обсуждению. Тема актуальна, но не разрешима на форуме уже целый год, если не больше.
Так что продолжайте, а если кто-то захочет улыбнуться, то я сам за этим послежу."

-тоже подписываюсь под этим обращением.

Сам прокладываю в гофре или каб канале, но это, по секрету, не имеет такой глубокой мотивации как у вас, просто типа "защита от мех. повреждений" и привычка. и вообще по-моему не очень верно прокладывать изысканные frls в "вонючей" гофре. но не готов пока к таким баталиям с монтажниками, инспекторами и экспертизой.





[22.11.2010 16:38:10]
 
Цитата один из них (в запасе) 22.11.2010 15:50:16
Провод в гофре будет работать дольше чем без неё
--Конец цитаты------
А нам и не надо дольше, у нас и так 180 минут, нам надо чтобы не дымило.
сергей

[22.11.2010 16:49:15]
 gastello ®[22.11.2010 16:33:08]
типа "защита от мех. повреждений"


В части механической защиты гофры-обращу еще ваше внимание на сергей
[22.11.2010 15:10:49].
Начальное условие задано конечно не ВНИИПО, но все же...
Хотелось бы услышать ваше мнение.
Кстати, посмотрел каталог Экопласта-ПВХ гофра любого цвета, но....от 15000м

Еще по гофре-в свое время ссылался на ГОСТ53315-если кабели только нг-лс или нг-фш, тогда почему гофру принимаем нг?

ГОСТ 5330 Изделия погонажные электромонтажные. Требования ПБ. Методы испытаний.
Изделия электромонтажные погонажные и материалы, применяемые при их изготовлении, должны обладать следующими свойствами:
- теплостойкостью;
- стойкостью к зажиганию нагретой проволоки;
- стойкостью к воздействию открытого пламени;
- стойкостью к распространению горения при одиночной или групповой прокладке.

И все-никаких ЛС или ФШ



[22.11.2010 16:53:53]
 да и еще, в гофре и в кабель канале крепим металлическими лентами к перекрытию, остается правда вопрос с пластиковыми дюбелями, но пока отношу это к извращениям. так же не ясен пока вопрос с коробками монтажными в frls исполнении и правильным соединениям кабелей между собой, без нарушения предела огнестойкости.

1) инспектор не поленился и полез проверять, как смонтированы ШС АПС за подвесным потолком, в гофре или нет.

пока, какая разница зачем полез, на данном этапе, получается, можно написать и при одном раскладе и при другом. нет гофры, почему нет? есть гофра, почему есть, пожарная нагрузка и огнестойкость? (кабель то сертифицирован без гофры, см. способы испытаний)


2)----- Вопрос: - указанный в п. 13.15.3 перечень РД - окончательный, достаточный или предполагает использование еще и других РД (ГОСТов МЭК, СП, других электрических норм и пр.)? Каких?

ды пойди разбери, кругом перекрестный ссылки, фз 123.

3)Вам не кажется абсолютно не логичным требовать прокладку кабелей связи по нормам иного ведомства (ПУЭ и СП5)?

типичная ситуация, например требования к перговорной связи лифтов указаны ПУБЭЛ, т.е. доке лифтеров, а в ВСН контурно намечены (например переговорная связь с машинным помещением в ПУБЭЛ)

4)мы фактически снижаем этот самый FRLS до уровня негорючести-дымности трубы... Не преступление ли это?

-да, тут вопрос. можно и так повернуть и эдак. в том и суть дискуссии :(

5) покажите мне, наконец, по каким пунктам ПУЭ полковники приказали прокладывать шлейфы? Четко- раздел, главу, пункт.

они часто говорят, ты выполняй, а потом мы придем покажем где неправильно. :)


[22.11.2010 16:57:07]
 ув. Сергей
Кстати, посмотрел каталог Экопласта-ПВХ гофра любого цвета, но....от 15000м.

- да в курсе, однажды хотел купить.

дальше не понял...
сергей

[22.11.2010 17:02:06]
 gastello ®
и правильным соединениям кабелей между собой, без нарушения предела огнестойкости.
Так вроде не проблема?
http://www.kvk-electro.com.ua/produc...

К-во зажимаемых кабелей в каждом зажиме: 2 x 0,5 - 6 мм2
Распределительные коробки-класс огнестойкости Е30


[22.11.2010 17:02:40]
 
Цитата Нина 22.11.2010 16:38:10
А нам и не надо дольше, у нас и так 180 минут, нам надо чтобы не дымило.
--Конец цитаты------
А у нас требования к кабелю соблюдены и "Low Smoke" к гофре не относится.
У нас и без неё имеются горючие материалы и в зависимости от объёма горючей массы за подвесным потолком выбирается и вид противопожарной защиты (АУПТ или АУПС).
Требования пожарной безопасности к электротехнической продукции (кабель-каналы, гофра и т.д.) тоже определены в НПБ 246-97.


сергей

[22.11.2010 17:06:32]
 один из них (в запасе) ®[22.11.2010 17:02:40]
тоже определены в НПБ 246-97..


Вроде как ГОСТ 53313-2009 его заменил?
В сергей[22.11.2010 16:49:15] не верно указал его номер


[22.11.2010 20:34:26]
 ув. сергей
ближе это:
http://www.kvk-electro.com.ua/produc...
"03 Распределительная коробка WKE, класс огнестойкости Е90 для туннелестроения, IK 07"
но если в дурака играть совсем конкретно, то до 180 минут не дотягивает.

Ну, а такой аргумент в минус гофре - что испытания согласно МЭК проводятся без гофры и, стало быть, прокладка в гофре является не сертифицированным способом прокладки. вернее кабель не проходил сертификационных испытаний на огнестойкость в при одиночной или пучковой прокладке гофре.
может быть какая то реакция произойдет м/у изоляцией и пвх гофры или еще что, кто знает?... :)


сомнительно конечно, но чего то более великого не придумать.



[22.11.2010 22:01:09]
 ув.gastello ®
кабель-180+коробка-180-это что бы совсем от расчетов отказаться?


....испытания согласно МЭК проводятся без гофры и, стало быть, прокладка в гофре является не сертифицированным способом прокладки..
Про это много раз говорилось- проект изменений в СП5 уже говорит о выборе способа прокладки кабельной линии по ГОСТ53316.
А здесь хоть гофра хоть нитками к потолку вяжите-в печке все и проверится

gastello ®[22.11.2010 16:57:07]
...дальше не понял...

Вот о чем:
1. полноценную механическую защиту может обеспечить только гибкая армированная труба из ПВХ пластиката(рекомендации Шатрова мною принимаются)
Вся остальная гофра- нет. По собственному опыту знаю, что в спецификации этот вопрос может не учитываться и поставляться будет обычная легкого типа -до 1мДж. Так что, как вариант, аргумент о механической защите можно поставить под сомнение.

2.ГОСТ 53315, для примера, в зданиях с массовым пребыванием людей рекомендует использовать нг-НФ, детских дошкольных учреждениях-нг-ЛСЛТХ.
Т.е учитывается не только не распространение горения, уже даже не дымо- и газовыделение при горении, но и выделение иных продуктов горения. Понятно, что все это относится в ГОСТе только к кабельной продукции.
Но к погонажу таких требований нет- достаточно только не распространять горение.
Т.е прокладываем кабель в изделии, которое может выделять сколь угодно дыма и токсичных веществ.
И в чем смысл?

И тогда при групповой прокладке имеем вариант предложенный Ниной [20.11.2010 14:04:35]
-проволочный металлический лоток.
Те более, что он еще и очень красивый)

Загон?


[22.11.2010 22:21:06]
 так нравятся мне "вечные" вопросы на форуме.
поэтому не упущу момент =)

ув. gastello, "но если в дурака играть совсем конкретно, то до 180 минут не дотягивает" - наверное, не надо спрашивать почему именно 180 мин, 90 то точно хватит, но ведь вывели производители кабельной продукции страшную цифру 180.

"вернее кабель не проходил сертификационных испытаний на огнестойкость в при одиночной или пучковой прокладке гофре" - так ведь и испытания с креплением металлическими клипсами на конкретном объекте он тоже не проходил.

глубоко копаете коллеги.

солидарен с gastello: "но это, по секрету, не имеет такой глубокой мотивации как у вас, просто типа "защита от мех. повреждений" и привычка"


[22.11.2010 22:51:43]
 Пока ехал домой, разговаривал сам с собой. Вот дожился!!! Ну, хоть с одним умным человеком поговорил.
Решил четко сформулировать позиции, а то у нас разговор опять уходит далеко в сторону. А ведь вопрошающий уже второй раз обращается к нам:
Цитата Замкадыш ®
22.11.2010 14:34:16
а как всё же тянуть???
--Конец цитаты------, а мы уже рассуждаем о цыете гофры и огнестойких коробках. Это очень полезно, но все же…
Итак.
ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ:
-- шлейфы и линии оповещения
-- кабель нг(A)FRLS
-- пространство за непроходным подвесным потолком (негорючие конструкции)
--
Отдельное очень важное условие – не умничать, а оперировать только действующими на сегодняшний день нормами!!!
ЗАДАЧА: выбрать способ прокладки кабелей в предложенных условиях.
РЕШЕНИЕ: последовательность рассуждений такая –
1). Смотрим, что говорят нам о способах прокладки ШС и линий оповещения в первую очередь наши пожарные РД.
ТРоБЗиС и ТРоТПБ не говорят о способах прокладки ничего.
СП3 говорит и линиях оповещения: "3.4 Кабели… СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону"
СП6 (даже если предположить, что он относится и к шлейфам, и к линиям СОУЭ – вопрос спорный) говорит: "4.13 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке".
СП5 говорит о шлейфах АПС: "13.15.7 Пожаростойкость …кабелей…систем пожарной автоматики…обеспечивается выбором их типа, а также способами их прокладки".
СП5 п.п.13.15.13 – 18 говорят о способах прокладки, но нас не касаются.
Эти требования мы обеспечили выбором кабеля (FR с ПО1) и способы его прокладки нас более не интересуют (конечно без фанатизма).
Но есть еще и п. 13.15.3: "Выбор …способов…прокладки ШС АПС… должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, ПУЭ-98…".
Задаю себе вопрос: "Почему нормотворец в этом пункте указал только ТРИ!!! РД?" Отвечаю сам себе: "Если бы он считал, что для выбора способов прокладки шлейфов нужно использовать ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ В МИРЕ руководящие документы, то он (как это сделано в других разделах СП5), написал бы: " … в соответствии с требованиями ВСЕХ нормативных документов, регламентирующих выбор способов прокладки эл. цепей".
Если бы он считал, что шлейфы АПС, КАКА ПРАВИЛО, следует выполнять проводами связи, и для выбора способов их прокладки использовать руководящие документы МинСвязи, то он так бы и написал.
Так нет, именно ТРИ!!! норматива (два ГОСТа и ПУЭ).
Смотрим ГОСТ Р 53315 - классификация кабелей, маркировка, типы исполнения и преимущественные области применения. О способах прокладки ни слова!!!
Смотрим ГОСТ Р 53325 – читаем область применения, содержание и закрываем. Ничего по способам прокладки. Есть правда ссылки на ГОСТ Р 50571.3—94 (МЭК 364-4-41—92) и ГОСТ 12.2.007.0—75 ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности, но они (ссылки) опять не по нашей теме.
Итак, остается только ПУЭ.
Задаю себе вопрос: "А распространяется ли ПУЭ на способы прокладки ШС и соединительных линий пожарной сигнализации?"
Открываю ПУЭ и читаю:
-- Область применения, определения
1.1.1. ПУЭ распространяются на …., в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут (МОГУТ!!!) применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
-- в предисловии к 7 изданию - … Содержатся требования к электрооборудованию жилых и общественных зданий, зрелищных предприятий, клубных учреждений, спортивных сооружений…
-- п.7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на …электроустановки: жилых зданий, ….общественных зданий (+ еще и гл. 7.2) …; административных и бытовых зданий, ….
Очень внимательно (дословно) читаю: …Требования настоящей главы не распространяются на …системы …связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.).
Морщу лоб одной извилиной и думаю: "То, что я использую кабели связи, еще совершенно не значит, что моя АУПС относится к системам связи. Моя АУПС уж никак не может быть отнесена к электроустановкам промышленных предприятий, потому что я проектирую гостиницу. А значит, требования главы 7.1 ПУЭ в части выбора способов прокладки шлейфов АПС я должен выполнять.
Вздыхаю как Пятачок под деревом и говорю себе: "Кажется так!" Так вот значит где собака зарыта!!! Вот о чем думали уважаемые полковники ВНИИПО, говоря мне в п. 13.15.3 "…ДОЛЖЕН производиться в соответствии с требованиями ….ПУЭ-98".
Задаю себе вопрос: "Так что же конкретно я должен выполнять из этой главы?
Читаю:
Электропроводки и кабельные линии
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками…, рассматриваются как скрытые электропроводки, и их следует выполнять:
--- за потолками …из негорючих материалов — в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Говорю себе: Ну ни фига себе, допрыгался. Из негорючих материалов для труб и коробов знаю только сталь и асбест. Значит, шлейфы АПС и цепи СОУЭ надо прокладывать в стальных трубах?..... И что теперь делать?
Вспоминаю, что в 2003 году и в начале 2004 по этому поводу был шум и разговоры. Речь шла о примечании 1* к табл. 2 НПБ 110-03, п. 3.9 НПБ 104-03 и СП31. Страна возмущалась требованиями ПУЭ и НПБ, электрики насмерть игнорировали требования п. 7.1.38 ПУЭ о прокладке кабелей за подвесными потолками в стальных трубах.
И тогда ассоциации "Росэлектромонтаж", которой в нашей стране дано право комментировать электрические нормы и вносить в них изменения, выпустила технический циркуляр № 7/2004 и согласовала его с департаментом государственного энергетического надзора, в котором до внесения изменений в п. 7.1.38 ПУЭ разрешила для подвесных потолков НГ и Г1 использовать неметаллические трубы и короба.
Пи.Си. Сергей, если я ошибаюсь в описании событий с циркуляром, то, как электрик, поправьте меня. Вы же знаете, как было на самом деле.

Итак, сознаю, что несколько нарушаю:
-- и СП5 – потому, что не выполняю требования ПУЭ по п.13.15.3,
-- и п.7.1.38 ПУЭ – потому, что не использую негорючие трубы,
-- и циркуляр – потому, что не использую неметаллические трубы, удовлетворяющие требованиям пожарной безопасности???
И даже то, что я использую огнестойкие кабели, меня мало успокаивает:
-- если подвесным потолков все вокруг будет гореть синим пламенеем, мои кабели простоят 180 минут.
Если источником зажигания станут мои кабели (невероятно, но теоретически возможно), то буквы "нг" и красная гофра спасут.
Вот такой логикой я до сих пор и пользуюсь при выборе способов прокладки шлейфов
и цепей СОУЭ за подвесными потолками.
Ну и еще механическая защита, о которой я уже писал выше.
А вот какой логикой пользуются те, кто прокладывает кабели АУПС за подвесным потолком без труб и коробов, и, главное, как они это подтверждают нормативно, – я не понимаю. И еще ни один человек в этой дискуссии этого не объяснил. Кроме, конечно, уважаемой Нины, у которой два неоспоримых довода:
-- "просто душа не лежит" и
-- "кроме нас никто кабели нг-LS в гофру не запихивает".

И еще. Вот довод, что используя гофру, мы увеличиваем общий объём горючей массы за подвесным потолком – это да!!! Довод убедительный.
Но только с точки зрения теории общей пожарной безопасности, хотя и прописанной в ТРоТПБ. Но кто меня ограничивает пожарной нагрузкой? Кому интересен этот общий объем горючей массы? Где прописаны допустимые пределы?

Извините за такой длинный пост, но ведь я целых полчаса по дороге с работы думал и разговаривал сам с собой. Зря что ли?


[22.11.2010 23:17:02]
 ув. Волжанин, ох, как тяжело читать такие большие посты...

на ваше: "Очень внимательно (дословно) читаю: …Требования настоящей главы не распространяются на …системы …связи, а также на электроустановки, которые по своему характеру должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий (мастерские, котельные, тепловые пункты, насосные, фабрики-прачечные, фабрики-химчистки и т.п.).
Морщу лоб одной извилиной и думаю: "То, что я использую кабели связи, еще совершенно не значит, что моя АУПС относится к системам связи."
- отвечу своим: "К устройствам связи и сигнализации жилых и общественных зданий, требования к которым регламентированы настоящими ВСН, относятся:
- телефонная распределительная сеть (ТФ);
- сеть проводного вещания (ПВ);
- антенная приемная сеть телевидения и радиовещания (ТВ), включая системы коллективного приема телевидения (СКПТ), крупные системы коллективного телевидения (КСКПТ) и системы кабельного телевидения (СКТБ);
- система пожарной сигнализации (ПС);
- система охранной сигнализации (ОС);
- электрочасовые установки (ЭЧ);
- система домофонной связи (ДФ);
- комплексная сеть связи и сигнализации (КС)."

это из ВСН 60-89.
меня учили, что к "Системам связи" или "слаботочке" относится в т.ч. и системы пожарной безопасности.
хотя не все имеют четкое понимание, что же значит значит коварное слово "слаботочка".
таким словом вообще детей пугать можно.




[22.11.2010 23:18:34]
 Цитата Волжанин
"И тогда ассоциации "Росэлектромонтаж", которой в нашей стране дано право комментировать электрические нормы и вносить в них изменения, выпустила технический циркуляр № 7/2004 и согласовала его с департаментом государственного энергетического надзора, в котором до внесения изменений в п. 7.1.38 ПУЭ разрешила для подвесных потолков НГ и Г1 использовать неметаллические трубы и короба"

А теперь дословно текст циркуляра
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением). Конец цитаты
Вот на основании этого электрики, крестясь пятью крестами, и прокладывают кабели с индексом нг-LS за подвесными потолками БЕЗ труб.

Теперь к вопросу о том, кому интересен этот общий объем горючей массы и где прописаны допустимые пределы?
В том же самом циркуляре прописано, что общий объем горючей массы изоляции совместно проложенных кабелей и/или проводов должен быть менее 1,5 литров на 1 погонный метр, и выпущен-то он был в связи с выходом новой редакции НПБ 110-03, в которой эти 1,5литра горючей массы и появились.
То есть бедные электрики из кожи вон лезут, чтобы не превысить 1,5 литр за потолком, чтобы нам не пришлось делать там АУПС, а потом приходим мы все в белом и кидаем туда кучу своей горючей гофры для защиты от дяди Васи? Не по-товарищески как-то.



[23.11.2010 0:07:04]
 А все таки-почему обращая такое пристальное внимание объему горючей массы мы не придаем значение иным факторам
"Т.е прокладываем кабель в изделии, которое может выделять сколь угодно дыма и токсичных веществ"?



[23.11.2010 6:46:11]
 ну и ещё раз СП 31:

"Настоящие правила не распространяются на проектирование электропривода и электрооборудования специальных электротехнических установок: лифты, подъемники, кинотехнологическое оборудование, вычислительные центры и т. п., а также на проектирование устройств автоматизации санитарно-технических, противопожарных и других технологических установок."

не распространяются... на проектирование ... противопожарных... установок
сергей

[23.11.2010 8:44:05]
 Ув. Волжанин

Так нет, именно ТРИ!!! норматива (два ГОСТа и ПУЭ).


А помните редакцию этой статьи в НПБ-88?
"....в соответствии с .....ВСН116-87..."
Ну отменили ВСН116-, а ВНИИПО и не догадывался что у нас будет так дословно пункт толковаться.


И еще по поводу "как правило"
СП5 п.13.15.4
"Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей"
У нас часто предусмотрено иное?

И еще-
13.15.11 Шлейфы пожарной сигнализации кольцевого типа следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями связи,...

Тут роде как и исключений то нет


[23.11.2010 9:14:07]
 Нина ®
Снова начинаем урок русского языка.
Нормальный русский человек, если он желает составить предложение со смыслом "ИЛИ - ИЛИ" и оставить выбор для читающего, он скажет:
"за подвесными потолками...электропроводки выполнять кабелями в ...неметаллических трубах... ИЛИ кабелями с индексом нг-LS".
Вот тогда электрики пусть крестятся.
А вот оборот ="А ТАКЖЕ"= придает предложению совершенно другой смысл.
Например: "Сегодня на завтрак я ел яичницу, а также пил кофе". Это означет (и так есть на самом деле), что я И яичницу ел, И кофе пил.
Мне думается, что это совершенно бесперспективный спор. Помните, сколько лет спорили об обороте "24 часа и 3 часа". Не помогали ни письма, ни устные разъяснения полковников на семинарах.
Разное толкование продолжалось до тех пор, пока не появился СП5 (но в конфлитке с СП6).
Так что русские электрики умом-то понимают также, как и я, но все дружно опускают глаза от смущения, и говорят:"Да это они,козлы, ошиблись. Я знаю, в ассоциации "Росэлектромонтаж" секретарша по национальности бурятка, а училась в узбекской школе. Я звонил, они сказали - не надо труб".


[23.11.2010 9:23:23]
 Волжанин, СП31 выпустили в развитие ПУЭ, но СП31 и говорит:

"не распространяются... на проектирование ... противопожарных... установок"


[23.11.2010 9:36:51]
 Ув. 83pt ® Вы правильно заметили в развитие, а не в замену и область его применения жилые и общественные здания и то, только строящиеся и реконструируемые, а Вы в который разх пристали со своим
Цитата 83pt 23.11.2010 9:23:23
"не распространяются... на проектирование ... противопожарных... установок"
--Конец цитаты------


[23.11.2010 9:59:23]
 Нина ®
Теперь и я по вашему примеру:
Цитата Нина 22.11.2010 23:18:34
А теперь дословно текст циркуляра
--Конец цитаты------
"общий объем горючей массы изоляции совместно проложенных кабелей".
А теперь дословно текст из НПБ110:
"...с объемом горючей массы кабелей (проводов)" и
"3.Объем горючей массы изоляции кабелей (проводов) определяется по методике, ут-вержденной в установленном порядке".
И в циркуляре, и в НПБ110 и в методике речь идет только об объёме горючей массы ИЗОЛЯЦИИ!!! кабелей, а не о общем объеме горючей массы всего, что есть за потолком.
В Вы опять пытаетесь притянуть желаемое за действительное.
Или вы точно знаете, что
Цитата Нина 22.11.2010 23:18:34
бедные электрики из кожи вон лезут, чтобы не превысить 1,5 литр за потолком
--Конец цитаты------, учитывая и массу гофрот-руб, и горючую изоляцию воздухопроводов, и пластиковые части встроенных в подвесной потолок светильников нормального освещения и пр. и пр.?
Зайдите в соседний кабинет и попросите у электриков посмотреть их последний расчет.
Ну еще куда не шло, если бы ко мне такие претензии предъявил бы человек, который рассчитывает удельную временную пожарную нагрузку в помещении по СП12. Но ведь это не так.
Или один из бывших, который отвечает за раздел 9 проекта, указал бы мне на статьи 52, 57, 58, на раздел VI ТРотПБ и пригрозил бы мне пальчиком за необоснованное использо-вание горючих гофротруб.
Но ведь сейчас же разговор не о том. Вы же попрекаете меня за то, что я не товарищ именно для электриков.
А для меня самые лучшие электрики в мире, это вы, уважаемая, и Сергей.
Вот с вами я не хочу ссориться.


[23.11.2010 10:03:40]
 
Цитата сергей 23.11.2010 0:07:04
А все таки-почему обращая такое пристальное внимание объему горючей массы мы не придаем значение иным факторам
"Т.е прокладываем кабель в изделии, которое может выделять сколь угодно дыма и токсичных веществ"?
--Конец цитаты------
Сергей, опять вы уводите вопрос в сторону.
Скажите, как вы выполняете п. 13.15.3 СП5 про ТРИ!!! обязательный РД по способам прокладки кабелей АУПС?


[23.11.2010 10:18:01]
 
Цитата Замкадыш 19.11.2010 16:13:25
Вопрос такой, можно ли сейчас,
--Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 23.11.2010 9:36:51
и область его применения жилые и общественные здания и то, только строящиеся и реконструируемые, а Вы в который разх пристали со своим
--Конец цитаты------

а что не устраивает?


[23.11.2010 10:18:49]
 Сергей зачеркнутый.
Полностью с вами согласен, и об этом уже писал.
Поэтому и задавал вопрос: "Действительно ли все согласно п.13.15.4, КАК ПРАВИЛО, для ШС в АУПС и АУПТ используют провода (заметьте, не кабели, а именно ПРОВОДА!!!) связи? Может это только я использую кабели СПЕЦКАБЕЛЯ и не обосновываю это в каж-дом проекте (как это следует из понятия =КАК ПРАВИЛО=)?
Цитата сергей 23.11.2010 8:44:05
ВНИИПО и не догадывался что у нас будет так до-словно пункт толковаться
--Конец цитаты------
Спросите у монстров нашего сайта, которые всех полковников ВНИИПО знают по именам и по совместно выпитым литрам лимонада: "Умные они люди, или просто придуриваются, сочиняя такие перлы в нормах".
И чего бы это у меня за них болела голова?
Им за их профессионализм государство платит не малые деньги. Кстати, из моего карма-на тоже. Поэтому считаю, что я в праве критиковать их за глупости и нестыковки в нор-мах. За незнание русского языка, наконец.


[23.11.2010 10:20:47]
 Волжанин, а если кабель проложили два года назад и

Цитата сергей 23.11.2010 8:44:05
А помните редакцию этой статьи в НПБ-88?
"....в соответствии с .....ВСН116-87..."
--Конец цитаты------

тогда нормально? сходится?


[23.11.2010 10:21:39]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 10:18:49
Может это только я использую кабели СПЕЦКАБЕЛЯ
--Конец цитаты------

а это не кабели связи и сигнализации?


[23.11.2010 10:38:11]
 
Цитата 83pt 23.11.2010 10:21:39
а это не кабели связи и сигнализации?
--Конец цитаты------
Да нет, это "кабели огнестойкие групповой прокладки для систем противопожарной защиты и передачи данных"
или "кабели для систем пожарной сигнализации" (как написано в сертификате)
А у ПАРИТЕТА - "кабели для систем пожарной безопасности" (по сертификату).
Только не надо мне рассказывать, что производитель имел в виду....!
И по своим характеристикам.... А в ТУ написано... И так далее.


[23.11.2010 10:39:16]
 Лично мне наиболее симпатична позиция Нины. От себя добавлю, как видится нормальная прокладка:
- за подвесным потолком организуются достаточной емкости металлические кабельные лотки. Для силовых линий - свой, для слаботочных - свой. В слаботочный лоток укладываются и маркируются провода: городской телефонии, местные телефонные линии, диспетчеризации, радиофикации, компьтеризации, телевидения, всех видов сигнализации, видеонаблюдения, часофикации.
Мне даже страшно подумать, что будет за подвесным потолком, если все подрядчики сочтут позицию Волжанина сигналом к действию, и начнут вести и свои провода в гофре...


[23.11.2010 10:44:35]
 
Цитата Скиталец 22.11.2010 23:17:02
это из ВСН 60-89.
меня учили,
--Конец цитаты------
Уважаемый.
Вы опять про другие РД, а именно ВС 60-89. Давайте про ПУЭ, указанное в п.13.15.3 СП5.
Ничуть не сомневаюсь, что вас учили правильно. Только жалко, что за одной партой с вами не сидели полковники ВНИИПО. Тогда бы мы с вами и не спорили по этому поводу.
сергей

[23.11.2010 10:46:44]
 Ув.Волжанин ®
Да не зачеркнутый я-комп не пускает))


Р.с-спасибо ув.волжанин, но согласитесь, что на сайте профессионалов по ПБ надо быть специалистом по всем вопросам ПБ(



[23.11.2010 10:54:44]
 Крюгер ®
Мне тоже очень хочется согласиться с Ниной. Тем более, что я за эти дни мне стало стыдно за то, что я своими необоснованными решениями увеличиваю пожарную нагрузку за подвесным потолком, и не товарищ электрикам.
Но не надо обосновывать свои решения симпатиями, давайте говорить языком норм.

Крюгер, уважаемый. Очень ждал вашего появления в этой дикуссии. Ведь вы у нас самый лучший (однин из лучших) знатоков и толкователей всех противопожарных норм.
Не надо симпатий, скажите, где в моих рассуждениях НОРМАТИВНАЯ!!!ошибка?
Или лучше не так. Скажите, как электрики умудряются НОРМАТИВНО!!!не выполнять п. 7.1.38 ПУЭ?


[23.11.2010 10:58:02]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 9:59:23
Или один из бывших, который отвечает за раздел 9 проекта
--Конец цитаты------
Цитата Волжанин 23.11.2010 9:59:23
пригрозил бы мне пальчиком за необоснованное использо-вание горючих гофротруб.
--Конец цитаты------
Разве такое было, или Вы пытаетесь хохмить? То есть Вы ко мне с претензиями,
Цитата Волжанин 22.11.2010 15:08:31
Уважаемые gastello ® и один из них (в запасе) ®
Что, понравилось читать перепалку двух человек и хихикать над несмышленышами втихаря?
--Конец цитаты------
а сами себя как ведёте?
Являясь автором самого большого поста на данной ветке не даёт Вам ув.Волжанин права ёрничать.
Я предупреждал, что
Цитата один из них (в запасе) 22.11.2010 15:38:07
а если кто-то захочет улыбнуться, то я сам за этим послежу.
--Конец цитаты------
И я как хранитель серъезного отношения к данному вопросу, чистоты ветки и противник спамов в данном обсуждении призываю Вас покаяться.
ПОКАЙСЯ ГРЕШНИК !!!




сергей

[23.11.2010 11:08:25]
 Волжанин ®[23.11.2010 9:14:07]
А вот оборот ="А ТАКЖЕ"


Посмотрите еще раз циркуляр
-"-электропроводка должна быть сменяемой"
Был такой загон, что для обеспечения сменяемости нужна гофра или иные трубы
Так что разработчики НПБ эту заморочку ПУЭ естественно не учли, а писатели циркуляра уже не имелии знаний в части ПБ -переписали со своими редакторскими правками.
Вобщем хотели как лучше, получили как всегда.

А поскольку сменяемость проводки при Армстронге могу обеспечить и без гофры и коробов, то для выполнения исходного документа могу прокладывать и без нее.

Р.с -большинству знакомых электриков на это не то чтобы все равно, многие такого вообще не понимают-"объем в литрах" и считать как бы не спешат




[23.11.2010 11:29:05]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 10:54:44
Или лучше не так. Скажите, как электрики умудряются НОРМАТИВНО!!!не выполнять п. 7.1.38 ПУЭ?
--Конец цитаты------
"а также кабелями" кто как думает это условие. (Казнить нельзя помиловать).
А если честно по уму подумать п. 7.1.38 ПУЭ
1 часть говорит кабели+металл (для того чтоб кабель пожар нераспространял).
2 часть кабель с оболочной нераспространяющее горение.
В металл засовывать кабель НГ смысла нет.
А если не так то написали бы "однозначно"-"электрические сети прокладывать кабелями НГ в негорючих трубах" (а негорючим бывает только металл)
p.s я не электрик.


[23.11.2010 11:32:10]
 А вы сами хотели бы жить или работать в этом здании, с таким монтажом ?


[23.11.2010 11:33:34]
 
Цитата Крюгер 23.11.2010 10:39:16
- за подвесным потолком организуются достаточной емкости металлические кабельные лотки. Для силовых линий - свой, для слаботочных - свой. В слаботочный лоток укладываются и маркируются провода: городской телефонии, местные телефонные линии, диспетчеризации, радиофикации, компьтеризации, телевидения, всех видов сигнализации, видеонаблюдения, часофикации.
--Конец цитаты------
Вот это чудо! Это просто сказка!
Я скопировал это техническое решение, распечатал жирным 40-ым размером шрифта, обвел красным и повесил на стену.
Теперь, на всех новых объектах буду требовать, чтобы КТО-ТО из смежников (например, компьютерщики) заложили в свои спецификации такие металлические кабельные лотки. Мне-то оно зачем нужно? У меня вся АУПС столько стоить будет.
Как стало ясно из недавней соседней ветки, в таком сказочном и высокоорганизованном проектном институте работает только один человек - это "ОДИН ИЗ НИХ (но в запасе). Вот у него бы спросить про кабельные лотки, про п. 13.15.3 СП% и п.1.7.38 ПУЭ.

Только что закончили монтаж в большом новом супермаркете "IDEА".
Архитектуру делала Москва, АУПТ - СПЕЦАВТОМАТИКА, АУПС - мы переделывали, а всю слаботочку - частная местная ООО (одна бабушка с советским стажем работы).
Вот бы вы посмотрели, что делается там за подвесными потолками!!!
Эта картина становится еще более "маслом", если учесть, что потолки в торговых залах (в проходах между бутиками) - "Грильято". Просто красота!!!


[23.11.2010 11:36:20]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 10:54:44
Скажите, как электрики умудряются НОРМАТИВНО!!!не выполнять п. 7.1.38 ПУЭ?
--Конец цитаты------

Електрики читают норму так:
1. Если применен кабель с горючей изоляцией (без букв -нг), то он обязательно выполняется в негорючих трубах или лотках (чтобы соблюсти как-то эту негорючесть).
2. Если кабели группы -нг, то требование излишне. В действие вступают части пунктов 7.1.37 "Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций" и


[23.11.2010 11:42:18]
 
Цитата один из них (в запасе) 23.11.2010 10:58:02
призываю Вас покаяться.
ПОКАЙСЯ ГРЕШНИК !!!
--Конец цитаты------
Сначала написал свои последний пост, а потом этот призыв ОДНОГО ИЗ...
Так что каюсь сразу за все! Прошу прощения сразу у всех, кого обидел, вольно или не вольно.
Я действительно стал раздражаться бесполезностью этой ветки.

И уже набрал последнее (вставлю уж):
Так понимаю, что дискуссия опять закиснет.
Уважаемые ВСЕ!!
Вы же понимаете, что я просто "подставился" со своими кабелями в гофре за подвесным потолком. Хотелось, чтобы меня отдубасили толстыми палками (ПУЭ, ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325).
А меня только слегка отстегали прутиками (разными ВСНами,ПТЭЭП,ГОСТ 21.613,ГОСТ 16703-79). Да и то не больно.
Посетил несколько сайтов чисто электрических. Там тоже нет четкого понимания про подвесные потолки и п. 7.1.38 ПУЭ. Просто всех устраивает сложивщаяся практика про-кладки кабелей за подвесными потолками. И все. Все делают вид, что так правильно.
И если никто не скажет четко:
"Как электрики умудряются НОРМАТИВНО!!! не выполнять п. 7.1.38 ПУЭ?"
то дальнейшее препирательство в этой дискуссии не имеет смысла.


[23.11.2010 11:52:31]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 11:33:34
Теперь, на всех новых объектах буду требовать, чтобы КТО-ТО из смежников (например, компьютерщики) заложили в свои спецификации такие металлические кабельные лотки.
--Конец цитаты------
Зачем так эмоционально?
Вы просто пишете задание самому главному ГИПу, и объясняете, для чего это нужно.

А звучит Задание просто: "В кабельных лотках слаботочных систем за подвесными потолками предусмотреть объем для совместной прокладки в них.....".
Если ГИП не согласится, то смело проектируйте свой лоток. И желательно по трассе, где "прижились" слаботочники.



[23.11.2010 12:00:48]
 ув. Крюгер, если бы все так просто было.

Самого главного ГИПа нет или он невменяемый.
За подвесным потолком места нет для лотка, там вентиляция все заняла.
да еще и из СП 6 п.4.13 "Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке"

как быть?


[23.11.2010 12:07:25]
 ув. Волжанин, может во ВНИИПО позвонить и спросить, почему в п.13.15.3 СП5 присутствует ПУЭ и какими пунктами в ПУЭ следует руководствоваться при прокладки шлейфов АПС?

прямой вопрос в лоб разработчику.

может так получите ответ на свой вопрос и это вам принесет успокоение.


[23.11.2010 12:10:15]
 
Цитата Скиталец 23.11.2010 12:00:48
Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке"
--Конец цитаты------

Вы же сами знаете, что это требование для силовых проводов.

Цитата Волжанин 23.11.2010 11:42:18
И если никто не скажет четко:
"Как электрики умудряются НОРМАТИВНО!!! не выполнять п. 7.1.38 ПУЭ?"
--Конец цитаты------
Ув. Волжанин, по этой норме вы сами для себя сделали вывод. Вы так её прочли...но это не истина в последней инстанции, есть и другие прочтения.
Не надо уподобляться Огурцову "Это не я иду против течения, это течение идет против меня".



[23.11.2010 12:21:31]
 "Вы же сами знаете, что это требование для силовых проводов" - а может и нет...

хорошо, а как быть с другими перечисленными условиями? как предлагаете выходить из такой возможной ситуации (возможна 100%)?


[23.11.2010 12:41:22]
 
Цитата Крюгер 23.11.2010 12:10:15
Вы же сами знаете, что это требование для силовых проводов.
--Конец цитаты------
Ну почему же? А как же СП5:
13.15.14 Не допускается совместная прокладка шлейфов и соединительных линий по-жарной сигнализации, линий управления автоматическими установками пожаротушения и оповещения с напряжением до 60 В с линиями напряжением 110 В и более в одном коро-бе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
Подскажите, почему вы решили, что СП6 - это для не для шлейфов, а для электропитания систем ппротивопожарной защиты?
Это один из самых старых вопросов, который обсуждается.
Помнится, еще полтора года назад я предлагал в п.4.1 СП5 после слов "кабельные линии" карандашиком дописать слово "электропитания".
Может вы куда звонили?.. И вам объяснили?...
Поделитесь.
Поверьте, это без всякого подкола и ёрничества. Это моя давняя головная боль. После опубликования поправок в СП, я совершенно убедился, что п.4.1.СП6 победил всех!!!
А тут такой авторитет, как вы, говорит несколько другое.
Если вас не затруднит.... Будьте добры, ваше мнение.


[23.11.2010 12:59:07]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 12:41:22
с линиями напряжением 110 В и более в одном коро-бе
--Конец цитаты------

Вы же сами цитируете 110В, или для вас силовые - это более 220В?


[23.11.2010 13:00:52]
 Крюгер, прошу вас... про СП6.


[23.11.2010 13:17:46]
 ув. Волжанин,

"Помнится, еще полтора года назад я предлагал в п.4.1 СП5 после слов "кабельные линии" карандашиком дописать слово "электропитания"

встречный вопрос - почему только "электропитания"?
наверное, п. 4.1 СП6
сергей

[23.11.2010 13:28:05]
 Волжанин[22.11.2010 22:51:43]

...Итак, сознаю, что несколько нарушаю:
-- и п.7.1.38 ПУЭ – потому, что не использую негорючие трубы,
-- и циркуляр – потому, что не использую неметаллические трубы, удовлетворяющие требованиям пожарной безопасности???

и

...Скажите, как электрики умудряются НОРМАТИВНО!!!не выполнять п. 7.1.38 ПУЭ...


Может я уж все окончательно попутал, но почему эти нормы противопоставляются друг другу?
Технический циркуляр отменил п.7.1.38-т.е пользуемся им до внесения изменений в ПУЭ- т.е п.7.1.38 ПУЭ 7 редакции нет.

Поэтому эта же норма заложена и СП31-110.


[23.11.2010 13:28:51]
 
Цитата 83pt 23.11.2010 10:21:39
а это не кабели связи и сигнализации?
--Конец цитаты------

Цитата Волжанин 23.11.2010 10:38:11
нет, это "кабели огнестойкие групповой прокладки для систем противопожарной защиты и передачи данных"
или "кабели для систем пожарной сигнализации" (как написано в сертификате)
--Конец цитаты------

да, много различий )))


[23.11.2010 13:36:22]
 
Цитата один из них (в запасе) 23.11.2010 9:36:51
Вы правильно заметили в развитие, а не в замену
--Конец цитаты------

про циркуляр, то вспомнили ещё?

Цитата сергей 23.11.2010 13:28:05
Технический циркуляр отменил п.7.1.38-т.е пользуемся им до внесения изменений в ПУЭ- т.е п.7.1.38 ПУЭ 7 редакции нет.

Поэтому эта же норма заложена и СП31-110.
--Конец цитаты------
сергей

[23.11.2010 13:59:00]
 Скиталец ® [23.11.2010 12:07:25]
.....может во ВНИИПО позвонить и спросить, почему в п.13.15.3 СП5 присутствует ПУЭ и какими пунктами в ПУЭ следует руководствоваться при прокладки шлейфов АПС?
прямой вопрос в лоб разработчику....


Останется только потом согласовать мнение с действительным разработчиком нормы, т.е ПУЭ. И изменить терминологию в Сп5 в части шлейфа ПС-привести ее в соответствие принятой терминологией.




[23.11.2010 13:59:09]
 Моё мнение по СП.6? - Ничего он не победил, свалил все в кучу без разбору. Без всякой инженерной мысли.
По нему получается, что можно совместно проложить в одной трубе кабель питания пожарного насоса на 160кВт и интерфейсный провод СПРУТА. Но при этом НЕЛЬЗЯ провод ПС вести совместно с проводом охранной сигнализации (в то время как другие документы очень даже разрешают проектировать охранно-пожарную сигнализацию).

Как серьезно относится к такому документу?


[23.11.2010 14:03:20]
 
Цитата Волжанин 23.11.2010 11:33:34
Как стало ясно из недавней соседней ветки, в таком сказочном и высокоорганизованном проектном институте работает только один человек - это "ОДИН ИЗ НИХ (но в запасе). Вот у него бы спросить про кабельные лотки, про п. 13.15.3 СП% и п.1.7.38 ПУЭ.
--Конец цитаты------
Да, спросите меня, спросите меня.

Не знаю как правильно? Вы, до сих пор никак не обсудите.
Сами предусматриваем так.
Силовые сети:
- используем кабели (провода) с маркировкой «нг», «нг-LS» (для систем противопожарной защиты «нг-FRLS»);
- рабочие линии отдельно от аварийных (с расстоянием более 0,25м);
- за ПОДВЕСНЫМИ потолками (независимо от горючести) по кабельным лоткам открыто без гофр и труб, отдельно от слаботочки, кабелями (проводами) марки «нг-LS»;
- за НЕПРОХОДНЫМИ подвесными потолками (подшивные) (группы горючести НГ), отдельно от слаботочки, для это разносим по разным сторонам коридора, кабелями марки «нг-LS» («нг-FRLS»), в гофре (для возможности смены);
- за НЕПРОХОДНЫМИ подвесными потолками (подшивные) (групп горючести кроме НГ) естественно отдельно от слаботочки, кабелями марки «нг» в металлических трубах и закрытых коробах, кабели «нг-LS» («нг-FRLS») в гофре (для возможности смены);

Слаботочные сети:
- используем с маркировкой «нг-FRLS» или «нг(А)-FRLS» в зависимости от того одиночным или пучком;
- за подвесными потолками открыто без гофр и труб, с креплением к перекрытию с помощью металлических хомутов из нержавеющей стали;
- за НЕПРОХОДНЫМИ подвесными потолками (подшивные) (группы горючести НГ), отдельно от силовых, кабелями марки «нг-FRLS» («нг(A)-FRLS»), в гофре (для возможности смены);
- за НЕПРОХОДНЫМИ подвесными потолками (подшивные) (групп горючести кроме НГ) отдельно от силовых, кабелями марки «нг-FRLS» («нг(A)-FRLS»), в гофре (для возможности смены).

А теперь, стегайте меня, стегайте.


[23.11.2010 14:03:25]
 На нормальных объектах также применяем кабельные лотки, когда сплошные или перфорированные для прокладки всех "связных" кабелей и ПС тоже.

в гофру их на лотках не заталкиваем )))


[23.11.2010 14:12:55]
 один из них (в запасе) ®
Вот, наконец-то! Реальные решения!
Распечатал - сижу изучаю, учусь.
Придираться не буду. Заранее согласен!
Пусть вас стегают другие. Меня уже отстегали, я свое мазохистское удовлетворение получил. Это как после секса - хочется сигаретку покурить, а не говорить о любви.
И даже про п.13.15.3 и ПУЭ не спрашиваю - уже не интересно.


[23.11.2010 14:14:19]
 
Цитата один из них (в запасе) 23.11.2010 14:03:20
А теперь, стегайте меня, стегайте.
--Конец цитаты------ Это здорово! Завидуете?
сергей

[23.11.2010 15:04:31]
 один из них (в запасе) ®[23.11.2010 14:03:20]
...за ПОДВЕСНЫМИ потолками (независимо от горючести) по кабельным лоткам открыто без гофр и труб, отдельно от слаботочки, кабелями (проводами) марки «нг-LS»;

независимо от горючести?

Нехорошо это....


[23.11.2010 15:11:31]
 
Цитата сергей 23.11.2010 15:04:31
Нехорошо это....
--Конец цитаты------
Обоснуйте, не понял.
сергей

[23.11.2010 15:12:06]
 наверное это отмечалось не раз:
ПУЭ п.2.1.14 сечение токопроводящих жил..не менее приведенных в табл.2.1.1
-для защищенных изолированных проводов для стационарной электропроводки(без труб)наименьшее сечение по меди для жил, присоединенных к винтовым зажимам -1кв.мм

Подвести под вторичные цепи не получится.
сергей

[23.11.2010 15:19:49]
 один из них (в запасе) ®[23.11.2010 15:11:31]

Циркуляр:
-за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4-в трубах и коробах.
Читаем с Энергонадзором как "подвесные потолки Г4 или перегородки Г4"

В ПЗ всегда для обоснования принятого способа прокладки указываем и группу горючести потолка и группу горючести перекрытия

По используемым типам кабелей-уже и ФШ активно рекомендуется. И самое главное-есть в продаже.


[23.11.2010 15:39:17]
 
Цитата сергей 23.11.2010 15:12:06
ПУЭ п.2.1.14 сечение токопроводящих жил..не менее приведенных в табл.2.1.1
-для защищенных изолированных проводов для стационарной электропроводки(без труб)наименьшее сечение по меди для жил, присоединенных к винтовым зажимам -1кв.мм
--Конец цитаты------
Все требования ПУЭ не подводите под требования пожарной безопасности.
Мы здесь рассматриваем только по требованиям ПБ.
Механическая защита проводов и кабелей меня не интересует, за исключением проводов и кабелей систем противопожарной защиты.
сергей

[23.11.2010 15:52:00]
 один из них (в запасе) ®[23.11.2010 15:39:17]
Все требования ПУЭ не подводите под требования пожарной безопасности..
Механическая защита проводов и кабелей меня не интересует, за исключением проводов и кабелей систем противопожарной защиты.

А ПС к ним не относится?

А вообще я говорил о следующем
п.13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей......для организации шлейфов..... пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями [ПУЭ]
Не написано ведь какие требования выполнять, а какие нет..
А значит кабель связи с сечением не менее 1 кв.мм. И диаметр 0,5мм не прокатывает


[23.11.2010 15:57:57]
 сергей
п. 13.15.3 - это здорово!! В нашем окопе подкрепление.
Вот пусть теперь "ОДИН ИЗ НИХ" покрутится.


[23.11.2010 16:03:39]
 ну что за драка и без меня? друзья, что вы как маленькие? кричите, ругаетесь.. давайте просто достанем и померимся)))


[23.11.2010 16:13:09]
 Надо как-то разрядить обстановку что ли...

Интересные и смешные словечки и фразы с этой ветки:

- Ващет можно, если в кратце;
- Вы же прекрасно знаете чем все закончится..;
- пишите письма...;
- Это была цитата, если что.;
- Опять подвесные потолки. Сейчас заведемся…;
- это выше моих сил.;
- Если "по-чесноку" (как говорит мой сын);
- Ну что за гендерный подход :)!;
- Да это не бунт ради бунта.;
- Жалко, что с нами вместе не мечтал тот пес поганый, из-за которого моя жизнь под уклон пошла;
- ... и главное, что до сих пор друг другу не надоели.;
- ув. Волжанин ®, сергей ® не-не-не, не останавливаейтесь.;
- Это и так понятно... читаешь, читаешь, а тут такой финал неожиданный :);
- Кака интересно и познаватнльно. Спасибо.;
- Без Ворда, ну ни как, не получается правильно написать…;
- Что-то тема затухла, ну-ка всё сначала.;
- Это шутка юмора такая?;
- Сначала или не сначала, а как всё же тянуть???;
- Замкадыш ...или его же в гофру и на пластмассовые клипсы;
- Пока ехал домой, разговаривал сам с собой. Вот дожился!!! Ну, хоть с одним умным человеком поговорил.; (респект)
- Извините за такой длинный пост, но ведь я целых полчаса по дороге с работы думал и разговаривал сам с собой. Зря что ли?;
- Тут роде как и исключений то нет;
- Да не зачеркнутый я-комп не пускает));
- ПОКАЙСЯ ГРЕШНИК !!! ;
- Зачем так эмоционально?;
- прямой вопрос в лоб разработчику.;
- А теперь, стегайте меня, стегайте.;
- Вот, наконец-то! Реальные решения!;
- Обоснуйте, не понял.;
- Подвести под вторичные цепи не получится.

Орфография и пунктуация авторов соблюдена.
Права авторов соблюдены!




[23.11.2010 16:24:37]
 
Цитата сергей 23.11.2010 15:52:00
А ПС к ним не относится?
--Конец цитаты------
Цитату из моего поста Вы выдернули из силовых, а не из слаботочки.
У меня нет кабелей связи у меня - FRLS.
Пучок тоже в гофру?
Цитата сергей 23.11.2010 15:19:49
-за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4-в трубах и коробах.
--Конец цитаты------
Немного не точно излагаете требования циркуляра № 7/2004
- за потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах.
Данный документ был разработан до появления понятий "нг" и "LS".
Вы предлагаете кабели "нг-LS" засунуть в металлические трубы или металлические короба обладающие локализационной способностью. Если так тогда вперёд.
И если честно, я давно не встречал в проектировании подвесные потолки с группой горючести "Г4". Сами их тоже не проектируем.
Вопрос

[23.11.2010 16:30:52]
 
Извините за дилетантский вопрос.
Вы все ссылаетесь на ПУЭ и СП, но сам ФЗ 123 содержит Статью 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений.
Пункт 8. Кабели прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение!
Кабели нг(A)FRLS - не распространяют горение в пучках класса А (размер пучка).
ЭТО В ЗАКОНЕ НАПИСАНО - его исполнять надо.
ПУЭ и СП не носят обязательный характер, а лишь рекомендательный.
сергей

[23.11.2010 16:44:29]
 Скиталец ®[23.11.2010 16:13:09]
+1
Но я возражаю, при цитировании не указан источник-нарушение аторского права


[23.11.2010 17:11:52]
 в журнале алгоритм безопасности интересные статьи по огнестойкому кабелю,
номера 4 и 5 курить ВСЕМ кто их применяет,
к сожалению способы прокладки там пока (или я еще не дочитал до этого момента))) не освещались, но думаю это вопрос времени
http://www.algoritm.org/arch/arch.php


[23.11.2010 18:10:15]
 сергей [23.11.2010 16:44:29]

мой пост составлен по материалам следующих авторов:
Сергей ©, Волжанин ©, Нина ©, Андорра ©, Крюгер ©, один из них ©

копирайты не нарушаю.

Так пойдет?


[23.11.2010 18:29:46]
 >Данный документ был разработан до появления понятий "нг" и "LS".
Вы предлагаете кабели "нг-LS" засунуть в металлические трубы или металлические короба обладающие локализационной способностью. Если так тогда вперёд.

Самое интересное будет, если при монтаже применят трубы, которые не обеспечивают локализационную способность. Открыто проложенный кабель (в отличие от проводов) при КЗ капли расплавленного металла не разбрасывает, а вот кабель в тонкостенной трубе совсем наоборот.


[23.11.2010 18:31:05]
 ув.Скиталец ® [23.11.2010 18:10:15]

Вы слишком серьезно восприняли мой пост-авторов узнал,конечно)


[23.11.2010 18:47:26]
 Коллеги.
Не отвлекайтесь.
один из них (хоть и в запасе)® еще не удовлетворен.
Цитата один из них (в запасе) ®
…стегайте его, стегайте…
--Конец цитаты------
Может кто найдет ошибки в его варианте прокладки?


[23.11.2010 18:50:24]
 Georg ®[23.11.2010 18:29:46]
...а вот кабель в тонкостенной трубе совсем наоборот


Вот именно на это и хотел указать ув.один из них (в запасе) ® на
"Вы предлагаете кабели "нг-LS" засунуть в металлические трубы или металлические короба обладающие локализационной способностью. Если так тогда вперёд"
И не важно когда появился нг или лс.

А что касается потолков Г4- не знаю к каким относятся натяжные, но Вы указываете общий способ прокладки не соответствующий правилам

один из них (в запасе) ®[23.11.2010 14:03:20]
Силовые сети:
- за ПОДВЕСНЫМИ потолками (независимо от горючести) по кабельным лоткам открыто без гофр и труб, отдельно от слаботочки, кабелями (проводами) марки «нг-LS»;


один из них (в запасе) ®[23.11.2010 15:39:17]
Все требования ПУЭ не подводите под требования пожарной безопасности.

Цитату также не выдергивал- довел идею Волжанина со ст.13.15.3 и ее дословным пониманием до логического завершения.СП5 в своих требованиях не делит нормы на пожарные или иные.
один из них (в запасе)

[23.11.2010 19:37:25]
 СП 5 - требования пожарной безопасности.
натяжные потолки - не подвесные
Цитата Волжанин Волжанин ® [23.11.2010 15:57:57]

В нашем окопе подкрепление. Вот пусть теперь "ОДИН ИЗ НИХ" покрутится.

Ув.Волжанин ® я не подписывался, я просто показал как у нас.
Я же писал, что не спец в данной области, так начинающий.
один из них (в запасе)

[23.11.2010 19:41:41]
 Вот, меня уже и вычеркнули из списков бойцов сидящих в окопе.
Правильно админ. Так его.


[24.11.2010 6:49:34]
 
Цитата Вопрос 23.11.2010 16:30:52
Пункт 8. Кабели прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение!
Кабели нг(A)FRLS - не распространяют горение в пучках класса А (размер пучка).
--Конец цитаты------

здесь речь идёт про скрытую прокладку

Цитата Вопрос 23.11.2010 16:30:52
ПУЭ и СП не носят обязательный характер, а лишь рекомендательный.
--Конец цитаты------

вы уверены насчёт ПУЭ?


[24.11.2010 8:01:36]
 Уважаемый Волжанин, господа!
Утренний кофе подвиг меня на свежее прочтение циркуляра 7/2004 (заодно и заступлюсь за электриков, тем более она моя лучшая подруга.

Оригинал:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением.

Волжанин
"Сегодня на завтрак я ел яичницу, а также пил кофе". Это означет (и так есть на самом деле), что я И яичницу ел, И кофе пил"
Вы констатируете факт, а норма говорит-как правильно.
Поэтому цитата из книги молодой хозяйки:

На завтрак мужу следует подавать кофе, А ТАКЖЕ


[24.11.2010 8:03:04]
 Уважаемый Волжанин, господа!
Утренний кофе подвиг меня на свежее прочтение циркуляра 7/2004 (заодно и заступлюсь за электриков, тем более она моя лучшая подруга.

Оригинал:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением.

Волжанин
"Сегодня на завтрак я ел яичницу, а также пил кофе". Это означет (и так есть на самом деле), что я И яичницу ел, И кофе пил"
Вы констатируете факт, а норма говорит-как правильно.

Поэтому цитата из книги молодой хозяйки:
На завтрак мужу следует из напитков подавать кофе, А ТАКЖЕ чай (иногда пиво).
Не лопнете ;)?


[24.11.2010 8:19:11]
 Утопленника сначала застрелили, а также в последствии оказалось, что его ещё и повесили. Ну чтоб уж наверняка.
Что-то утренний кофе сегодня, не подвигает меня на высоко-художественное. Одна чернуха лезет.


[24.11.2010 8:22:58]
 
Цитата ЕвгенийА 24.11.2010 6:49:34
вы уверены насчёт ПУЭ?
--Конец цитаты------

Существует перечень Сводов правил, разработанных в развитие 123-ФЗ.

Также существует перечень Сводов правил для 384-ФЗ.

ПУЭ в этих перечнях не встречал. А почему они (то есть ПУЭ) могут быть обязательными?
сергей

[24.11.2010 8:38:08]
 Цитата Крюгер ® [24.11.2010 8:22:58]
А почему они (то есть ПУЭ) могут быть обязательными?



К примеру, на основании ст.151.1 123-ФЗ


[24.11.2010 8:49:04]
 
Цитата Крюгер 24.11.2010 8:22:58
ПУЭ в этих перечнях не встречал. А почему они (то есть ПУЭ) могут быть обязательными?
--Конец цитаты------

почему-то мне казалось, что он в перечне к 384-ФЗ, а сейчас пересмотрел - не вижу тоже...
сергей

[24.11.2010 8:50:26]
 Цитата один из них (в запасе)[23.11.2010 19:37:25]
СП 5 - требования пожарной безопасности

ПУЭ 8 издания в 2 томах-ПУЭ.том1.Пожарная безопасность и ПУЭ том.2.Все прочее-еще не выпустили.
Мы читаем дословно ст.13.15.3СП, а там ничего не говорится какие нормы ПУЭ надо выполнять. Значит выполняем все.А то если кабель выбрать меньшего сечения, то он может оборваться под собственным весом или вследствие неграмотного монтажа.Или вентиля порвут.
А тогда сноп искр и пожар! Идея СП5 доведена до абсурда.


Цитата один из них (в запасе)[23.11.2010 19:37:25]
натяжные потолки - не подвесные

Ждем норм, а монтаж помещений с натяжными потолками проводим голым проводом для воздушных линий АС.
Есть еще вариант монтажа реечного потолка ПВХ панелями
А недавно пришлось монтировать коттедж в лесу, так там хозяин потолок из вагонки попросил...





[24.11.2010 8:51:14]
 
Цитата Нина 24.11.2010 8:03:04
На завтрак мужу следует из напитков подавать кофе, А ТАКЖЕ чай (иногда пиво).
--Конец цитаты------
Нина. Вот и я же о том же.
Цитата Нина 24.11.2010 8:03:04
На завтрак мужу следует из напитков подавать кофе, А ТАКЖЕ чай (иногда пиво).
--Конец цитаты------
Нина. Вот и я же о том же.
Молодая хозяйка спросонья может прочитать не так, или понять не верно. И как следствие - лопнувший прямо с постели муж.
А вот чтобы муж не лопнул, в книге молодой хозяйки должно быть написано так:
"На завтрак мужу следует из напитков подавать ИЛИ кофе, ИЛИ чай (иногда пиво)."
Нина, правильно. О муже надо заботиться, не то что о стране.
Страну тов. ШАЛЫГИН может и не любить, это его право. Ему его ж... дороже. Поэтому так и пишет нормы.
Но мы то с вами не такие. Мы же помним наше комсомольское: "Раньше думай о Родине, а потом о себе!"
Кстати, вы попросили у своей лучшей подруги посмотреть последний расчет объема горючей массы изоляции кабелей, из-за которых они (электрики) ночами не спят, считают? Как он вам понравился? Поделитесь впечатлениями.


[24.11.2010 8:51:44]
 вспомнил где видел:

Доработанная редакция (вариант) проекта Перечня нормативных документов (национальных стандартов и (или) сводов правил (частей таких стандартов, сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”
(28 апреля 2010 года)

ПУЭ*)
Правила устройства электроустановок
Пожарная безопасность (ст.8);
Безопасные для здоровья человека условия проживания и пребывания в зданиях и сооружениях (ст.10);
Энергетическая эффективность зданий и сооружений (ст.13)

Это было в проекте, а в оригинале не осталось!
сергей

[24.11.2010 8:54:09]
 ЕвгенийА ®

ПУЭ был в проекте Перечня.
Стоял со звездой-"до принятия соответствующего регламента"-
"О безопасности электроустановок"
сергей

[24.11.2010 8:54:10]
 ЕвгенийА ®

ПУЭ был в проекте Перечня.
Стоял со звездой-"до принятия соответствующего регламента"-
"О безопасности электроустановок"


[24.11.2010 8:55:27]
 но насколько я знаю, готовится соответственный ТР вместо ПУЭ, а пока согласен:

Цитата сергей 24.11.2010 8:38:08
примеру, на основании ст.151.1
--Конец цитаты------


[24.11.2010 8:59:07]
 И воцарился мир!
Волжанин ® пора из окопов вылезать или ещё нет?


[24.11.2010 9:05:46]
 "К примеру на основании ст 151.1"

Не до конца согласен. По этой теме к 123-ФЗ выпущен СП6. А он в свою очередь - добровольный.
сергей

[24.11.2010 9:09:16]
 Цитата Крюгер ®[24.11.2010 9:05:46]

По этой теме к 123-ФЗ выпущен СП6


СП6 это примерно 0.00000.....ПУЭ Не упрощайте.


[24.11.2010 9:14:06]
 
Цитата один из них (в запасе) 24.11.2010 8:59:07
И воцарился мир!
--Конец цитаты------
Согласен с вами. Я за мир, особенно со смежниками.
Поскольку по предложенным вами способам прокладки кабелей за подвесными потолками никто не может сделать замечаний, я его
-- озаглавливаю "ОБРАЗЕЦ"
-- печатаю жирным 24-м шрифтом
-- вешаю на стену перед собой.
Спасибо.


[24.11.2010 9:24:12]
 
Цитата сергей 24.11.2010 8:50:26
Ждем норм, а монтаж помещений с натяжными потолками проводим голым проводом для воздушных линий АС.
--Конец цитаты------
Нет батенька, а кто за Вас раздел 2 ПУЭ выполнять будет?
Цитата сергей 24.11.2010 8:50:26
А недавно пришлось монтировать коттедж в лесу, так там хозяин потолок из вагонки попросил...
--Конец цитаты------
Вот ему-то можно и нужно в ж/б трубах прокладывать.


[24.11.2010 9:42:52]
 
Цитата сергей 24.11.2010 9:09:16
СП6 это примерно 0.00000.....ПУЭ Не упрощайте.
--Конец цитаты------

тоже согласен


[24.11.2010 10:12:11]
 "Оригинал:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а также кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением."
Склоняюсь на сторону Нины ®: вряд ли по-русски именно так звучит фраза, обязывающая прокладывать эл. проводки кабелями в коробах и одновременно, чтобы они были с индексом нг-LS. Люди, писавшие этот текст, и не поленившиеся вставить в него "и/или" достаточные профессионалы, чтобы правильно формулировать требования.
Вариант Волжанина в этом случае был бы написан в следующем виде:
"- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями с индексом нг-LS (не распространяющими горение, с низким дымо- и газовыделением) в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах." Как-то так...
сергей

[24.11.2010 10:50:31]
 ув.один из них (в запасе) ®

Свое мнение высказал-"НЕЗАВИСИМО от горючести" есть прямое нарушение существующих норм, конкретно п.7.1.38 в редакции тех. циркуляра
И имеет она право на существование(на мой взгляд-уточню сегодня-завтра у толкователей) только в такой редакции

"Электропроводки
- за ПОДВЕСНЫМИ потолками (независимо от горючести) в глухих(т.е с крышкой и не перфорированных -серг.)металлических кабельным лотках, обладающих локализационной способностью без гофр и труб, отдельно от слаботочки, кабелями (проводами) марки «нг-LS»"

Вопрос проходной или подвесной поднимать не буду, исхожу из иного критерия-горючести

Ну, а поскольку тема нашего обсуждения выходи за рамки данного форума предлагаю его остановить или перейти на соответствующий форум.






[24.11.2010 10:57:53]
 Кстати, вы попросили у своей лучшей подруги посмотреть последний расчет объема горючей массы изоляции кабелей, из-за которых они (электрики) ночами не спят, считают? Как он вам понравился? Поделитесь впечатлениями.
не поверите, считает. Человеку главное сказать, где взять объем горючей массы (например http://www.elcable.ru/product/APPL/a...)
Если у нее не получается, она приходит и честно говорит:
"Извини, подруга, ну не смогла!"


[24.11.2010 10:59:07]
 
Цитата сергей 24.11.2010 10:50:31
Свое мнение высказал-"НЕЗАВИСИМО от горючести" есть прямое нарушение существующих норм, конкретно п.7.1.38 в редакции тех. циркуляра
И имеет она право на существование(на мой взгляд-уточню сегодня-завтра у толкователей) только в такой редакции
--Конец цитаты------
Ув.Сергей даже не зачёркнутый, я же не писал, что метод прокладки предложенный в моём посте это панацея.
Позже я указал, что потолки с группой горючести давно не встречал и сами их не проектируем, поэтому данный вопрос при прокладке даже не рассматриваем. А по сути Вы правы, есть такой путь. Удовлетворены?


[24.11.2010 11:13:12]
 В предыдущем посте опечатки слова "панацея" заменить словом "табу", слово "путь" заменить словом "пункт".


[24.11.2010 13:17:51]
 Коллеги. Уже со всеми согласен.
Только вот не дает покоя уже 4 дня одна мысль, озвученная Ниной.
Цитата Нина 22.11.2010 23:18:34
бедные электрики из кожи вон лезут, чтобы не превы-сить 1,5 литр за потолком, чтобы нам не пришлось делать там АУПС, а потом приходим мы все в белом и кидаем туда кучу своей горючей гофры для защиты от дяди Васи? Не по-товарищески как-то.
--Конец цитаты------
Ну, с тем, что моя гофра электрикам совершенно не интересна, мы уже разобрались, но все равно СТЫДНО! Да и электриков жалко.
Далее рассуждаю так:
-- зачем нам вообще нужно считать объем горючей массы изоляции. Отвечаю себе - для того, чтобы определиться с видом защиты запотолочного пространства - АУПТ, АУПС или ничего.
-- когда это нам потребуется? Отвечаю себе – прежде всего при разработке 9-го раздела. Для того, чтобы правильно описать системы ППЗ, озадачить все отделы, предупредить всех, что за подвесным потолком будет АУПТ (например, ТРВ с трубами, баллонами и пр.), собрать все в кучу, чтобы в итоге все согласовать в экспертизе. Может быть даже, на стадии "П" придется считать ориентировочную стоимость всей инженерной части объекта для планирования инвестиций или бюджетных денег на следующий финансовый год (это совсем уж ужас, но ведь было уже).
-- что означает фраза "на один метр кабельной линии" в п.11 табл. А2 прил. А к СП5? От-вечаю себе - это означает, что не вся куча кабелей за подвесным потолком нас интересу-ет, а только те кабели, которые расположены "кучкой" на НАИБОЛЕЕ!!! нагруженном ОД-НОМ МЕТРЕ!!! кабельной линии.
Пока все вроде логично.
Т.е. получается, что этот наиболее нагруженный один метр КЛ надо еще найти за под-весным потолком.
А это можно будет сделать только после того, как трассы прохождения и способы про-кладки своих кабелей на объекте определят И электрики, И противопожарники, И те, ко-торые проектируют
Цитата Крюгер® 23.11.2010 10:39:16
городской телефонии, местные телефонные линии, диспетчеризации, радиофикации, компьтеризации, телевидения, всех видов сигнализации, видеонаблюдения, часофикации.
--Конец цитаты------
Пи.Си. Обращаю внимание на примененные союзы-связки =И=И=И=.
Т.е. ВСЕ!!! должны посчитать количество, указать марку, расположить по лоткам за под-весным потолком все свои кабели.
И только после этого специалист (в нашем случае – электрик) сможет выделить наиболее нагруженный 1 метр КЛ и посчитать общий объем горючей массы изоляции на этом метре. Получить цифру и передать её ГИПу.
И только после этого опытный =ОДИН ИЗ НИХ= сможет определиться с видом защиты этого запотолочного пространства (АУПТ или ничего) или (если цифра получилась более 7 л на 1м КЛ)) собрать всех и думать над тем, какие кабели можно из-за потолка убрать, и как оставшиеся расположить по разным полочкам.
И только после этого опытный =ОДИН ИЗ НИХ= сможет сможет определиться с пожарной нагрузкой, посчитать расчетное и фактическое время эвакуации и выдать мне в качестве исходных данных для проектирования СОУЭ.
И только после этого дать задание мне, как проектировщику АУПТ и АУПС, на оборудование ППЗ запотолочного пространства.
И только после этого я смогу подбирать аппаратуру, рисовать структурные схемы и описывать алгоритм взаимодействия АУПС и АУПТ.

Уважаемый =ОДИН ИЗ НИХ=, надеюсь, что в вашем институте происходит все именно так.

Написав эту сказку, я понял, что наезды уважаемых коллег на меня за неуважение к труду бедных электриков просто необоснованны.
Может быть, я совершенно разочаровался в людях, но не верю, что есть такой электрик, которого можно заставить считать (и не один раз) объем горючей массы изоляции не только своих кабелей, но и кабелей от всех смежников.
Поэтому тем более, просто восхищаюсь подругой Нины, которая все это делает!


[24.11.2010 14:20:14]
 Дорогой Волжанин!
Не стоит так расстраиваться, картина маслом, которую Вы так красочно живописали, не имеет никакого отношения к реальной жизни, все происходит не совсем так или совсем не так.
Да, электрики по мере сил и возможности стараются не прокладывать питающие кабели в п/потолке, а разводить их по подвалу или техподполью, к примеру, связистам обычно все вообще до лампочки и так далее. Но мы уже поняли, как должно выглядеть идеальное проектирование.
Мы тут проложили за п/потолком лоток (правда, не проволочный, а перфорированный, страшненький) и ушли с объекта на 2 дня в ожидании пока подвезут кабель. Через два дня в лотке лежали кабели СКС-ников, телевизионщиков, причем в таком количестве, что на АПС и СОУЭ места просто НЕ осталось! Был скандал.


[24.11.2010 14:33:39]
 ув. один из них (в запасе) ®
Удовлетворен.


Sergey_K

[24.11.2010 14:36:19]
 Ув. Нина

Цитата Нина 24.11.2010 14:20:14
Мы тут проложили за п/потолком лоток (правда, не проволочный, а перфорированный, страшненький) и ушли с объекта на 2 дня в ожидании пока подвезут кабель. Через два дня в лотке лежали кабели СКС-ников, телевизионщиков, причем в таком количестве, что на АПС и СОУЭ места просто НЕ осталось! Был скандал.
--Конец цитаты------

Трасса вашего лотка совпало с их трассой или они сочли этот лоток "подарком небес"?)


[24.11.2010 14:36:47]
 Уважаемый Замкадыш ® !
Вы получили ответ на свой вопрос?


[24.11.2010 14:38:15]
 Sergey_K
Думаю, что их трассу определил наш лоток.
Sergey_K

[24.11.2010 15:00:48]
 Ув. Нина
Цитата Нина 24.11.2010 14:38:15
Думаю, что их трассу определил наш лоток.
--Конец цитаты------

не удивляет, поскольку нередко в проектах можно встретить фразу о прокладке слаботочных коммуникаций в лотке, предусмотренном в каком то одном из разделов (например, телефонии). Соответственно, монтажники других систем ожидают увидеть уже готовый лоток.


[24.11.2010 15:01:13]
 Дорогая??? Нина!
Конечно же, я не идеалист.
Меня эти вопросы интересуют с чисто утилитарной точки зрения.
Меня напрягает:
--когда вынужден сочинять свою часть раздела 9, не имея никаких исходных данных, т.е делать "липу".
--когда никто в институте не знает расчетного времени эвакуации людей, и никто не хочет этим заниматься.
--когда нет еще даже согласованной архитектуры, а на экспертизу надо выдать РП "АУПС и СОУЭ" (их видите ли, не устраивают структурные схемы и описание алгоритма).
--когда мне говорят: "Тебе нужно, ты и считай свое время эвакуации. Оно больше никому не интересно".
--когда еще до стадии "П" мне говорят: "Ты нам быстренько дай свою спецификацию. Нам надо деньги заложить на следующий год."

Это меня напрягает не потому, что один я такой правильный, и не потому, что я сам не могу сделать расчеты.
А потому, что все, о чем я написал (и еще многое) - это одна большая "ШАРА"!!! И вы это понимаете не хуже меня.
Просто моя предыдущая служба научила меня отвечать головой за любую цифру, которую я написал в своем проекте.
Помните знаменитую фразу Володи Шарапова, сказанную им в автобусе Жиглову: "Просто я считаю, что мы, работники МУРа, не имеем права шельмовать!".
Наивно - ДА! Жизнь вокруг такая - ДА!
Но хоть стараться-то как можно меньше нарушать надо? - Надо!
Иначе все вокруг будут такие, как Глеб Жиглов.
А я думаю, что если бы все были такими, каким стал Шарапов, набравшись опыта от Жиглова, мы и жили по другому.
Прошу никого не обсуждать мою позицию. Мне это будет неприятно.
Sergey_K

[24.11.2010 15:19:07]
 Ув. Волжанин

Разрешите добавить к Вашему посту немного грустного юмора http://zadolba.li/story/3309


[24.11.2010 15:31:22]
 Уважаемая Нина, да в принципе получил, гофра не нужна!!! Остался вопрос, чем этот FRLS крепить к перекрытию??? :))) Лоток вещь хорошая, но для маленьких объектов, слишком накладная!!!


[24.11.2010 19:22:37]
 
Цитата один из них (в запасе) 23.11.2010 14:03:20
- используем с маркировкой «нг-FRLS» или «нг(А)-FRLS» в зависимости от того одиночным или пучком;
--Конец цитаты------
Ради истины ГОСТ Р 53315—2009
"5.10 В обозначении марок кабельных изделий, предназначенных для групповой прокладки, в
скобках должны добавляться буквенные индексы, указывающие на соответствие кабельных изделий
требованиям по нераспространению горения:
- нг или нг(А) — класс пожарной опасности ПРГП 1 (категория А);"
Вроде одно и тоже или опять и нас делема "а также"


[15.12.2010 12:27:40]
 Уважаемый Скиталец

[23.11.2010 16:13:09

Спасибо за подборку пёрлов)))))
Занятно, было прочитать…
А, что авторов не указали, это правильно.
Каждый нашел себя, - я тоже)))


[16.12.2010 15:57:40]
 Так чем все таки крепить FRLS, нг-LS к перекрытию?
Что за металические скобы такие? Видел только пластиковые, а лотки совсе не бюджетно
SaintLess ®

[16.12.2010 17:40:14]
 wild787 ® [16.12.2010 15:57:40]
Так чем все таки крепить FRLS, нг-LS к перекрытию?

НА КЛЕЙ!!

Или http://www.omikom.ru/detail.php?id=591

Или http://www.elektroworld.ru/Shtok/sh_... (Шедеврально!)

Или http://images.yandex.ru/yandsearch?t...


[16.12.2010 17:46:51]
 SaintLess ®, это у Вас юмор такой???
SaintLess ®

[16.12.2010 17:50:18]
 Почему юмор?
Это список возможных методов на выбор исполнителя.
При начально принятом условии: подешевле, без гофры, без бюджета...


[16.12.2010 17:57:09]
 SaintLess ® А огнестойкость какая у всей этой лабуды??? А ещё бы, я бы с удовольствием бы посмотрел бы, как степлером кабель к бетонному перекрытию пришпандоривают или надо сначала по всей трассе дощечки
к перекрытию прикрепить, а потом уж степлером, так???
SaintLess ®

[16.12.2010 18:11:11]
 gaucho ®
Насколько я понял (содержание ветки в вкратце):
Можно ли монтировать нг(A)FRLS в открытую? ДА!
Огнестойкость? Так нг(A)FRLS! А какой самый Дешевый способ? Пожалуйста.....
SaintLess ®

[16.12.2010 19:21:45]
 Хорошо, буду посерьёзней, как Вам это:

http://mannkauf.ru/krepzh_dlya_elekt...
fischer BSM Зажим МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ, одна точка крепления
..........fischer SF plus LS Петля для монтажа проводов

Остальное, менее интересное:
http://www.marshmetiz.ru/ - KEW ККВ - зажим для проводов
http://www.mrfix.ru/catalog/26106/ - Бандажи для крепления эл. провода
http://www.bester54.ru/goods/index.p... - Фасадное крепление для СИП
http://optik.ru/index.php?page=catal...


А это кто-нибудь юзал? Интересно выглядит
http://www.dart.ru/cataloguenew/fixt...


[16.12.2010 23:39:50]
 SaintLess ®, всё что Вы привели в пример, давно всем известно!!! Проблема в том, что не только кабель, но и крепёж должен быть огнестойким, а это значит металлическая скоба и металлический анкер.
Для кабелей большого диаметра, это не проблема, а вот для тонких (D ~5-6 мм), лично я что-то найти не могу!!!


[17.12.2010 8:11:02]
 
Цитата Замкадыш 16.12.2010 23:39:50
Проблема в том, что не только кабель, но и крепёж должен быть огнестойким, а это значит металлическая скоба и металлический анкер.
--Конец цитаты------

а вы сможете доказать огнестойкость "металлическая скоба и металлический анкер"?


[17.12.2010 10:43:12]
 Законной методики определения огнестойкости креплений кабеля вроде нет. Соответственно сертифицировать не на что.
Поэтому что бумажное, что пластиковое, что металлическое крепление - всё едино: не подходит.
Если конечно не проводить натурные испытания. Но и здесь видимо непроходимо выполнять определенные требования, которых нет.
С моей точки зрения решения нет.


[17.12.2010 12:39:30]
 на одном из объектов заказчик волевым решением обрабатывает места крепления шпилек мет. коробов систем противопожарной автоматики к перекрытию. чем не вариант.


[17.12.2010 12:40:16]
 а-а-а, и еще важное уточнение посчитано время эвакуации порядка 20 минут, если память не подводит.


[17.12.2010 13:04:07]
 
Цитата Замкадыш 16.12.2010 23:39:50
но и крепёж должен быть огнестойким
--Конец цитаты------ - откуда это взялось?
Если из п.4.1 СП6, то по этому пункту из состава кабельной линии только сами кабели должны быть огнестойкими, а про крепежные детали ничего не сказано (п.3.2 ГОСТ Р 53316).
По-моему, это мы уже сами додумываем. Отсюда и пошли разговоры про металлические анкера вместо пластмассовых дюбелей.

Вот с металлическими скобами - согласен. Они нужны для того, чтобы огнестойкий кабель не ломался в бушующем пламени и падал только вместе со стеной (через 180 минут).
Но тут нам на помощь внезапно снова пришел СПЕЦКАБЕЛЬ, который придумал новый кабель, устойчивый к вибрации и даже ударам:
С сайта - "Успешно проведены испытания огнестойкого кабеля повышенной пожаростойкости марки КПСЭС (ТУ 16.К99-036-2007). Конструктивной особенностью кабелей повышенной пожаростойкости (марки КПСЭС,КПСС, КСБС, КСБГС) является наличие дополнительного огнестойкого бандажа из стеклослюдятнитовой ленты поверх скрученной пары жил с изоляцией из кремнийорганической резины. Такая конструкция кабеля позволяет повысить его устойчивость во время пожара к механическим воздействиям, что и было подтверждено проведёнными испытаниями кабеля по ГОСТ Р МЭК 60331-2:2009, предусматривающим испытания кабеля на огнестойкость при температуре пламени не менее 830 °С при воздействии вибрационных нагрузок и удара".
Теперь и металлические скобы через 30 см. не нужны?


[17.12.2010 13:25:06]
 Волжанин, системы должны работать всё время эвакуации. Т.е. _все_ элементы должны работать. И приборы, и кабель, и клипсы. Используя огнестойкий (180 м) кабель мы заведомо выполняем это требование. Клипсы тоже должны выполнять свою функцию при повышенной температуре, т.е. быть огнестойкими.


[17.12.2010 13:30:22]
 КонстантинФ ® , вопрос только в том, где их найти для кабеля 2х0.5мм!
И желательно с соответствующим сертификатом!!!
жорик

[17.12.2010 13:55:29]
 А не все равно какого качества крепеж если КЛ будет сертифицирована по ГОСТ 53316? В таком случае можно хоть пластмассовыми дюбелями, хоть металлическими, хоть жевательной резинкой приклеить


[17.12.2010 14:09:21]
 
Цитата Замкадыш 17.12.2010 13:30:22
вопрос только в том, где их найти для кабеля 2х0.5мм!
--Конец цитаты------
Да навалом. Наберите в ПОИСКЕ "скоба металлическая" и выбирайте любого размера.

Цитата жорик 17.12.2010 13:55:29
А не все равно какого качества крепеж если КЛ будет сертифицирована по ГОСТ 53316?
--Конец цитаты------ - В том-то и весь МПХ, что в состав КЛ входит и крепеж (см.п.3.2 ГОСТ Р 53316).


жорик

[17.12.2010 14:19:35]
 Волжанин ®
Входит.
Но степень его отдельная "правильности" ГОСТ 53316, в конечном итоге, не интересна. Будет как (вариант Гефеста) сертификат на способ прокладки КЛ и в нем мааленькой строчкой способ крепления. Правда отступать от него уже будет невозможно.
SaintLess ®

[17.12.2010 16:04:59]
 Замкадыш ® [16.12.2010 23:39:50
"это значит металлическая скоба и металлический анкер.
Для кабелей большого диаметра, это не проблема, а вот для тонких (D ~5-6 мм), лично я что-то найти не могу!!!"
Пожалуйста:
http://www.fischer-fix.ru/index.php?...
Огнестойкость была подтверждена в ходе испытаний согласно требованиям VDE 0471/Часть 2-1 (температура испытаний 96О°С)
Достаточно?
SaintLess ®

[17.12.2010 16:17:26]
 Странно.. у Fisher почти весь крепеж огнестойкий:
http://www.fischer-fix.ru/index.php?...
Даже дюбель-петли:
http://www.fischer-fix.ru/index.php?... - не содержит галогенов и является огнестойким.


[17.12.2010 16:19:13]
 SaintLess, это по мнению их норм он огнестойкий, а по местному законодательству он никакой.
SaintLess ®

[17.12.2010 16:21:09]
 Ах да, сертификаты:
http://www.fischer-fix.ru/index.php?...


[17.12.2010 16:27:44]
 Уважаемый SaintLess ®, прочитайте внимательно начальные страницы каталога Fischer!!! Приведённые Вами изделия не проходили испытания на огнестойкость!!! Они прошли испытания на воспламеняемость, то есть, они не загораются до 960 градусов!!! Огнестойкость у Фишера обозначается другим значком!!! И ещё, не забывайте про фишеровскую стоимость!!!
SaintLess ®

[17.12.2010 17:05:50]
 Замкадыш ® [17.12.2010 16:27:44]
На мой взгляд это уже слишком, но сейчас большой выбор огнестойких пен
ipa

[17.12.2010 17:43:59]
 Ув.Волжанин
Мне значит полковников не трогать, а сами
Цитата Волжанин 17.12.2010 13:04:07
Если из п.4.1 СП6, то по этому пункту из состава кабельной линии только сами кабели должны быть огнестойкими, а про крепежные детали ничего не сказано (п.3.2 ГОСТ Р 53316).
По-моему, это мы уже сами додумываем. Отсюда и пошли разговоры про металлические анкера вместо пластмассовых дюбелей.
--Конец цитаты------

3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках,роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
или
Линия из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами и крепежными деталями проложенная,проложенная согласно технической документации.
СП6
4.15 Время сохранения работоспособности кабельных линий и электрических щитов определяется по ГОСТ Р 53316.

Я для себ решил: количество, наименование, способ крепления должен быть сертифицирован. Насколько я знаю сейчас это единственный Гефест. Остальное от лукавого.


[17.12.2010 17:57:39]
 
Цитата ИМЯ дата
количество, наименование, способ крепления должен быть сертифицирован. Насколько я знаю сейчас это единственный Гефест. Остальное от лукавого.
--Конец цитаты------
Согласен с вами и делаю вывод, что вы – представитель Гефеста. Иначе, с чего бы такой однозначный вывод об очевидном. Хотя у Гефеста с их сертифицированной КЛ тоже не все так безоблачно.

Цитата ИМЯ дата
Мне значит полковников не трогать, а сами
--Конец цитаты------
Трогайте, уважаемый, трогайте. Просто бальзам на душу…


[17.12.2010 18:10:08]
 SaintLess ®?, а причём тут пена вообще??? Мы здесь говорим об огнестойком кабеле и способах его прокладки!!! Вы что, предлагаете его пеной крепить??? :DDD
SaintLess ®

[17.12.2010 18:29:29]
 Замкадыш ® [17.12.2010 18:10:08]
SaintLess ®?, а причём тут пена вообще??? Мы здесь говорим об огнестойком кабеле и способах его прокладки!!! Вы что, предлагаете его пеной крепить??? :DDD - нет, будем мазать место крепления 8-)

Я искренне не понимаю Вас.
Зачем? Ведь 180 мин выдержит только сам кабель, ф/потолки рухнут, ИП сгорят, колонки, люди уже убегут. А Мы заботимся о том, чтобы проложенный кабель удерживал свое местоположение - бред(imho).

Спросите инспектора - что он хочет. Слава богу - мои инспекторы не обладают таким багажом знаний, изложенным в этой дискуссии, - ничего бы не приняли!!
ipa

[17.12.2010 18:29:53]
 
Цитата Волжанин 17.12.2010 17:57:39
Согласен с вами и делаю вывод, что вы – представитель Гефеста.
--Конец цитаты------
Представитель Гефеста имя нарицательное?
Цитата Волжанин 17.12.2010 17:57:39
Иначе, с чего бы такой однозначный вывод об очевидном.
--Конец цитаты------
Если это очевидное тогда к чему разговоры? Если не очевидное где аргументы?
Цитата Волжанин 17.12.2010 17:57:39
Хотя у Гефеста с их сертифицированной КЛ тоже не все так безоблачно.
--Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин, кстати я с
Где белокаменный свой кряж
Над Волгой поднял город наш
, это так к слову пришлось, так Вот если есть другое сертифицированное решение давайте его назовите. А я при случае всегда буду говорить что не на одном Гефесте свет сошелся клином.
ipa

[17.12.2010 18:37:19]
 Ув.SaintLess
Цитата SaintLess 17.12.2010 18:29:29
Ведь 180 мин выдержит только сам кабель, ф/потолки рухнут, ИП сгорят, колонки, люди уже убегут. А Мы заботимся о том, чтобы проложенный кабель удерживал свое местоположение - бред(imho).
--Конец цитаты------
Если цена на 180 и 30 мин. одинаковая, какой выберете?
Колонка может сгореть, однако есть устройства оставляющие в целости линию оповещения, например от БОШа.
SaintLess ®

[17.12.2010 18:48:38]
 ipa [17.12.2010 18:37:19]

1)Выбор очевиден.

2)Если сгорит то, от чего кабель принимает/подает сигналы, - зачем ему самому жить?

ipa

[17.12.2010 19:24:08]
 
Цитата SaintLess 17.12.2010 18:48:38
2)Если сгорит то, от чего кабель принимает/подает сигналы, - зачем ему самому жить?
--Конец цитаты------
Ув.SaintLess
Это Вы о громкоговорителях?
Время эвакуации к примеру 20 мин., длины линий оповещения, сами знаете, по максимуму.Если условно сгорит самый первый громкоговоритель через 10 мин.чем будем оповещать, а точнее управлять эвакуацией? Ответ, как мне кажется, очевиден - необходимо оборудование позволяющее при выходе из строя громкоговорителя (части гром-й в линии) сохронять работоспособность остальной линии.
Для себя я это выяснил http://www.0-1.ru/discuss/?id=12597
SaintLess ®

[17.12.2010 19:32:36]
 ipa [17.12.2010 19:24:08]

Я имел ввиду сам "отвод" на условно сгоревшую колонку, не проходное помещение.
ipa

[17.12.2010 19:57:36]
 
Цитата SaintLess 17.12.2010 19:32:36
Я имел ввиду сам "отвод" на условно сгоревшую колонку, не проходное помещение.
--Конец цитаты------
Ув.SaintLess
Это вопрос выбора кабельной линии. Выход из строя (КЗ) отростка может привести к КЗ всей линии. Разве не так?
SaintLess ®

[17.12.2010 20:08:24]
 Совершенно верно и Ваш выбор оправдывает себя,
Уважаемый ipa, согласен - стоит задумываться об оборудовании, координально меняющем время и порядок выхода из строя тех. средств пожарной автоматики, но огнестойкие дюбеля к ним не относятся!!
ipa

[17.12.2010 21:07:44]
 
Цитата SaintLess 17.12.2010 20:08:24
но огнестойкие дюбеля к ним не относятся!!
--Конец цитаты------
Ув.SaintLess
Правильно или нет, но я не рассматриваю именно огнестойкость дюбелей и т.п. Для меня важно, подтвержденное, время выполнения крепежом своей задачи. Гефест нашел свое решение, на свое время, кто то найдет другое решение со своим временем и тогда проектировщик сможет выбирать необходимый вариант кабельной линии. Иначе выбор на собственный страх и риск.
SaintLess ®

[17.12.2010 21:16:26]
 Ув. ipa
Дайте ссылочку, покритикуем))
В том то и дело: поиск уже месяц идет и никак не закончится - то дорого, то плохо..
ipa

[17.12.2010 21:26:33]
 
Цитата SaintLess 17.12.2010 21:16:26
Дайте ссылочку, покритикуем))
--Конец цитаты------
Ув.SaintLess
На что?
SaintLess ®

[17.12.2010 21:30:12]
 Ув. ipa

Как я понимаю, на это http://www.gefest-spb.ru/cable_const...
(ККМО), если Вы используете это, то вопрос:
Как Вы его крепите?
ipa

[17.12.2010 21:49:44]
 Ув.SaintLess
Цитата SaintLess 17.12.2010 21:30:12
Как Вы его крепите?
--Конец цитаты------
Лучше к первоисточнику:
http://www.gefest-spb.ru/content/fil... вторая страница

если не откроется
http://www.gefest-spb.ru/passports.h...
далее кабельная конструкция


[17.12.2010 22:02:08]
 Ув. ipa
из паспорта:
при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбе-
лей, устанавливаемых через 600 мм

Из Wikipedia:
алюминия — 658 °C, у алюминия высокой чистоты — 660 °C
По "нашим данным" температура 1000 °C вполне реальна в суровых условиях пожара.

Означает ли это возможность падения ККМО задолго до истечения 120 заявленных минут? (Ради интереса)
SaintLess ®

[17.12.2010 22:03:11]
 Забыл дописать:
ТЕМПЕРАТУРА ПЛАВЛЕНИЯ
алюминия — 658 °C, у алюминия высокой чистоты — 660 °C
ipa

[17.12.2010 22:12:00]
 Ув.SaintLess
Цитата SaintLess 17.12.2010 22:02:08
По "нашим данным" температура 1000 °C вполне реальна в суровых условиях пожара.
--Конец цитаты------
Насколько я помню проверка по ГОСТу ..16 немного выше 1000
Цитата SaintLess 17.12.2010 22:02:08
Означает ли это возможность падения ККМО задолго до истечения 120 заявленных минут? (Ради интереса)
--Конец цитаты------
Поверьте,я не сотрудник Гефеста и большего сказать не смогу-не знаю. Надеюсь (а что остается) что 120мин. не зря им дали при проверке.
SaintLess ®

[17.12.2010 22:17:34]
 ipa [17.12.2010 22:12:00]
Поверьте,я не сотрудник Гефеста))))

Ув. ipa,
Верю-верю)). Реально ради интереса спросил.
Но, получается плачевная ситуация:
Выбирая нг(а)FRLS, мы не можем защитить его от механических повреждений, а покупая ККОМ - придется продать нг(а)FRLS, иначе масло-масленое((
ipa

[17.12.2010 22:27:53]
 Ув.SaintLess
Цитата SaintLess 17.12.2010 22:17:34
Выбирая нг(а)FRLS, мы не можем защитить его от механических повреждений, а покупая ККОМ - придется продать нг(а)FRLS, иначе масло-масленое((
--Конец цитаты------
Возразить нечего...
SaintLess ®

[17.12.2010 22:37:20]
 Ув. ipa

Совсем печаль


[17.12.2010 23:56:29]
 Гхм... Люди... "служба", а вот тут в голову вопрос пришел. 120 минут - это 2 часа. Что может 2 часа гореть?!!!! На Объекте. Так, чтоб в одном месте и постоянно?
ipa

[18.12.2010 9:46:56]
 
Цитата PaulS 17.12.2010 23:56:29
вот тут в голову вопрос пришел. 120 минут - это 2 часа. Что может 2 часа гореть?!!!!
--Конец цитаты------
Ув.PaulS
120 минут время которое он выдержал и не более того. Не думаю, что кто то задавался целью выхода на эти цифры - скорее всего, листовая оцинковка меньшее толщины не выпускается.


[18.12.2010 10:52:44]
 Сори, очепятался.
Вопрос в следующем. По нормативам типа получается огнестойкость электричеких линий должна быть 180 минут (ну или - расчет. Который сделать коректно невозможно, т.к. на большинство кабелей нет этого самого времени огнестойкости. В лаборатории на сертификацию посылать только с одновременной спонсорской безвозмездной помощью).
Что на реальном объекте может под кабелем столько времени гореть? Это какая же горючая масса и чего должна там быть? Почему не 45, не 60, не 99,4587 не 120 минут?
ipa

[18.12.2010 11:45:36]
 
Цитата PaulS 18.12.2010 10:52:44
нормативам типа получается огнестойкость электричеких линий должна быть 180 минут
--Конец цитаты------
Ув.PaulS
Откуда? Я помню лишь "на время эвакуации" "на время выполнения задач"
180 мин.- это технология производства кабелей
banderlogs@yandex.ru ®

[19.12.2010 3:31:51]
 Прошу прощения, господа!
Я тут новенький на ветке.
На ветке прозвучало: -
3.2 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в
коробах,
гибких трубах,
на лотках,
роликах,
тросах,
изоляторах,
свободным подвешиванием,
а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
И выражение "свободным подвешиванием" меня повергло в ступор.
Кабель - он ведь не "колбаса" какая - никакая!
Как же с кабелем - то так? Агрессивно и не по-людски?
Свободным подвешиванием...


[11.02.2011 11:32:06]
 А мне понравилась дискуссия про "а также" :)
Я немного программист, и указанную словесную конструкцию сразу же выделяю так:

за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять
[проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах],
а также
[кабелями с индексом нг-LS]

при таком конструктивном разделении фразы не имеет значения неоднозначный смысл слов "а также" - И или ИЛИ

  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.