| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[01.06.2010 19:40:41] | | Уважаемые форумчане! Сложилась ситуация, что ранее при проектировании для отключения вентиляции применял модуль С2000-СП1, а тут заказчик требует организовать контроль целостности линии управления и ссылается на ФЗ № 123? |
 | |
|
[01.06.2010 19:54:16] | | и правильно делает, что требует и ссылается |
| |
|
[01.06.2010 20:08:18] | | а пунктик не подскажете? Про контроль линий оповещения и АСПТ вопросов нет, но про вентиляцию я в ФЗ нужных слов не нашел? |
| |
|
[01.06.2010 20:13:58] | | п. 5 ст. 83. но это только в том случае,если включение/отключение направлено на обеспечение противопожарной защиты объекта. а в ином случае пожарка не касается вентиляции. |
| |
|
[02.06.2010 8:24:09] | | ув. yohan muleg ®
Не совсем правы, пожарка должна отключать вентиляцию.
А всё что отключается - гарантированно должно быть отключено, для этого и контроль нужен. |
| |
|
[02.06.2010 9:40:07] | | Смотрим п.5 ст.83 ФЗ-123: "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения."
Т.е. по этому пункту вентиляция является системой противопожарной защиты? Для управления тогда можно применить С2000-КПБ? |
| |
|
[02.06.2010 9:45:01] | | А как будет отключаться вентиляция? Что там на вводе? |
| |
|
[02.06.2010 9:51:19] | | Нина ®
Как бы там ни было - либо независимый расцепитель, либо контактор, либо активный сигнальный вход автоматики. Контролировать линию можно только до промежуточного реле, непосредственно ни управлять, ни контролировать не получится. |
| |
|
[02.06.2010 9:55:41] | | ВитЯк ® , почему?
Если независимый расцепитель на -24В-то вполне от КПБ и контроль, и управление. |
| |
|
[02.06.2010 10:03:56] | | Нина ®
Только если так, но это редкость. Обычно электрики ставят контакторы. |
| |
|
[02.06.2010 10:15:42] | | Нина ®
А с контактором вообще нет проблем. Электрики ставят промежуточное реле типа РЭК 77 на 24 В с НЗК в цепи контактора. Вход - катушка реле, вторичные цепи коммутации контролировать не нужно, т.к. при неисправности вентиляция отключится априори. |
| |
|
Казус
[02.06.2010 10:19:20] | | Смотрите НПБ 75-98 год, конкретно п.12.1.1(п.12,14,16 - были не обязательны). И для кого до сих пор ЗАКОНЫ НЕ ПИСАНЫ ?? А если писаны, то НЕ ЧИТАНЫ )) Для старого "контроля целостности линий управления" столько приборов управления сертифицировано: Старт-8, АСПТ, БУПО и др.- управляют обмотками релюх, в линию принимают сигнал Неиспр размыканием контактов)) |
| |
|
[02.06.2010 10:34:58] | | Я бы не сказала. Обычно они ставят расцепитель на 220, но если вовремя подсуетиться... |
| |
|
[02.06.2010 11:04:40] | | Нина ®
Ну, если подсуетиться, можно многое натворить. Например сигнальный контакт о состоянии вентиляции воткнуть. |
| |
|
ФПБ
[02.06.2010 11:25:27] | | Ну наконец-таки начал открываться ящик Пандоры (п.5 ст.83). Стандартные шкафы управления насосами (в частности для ВПВ) имеют, как правило, входные цепи на 220 В. Большой процент КДУ, за исключением Белимо, питается также, хотя есть и 12 и 24. Чтобы управлять через промежуточные релюхи их надо (эти релюхи) от чего-то питать. Тут еще один вопрос. За кем закрепляются по ТО эти промежуточные релюхи. Электрики от них всегда отказываются вдокументации они изначально не предусмотрены, слаботочникам туда вход закрыт. Вот мы и подходим к вопросу ППУ, способных управлять и контролировать силовые цепи. Нам из щита дают цепь на замыкание, а мы в ППУ контролируем её целостность по наличию на ней напряжения 220В и отдаем всё это на ППКП. Вроде бы логично, по-моему в этом что-то есть. |
| |
|
[02.06.2010 11:53:26] | | Так как на воду и противодымную вентиляцию я беру Плазму, у меня такой проблемы нет. |
| |
|
[02.06.2010 12:09:52] | | Но с клапанами и Плазма в своих типовых косячит до сих пор. Положение контролируется, цепи управления-нет. |
| |
|
ФПБ
[02.06.2010 13:21:38] | | Нина. Я честно думал, что в новой редакции ФЗ123 п.5 ст.83 как-нибудь обрежут до минимума. Нет, предполагается отрезать только спринклерные АУПТ. Значит это надолго.
Помимо всего прочего там затесались технические средства оповещения, которые тоже надо контролировать. Но к этим средствам отнесены по закону (в определениях) и сами оповещатели. Это финиш.
Вообще-то все отказы технических средств и линий связи контролировать это уже очень серьезно и не так просто реализовать. Всегда можно найти, что выпало из под контроля.
А что касается Плазмы, то по-моему у неё силовые цепи управления без контроля целостности. Может правда я ошибаюсь. Но совсем недавно практически никто из производителей над этим не задумывался. Оповещатель, порошок/аэрозоль/газ/ТРВ вот это и контролировалось. А сейчас условия игры меняются. |
| |
|
[02.06.2010 13:37:56] | | Да, с оповещателями явно погорячились.
Силовые цепи у Плазмы с контролем, это абсолютно точно.
Проблема решена просто и изящно:
В отсутствие команды на включение устройства, реле выключено, и цепи управления устройством подключены к коммутатору. В этом режиме происходит контроль исправности цепи управления, при этом контролирующее напряжение не превышает 5,0 В, а ток ограничен 1,0 мА. При включении реле схема контроля отключается и в цепи управления подается напряжение питания устройства. Напряжение
питания устройства подается от внешнего источника питания.
Контроль цепи управления осуществляется только в случае если реле устройства выключено. Если реле включено, состояние цепи управления не контролируется и принимается равным состоянию,
предшествующему включению реле.
Можно, конечно, дойти до полного маразма и требовать контроля и во включенном состоянии. |
| |
|
[02.06.2010 14:01:55] | | Нина, если не сложно кратко опишите схему для противодымной на Плазме.
Заранее спасибо!
Все никак не соберусь попробовать Плазму для ПДВ =( |
| |
|
[02.06.2010 14:24:58] | | Скиталец, ну это уже перебор:)
Заготовка проекта по автоматизации системы противопожарной защиты жилого здания:
http://www.plazma-t.ru/main.php?page... |
| |
|
[02.06.2010 14:31:16] | | ФПБ
"Тут еще один вопрос. За кем закрепляются по ТО эти промежуточные релюхи."
Это нейтральная территория между пограничными полосами, на данный момент, и вариантов ровно три:
1. Договариваться с электриком-проектировщиком (подсуетиться, как писала Нина)
2. Убеждать заказчика, чтобы он "надавил" на проектировщика или же на электромонтажную организацию
3. Сделать все самим (если есть разрешение на вид работ)
Других вариантов не вижу. |
| |
|
[02.06.2010 14:41:08] | | перебор - не то слово!
оказывается этот пример у меня уже есть.
Спасибо! |
| |
|
ФПБ
[02.06.2010 14:44:58] | | ВитЯк. А на нейтральной полосе цветы ...
Поэтому лучше в ППУ иметь цепи управления с контролем при условии, что в него идет 220 от шкафов с контакторами и реле для последующего замыкания. Тогда можно и не договариваться "a la troi". |
| |
|
[02.06.2010 14:59:49] | | ФПБ
Не каждый прибор может управлять цепями 220 В, да и совместно заводить их в приборы ПС рискованно, с учетом грамотности нынешнего персонала. Поэтому идем другим путем. В процессе монтажа подходим к бригадиру электриков (если монтирует не наша контора): "Дядя Вася, вот штучка, вот кабель, вот бультик. Эту штучку надо включить вот так, а эти кончики надо вывести вот сюда. Договорились?" |
| |
|
[02.06.2010 15:02:33] | | У моего ГИПа есть очень емкое слово - "заколхозить", вот это как раз подобный случай. |
| |
|
ФПБ
[02.06.2010 15:49:54] | | ВитЯк и Нина. Согласен таких ППУ найти трудно, да так чтобы они еще с Орионом работали и денег не стоили. Нет спроса нет и предложений. "Товарищи ПРОТОНЫ вы в космос сегодня выходили? А зачем, там и так всё хорошо".
Я сам долго искал один раз: здесь щиток на 220 и всё путем. Здесь выход на 12 и тоже всё строго. 12 подаю,а срабатывает на 220. В монтажной коробочке, чтобы никто не нашел, питание на него через все 5 этажей каким-то чудом. Всего один день и я всё понял про это реле. В документации этого стыка просто не было- тут ушло, а туда пришло совсем другое. Вот вам и ПРОТОНЫ. |
| |
|
[02.06.2010 19:14:07] | | ФПБ, у Вас талант вбивать гвозди в крышку гороба. |
| |
|
[02.06.2010 19:27:04] | | Очень полезная ссылка. По сути готовые проекты.
Спрут – это сила….
Спасибо.
http://www.plazma-t.ru/main.php?page...
|
| |
|
ФПБ
[02.06.2010 21:27:35] | | Нина, действительно что касается гвоздей, то вот с ними у нас в стране хорошо. Приличные гробы у нас всё-таки импортные и достаточно дорогие.Тут так просто не "заколхозить" и через бультик не договоришься. Что же касается таланта, то спасибо, значит хоть на что-то сгожусь.
Кстати, я как-то смотрел сигнальную часть Спрута-2, она не произвела на меня впечатление, поэтому я в исполнительную часть не стал вникать. Придется вернуться.
Вот почему так, или можно найти и использовать нормальную сигнальную часть, но исполнительная тупит, или наоборот.
С Посейдоном тоже так было. Можно построить неплохую систему управления, но при этом у Гермесов средненькие ШС, можно использовать А-А ШС, но тогда с автоматикой сложней.
У Свита свои тараканы. Сначала понравилась система от ВЭРС, но там такие ШС, что сразу отказался.
Вот Вам и гробовых дел мастер. Не я в этом виноват. |
| |
|
[02.06.2010 22:05:30] | | Я, кстати, у Спрута шлейфы как пожарные никогда не использовала. Сама не знаю, почему. Не нравятся они мне. |
| |
|
[02.06.2010 22:46:37] | | Есть следующее решение: вентиляцией управляем с помощью С2000-СП1, а состояние клапанов или вентиляции контролируем программируемым технологическим шлейфом тип12. Пробовал на разных объектах - изумительно видно на пульте С2000М состояние клапана открыт закрыт или заклинил. |
| |
|
[02.06.2010 22:55:35] | | Прекрасное решение :)
Ситуация: для включения вентилятора дымоудаления на шкаф необходимо подать "сухой контакт" (замкнуть цепь управления катушки магнитного пускателя). Используем С2000-СП1. Провод съели мыши. При пожаре технологический шлейф не изменил своего состояния. Чего делать будем? |
| |
|
[02.06.2010 23:24:43] | | как что делать? учиться читать нормативные документы и учиться проектировать. |
| |
|
[02.06.2010 23:28:49] | | Зачем говорить, когда нечего сказать по-существу вопроса? |
| |
|
[02.06.2010 23:36:16] | | зачем в очередной раз обсуждать замыленные темы? |
| |
|
[02.06.2010 23:37:56] | | Да, зачем? |
| |
|
[02.06.2010 23:41:24] | | НИНА делать будем следующее... поставим мышеловки))) шутка, если серьезно, то цепь запуска дымоудаления не проконтролируешь,а клапан если он с приводом, который под напряжением открыт при обрыве закроется и это будет видно. приточка и вытяжка при нормально замкнутом контакте при обрыве тоже остановиться. я не предлагаю универсальное решение, но в каких то ситуациях может помочь. кстати приоритет сообщений на пульте от технологического шлейфа можно повысить вплоть до пожарной тревоги |
| |
|
[02.06.2010 23:43:50] | | brodyazhnik
если вы не знаете как проконтролировать 220 или 380, то это не означает что это не возможно. Вы мне напоминаете одного персонажа с форума, Барса. он клапан белимо запускает, когда у него провода цепи управления перегорают. |
| |
|
[02.06.2010 23:51:35] | | YOHAN MULEG расскажите, буду признателен. Что касается персонажа Барса, то не знаю как он запускает клапана без цепей управления, но может есть и такое решение ))) интересно послушать! |
| |
|
[02.06.2010 23:56:21] | | Позволю себе небольшое лирическое отступление.
Достаточно много лет без побега отработала в проектном институте (кстати, одном из немногих головных ГИПРО не в Москве).
Так вот, в группу автоматизации систем вентиляции ссылали тех, кто ни на что другое был не способен. Элитой считалась котельная и промышленная автоматика (кто в силу интеллекта и автоматизировал водяное тушение), пожарную сигнализацию проектировали вообще связисты.
За последние годы ситуация изменилась. Автоматизация вентсистем перестала быть пусты звуком, она востребована и работает. АУПС перестали проектировать все кому не лень, а вот стык инженерных систем пока остается самым слабым местом. Эти разделы очень часть выпадают, их пытаются скинуть друг на друга, неучтенные объемы в результате вылезают не хилые.
И последнего: на не самом большом объекте для связи систем вентиляции и АУПС потребовалось 3 км силового и 2 сигнального кабеля, дополнительно выплыли около 10 релейных и 5 пусковых блоков, смежники ругались 3 месяца.
А в нынешней ситуации, когда наблюдается разукрупнение проектных фирм, договариваться становится все сложнее, особенно когда решается промышленная площадка.
Скажина-одни люди.
Водозабор-другие.
Сети по площадке- третьи.
Электрики сами по себе, автоматчики по всем разделам разные.
А между ними, как рыжий на ковре, мечется проектировщик систем безопасности со своими кабелями FR-LS, контролем цепей управления, табличками «Выход», еще и диспетчеризацию систем норовят на него повесить.
А Вы говорите, замыленная тема. Люди в мыле, потому и замыленная.
Непривычно для меня длинный пост, видимо, накипело.
|
| |
|
[03.06.2010 0:07:09] | | brodyazhnik
если вы не знаете как это делается, то я вам посоветую просто искать оборудование которое это может делать. поздно уже вникать, раньше надо было...
про клапана спросите у самого Барса, если вы уровнем хотя бы немного больше его, то вам будет весело, только вот у меня сомнения, что вы больше... |
| |
|
[03.06.2010 2:00:18] | | YOHAN MULEG у меня тоже появились сомнения по поводу Вашего уровня... интеллегентности, свойственного образованным людям и целей Вашего нахождения на форуме. Простите, но собственные нереализованные амбиции и комплексы надо удовлетворять в другом месте. Сожалею если мой вопрос относительно контроля 220 и 380 задел Вас, насколько теперь понимаю Вы не склонны делиться своими глубочайшими познаниями. С уважением и прочее... |
| |
|
[03.06.2010 6:26:51] | | А С2000-2 для контроля цепей дымоудаления и клапанов никто не применял? |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 7:31:40] | | to Сержа.
А как это возможно. Это же скудина с двумя ШС (наверное для контроля состояния клапана) и 30-вольтовое реле (для пуска эл/м КДУ). А здесь вообще то речь идет о контроле цепи отключения вентиляции. Из шкафа идет линия для замыкания цепи контактора или пускового реле на 220 вольт. Или мы контролируем наличие переменки на входе ППУ, или контролируем через высокоомник небольшой ток, намного меньший пускового. По пожару ППУ замыкает цепь и смотрит, а что там в цепи после замыкания. Трудность здесь в основном в том, что для каждой такой цепи нужна гальваническая развязка мозгов от исполнительной цепи. В наше время не все монтажники отличают ноль от фазы. Самопал в таком деле вряд ли подойдет - это прямая задача ППУ. А на ППУ нужно еще бумаги иметь, типа водительских прав. Вот так уважаемый Сержа. |
| |
|
[03.06.2010 9:48:34] | | Уважаемый ФПБ! Приятно читать ваши грамотные мысли ибо у других я таких не наблюдаю :) вы еще забыли о визуальном контроле - если мне понадобиться то я буду контролировать так как надо и даже больше - были бы деньги :) - удачи |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 10:37:56] | | Уважаемый Бумер.
Наша Нина выявила у меня талант вбивать гвозди в крышку гороба. Это приятно и даже немного льстит. Вы лишний раз подчеркнули, что этот процесс я реализую хоть и ржавыми гвоздями, но граммотно. Это вдвойне приятно. Таким образом вы на меня возложили двойную ответственность за взятые мною повышенные социалистическо-капиталистические обязательства. С вашего позволения я буду стараться оправдать ваше доверие и в будущем подбирать гвозди соответствующих размеров.А вот с кистями у Безенчука пока всё-таки лучше.
Коль я выбился в ударники по забиванию гвоздей, то тогда вопрос. А с лифтами что делать. Они нам дают пару и просят ее замкнуть при пожаре. Попадает ли эта цепь под п.5 ст.83 ФЗ№123? Если попадает, то как с ней быть? И надо ли контролировать скорость падения лифта или только сам факт. А если туда кто-то вставит пожарный ключик и поедет опять вверх кататься, на пожарном посту должна быть эта информация или нет. |
| |
|
[03.06.2010 10:54:07] | | Конечно попадает, у нас теперь все цепи попадают, а кто в этом сомневается или не знает, как сделать-тот дурак, а если знает-то молчит, как партизанка Лиза Чайкина на допросе.
Я знаю, что делать с лифтом.
Берем термокабель pHSC по 280 руб, опутываем им все здание, соблюдая табличные расстояния и через ПИМ подключаем на вход лифтовой станции - и вуаля, вход контролируется.
А деньги, что деньги, еще заработают. Зато РЕГЛАМЕНТ! |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 11:02:29] | | НИна, зачем Вы так громко, это же срочно надо оформить установленным порядком. Потом этой идей придется уже за деньги пользоваться. |
| |
|
[03.06.2010 11:04:17] | | Пользуйтесь, я сегодня добрая :).
Но только сегодня. |
| |
|
[03.06.2010 11:09:29] | | Для ФПБ:
"Попадает ли эта цепь под п.5 ст.83 ФЗ№123? Если попадает, то как с ней быть?" - попадает, а как с ней быть и написано в п.5.
"И надо ли контролировать скорость падения лифта или только сам факт. А если туда кто-то вставит пожарный ключик и поедет опять вверх кататься, на пожарном посту должна быть эта информация или нет" - лифт не падает, а опускается с обычной скоростью на этаж входа пожарных в здание. Если этот кто-то вставит ключик, то он имеет на это право.
"Лифт для пожарных должен быть оборудован устройством для включения режима работы лифта в условиях пожара. Такое устройство (переключатель) должно быть установлено в лифтовом холле на этаже входа пожарных в здание. Переключатель должен быть установлен на расстоянии не более 2,0 м по горизонтали от двери шахты лифта для пожарных и на высоте 1,8-2,1 м от уровня пола. Переключатель должен иметь пиктографическую маркировку лифта для пожарных.
Включение (выключение) переключателя лифта для пожарных должно производиться при помощи специального ключа. |
| |
|
бадягин
[03.06.2010 11:10:54] | | Нина ® [03.06.2010 10:54:07]
не знает, как сделать-тот дурак,
Нина ® [03.06.2010 11:04:17]
я сегодня добрая :).
Что же бывает когда вы злитесь)) |
| |
|
[03.06.2010 11:20:02] | | Так я-то тоже дура! |
| |
|
[03.06.2010 11:23:30] | | Скиталец ®, опустимся на простой, бытовой уровень, без патетики, громких слов и цитат.
Как контролировать нормально-разомкнутую цепь от лифтовой станции до ППУ? Желательно без самоделок в виде реле, насильно и несанкционрованно "впихиваемых" в станцию? |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 11:25:56] | | to Скиталец.
О назначении этого ключика я знаю. Более того этим же ключиком открываются за рубежом пульты пожарных бригад. Есть там такие.
Вопрос был в другом. Должна ли эта информация (что лифт уехал) быть на пожарном посту. Ведь изменение положения лифта может повлиять на процессы подпора воздуха в лифтовой шахте, лифтовых холлах и тамбур-шлюзах. А такой ключик это не проблема, я и Вам его дам - катайтесь на здоровье. Это действительно мне интересно. Может быть здесь опять какая-нибудь собака зарыта. Что мы первый раз сталкиваемся с неполной информацией в существующих требованиях. А потом на получи. |
| |
|
[03.06.2010 11:45:52] | | 2Нина: как без релюшек, ук-вк и проч. в голову не приходит. почему обязательно НР контакт?
2ФПБ про информирование движения лифта на посту требований не знаю, может кто подскажет.
нашел вот что:
Режим работы лифта для пожарных осуществляется в две фазы: согласно 5.8.7 и 5.8.8.
Альтернативное автоматическое внешнее управление или сигнал для перевода лифта в режим работы лифта для пожарных может быть применено только для автоматического направления лифта для пожарных на этаж входа пожарных в здание и отключения лифта на этом этаже с открытыми дверями (фаза 1).
5.8.3 При включении режима работы лифта для пожарных все устройства безопасности лифта (электрические и механические) должны оставаться в рабочем состоянии, за исключением устройств контроля дверного проема и реверса дверей в фазах 1 и 2 по 5.8.7, перечисление в), и 5.8.8, перечисление е) соответственно.
5.8.4 Переключатель режима лифта для пожарных не должен влиять на работу системы управления лифта в режимах «ревизия», «управление из машинного помещения» и при остановке лифта в результате отказа (сбоя) лифтового оборудования.
5.8.5 При включенном режиме работы лифта для пожарных отказы в работе аппаратов вызова лифтов на этажах или других элементов системы управления лифта, расположенных вне шахты лифта, не должны нарушать режим работы лифтов для пожарных.
Отказы электрооборудования других лифтов, объединенных с лифтом для пожарных общим групповым управлением, также не должны нарушать режим работы лифтов для пожарных.
5.8.6 Для предотвращения задержек в переводе лифта в режим «пожарная опасность» (фаза 1) должен быть предусмотрен звуковой сигнал в кабине лифта при задержке закрытия дверей более чем на 2 мин. Закрытие дверей должно сопровождаться звуковым сигналом и осуществляться принудительно с уменьшенной мощностью привода. При полном закрытии дверей звуковой сигнал должен выключаться.
Сигнал должен быть настроен на уровень звука 55 дБА и функционировать при уровнях звука в пределах 35-65 дБА. Сигнал по своему звучанию должен отличаться от других предупредительных звуковых сигналов, предусмотренных в лифте. Звуковое устройство должно работать только в режиме «Пожарная опасность» (фаза 1).
5.8.7 Фаза 1. Режим приоритетного вызова лифта для пожарных (режим «Пожарная опасность») Принципиальная программа работы лифта в фазе 1 после получения сигнала о пожаре в здании
заключается в принудительном направлении кабины лифта на назначенный этаж и обеспечении выхода всех пассажиров из кабины.
Эта фаза (режим) управления может включаться вручную или автоматически. Включение этого режима должно обеспечивать следующее:
а) кнопки этажных вызовов и кнопки приказов в кабине лифта не принимают новые команды, а зарегистрированные ранее вызовы и приказы аннулируются;
б) кнопки открывания дверей и включения двусторонней связи в кабине лифта должны оставаться в рабочем состоянии;
в) устройство контроля дверного проема и реверса дверей, на работу которого может оказать влияние дым или высокая температура, должно быть отключено, чтобы не препятствовать закрытию дверей;
г) лифт для пожарных должен работать независимо от других лифтов, объединенных с ним системой группового управления;
д) по прибытии кабины лифта для пожарных на этаж входа пожарных в здание двери кабины и шахты автоматически открываются и остаются в открытом положении. Дальнейшее движение кабины в этом режиме исключается;
е) система двусторонней переговорной связи, описанная в 5.12, должна продолжать функционировать;
ж) звуковой сигнал по 5.8.6 должен включаться на фазе 1, когда лифт находится в режиме «Ревизия». Должна быть включена также двусторонняя громкоговорящая связь. Звуковой сигнал должен отключаться после вывода лифта из режима «Ревизия»;
и) лифт для пожарных, движущийся в направлении от этажа входа пожарных в здание, должен остановиться на ближайшем возможном этаже и, не открывая дверей, следовать на этаж входа пожарных в здание;
к) в режиме фазы 1 освещение шахты и кабины должно автоматически включаться;
л) для некоторых зданий, оборудованных системой автоматической пожарной сигнализации, возможно использование альтернативных назначенных этажей, на которые автоматически направляется лифт при обнаружении пожара на основном назначенном этаже.
5.8.8 Фаза 2. Режим использования лифта пожарными (режим «Перевозка пожарных подразделений»)
После остановки лифта для пожарных с открытыми дверями на этаже входа пожарных в здание управление лифтом может осуществляться пожарными только с поста управления в кабине. При этом должно обеспечиваться следующее:
а) в случаях, когда режим в фазе 1 инициируется автоматическим внешним сигналом, лифт для пожарных может быть приведен в действие только при помощи переключателя лифта для пожарных;
б) только один приказ может быть зарегистрирован на посту управления в кабине;
в) во время движения кабины по зарегистрированному приказу возможна регистрация нового приказа. При этом зарегистрированный ранее приказ должен быть аннулирован, а кабина должна двигаться согласно вновь зарегистрированному приказу;
г) зарегистрированный приказ направляет кабину лифта на этаж назначения, на котором она останавливается, не открывая двери;
д) открывание дверей остановившейся на этаже кабины возможно только путем постоянного нажатия на кнопку открытия дверей. Если до полного открытия дверей нажатие на кнопку открытия дверей прекращается, то двери должны автоматически закрываться.
Полностью открытые двери должны оставаться в таком положении до тех пор, пока на посту управления в кабине не будет зарегистрирован новый приказ;
е) устройство контроля дверного проема и реверса дверей и кнопка открывания дверей должны оставаться в рабочем состоянии, как и в фазе 1 (с учетом 5.8.7, перечисление в);
ж) лифт для пожарных должен вернуться на этаж входа пожарных в здание при переводе переключателя лифта из позиции «1» в позицию «0» (не более чем за 5 с) и снова в позицию «1» для повторения фазы 1. Это положение не распространяется на случай, когда выключатель лифта для пожарных установлен в кабине лифта, как описано в перечислении и);
и) когда дополнительный переключатель лифта для пожарных устанавливается в кабине, он должен быть маркирован пиктограммой «Лифт для пожарных» и четким указанием его позиций «0» и «1». Ключ может быть удален из переключателя только в позиции «0».
Работа такого переключателя осуществляется следующим образом:
1) когда лифт находится в режиме работы лифта для пожарных (после включения переключателя лифта на этаже входа пожарных в здание), движение лифта может быть начато после перевода ключа в кабине лифта в позицию «1»;
2) когда лифт находится на любом другом этаже, а не на этаже входа пожарных в здание, и ключ в кабине переведен в позицию «0», дальнейшее движение кабины становится невозможным, и двери кабины остаются в открытом положении;
к) зарегистрированные приказы должны иметь световую индикацию на посту управления в кабине;
л) местоположение кабины должно быть отображено на световых табло в кабине и на этаже входа пожарных в здание как при основном, так и при резервном энергоснабжении;
м) лифт должен оставаться на этаже назначения до тех пор, пока в кабине не будет зарегистрирован новый приказ;
н) двусторонняя пожарная громкоговорящая связь, как она определена в 5.12, должна оставаться в рабочем состоянии во время реализации режима фазы 2;
п) когда переключатели режима работы лифта для пожарных установлены в позицию «0», после
возвращении лифта на этаж входа пожарных в здание система управления должна вернуться в режим «Нормальная работа».
ГОСТ Р 52382
Прямых требований чтобы система ПБ контролировала положение лифта нет, но в системе диспетчеризации это можно предусмотреть. Но это лишние расходы и какой заказчик на них пойдет...
|
| |
|
[03.06.2010 11:47:06] | | Ух, по размеру поста даже Андорру переплюнул |
| |
|
[03.06.2010 11:51:19] | | Ну вот, опять цитаты.
НР-потому что так надо станции. |
| |
|
[03.06.2010 11:55:12] | | Цитаты для ФПБ, мы же все-таки в правовом поле работаем.
НР для какой станции? для всех НР?
|
| |
|
[03.06.2010 12:12:43] | | Больше усего затронула фраза - правовое поле :) - может быть полянка такая маленькая - у нас пока полем то и не пахнет!
Что касаемо контроля - партия прикажет будем контролировать даже контроль за контролированием! Любая прихоть заказчика лишь бы бабло платил! И мне лично по барабану разомкнутые там контакты али замкнутые можно сделать контроль как угодно! Я ж говорю ( для тех кто не понял) я еще и видеокамер понатыкаю везде что б уже наверняка да лампочек понавешаю да тут есть где развернуться - кто заплатит? Я хоть ща готов! |
| |
|
[03.06.2010 12:25:34] | | Скиталец, пусть это будет карачаровский лифт.
ЛИФТ ПАССАЖИРСКИЙ
С УСТРОЙСТВОМ УПРАВЛЕНИЯ СЕРИИ УКЛ
Pежим «ПОЖАPНАЯ ОПАСНОСТЬ».
Режим «пожарная опасность» служит для аварийного останова лифта на посадочном этаже с открытой дверью, при поступлении в устройство управления сигнала из системы пожарной защиты здания.
Сигнал «пожарная опасность» для каждого лифта в здании должен подаваться по отдельной гальванически развязанной цепи. Использование единой цепи (одного контакта) для подачи сигнала нескольким устройствам управления запрещается.
Пеpеход лифта в pежим «пожарная опасность» осуществляется автоматически из режимов «НР» или «погрузка» при срабатывании датчика пожарной защиты здания Р, либо при повороте специального ключа SF1 (ключ-имитатор режима «ПО»), встроенного в вызывной аппарат на основной посадочной остановке, а выход из него возможен только после снятия сигнала пожарной защиты и переключения тумблера SA1(«сеть») в устройстве управления.
Пpи движении кабины ввеpх на большой скоpости и появлении сигнала «пожарная опасность», кабина лифта остановится на ближайшем по ходу движения этаже и затем, не откpывая двеpи, напpавится вниз до посадочного этажа, не останавливаясь по попутным вызовам и пpиказам. На посадочном этаже двеpи автоматически откpоются и останутся откpытыми постоянно. Пpи этом исключена возможность дальнейшего движения лифта.
При нахождении кабины с пассажирами на промежуточном этаже и поступлении сигнала из системы пожарной защиты здания, двери автоматически закроются, и кабина лифта принудительно отправится на посадочный этаж.
Пpи движении вниз и поступлении сигнала «пожарная опасность», кабина пpоследует до посадочного этажа не останавливаясь по попутным вызовам и пpиказам.
Во всех случаях нажатие кнопки SE2(«ОТМЕНА») и (или) срабатывание фотореверса дверей системой управления игнорируются.
Если сигнал из системы пожарной защиты здания появляется при работе лифта в режимах «ревизия», «МП1» или «МП2», то перехода лифта в режим «пожарная опасность» не происходит. В этом случае система управления лифтом включает предупреждающую звуковую сигнализацию, действие которой может быть прекращено после исчезновения сигнала пожарной защиты и переключения тумблера SA1(«сеть») в устройстве управления, либо после переключения лифта в режим «НР» или «погрузка». В последнем случае лифт, как было сказано выше, переходит в режим «пожарная опасность».
Нужен НР, схему подключения вставлять не буду.
|
| |
|
сергей
[03.06.2010 12:44:42] | | 2Скиталец ® [03.06.2010 11:47:06]
Он сам сочиняет, а у вас цитата)) |
| |
|
[03.06.2010 12:55:13] | | Нина, а мы какую цель преследуем в данной дискуссии собственно? Один вопрос был, я на него ответил.
по контактам вот нашел задание по лифтам:
Для каждого лифта подводится отдельный кабель, подсоединенный к общей системе противопожарной сигнализации здания. Для лифтов производства ОТИС г. Санкт-Петербург: контакт - "сухой" нормально открытый. Для лифтов импортного производства контакт - "сухой" нормально замкнутый.
Это от производителя лифтов в Спб. С чем связано не знаю.
Ну так вот можно примерами всю ветку запостить... |
| |
|
[03.06.2010 13:03:54] | | Цитата Скиталец 03.06.2010 11:09:29 "Попадает ли эта цепь под п.5 ст.83 ФЗ№123? Если попадает, то как с ней быть?" - попадает, а как с ней быть и написано в п.5. --Конец цитаты------
Вы ответили на вопрос, надо ли контролировать.
Я спросила, а как? |
| |
|
[03.06.2010 13:14:17] | | на этот вопрос и ответил: без релюшек и иже с ними - не знаю |
| |
|
[03.06.2010 13:15:14] | | для сергей [03.06.2010 12:44:42] ув. Андорра тоже с цитат начинал =) |
| |
|
[03.06.2010 13:16:10] | | Вот и я не знаю :( |
| |
|
[03.06.2010 14:16:18] | | А у меня тоже лифт для пожарных…..
Хочу подсмотреть, что у Вас придумывается….
|
| |
|
[03.06.2010 14:27:44] | | Андорра - я пока обед могу Вас заверить если надо я могу вам сделать контроль лифта вплоть что будет показывать до сантиметров где он находится :) - и это не хохма - в контроле можно такие вещи использовать что если бы я не знал о них то и не додумался :)
У меня на обьектах состояние цепи от релейного модуля до клемм на их системе не контролируется станцией нигде! Но у меня правило - в выходной день охрана и обслуга приводит в движение всю систему - дымоудаление, подпор, лифты, оповещение, клапана а там еще есть и скуд. И пишут в журнальчике - все зашибись если нет - я тут как тут и начинаем разбираться - почему из трех лифтов лишь два в норме а один нет ? А тут уже лифтовики получают таких бо бо что они к этой паре уже больше и не подходят :) А сдуру конешно можно все контролировать только это уже думаю перебор :) хотя чем больше контроля тем лучше. Ну здесь уже мнение даже у меня расходится с самим собой - чем больше всяких фиговинок установишь тем больше вероятность что что нибудь точно гавкнется :) |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 15:14:05] | | Ну вообщем понятно. Куда уехал лифт контроллировать не будем. Ключика Скитальцу я не дам, чтобы не баловался на лифте. С контролем цепи опускания лифта без дополнительного реле всё плохо. Реле, замотанное в изоленту, чтобы никто не понял что это такое тоже плохо. Пойду на другую ветку по совету Бумера собак для Andorra1 дрессировать, чтобы эти дворняги гавкали только на дым.
А как на наших выставках то хорошо. К кому не подойдешь - все вопросы построения противопожарной защиты у них решены, есть всё на все случаи и самое лучшее. |
| |
|
[03.06.2010 15:48:34] | | Если речь пошла о лифтах
ГОСТ Р 53296-2009
Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях
5.2.7 В лифтовых холлах или тамбурах лифтов для пожарных должны быть
установлены пожарные извещатели системы пожарной сигнализации зданий
(сооружений). При применении систем пожарной сигнализации
адресно-аналогового типа допускается установка этого пожарного извещателя в каждом лифтовом холле. При срабатывании хотя бы одного из двух извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод лифта в режим работы «пожарная опасность» в соответствии с 6.3 и на создание избыточного давления в шахте лифта (шахтах лифтов) согласно 5.1.6. |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 17:09:53] | | Коллеги, давайте вернемся к теме ветки. С лифтами всё ясно. А вот как без дополнительных релюх и законным способом. Какие есть предложения? Помимо отключения приточно-вытяжной у нас еще тут подпор не окучен. А вентиляторы ДУ, там ведь тоже как ни странно стандартные шкафы. А может их (вентиляторы) давно уже сняли и пускать нечего. Не сняли, только вот мышка-крыска проскочила наш кабелечек перекусила. |
| |
|
[03.06.2010 17:16:55] | | " Вы еще не отсидели за то дело, зачем вы опять нарываетесь" - М.Жванецкий "Как шутят в Одессе" - ФПБ мы ж еще лифты не устаканили а вы снова укрупняете? Ну так мы ниче не решим - я думаю надо принять 150 коньячку вечерком да с лимончиком потом поднять правую руку вверх и со словами ...... резко ее вниз :) |
| |
|
[03.06.2010 17:30:31] | | ФПБ
Да, кстати, Бумер прав - не нужно умножать сущности без необходимости. Вопрос стоял о контроле линии управления отключением вентиляции. Выяснили, что в состав системы управления вентиляцией должно входить промежуточное устройство с низковольтным пассивным входом, позволяющим совместить его с существующими контрольно - пусковыми блоками, то есть, на основе соленоида (независимый расцепитель или реле). Индикация состояния в принципе не нужна - если вентилятор не работает, значит и отключать нечего, а если он не отключился, никто не побежит перекусывать провода. |
| |
|
ФПБ
[03.06.2010 17:47:49] | | Уважаемый ВитЯк.
Это всё-таки возврат к "Дядя Вася, вот штучка, вот кабель, вот бультик". Этот способ нам близок и понятен. Но у него есть некоторые минусы. Если действительно нет ничего законного я готов успокоиться. Я же никого не тороплю с ответом. Ни на какой поезд я не опаздываю. Просто для себя я нашел белое пятно, причем не я эту тему затеял. Сидел спокойно никого не трогал, смотрю Вы с Ниной увлеченно тему тянете, ну и я решил поумничать. С другой стороны может наши производители тоже прочитают об этой проблеме и подсуетяться. |
| |
|
[03.06.2010 17:59:45] | | ФПБ
Не совсем так. На уровне исполнителей - да. На уровне проектировщиков можно выдать соответствующее задание разработчику раздела ЭМ через ГИПа или заказчика.
"С другой стороны может наши производители тоже прочитают об этой проблеме и подсуетяться."
Производители не подсуетятся, пока их к этому не обяжут. А чтобы обязать, надо сформулировать задачу. А какова задача? Непонятно.
Чтобы обеспечить требования ФЗ никаких супер-специальных средств не нужно, достаточно взаимно увязать разделы проекта в единую инженерно-техническую систему. В конце-концов производитель оборудования не обязан подстраиваться под раздолбайство проектировщиков или монтажников, а универсальные системы либо нереализуемы, либо дороги. |
| |
|
[03.06.2010 19:01:18] | | brodyazhnik
ваши сомнения по поводу моего уровня меня не волнуют. свои цели на форуме я не скрываю - я сюда посмеятся захожу, а позволить это я себе могу потому что еще лет 20 назад реализовал свои амбиции.
а делиться я с вами действительно не намерен. я не преподаватель, чтобы вас учить. учиться надо, но не здесь. вы даже не понимаете что вам учиться не надо. вы тут велосипед изобрести пытаетесь и не понимаете что это за вас уже давно сделали, причем многие. но вам похоже лень полазить по интернету и посмотреть как производители реализовали контроль. |
| |
|
[04.06.2010 10:33:14] | | Уважаемый Мулег
Я вижу за вами надо присматривать, что бы вы небылицы про меня и Белимо не рассказывали на других ветках. Вот ведь российский Андерсон нашелся.
Еще раз для вас разжую о Белимо. Это прекрасный клапан, который открывается при пропадании напряжения. Итак есть прибор, у прибора есть реле, которое в дежурном режиме держит на клапане напряжение, обеспечивающее его закрытое состояние. У прибора есть контролируемая на обрыв и короткое замыкание цепь для контроля состояния (открыт, закрыт) клапана. Если в цепи управления (от реле до клапана) есть неисправность (обрыв или короткое), то клапан обязательно откроется, а прибор через цепь контроля состояния это увидит (клапан открыт). Идите и разбирайтесь почему. Реальное решение задачи - сразу обнаружится, если мышка перегрызла провод.
Далее я писал вам, что по здравому смыслу, нет необходимости вести цепь управления клапаном Белимо дорогим проводом, который не боится огня, если простой провод перегорит при пожаре - клапан откроется даже, если прибор сдох. Но по логике прибор работает,обнаружил пожар, а значит клапан открыт при пожаре (цепь управления обесточена и провода пусть горят). И тут же я заметил, что нормы надо выполнять всегда, и ставить провода какие требуются.
Уважаемый,brodyazhnik
"YOHAN MULEG у меня тоже появились сомнения по поводу Вашего уровня... интеллегентности, свойственного образованным людям".
Вы, уважаемый brodyazhnik, даже не представляете, как обидели Мулега, так как практически повторили ему мои слова
Уважаемые коллеги, а также мулеги
1. Допустим, мы контролируем 220 или 380 в цепи управления пускателем, или даже поднатужились и контролируем обмотку трехфазного двигателя, давайте, тогда пойдем дальше будем контролировать давление подпора, расставим датчики давления. Нам, что важно, чтобы провода до пускателя были целы, обмотка двигателя в порядке, вентилятор, чтоб включился, или, чтоб подпор был при пожаре? Наверное подпор, а как это проверить - только периодическим включением и проверкой при обслуживании? Допустим цепи все в порядке, прибор доволен, произошел пожар, а вентилятор не тянет... Тут даже поставленные датчики давления только покажут этот факт, а уже идет пожар.
2. О контроле линий управления. Давайте ППУ поставим в силовой шкаф и будем контролировать линию связи ППУ с пультом индикации. Тоже решение проблемы.
|
| |
|
[04.06.2010 11:13:40] | | Товарищи, не надо ругаться....советы принял..буду ставить С2000-КПБ, а с электриками договорились поставят автомат с независимым расцепителем...контроль будет обеспечен! Всем спасибо! |
| |
|
[04.10.2011 11:24:11] | | от Bars9 ®
[04.06.2010 10:33:14]
Еще раз для вас разжую о Белимо.
Это прекрасный клапан, который открывается при пропадании напряжения.
( Итак есть прибор, у прибора есть реле, которое в дежурном режиме держит на клапане напряжение, обеспечивающее его закрытое состояние. У прибора есть контролируемая на обрыв и короткое замыкание цепь для контроля состояния (открыт, закрыт) клапана. Если в цепи управления (от реле до клапана) есть неисправность (обрыв или короткое), то клапан обязательно откроется, )....
...................
Есть согласные с таким КАРДИНАЛЬНЫМ решением? |
| |
|
Fima
[04.10.2011 18:04:39] | | Попробуйте УКЛСиП исп. РП |
| |
|
[04.10.2011 18:21:31] | | "Есть согласные с таким КАРДИНАЛЬНЫМ решением?"
надеюсь кроме автора такого решения - никого. |
| |
|
[04.10.2011 19:37:19] | | А с формальной точки зрения чем плох такой контроль?
Есть сигнал об открытии без команды на открытие = неисправность цепи управления |
| |
|
[04.10.2011 20:03:21] | | Формально нечем не плох, но только при условии, что БЕЗ КОМАНДЫ. но даже такой контроль не у всех есть. и опять же - это формальный контроль. Помимо этого не все клапана находятся под напряжением в дежурном режиме. |
| |
|
[04.10.2011 22:06:10] | | Понятно, что есть ограничения, что оборудование должно позволить выделить сигнал при условии "без команды" (вполне решаемо многими существующими), что привод должен быть под напряжением в дежурном режиме (тоже совсем не экзотика), но тогда получается, что формальных запретов на применение такого метода нет, и уважаемому Andorra1 можно ответить, что законодатели согласны с таким решением.
А чем плох этот метод неформально? При условии соблюдения ограничений, разумеется. |
| |
|
[04.10.2011 22:19:43] | | "законодатели согласны с таким решением"
посмотреть бы хоть на одного такого законодателя... |
| |
|
al.vik
[14.02.2012 9:43:54] | | А как же СП 7
"7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана." |
| |
|
[14.02.2012 17:27:30] | | Присоединяюсь к вопросу ув. al.vik
[14.02.2012 9:43:54]
А как же СП 7
"7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана." |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|