| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.04.2010 16:07:52] | | Уважаемые: автор ветки СЮВ ® участники обсуждения : timur593 ® gastello ® Скиталец ® ® Нина ® novik_n ® Крюгер DmYak ® IPA ® gastello ® N maxogen ® Surveyor Andrey ® Сержа Крюгер ® ст ГГригорий ® Алекс ® ven ® АК ® и наблюдающие за обсуждением,
предлагаю (приглашаю) ПЕРЕМЕСТИТЬСЯ на созданную ДАННУЮ ветку для обсуждения
С ветки Порошковое АПТ в автостоянке
http://0-1.ru/discuss/?id=12702
|
 | |
|
[29.04.2010 16:21:12] | |
Спринклерная АУПТ в отличии от порошковой АУПТ вообще не тушит в салоне авто, под автомобиле, под катопом.
Ничего, не тлеющего ни пластикового, ни масленого.
Зря ув. Крюгер попрекал порошок на не способность тушить ОКОНЧАТЕЛЬНО тлеющие метериалы.
Это уловка, требовать не обсуждать способности СПРИНКЛЕРНОЙ, обвиняя до этого порошок.
Будем обсуждать.
|
| |
|
[29.04.2010 16:26:09] | | Крюгер ®
[24.04.2010 19:11:03]
давайте ещё раз разберемся.
Я исполняю роль тупого эксперта, вы - грамотного проетировщика (можете взять в команду гастелло).
Исходные данные: автостоянка закрытого типа на 100 м/м, площадь около 3000 м2, манежное хранение автомобилей. Критерий экспертизы - возможность применения "порошка".
Первые вопросы:
1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?
2. Примерное расчетное время эвакуации (при всех стандартных условиях)?
3. Как система определяет фактическое время завершения эвакуации?
|
| |
|
[29.04.2010 16:27:03] | | Краткое содержание первой серии…
Крюгер ®
[24.04.2010 19:11:03]
давайте ещё раз разберемся.
Я исполняю роль тупого эксперта, вы - грамотного проетировщика (можете взять в команду гастелло).
Исходные данные: автостоянка закрытого типа на 100 м/м, площадь около 3000 м2, манежное хранение автомобилей. Критерий экспертизы - возможность применения "порошка".
Первые вопросы:
1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?
2. Примерное расчетное время эвакуации (при всех стандартных условиях)?
3. Как система определяет фактическое время завершения эвакуации?
|
| |
|
[29.04.2010 16:38:03] | | Любители спринклерного тушения команда «трубачей» умалчивают о «достоинствах» своих труб.
Итак:
Исходные данные: автостоянка закрытого типа на 100 м/м, площадь около 3000 м2, манежное хранение автомобилей.
Критерий экспертизы - возможность применения "порошка".
А с другого бока?
Критерий – возможности СПРИНКЛИРОВАНИЯ.
Из 3000 м.кв. защищается 264 м.кв. (вторая группа помещений).
Это 12 процентов.
ЕЩЁ раз ДВЕННАДЦАТЬ прощентов…площади..МАШИН, еще меньше.
Не более 10 прощентов.
Из горящих 100 машин будет защишено 10 штук.
На остальные 90 штук МАШИН не ЗАПАСЕНО воды.
|
| |
|
[29.04.2010 16:42:05] | | Любители спринклерного тушения команда «трубачей» умалчивают о «достоинствах» своих труб.
Итак:
Исходные данные: автостоянка закрытого типа на 100 м/м, площадь около 3000 м2, манежное хранение автомобилей.
Время тушения ОГРАНИЧЕНО количеством воды в резервуаре.
60 минут.
Учитывая, что СПРИНКЛЕРНАЯ не тушит (в машине, под машиной) через 1 час, всё разгорится по НОВОЙ….
И тогда достанется тем 90 машинам ПО ПОЛНОЙ…
Тушить уже НЕЧЕМ…пустые резервуары….у наших ТРУБАЧЕЙ спринклирования…
|
| |
|
[29.04.2010 16:45:26] | | Так как всё расно скатимся в экономику, предлагаю сразу внести чуть такую информацию: тушение локальное по объему.
Со способом обнаружения пожара сам для себя пока не определися. Запускать от дымовых считаю не верным. От тепловых, нужно адресные тепловые, которые нифига не дешевле дымовых(уж простите, в 2 ряда тянуть безадресные шлейфы считаю вобще бредом). Опять же если от тепловых, то ДУ от чего??? снова терклятая экономика.
Так же прошу учесть, что никаких "объемно-планировочных" решений нет, типа разделения стоянки на секции. Ибо из практики их никогда нет, а делать строильное задание дело не благодарное. Архитектура 100 раз подписана и денег на перегородки нет.
|
| |
|
[29.04.2010 16:48:15] | | А и нет сверх ЗАДАЧИ потушить пожар у ЭТИХ двух систем.
Тут ОНИ равны….
Требуется Локализовать, придавить пожар, как выразился ув. Крюгер..(ФЗ-123 ст 45 п.2 подпункт 4) пожар ЛОКАЛИЗУЕТСЯ в течение ВРЕМЕНИ необходимое для подхода «главных» сил и СРЕДСТ…(пожарных расчетов).
|
| |
|
[29.04.2010 16:48:50] | | andorra1 а Вы чего здесь один то за всю команду "ростоманов"? На рейс опоздали или визы нет Кипрской???
У Нины , кстати, отличное настроение было перед полетом)))))))) |
| |
|
[29.04.2010 16:55:50] | | Хм. Вот тут уже начинаются разногласия. Я возможно узко мыслю, но читая: автоматическая установка ПОЖАРОТУШЕНИЯ, я жду от нее, установки, именно тушения. Вот как у коллег: дымоудаление - удаляет, подпор - наддувает, все вместе: система дымозащиты(сразу прошу прощения за термины, но смысл думаю ясен). Так и в тушении хочу. Не тушит а "локализует" - назовите АВТОМАТИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА ЛОКАЛИЗАЦИИ. |
| |
|
[29.04.2010 17:00:48] | | В этом ключе, порошок, на мой взгляд, больше соответсвует термину "тушение". Если кол-во ОТВ рассчитано верно, то на заданное время создается необходимая концентрация и пожар(если кому-то режет ухо, пусть будет - очаг возгорания) подавляется полностью. Методики расчета необходимого кол-ва в зависимости от класса пожара, конфигурации помещения и т.д это не наш вопрос, это к производителю. |
| |
|
[29.04.2010 17:10:28] | |
Нормы предусматривают включение ДУ уже, после ЭВАКУАЦИИ.
И разрешают порошковой системе самой включать ДУ, но ТРЕБУЮТ самой системе порошкового тушения в момент НЕ контролируемого ПРИБЫВАНИЯ людей в паркинге быть СНЯТОЙ с автоматического режима запуска ТУШЕНИЯ (нет возражений?).
Только после успешной ЭВАКУАЦИИ людей нормы допускают тушить порошком (нет возражений?)
Так, как дымоудаление ПРЕКРАСНО удаляет дым (санаторий просто)
( смотрите Тест: как разгорается пожар в закрытой парковке
http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...)
А автомобиль, горит вялотекущее. (см. натурные испытания http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...).
Можно 10 минут не торопясь обследовать стоянку под звук СИРЕН-ЭВАКУАЦИИ, найти всех затерявщихся людей, вывести. И ВОТ ТОГДА после эвакуации, включается РУЧНЫМ пуском пуск порошка. (см. натурные испытания http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...).
Смогли проверить всё машины и помещение за 3 минуты?
Убедились?
Включайте ТУШЕНИЕ.
Какие вопросы?
Сомневаетесь?
Еще раз проверили помещение, машина, только горит НАПОЛОВИНУ,
Убедились?
Всёх нашли глухих?
Слепых?
Без обоняния?
Вот и прекрасно!
ПУСК!
Тех модулей что НАД машинами.
Другие нам ещё пригодятся (быть может).
|
| |
|
[29.04.2010 17:13:50] | | maxogen ®
[29.04.2010 16:48:50
Да, Нина порадовала, я думаю многих своими новеллами..
Мне понравилось! |
| |
|
Алекс ®
[29.04.2010 17:15:04] | | Планирую между праздниками сделать системную табличку с мнениями, нормами и сомнениями, дабы "отделить зерна от плевел"...Принимаю предложения по форме...:)
Вообще, должно получиться интересно... |
| |
|
[29.04.2010 17:34:26] | |
У «трубачей» железное алиби, это железные трубы.
Куда девать орды сварщиков, слесарей, начальников участков, бытовки, если перейти на порошковые модули и провода….
Да и лишних 2-4 миллиона, освоенных средств, приятны.
А если раскрутить заказчика на ТРВ, то нержавейку можно ставить, и оросители с фильтрами…
Про залежи порошковых модулей «буран» на складах (запас), и сарай для них…
Допускается, не хранить модули в ЗАПАСЕ, если есть договор с обслуживающей организацией на ТО и ППР, и замена (поставка) модулей записана в Договор, и будет эта проблема за организацией осуществляющей ТО и ППР.
У меня, смутные сомнения, а не увез ли уважаемый Гастелло Нину прокатиться на Буране..в пробный полет, или вдвоем без меня отмечают победу….балуясь махито..
|
| |
|
[29.04.2010 17:50:22] | | ФЗ-123
Статья 45. Классификация установок пожаротушения
1. Установки пожаротушения - совокупность стационарных технических средств тушения пожара путем выпуска огнетушащего вещества. Установки пожаротушения должны обеспечивать ЛОКАЛИЗАЦИЮ или ликвидацию пожара…..
2. Тип установки пожаротушения, способ тушения и вид огнетушащего вещества определяются организацией-проектировщиком. При этом установка пожаротушения должна обеспечивать:
4) тушение пожара в целях его ликвидации или ЛОКАЛИЗАЦИИ в течение времени, необходимого для введения в действие оперативных сил и средств;
Локализация на месте задачь. ИЛИ-ИЛИ.
Да и не может спринклерная АУПТ рассчитанная ВСЕГДА на 120-240 м.кв. защищаемой площади, гарантировать тушение всей площади помещения в ТЫСЯЧИ метров (у нас 3000 м.кв.).
Значит и воды при ней на эти 120-240 метров.
Поэтому локализует и то хорошо. И это её главная задача до прибытия пожарных.
Нет шансов НИКАКИХ потушить пожар в автомобиле у спринклерной.
А вот ПОРОШКОВАЯ зашишает всё 100 процентов площади. ВСЁ 3000 метров, и пушит пожар на всёх 3000 метров, в отличии 240 м. у спринклерной.
Очень реальный шанс выполнить главное условие ИЛИ-ИЛИ.
Л И К В И Д А Ц И Ю пожара.
АУ!
Тем кто в насосной!
|
| |
|
[29.04.2010 17:55:42] | | Гастелло. Никто не пытался опорочить порошковое пожаротушение. В довольно длинном списке ему нет равных, а порой и нет альтернативы.
Все претензии объединены в одной фразе: "Не туда ставим!".
Я уже озвучил фразу "куда не кинь - всюду клин".
Про "адресность" порошкового модульного тушения говорить надо очень осторожно. В автостоянках идет постоянный принудительный воздухообмен (по памяти - двухкратный объем помещения в час). Это означает, что дымовая колонка будет отклонена в сторону, а в результате затревожатся совсем не те извещатели, а выстрелят совсем не те модули. Но в этом вопросе я претензий не предъявлял - считал, что мы все-таки нарезали перегородками стоянку (хотя бы на шесть зон, и стреляем сразу по зоне).
Если загорелся отдельный автомобиль, а очаг пожара в нем достиг критического уровня, когда необходимо вмещательство установки автоматического пожаротушения.....то этот автомобиль уже будет "погорельцем", вне зависимости чем его потушат в дальнейшем (порошком, газом, пеной, комбинировано). Главная задача в автостоянке (когда машины стоят "бок в бок") не дать пожару распространиться дальше. Иначе последствия могут быть крайне угрожаюшими...страшилки опустим.
Андорра. Очень грубый пример - если в бочку с водой опустим палку и подожжем её с сухого конца, то до какой черты она будет гореть?
Примерно для этого и предназначена спринклерная установка в нашем случае. |
| |
|
[29.04.2010 18:09:05] | | Уважаемый Крюгер ®
[29.04.2010 17:55:42]
Не корректный пример, мне кажется.
Палки горят, в печке, ОЧЕНЬ много палок,…а мы их тушим поливая ПЕЧКУ сверху каплями воды…0.19 л
|
| |
|
[29.04.2010 18:10:28] | | каплями воды…0.13 л*м.кв. |
| |
|
[29.04.2010 18:29:59] | | 1 andorra1 СПС за ст. 45. Как то я ее запамятовал.
А вообще Вы оооочень хитрый человек. Как передергиваете.
...установка пожаротушения должна обеспечивать:
4) тушение пожара в целях его ликвидации или ЛОКАЛИЗАЦИИ....
...И ВОТ ТОГДА после эвакуации, включается РУЧНЫМ пуском пуск порошка.....
То есть по Вашему, оператор/охранник/святой дух - это неотъемлемая часть АВТОМАТИЧЕСКОЙ установки пожаротушения???
Это по делу.
А это лирика - в первой части дискуссии я уже постил - охранник всегда *опорукий и мозго*опый. Ну кроме там ведомственных. К кнопке "ПУСК" он не прикован. Сигнал СОУЭ он услышит первый, и эвакуируется то же.
Поддерживаю Крюгера - порошок вещь хорошая, да же отличная, там где надо. Тут кто-то про серверную писал - так вот там НЕ НАДО. И в автостоянке пока не надо. Вот выработаем алгоритм, который не будет противоречить НТД и здравому смыслу, с удовольствием объединюсь с "порошковедами"! |
| |
|
[29.04.2010 19:05:21] | | Андорра. Ладно, берем печку! Хороший пример.
Внутри печки ни вода, ни порошок, ни аэрозоль ничего не потушат... (если, конечно в самой топке кто-то не спрятал модуль).
Зато вода не даст загореться дровнице, которая рядом сложена.
Порошок повисит чуток в воздухе, да здует его сквозняком - гори дровница! |
| |
|
N
[29.04.2010 19:40:24] | | Andorra1,
"Нормы предусматривают включение ДУ уже, после ЭВАКУАЦИИ"
- ???
8.1 Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) следует предусматривать ДЛЯ (т.е. до и во время эвакуации) обеспечения безопасной эвакуации людей из здания при пожаре, возникшем в одном из помещений.
АУВПТ
5.1.1 Установки автоматического водяного и пенного пожаротушения должны выполнять функцию тушения ИЛИ локализации пожара.
АУППТ
9.1.1 Автоматические установки порошкового пожаротушения (АУПП) применяются для ликвидации (ТУШЕНИЯ и ТОЛЬКО) пожаров...
... иначе неудача - сурьёзная проблема!
"А автомобиль, горит вялотекущее..."
- в течение до 180сек. срабатывает АУВПТ над этой машиной, включается ДУ, СОУЭ и ... никакого излишнедикого паровыделения.
"Можно 10 минут не торопясь обследовать стоянку под звук СИРЕН-ЭВАКУАЦИИ, найти всех затерявщихся людей, вывести. И ВОТ ТОГДА после эвакуации, включается РУЧНЫМ пуском пуск порошка...
...Смогли проверить всё машины и помещение за 3 минуты?
Убедились?"
- а некому в тот момент было, т.к. охранник ругался с водителем-джамшутом из газели на улице
"Включайте ТУШЕНИЕ.
Какие вопросы?"
- кто? а система то не "в автомате", а "на ручнике"
"....
Еще раз проверили помещение, машина, только горит НАПОЛОВИНУ,...!
- уже две горят!
"Убедились?"
- какой-то водила или чел увидел, чё делать не знает, позвонил 01
"всех нашли глухих?
Слепых?
Без обоняния?
- он не искал... а где-то рядом (не совсем) беременная женщина испугалась и в обмороке...
"вот и прекрасно!"
- уже нет!
.....
Приехал расчет (ну, рядом ПЧ или машина) через те 10мин, и стволом вальнула уже 3 машины (даже водой). Ещё нашли женщину (в дыму, ДУ не работает) и спасли (хоть что-то положительное). Расследование...
Есть вроде ПС и ППТ, а не сработал? куча вопросов...
Тут к вещичкам добавим мыло и пачку чая, уже не на самолете, а в поезде...
Такой вариант не исключен?
|
| |
|
[29.04.2010 19:46:11] | | Для maxogen ®
[29.04.2010 18:29:59]
Цитата:
А вообще Вы оооочень хитрый человек. Как передергиваете.
……………..
Да? Не знал. Это приятно.
Глянем в святцы.
СП-5
12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управ-
ления. Требования к сигнализации
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками ..
порошкового пожаротушения ..должна обеспечивать:
а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении
пожарного поста);
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения
о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей,
остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов
и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует
определять по ГОСТ 12.1.004;
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение
..
П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при воз-
можном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
12.4.2 Устройства дистанционного пуска установок следует размещать у эвакуационных выходов
снаружи защищаемого помещения…
Размещение устройств дистанционного пуска допускается в помещении пожарного поста или
другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
12.4.3
Устройствами отключения автоматического пуска установок порошкового пожаротушения допу-
скается оборудовать помещения объемом более 100 м3, в которых не предусмотрено постоянное
пребывание людей (посещаются периодически по мере производственной необходимости)….
При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осущест-
влять ОТКЛЮЧЕНИЕ автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.
3.1 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от ее технических средств
без участия человека.
3.21 дистанционное включение (пуск) установки: Включение (пуск) установки вручную от пуско-
вых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на
пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.
3.22 дистанционный пульт: Пульт управления, располагаемый в пультовой, обособленном или
отгороженном помещении.
3.57 огнетушащая концентрация: Концентрация огнетушащего вещества в объеме, создающая
среду, не поддерживающую горение.
А теперь разберем мои и Ваши хитрости и Лирику…
Цитата (Ваша):
То есть по Вашему, оператор/охранник/святой дух - это неотъемлемая часть АВТОМАТИЧЕСКОЙ установки пожаротушения???
……………………….
Вот это уже ВАША лирика и спиритизм… Ваши предположения про странного охранника…(Дух,/ часть установки/…)
Охранник имеет функции. Нажать кнопку ДИСТАНЦИОННОГО пуска. Другого дежурного нет в пожарном посту.
Предательство охранника не рассматривается.
а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении
пожарного поста);
Так, точно, дистанционная кнопка, для охранника, не для его верного пса!
Он если хотите, придаток к кнопке.
Как машинист поезда придаток к РУЧНОМУ тормозу.
Это его обязанность при пожаре нажать на кнопку, не его собаке, а не очумелому посетителю…вышедшему из парковки…
Цитата:
А это лирика - в первой части дискуссии я уже постил - охранник всегда *опорукий и мозго*опый. Ну кроме там ведомственных. Сигнал СОУЭ он услышит первый, и эвакуируется то же.
…………………………
См выше.
За предательство – расстрел на месте.
Цитата:
К кнопке "ПУСК" он не прикован.
………………………..
Смотрите про машиниста поезда (выше).
Цитата:
Это по делу.
Поддерживаю Крюгера - порошок вещь хорошая, да же отличная, там где надо. Тут кто-то про серверную писал - так вот там НЕ НАДО. И в автостоянке пока не надо. Вот выработаем алгоритм, который не будет противоречить НТД и здравому смыслу, с удовольствием объединюсь с "порошковедами"!
……………………….
Здравый смысл, не убегать первому, а выполнять возложенные обязанности (смотри в самом конце поста).
Убедиться, что всё эвакуировались.
Выключить ВСЁ вентиляции ( и дымоудаление).
Применить кнопку ДИСТАНЦИОННОГО пуска.
Для него родимого она и стоит, для дежурного персонала, для охранника.
12.4.2 ….Размещение устройств дистанционного пуска допускается в помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.
3.21 дистанционное включение (пуск) установки: Включение (пуск) установки вручную от пуско-
вых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту,…
так, как! по другому систему нельзя эксплуатировать…
П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ нахождении людей в защищаемой зоне.
Цитата:
Вот выработаем алгоритм, который не будет противоречить НТД и здравому смыслу, тогда…
…………………….
Алгоритм, простой.
Выполнять КАЖДОМУ свои ОБЯЗАННОСТИ, а не убегать ПЕРВЫМ с поста.
Ну а если и убежит, не велика беда!
Будет работать ДУ, будет звучать СИРЕНА, все уйдут, не торопясь, смотри ролик.
Сгорят машины и черт с ними.
Пусть ЭТОТ герой потом БЕГАЕТ от ВЛАДЕЛЬЦЕВ..всю оставшуюся жизнь…(см. выше о ЗДРАВОМ смысле).
|
| |
|
[29.04.2010 19:51:38] | | Можно мне "влезть"? Я чел скромный, редко отписываю, тут не выдержал. Итак.
Уважаемый Andorra1 ® [29.04.2010 17:10:28] привел весьма позновательную и поучительную ссылку на ТЕСТ. Просмотрел несколько раз и понял, что 10 мин чёт многовато будет. Как скаты хлопают видно, а вот бензобаки... . Понимаю - ТЕСТ, будь в бензобаках литров по 10 - мало не показалось бы. Так что не 10 мин, минуты 3 да.
Вообще авто штука "интересная" при тушении. Вот из ТЕСТа, пожар возник в салоне, корпус авто экранирует, перегорает перегородка в багажник, а тут и бензобак где-то недалеко. Чем не посыпай/поливай, рванет и ядерная цепная реакция.
Может из этой точки отсчета подискуссируем?
Ежели что не так отстучал - не пинайте ногами |
| |
|
[29.04.2010 19:58:04] | | Андорра, последний ваш пост даже комментировать не хочется...
Если вы признаете, что наша "виртуальная порошковая установка" заведомо работает только на ручном пуске, то мы уже нарушаем ооочень длинный список нормативных документов (включая 123-ФЗ), где написано "АВТОМАТИЧЕСКАЯ" система пожаротушения. |
| |
|
[29.04.2010 20:07:19] | | Уважаемый Крюгер ®
Печка, печке рознь.
Стекла целы? Буржуйка. Ваш вариант справедлив.
Стекла вылетели. Русская печка. Помните из сказок русскую печь, куда злая Баба Яга путалась на лопате засунуть Иванушку?
В ней дрова иногда горят и в открытом своде. Это машина без без стекол.
Есть шанс порошку попасть в печь на дрова.
У спринклерной НИКОГДА.
|
| |
|
[29.04.2010 20:15:08] | | Andorra1 ® "Есть шанс порошку попасть в печь на дрова."
+ газо-порошковая смесь, попадет.
|
| |
|
[29.04.2010 20:19:48] | | я коротенько.
ФЗ-123 статья 113 имеет 2 пункта - супротив 3-х в ст. 111 и и 4-х в ст. 114.
Интересно, к чему эт я? |
| |
|
[29.04.2010 20:21:47] | | Ой , наврал:
ФЗ-123 статья 113 имеет 2 пункта - супротив 3-х в ст. 112 и и 4-х в ст. 114. |
| |
|
[29.04.2010 20:22:07] | | Крюгер ®
[29.04.2010 19:58:04]
Цитата:
Андорра, последний ваш пост даже комментировать не хочется...
Если вы признаете, что наша "виртуальная порошковая установка" заведомо работает только на ручном пуске, то мы уже нарушаем ооочень длинный список нормативных документов (включая 123-ФЗ), где написано "АВТОМАТИЧЕСКАЯ" система пожаротушения.
----------------------
Ну началось……..
Автоматическая, не автоматическая.
Да пожалуйста!
А вот она ТАКАЯ…
И ей можно…
П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при воз-
можном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.
А автоматическая это от слава автоматическая ПОДАЧА порошка в ЗОНУ ГОРЕНИЯ, в отличии от РУЧНЫХ средств пожаротушения, когда надо нажками подойти к очагу и подать порошок из порошкового огнетушителя.
Или от ПОЖАРНОГО крана…тоже ВРУЧНУЮ…ногами подойти…
Сравнение с пулеметом хотите…?
Автоматическое оружие, но ИНОГДА стреляет и с помощью ручного пуска (гашетка вроде называлась).
Пулетет может находиться в автоматическом режиме (на палубе корабля), а может и в ручном..
Ат этого его название АВТОМАТическое оружие не меняется…
Не надо к словам придираться…
Каждое оружие по своему применяется и есть разные ограничения для АВТОМАТИЧЕСКИХ систем..
От этого они не перестают быть АВТОМАТИЧЕСКИЕ (автомат Калашникова).
|
| |
|
[29.04.2010 20:23:55] | | И тут Остапа понесло.... |
| |
|
N
[29.04.2010 20:30:08] | | Andorra1,
мож всё-таки путаете горажные боксы, автосалоны? там можно и порошком бахнуть и автоматически, подойдя с умом к вопросу.... |
| |
|
[29.04.2010 20:31:01] | | N
[29.04.2010 19:40:24]
АУППТ
Цитата:
9.1.1 Автоматические установки порошкового пожаротушения (АУПП) применяются для ликвидации (ТУШЕНИЯ и ТОЛЬКО) пожаров...
... иначе неудача - сурьёзная проблема!
………..-------------------
По новой……..
ФЗ-123
Статья 45. Классификация установок пожаротушения
1. Установки пожаротушения - …Установки пожаротушения должны обеспечивать ЛОКАЛИЗАЦИЮ или ликвидацию пожара…..
2. ….при этом установка пожаротушения должна обеспечивать:
4) тушение пожара в целях его ликвидации или ЛОКАЛИЗАЦИИ в течение времени, необходимого для введения в действие оперативных сил и средств;
Ваш пост говорит о КЛАССАХ пожаров, что чем тушить…
9.1.1 Автоматические установки порошкового пожаротушения (АУПП) применяются для ликви-
дации пожаров классов А, В, С и электрооборудования (электроустановок под напряжением).
УЧИТЕ Ммат.часть…
Учите и учите, и снова УЧИТЕ…
|
| |
|
[29.04.2010 20:33:03] | | Есть у украинцев песня. Примерный перевод:
"Посеял мужик пшеницу. Баба ему говорит "зачем так рано гречку посеял?". "Это не гречка - пшеница" - отвечает. Баба уперлась "Гречка!". Скандалили месяц. Пшеница взошла, дала колосья.
Баба бегает по полю и орёт "Гречка! Гречка!".
Мужик посмотрел, посмотрел...плюнул и сказал: "Нехай буде грiчка!".
Что-то мне эта история напоминает. |
| |
|
[29.04.2010 20:53:38] | | а вот и я, слетела винда на работе, блин, данные пытаюсь восстановить. последний бэкап полгода назад делал :(.
ув. maxogen ® по конструктиву - крайне редко паркинг (в доме) в форме прямоугольника, ну согласитесь. обычно ломаный какой-нить или еще какой хитрой формы, да и еще машино-места как-нить раскиданы блоками, и в -принципе с определенной долей субъективизма можно определить условные зоны. пускать лучше от тепловиков. и совсем мудро заложить термокабель. Гарант-Р интересная штука, не разбирался, но бьет по температуре. смущает смещение теплового потока - думаю в нем программно можно реализовать подрыв не по одному а с соседними. в общем есть просто для творчества.
Крюгер ®
про автоматический режим. тут немножко самую малость, я поправил бы алгоритм, все таки мы обязаны предусмотреть автоматический режим, мы его предусмотрели, смонтировали и т.п. далее проблема ТСЖ, ЖСК или еще кого. В-принципе не имеет значения включен автомат или нет, все зависит от нажатия на кнопочку "авт отключена" и человека за пультом. прошел пожар смущаешься, нажал выключить автомат пошел посмотреть, нет тебя - автомат отработает, причем после эвакуации, смущает Вас как монтажника или проектировщика или эксплуатанта, что как только отщелкало 1,5 мин, дверь закроется и тут же залп. сделайте сержантский зазор еще секунд сколько то - для ползущих... не нравится, сложно, посади дядьку , к кнопкам, дай инструкцию, пусть следит смотрит, можно тренировки проводить. какой простор для проявления организаторских и инженерных талантов. :)
И все... хлопот то... я уже писал были объекты когда нам мозг выносили что ДУ/ПД, Со на весь квартал, насосы включаются ОВ вырубается - все гудит полночи... вот вы типа негодяи, и система дрянь. решалось все просто - человек, даже ветеран, и все, нет включений не нужных (ложняков). замигало внимание (ремонт, сварка и т.п.) скинул, глянул, сел спокойно. тут также даже проще все под рукой.
Просто с людьми работать надо и так при любом раскладе - любая система без толковой эксплуатации быстро превращается в мишуру (у воды я говорил есть минусы по теплу - обезьяна за пультом в случае аварии или отключения тепла у вас воду сольет с системы? а не сольет что будет, а по закону подлости все ночью происходит... :( с этим сталкивались в новый год рвало трубы - в итоге в праздники едешь и ...уеваешь воды по колено :(( и куча возмущенных людей... |
| |
|
[29.04.2010 20:54:05] | | Крюгер ® может это: "мопед не мой"? |
| |
|
[29.04.2010 20:55:53] | | N
[29.04.2010 19:40:24]
Цитата:
"А автомобиль, горит вялотекущее..."
"Можно 10 минут не торопясь обследовать стоянку под звук СИРЕН-ЭВАКУАЦИИ, найти всех затерявщихся людей, вывести....Смогли проверить всё машины и помещение за 3 минуты?
Убедились?"
- а некому в тот момент было, т.к. охранник ругался с водителем-джамшутом из газели на улице
( это по поводу, не торопясь обследовать стоянку под звук СИРЕН-ЭВАКУАЦИИ, найти всех затерявщихся людей, вывести....Смогли проверить всё машины и помещение за 3 минуты?)
…………………..-------------
Нет проблем.
На улице должна также работать система ОПОВЕЩЕНИЯ (Звуковая. Маяк-12, БИЯ-С и т.д.).
Ушел, за пивом?
Без него идет эвакуация. Дымоудаление. Всё спаслись своим ходом. Давно.
Сгорит по-болше машин.
Придет включит тушение.
Эвакуации не препятствует. (см ролик).
|
| |
|
[29.04.2010 21:04:40] | | Гастелло!
Одолевать…тут меня одного…
Всё по второму кругу…
Отбиваюсь…
Про водичку…
Ваши клапана КСК, задвижки давно лотнули, как орехи, от мороза, в насосной..
Джамшут, забыл дверь, прикрыть…
Встретил одноплеменника, забыл, разговорились…
Дверь, близко к задвижкам –лотнули от мороза.
Стекла выбили в насосной – лопнула от мороза система.
С теплом, батареей просчитались, лопнули задвижки…
Давайте, про дураков не будем…
Мой лопух охранник, придет всё таки и включит кнопку, а в Ваших трубах лед…застывший..
Не будем в этой плоскости?
ОК?
|
| |
|
N
[29.04.2010 21:23:55] | | ушёл учить мат. часть...
а у вас ещё и съэкономить можно! нафига приборы? огонёк с дымком? включим сиренку и мигалку тумблерчиками и этот как его? а, вентилятор кнопочкой, всё убежали? да? тогда: РИП + кнопки "по адресу". где пожар? №5? - жмем кн.№5! бух! хорошо! не вышло? ещё на всяк случай кн.№ 3 и №6, ах, да! по бумажке "Позвонить - 01!", щас звякну, хотя мож уже потухло всё? нет? всё звоню! |
| |
|
[29.04.2010 21:36:56] | | N
[29.04.2010 21:23:55]
Примерно так.
Но сначала надо, установить извещатели, ручники, СОУЭ, реле управления ДУ, шлейфы в зоны, что бы бухать по адресу, табло С-2000 БИ, РИП на 24 +3 часа, кнопки дистанционного пуска, герконы на двери. Сдать в работоспособном. АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме в эксплуатацию.
|
| |
|
[29.04.2010 22:55:55] | | Господа автоматчики!
Не могу я Вас понять. Да еще уважаемый Andorra1 этому мешает, перманентно внося сумбур.
Выяснили мы или не выяснили, что при отказе автоматического порошкового пожаротушения или неэффективности его работы (это что маловероятный случай?) на этаж пожара пожарным подразделениям уже не попасть из-за невозможности повторного открытия противопожарных нормально закрытых клапанов (у которых выйдут из строя электромеханические привода), которые наглухо перекроют вентиляторы дымоудаления?
Или будем верить былинам уважаемого Andorra1 о том, что через каждые 15 метров нас ждут другие исправные клапана? Или о том, что пожарные будут вслепую бурить перекрытия и запускать сверху пену, которая быстренько забъет все 9000 куб. м этажа, или пожарные затащат рукава мобильных дымососов и как-то их пристроют для забора дыма с горящего этажа (через эвакуационные выходы что ли)? По моим прикидкам при горении нескольких автомобилей потребуется 30 - ти кратный обмен и мощность порядка 100 кВт да еще неизвестно каким образом организовать поступление такого же количества компенсирующего воздуха.
Я для себя сделал один вывод. В подземных автостоянках по сравнению со спринклерами применение порошковых АУПТ в случае своей неудачной работы делает невозможным работу дымоудаления и поэтому о проектах с порошковым пожаротушением в подземных автостоянках надо забыть, как о страшном сне.
А что делать если нет воды? Лучше отказаться от автоматического пожаротушения вообще и обеспечивать прибытие пожарных подразделений не позднее 10 минут.
А Вы все обсуждаете свою автоматику... |
| |
|
[29.04.2010 23:19:46] | | novik_n ®
к сожалению это очень мутное предположение, хотя оно имеет место как и масса прочих факторов не зависимо от типа тушения. может выйдет из строя может не выйдет, слишком много влияющих факторов, тут надо либо считать либо испытывать, мне кажется, что принимать как догму нельзя.
это что маловероятный случай? - вот и я о том. я все таки прдлагаю такие варианты исключать из рассмотрения иначе потеряемся в играх разума и фантазиях. есть нормы - все. это базис. догмат. примерно как в библии, что от нее останеца если начать сомневаться в основных догмах?
"-В подземных автостоянках по сравнению со спринклерами применение порошковых АУПТ в случае своей неудачной работы делает невозможным работу дымоудаления"
- а случае неудачной работы ил неисправности спринклерных установок (вариантов тоже много, и опять же там механика сплошная, электропривод задвижки, задвижка, насосы с крыльчатками и обмотками, шкафы на 380 во влажной насосной, куча всяких краников и и пр. крутилок :))?
|
| |
|
[29.04.2010 23:42:09] | | Ув.novik_n ®
[29.04.2010 22:55:55]
Полностью согласен с Вами.
Может рассмотреть еще вариант: А что делать если нет воды? - Не лезть под землю с сотней машин.
Андорра этот пост не для Вас.
|
| |
|
[30.04.2010 0:01:37] | | Ок!
Буду, считать, что я на скамейке штрафников…
Выбрал лимит…
|
| |
|
[30.04.2010 0:03:16] | | Не придуманный факт.
комплекс из 3-корпусов буквой П, планировалась подземная многоуровневая автостоянка в центре, наша организация стадию Проект на АУВПТ разрабатывала.
А в итоге отказались от подземной автостоянки- грунтовые воды близко.
Нашли возможность - построили надземный.
А в силу ПБ такие решения разве не принимают?
|
| |
|
[30.04.2010 0:14:47] | | gastello ®
Кратко отвечу на последний пост. По логике, а не по автоматике, которую Вы знаете лучше меня.
Для срабатывания спринклера не требуется отключать ПДВ и приводить противопожарные нормально закрытые клапана в исходное положение.
Поэтому при неэффективной работе спринклерной системы или её отказе ПДВ будет продолжать свою работу и способствовать работе пожарных подразделений. Разница с порошком только в этом. А мощность тепловыделения очага пожара будет одинаковой, если спринклеры не сработали.
Последствия развития пожара при неработающих ПДВ и АУПТ, если пожарные подразделения не развернутся за 15 минут, могут быть очень серьезными.
В странах с развитой экономикой, где регламент техобслуживания автоматики - не чета нашему, аппаратные средства понадежней, инженерные наставления по проектированию и монтажу просто не сопоставимы нашими, нормативы содержательней и логичней, методы сертификации строже, в этих странах вероятность срабатывания автоматики на уровне 0,9 подтверждается статистическими обследованиями.
А наши статистические показатели Вы, наверное, знаете: СПЗ и АУПТ - 0,5; ПДВ, в лучшем случае, - 0,35. И Вы предлагаете возможность отказов порошковых АУПТ, которые автоматически приводят и к отказу ПДВ (т.е. к серьезнейшим последствиям), не принимать во внимание? |
| |
|
[30.04.2010 0:18:01] | | Andorra1 ®
[30.04.2010 0:01:37]
Andorra1 ® , пожалуйста не обижайтесь. Я никак не хотел вас дискредитировать из дискуссии. Просто про отсутствие территории, коммерческую составляющую понятно - поэму про дом без воды и алчность застройщика все познали. Реально ЕСТЬ ЛИ ПРИЧИНА без воды лезть в минус? Я сейчас про это. И просто хотел узнать узнать мнение novik_n ® и Крюгера. |
| |
|
[30.04.2010 0:32:01] | | Уважаемый timur593 ®
[30.04.2010 0:18:01]
Да, ладно…сам чувствую, что достал уже многих.
Не обижаюсь.
Нет воды (мало) делай на ТРВ.
С одной трубой на Ду-80 (ввод) всё три этажа паркинга.
|
| |
|
[30.04.2010 9:46:04] | | "Да, ладно…сам чувствую, что достал уже многих.
Не обижаюсь.
Нет воды (мало) делай на ТРВ.
С одной трубой на Ду-80 (ввод) всё три этажа паркинга." - уважаемый Андорра, вы что сдаетесь?
Зачехляем Бураны и Тунгусы?
Уважаемый novik_n ® , на старой ветке обозначил проблему с КДУ. Давайте ее обсудим. Для меня так это большой камень в огород с Буранами. |
| |
|
[30.04.2010 10:00:30] | | Итого:
1)складываем общее время до полного закрытия КДУ, как-то вр. обнаружения, эвакуации, закрытия собственно створки.
2)прикидываем какая температура дыма будет проходить через КДУ к концу этого времени.
3)смотрим в график, на который уважаемая Нина дала ссылку http://belimo.ru/files/BR230.pdf
4)странным график никому не показался? |
| |
|
[30.04.2010 10:20:02] | | Мне показался странным график. |
| |
|
[30.04.2010 10:26:40] | |
Уваемый Скиталец ®
[30.04.2010 9:46:04]
Ну почему же, не сдаюсь.
Бураны по прежнему на взлетной полосе.
Просто задержка с взлетом, техническая.
|
| |
|
[30.04.2010 10:28:32] | | Такое ощущение, что у прямой наклон не в ту сторону))) или это мое ИМХО и тогда, коль выдался наконец-то свободный день, займусь изучением проекта от Протек... |
| |
|
[30.04.2010 10:54:16] | | Блин. Не могу найти по постам.
andorra1 выразил мысль....ОТВ подается автоматически, а не в ручную - стало быть метод запуска установки не имеет значения, все равно она, установка, АВТОМАТИЧЕСКАЯ.
Сижу думаю над этим. Ну то что язык ...велик, могуч....и так все знают. Но чтоб так интерпретировать....
К уважаемому andorra1 в этом плане претензий нет, считаю все в рамках правил, прихожу к мысли, что НД надо начинать прям со словаря в таком случае. Не 10 строчек, а чтоб все понятия применяемые по тексту были расписаны.
И все про режим работы установки "автоматика отключена" постоянно - для меня не приемлем. А это именно так и предлагается делать. Автоматика сама ну никак не включится не дай бог что с охранником случится. И пусть он будет трижды герой и всегда на посту. Но из-за такого ответственного отношения к работе у него может случиться инфаркт. Это опять лирика.
И еще тут было несколько постов по поводу "разморозки". Мысли интересные. Но к подземным автостоянкам мало отношения имеют. Таки не склад зерна в поле тушим. Секции надо делать сухие, это со всех сторон лучше. Не разморозятся, не протекут на какой-нибудь там миникупер-кабриолет. Узлы управления в одном помещении, так проще обслуживать, ближе к насосной. Насосная, отдельное ВНУТРЕННЕЕ помещение без окон и все такое. При отключениее отопления она и сутки и двое будет нормально "стоять". За это время либо устранят аварию, либо организуют пушками воздушными. |
| |
|
[30.04.2010 10:58:26] | | Сделаю техническую паузу в дискуссии о замечательных свойствах порошкового тушения по сравнению с спринклированием.
Уважаемый novik_n ® [29.04.2010 22:55:55]проявил интерес к технологии тушения запушенных пожаров…
Цитата: Или будем верить былинам ….том, что пожарные будут вслепую бурить перекрытия и запускать сверху пену?
……..-----------------
Их столько много…и запушенных пожаров и технологий…В практике моих коллег,редко, но кому то «везло» по крупному попасть на запушенные пожары.
Помню, был разбор полетов, после тяжелого пожара.
Прибыли пожарные на запушенный, пожар.
Ткацкая фабрика, ХIХ век. Фабриканта Морозова.
Пожар в подвале. Горит много часов. Попасть в помещения невозможно, узкая дверь, длинный коридор, где то в глубине подвала горят склады.
Температура, фантастическая.
Водяные завесы из пожарного ствола не защищают от температуры, разведку не сделать, до горящих помещений не пробиться.
Обследовали полы над подвалом.
Нашли самые горячие участки пола (легко, кстати).
Пробили перекрытие в нескольких местах, подали пену.
Сбили температуру, попали уже потом в помещение.
Ликвидировали пожар.
Почти сутки ушло на всё дела.
Будни…
Награды за ОТВАГУ на пожаре, да 15 лет, ни кто ни разу не получил в гарнизоне.
Похоронили за это время 2-х товарищей, 2-х покалечило взрывами (всё в гаражах, кстати, 1 погибший, 1 покалеченный за 15 лет).
|
| |
|
[30.04.2010 11:14:12] | | Только ТЕ гаражи были деревянные, и на улице.
Проблема была с сварочными баллонами, и газовыми с пропаном это они лихо взрывались.
Умельцев, Самоделкиных в России много…
Один баллон с кислородом по силе взрыва, приравнивается к фугасной бомбе 200 кг.
От осколков этого баллона и контузии и погиб начальник караула…(осталось 2 детей..)
|
| |
|
[30.04.2010 11:24:18] | | Для любителей тушить водой.
Запушенный пожар, с температурой в помещении свыше 1000 градусов (подвалы) имеют плохое свойство.
Они не переносят ВОДУ.
Вода ВЗРЫВАЕТСЯ.
Конечно не само вода, а водород с кислородом, посте термического разложения воды.
Московская область.
Военно-морской госпиталь в Купавне.
Готов к сдаче, идет отделка.
Пожар в подвале.
Горят плиты ДСП, ДВП. Подвал забит под самый потолок.
Тушение из ствола литер А.
Взрыв.
Термическое разложение воды.
Кроме плит ничего не хранилось…
Погиб начальник караула, сын начальника пожарной охраны области.
Это был его последнее дежурство, перед назначением для работы в Управлении пожарной охраны.
|
| |
|
[30.04.2010 11:40:10] | | Я же говорю что andorra1 оооочеь хитрый человек.
Вы тут какой пример привели? Пожар уже сколько существовал, что там температура была такая(ну пусть будет выше 1000), что привело к взрыву? А расчет о таких свойствах не знает что ли? Их не учат? Я отношусь к ним все же как большим спецам и вообще героям. Не смотря на то что мародерят на мелких пожарах. Ну слаб человек по натуре своей... В любом случае "лезут в пекло" постоянно, и жизни спасают и те же "материальные ценности".
А за склад сройматериалов в подвале объекта надо кой кого за **ца на площади повесить, пусть направление ветра показывает. |
| |
|
[30.04.2010 11:56:53] | | И еще пока никого нет пофлудю.
О зарубежном опыте. Есть подозрение, что мы их несколько идеализируем. Я видел киношку к годовщине событий 11 сентября в америке. К 5 годам что ли.
Я с ужасом смотрел. Они там, в своих близнецах, нарушили все что только можно по нашим "примитивным" нормам.
Как Вам такое - лестницы через каждые 20 этажей разделены переходными этажами. Люди спустились, перешли, а дверь на СКУДе. Они на кнопочку жмак - оператор АЛЁ!!. Они - дверь открой!!! А она - нет такой функции. Лифты уже заблокировались. И все, пипец им.
Там много чего было такого. Слова командира расчета которые подъехали. точно не помню, но примерно так: горит с 40-60 этажи. Лестница до 12. Площадь этажа 3000 кв.м 20*3000=60000 кв.м пожара, что я с этим делать буду??? |
| |
|
[30.04.2010 12:07:56] | | Уважаемый maxogen ®
[30.04.2010 11:40:10]
Прекрасная реплика, померить температуру в очаге пожара, более 1000 грудусов, пену подавать…
Менее 900 градусов - водой тушить.
Технически наверное можно.
Каким нибудь термическим дальномером…мерить температуру..
Может, когда и будет такое оборудование у пожарных.
Пока его (термомерт дистанционный) наука не дала пожарным….
Но этот случай, был уникальный.
Очень большая нагрузка, долго горело, не сказали, что и сколько ТАМ хранится (может и некому было доложить)…
Обычно, архитектор предусматривает ОКНА именно для дымоудаления и выхода температуры из подвала…
А так же приямок и для ДЫМОСОСА, (для этого и приямок, что бы установить оборудование, трубу дымохода большого диаметра)
И обычно эти окна закладывают, порой кирпичем, пройдите по улице, посмотрите на подвальные окна, приямки при них…Печальная картина…
Тушили, как учили….
Не знали, что подвал не ИМЕЕТ окон.
Наверное разведка была плохая…, не считали заложенные окна…
…………
Вот и вернемся к нашей стоянке….
Окон в ней нет.
Бензина хоть залейся, горючей нагрузки …сколько? (об этом нас уважаемый Новик предупреждал…)
|
| |
|
[30.04.2010 12:18:02] | | Согласен. Давайте вернемся.
Условия
- кто эвакуировался, кто нет, не важно.
- пожар не потушен АПТ.
- расчет прибывает не быстро.
И что мы имеем?
1 Вода. Всю дорогу льется вода, ибо расчетное время 1 час. Тем самым снижается температура(при ТРВ это свойство больше в разы)
1 порошок - так его действие кратковременно то дальше все будет по описанному Вами ранее. Расчет туда воду - и взрыв. |
| |
|
[30.04.2010 12:34:19] | | Только порошком мы защищаем 100 процентов машин и плошадей.
А сприклерами 240 м. вк. (около 12 процентов площадей) и 10 процентов машин.
Сприклерная не способна тушить в нашем случае весь пожар (всю площадь).
Это было бы, если пожарный отсек был тоже 240 м.кв. на эту площадь рассчитаны насосы, количество воды в резервуаре.
В сухом остатке:
Без пожарных нет гарантий ликвидации пожара ни порошка, ни тем более у воды.
Локализуют очаг пожара и то и это одинаково эффективно.
В локализации они сравнимы по достоинствам.
Проблема с эвакуацией – раз ( у порошка).
Проблема два: Пока для меня открыт вопрос о возможности пуска порошка, если установка находится не в автоматическом режиме.
А именно, возможен, ли пуск порошка, после завершения эвакуации, если какая то дверь, не встала «на охрану».
|
| |
|
[30.04.2010 13:47:44] | | Севершенно верно. Я об этом говорил некоторое время назад.
...выработаем алгоритм.....присоединюсь. Причем присоединюсь именно в части автостоянок. По поводу ЛКП меня на параллельной ветке убедили, это к экономике относится. Здесь то же писал. "погорелец" по каске, соседние в покраску, остальным только мойка грозит, что в принципе не помешает и так, ездят чумазые.
Для некоторых помещений порошок - идеальный вариант. Кабельный туннель например. Помещение не отапливаемое, нагрузка дай бог, разбит на секции не очень большие, выхода всего 2 и это не ворота а именно двери(2 доводчика поставить и все), и люди там - электротехнический персонал по оформленному наряду - а это ну никак не *опорукий охранник. Еще ДУ нет, вентиляция если и есть то кратность не велика(обычно естесственная), а значит концентрацию не нарушит. Аллелуя!!!
Теперь Вы со товарищи верите что я то же за вас? Возьмете меня на Кипр? Махиту не люблю, могу взять с собой что скажете, коньячку например, чтоб беседовалось веселее. а то у нас погода совсем испортилась, а на носу праздники. |
| |
|
[30.04.2010 13:51:32] | | и еще коммент
...Только порошком мы защищаем 100 процентов машин и плошадей.
я же выше писал:
Условия
- кто эвакуировался, кто нет, не важно.
- пожар не потушен АПТ....
Порошок оясед за сколько времени? И его свойство "отбирать" тепло в цифрах каково?
А вода пусть на 240 м но будет лить 1 час минимум. И охлаждать.
Это только в части температуры на пожаре к моменту прибытия расчета.
|
| |
|
[30.04.2010 13:52:42] | | А я и не знаю, какая она-махита :( |
| |
|
[30.04.2010 14:12:16] | | Проблема порошок - дымоудаление несколько сгаживается при высоте парковки от 2,7-2,8 м. Высота легковушек <2 м, удаление дыма в верхней зоне ~0.5 м от потолка, порошок от Буранов "висит" до 2 м, у Тунгусов тоже и по времени не одну минуту... . Нет? |
| |
|
[30.04.2010 14:41:43] | | Уважаемые Нина и Гастелло!
Наш экипаж вроде как пополняется.
Запасам махито, это вроде, как не грозит (по началу)..
Нина, я тоже не пробовал махито…
А вот от коньяка ув. maxogen ® наверное не откажусь.
Да, что там, точно не откажусь. Составлю компанию!
У нас, погода, разгулялась, тепло, иногда солнце.
Может махнем на праздники на Кипр?
Как, уважаемый Гастелло?
Увеличиваем экипаж?
Буран «Боливар» выдержит уже троих?
|
| |
|
[30.04.2010 14:44:44] | | Еще Скиталец собирался :) |
| |
|
[30.04.2010 14:49:17] | | если какая то дверь, не встала «на охрану».
- без проблем, есть еще ручной (именно ручной) режим. он похож на дистанционный тоже кнопка, но ручной :), без блокировок.
ув. Нина:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%... |
| |
|
[30.04.2010 15:06:42] | | ув. sbal
Прошу прощения, пришел с обеда, мозг затянут жировой пленкой.
Чувствую что сказали что-то дельное, а понять не могу. Поясните пожалуйста как-то по проще.
ув. gastello а ни кто и не говорил что нет "ручного" режима. Мне вот лично не нравиться что установка в автостоянке ВСЕГДА стоит в "автоматика отключена". (...в любое время года, в жару и в непогоду....гр. ДЮНА) Если двери еще контролировать на наличие "кирпича", то ворота никто не будет закрывать после каждой машины. |
| |
|
[30.04.2010 15:08:33] | | а я писал, тут пусть тсж думает, хочет оно в автомате оставлять или нет, я бы автомат оставил. |
| |
|
[30.04.2010 15:21:04] | | gastello ®
Хм. Видел, но по ходу недопонял. Попробую перефразировать. Примерно так: установка ДОЛЖНА стоять в автомате. Для этого закрывать ворота после каждой машины. После выхода водилы(тут работа доводчика) переводить установку в автомат. Это когда приезжают. Когда уезжают - то же самое но последний сигнал от концевика ворот. То что ворота туда/сюда не наш вопрос. Пусть применяют надежное оборудование которое поддерживает(не помню как называется) частый кратковременный режим работы. Так? Нуууууу. Не все мне нравиться, но пусть будет так.
Что с ДУ??? По теме много что писалось уже. Но все это фантазии. Ручное включение после отключения....Сразу НЕТ. Это звучит как бред наркомана которого ломает. Давайте для автомата алгоритм придумаем. Пока что считаю не возможно это сделать. Не могу четко представить временные интревалы работы/задержек/отключения/повторного включения. |
| |
|
[30.04.2010 15:38:12] | | ув. maxogen
система стоит в авт. режиме и в мирное время на ворота ее пофигу, когда будет пожар даст сигнал на закрытие ворот, потом снимет закрытие с концвиков ворот дверей и пр. и даст пуск п(после некоторого времени эвакуации).
про ручное включение ДУ - это пожарные настаивали при сдачах неоднократно (еще когда Мойка принимала), нам с вами поставить реле времени или програмно пустить вообще не проблема. они говорят приедет расчет, посмотрит понюхает, включать или нет разбереться на месте. потому это не моя придумка. |
| |
|
[30.04.2010 15:46:36] | | О! Уважаемвя Нина!
Уважаемый Скиталец в компании на Кире, с махито и коньяком уважаемого maxogen ®, то, что надо!
Я с ним, Новый год на сайте, почти вместе стал отмечать, поддержал его, внимаю Вашим призывам приступить к встрече Нового года и к загадываниям желаний Деду Морозу!
А, где, кстати он?
Уж не пассажиром, ли желает лететь?
|
| |
|
[30.04.2010 15:52:03] | | Уважаемый Гастелло, есть предложение, пассажирам махито ОГРАНИЧИТЬ (через раз). |
| |
|
[30.04.2010 16:22:21] | | На все последние посты =))))
никого не зацепил вопрос с повторным открытием КДУ после выстрела МПП?
еще раз взглянул на график работы КДУ, не вкурил...
позвонил в питерский офис белимо - никто не берет, отдыхают уже (может и на Кипре)
заслонки КДУ сродни закрылкам на самолете, при взлете выпустим, а при посадке??
я так не полечу!
novik_n давайте не оставим вопрос на выходные, щас копну СП 7 |
| |
|
[30.04.2010 16:24:34] | | топикстартер вообще пропал, видимо он принял чью-то сторону и проблема решилась |
| |
|
[30.04.2010 16:29:43] | | С закрытием ворот при сигнал ПОЖАР, нет проблем.
Они ОБЯЗАНЫ закрываться при пожаре.
Эта схема повсеместно применяется.
Мощные поворотные устройства легко закрывают их.
Застрянет машина, если уж так когда случится, вытолкают её, или туда, или от-туда.
Это не железнодорожный переезд.
Поезд не торопит, из-за поворота не выскочит…
Мне видится проблема с дверями.
Не плохо бы их состояние контролировать (возможно и адресно).
1-4 двери не трудно, обеспечить адресным датчиком контроля состояния двери.
И кирпичи, под дверями под контролем, не обходя двери известно…их состояние.
И сходить, можно, закрыть, пока работает СОУЭ и дымоудаление.
Так, технически ВОЗМОЖНО ручным пуском подать порошок, если дверь, не «встала под охрану»?
Тогда нет проблем…
За порошком светлое будущее…
В расчет, всегда можно заложить, учет не герметичности, одной, двух дверей (проемов).
Видится так:
Есть пожарные краны.
Охрану обязать выполнять обязанности ДПД.
Тушить машину от пожарных кранов, порошковыми ручными огнетушителями.
Очень, эффективно, надо сказать, видел не раз тушение машины ручным порошковым огнетушителем. Сказка. И автоматическое тушение не нужно.
Пока тушат вручную, работает ДУ, оповещение.
Помогают выйти обморочным и глухим посетителям, проверяют помещение.
Закрывают дверь, что стоит не на охране (адрес известен, сами кирпич подкладывали).
Уже едет пожарная охрана на машине.
Не смогли справиться с пожаром.
Кончились ручные огнетушители.
В кране нет воды, нет рукавов (бывает).
Бросили это грязное, пыльное, мокрое жаркое дело.
Ушли в комнату охраны.
Дали пуск.
Даже, если дверь не плотно закрылась «не встала под охрану» тушение произойдет.
Ау!
В насосной!
Есть другое мнение?
|
| |
|
N
[30.04.2010 16:36:57] | | Andorra1,
"Но сначала надо, установить извещатели, ручники, СОУЭ, реле управления ДУ, шлейфы в зоны, что бы бухать по адресу, табло С-2000 БИ, РИП на 24 +3 часа, кнопки дистанционного пуска, герконы на двери."
-про такие "мелочи" просто не упомянул, ессессно - да.
"Сдать в работоспособном. АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме в эксплуатацию."
- всё же "в автомате"?!
Ещё убедили бы ГАСН и ГПН установить(вернуть) ППТ в торг.центры :)
"Ваши клапана КСК, задвижки давно лотнули, как орехи, от мороза, в насосной..
Джамшут, забыл дверь, прикрыть…
Встретил одноплеменника, забыл, разговорились…
Дверь, близко к задвижкам –лотнули от мороза.
Стекла выбили в насосной – лопнула от мороза система.
С теплом, батареей просчитались, лопнули задвижки…
Давайте, про дураков не будем…
Мой лопух охранник, придет всё таки и включит кнопку, а в Ваших трубах лед…застывший.."
- не согласен, нет такого (хотя устроить можно). у вас в доме зимой вода есть? а ведь уровень тот же! можно заморозить ближние спринклера, если дерать в мороз ворота открытыми, но там и отопление может полететь.
тут еще можно добавить от gastello "...Просто с людьми работать надо и так при любом раскладе - любая система без толковой эксплуатации быстро превращается в мишуру..."
"Не будем в этой плоскости?"
- да, можно без этого всего.... больше интересно
"novik_n ® [29.04.2010 22:55:55] ...А что делать если нет воды?"
1) почему в этом жилом доме нет воды ???
2) вариант с ТРВ, резервной ёмкостью, порошком (тут, наверное, да и в других перечисленных случаях ТУ нужны)?
|
| |
|
[30.04.2010 16:43:05] | | СП-7
7.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать
на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.
7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м.кв.
их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м.кв. с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м.кв.
Итак, вентиляционщики нам гарантируют ТРИ клапана ДУ. (по 1000 м.кв. на каждый).
Разрешается больше клапанов поставить…,нельзя меньше ТРЕХ шт.
Для повторного включения, для удаления дыма, уже не в целях ЭВАКУАЦИИ, можно и 2-1 КДУ не повреждеными обойтись….
|
| |
|
[30.04.2010 16:45:23] | | СП-7
7.7
Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам.
Вообще вынести КДУ из паркинга.
Установить на ответвлениях к дымовым шахтам.
|
| |
|
[30.04.2010 16:45:38] | | 7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы (радиальные, радиальные крышные и осевые) с пределами огнестойкости
0,5 ч/200 °С; 0,5 ч/300 °С; 1,0 ч/300 °С; 2,0 ч/400 °С; 1,0 ч/600 °С; 1,5 ч/600 °С в зависимости от рас-
четной температуры перемещаемых газов и в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых
помещений. Допускается присоединение мягких вставок из негорючих материалов. При этом удельные
потери или подсосы газа на 1 м2 развернутой площади мягких вставок не должны превышать 70 кг/ч
при давлении (разряжении) 1000 Па и расчетной температуре перемещаемых вентилятором (газов).
Фактические пределы огнестойкости указанных вентиляторов следует определять в соответствии с
ГОСТ Р 53302;
б) воздуховоды и каналы согласно 6.58, 6.60 из негорючих материалов класса П с пределами
огнестойкости не менее:
- EI 150 — для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека;
при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды
пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны;
- EI 60 — для воздуховодов и шахт в пределах обслуживаемого пожарного отсека при удалении
продуктов горения из закрытых автостоянок;
- EI 45 — для вертикальных воздуховодов и шахт в пределах обслуживаемого пожарного отсека
при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;
- EI 30 — в остальных случаях в пределах обслуживаемого пожарного отсека;
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:
- ЕI 60 — для закрытых автостоянок;
- ЕI 45 — при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;
- ЕI 30 — для коридоров и холлов при установке клапанов на ответвлениях воздуховодов от
дымовых вытяжных шахт;
- Е 30 — для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов непосредственно в проемах
шахт;
это, как я понимаю, что касается самой заслонки, а про исполнительный механизм (привод) ничего... |
| |
|
N
[30.04.2010 16:45:47] | | Andorra1,
"Ау! В насосной! Есть другое мнение?"
-да,есть! много возлагаете на "человеческий фактор", который в большей степени является причиной .... авиакатосроф! например |
| |
|
[30.04.2010 16:47:05] | | N
[30.04.2010 16:36:57]
Ещё убедили бы ГАСН и ГПН установить(вернуть) ППТ в торг.центры :)
-----------------
Категорически ПРОТИВ. |
| |
|
[30.04.2010 16:49:39] | | Уважаемый Скиталец ®
[30.04.2010 16:45:38]
Цитата:
это, как я понимаю, что касается самой заслонки, а про исполнительный механизм (привод) ничего...
--------------------
Вывод:Привод живет ОДИН раз. И то срабатывает при первых признаках температуры и умирает. |
| |
|
[30.04.2010 16:50:42] | | Складно получилось. Но опять очень много допущений. Мне не нравиться следующее:
-В расчет, всегда можно заложить, учет не герметичности, одной, двух дверей (проемов).
Почему одной/двух. Изходя их чего? Нормы об этом молчат = "отсебятина".
-Так, технически ВОЗМОЖНО ручным пуском подать порошок, если дверь, не «встала под охрану»?
Это Вы что имеете ввиду? Устройство типа УРЗ-7(или как-то так, видел такую штуку, типа "магнето" хрень такая маленькая, жмакаешь и электричесвто)? Или предполагается с АСПТ запускать? Так вот не запуститься оно через прибор если двери не закрыты. С АСПТ и ВЭРС-ПУ не запустяться. Старт не знаю не ставил никогда, гранит не помню, мож кто подскажет.
ну и вот это: С закрытием ворот при сигнал ПОЖАР, нет проблем.
Они ОБЯЗАНЫ закрываться при пожаре.
Я ж говорю Вы ооооочень хитрый. Мы же вроде договорились, что установка в "автомате" после каждой машины. Если ворота открыты, установка уже не в автомате. |
| |
|
[30.04.2010 16:59:38] | | "Вывод:Привод живет ОДИН раз. И то срабатывает при первых признаках температуры и умирает." вот и остаемся мы без ПДВ после пожара...
А сможет ли вообще закрыться после того как в течении расчетного времени через него горячий дым проходил...
Однако, день короткий - пора домой.
Всех с наступающими!!! |
| |
|
N
[30.04.2010 17:04:58] | | "Вывод:Привод живет ОДИН раз. И то срабатывает при первых признаках температуры и умирает."
-тогда как вернете его к жизни после пуска ППТ или перед пуском?
(откыли, надо закрыть-пуск, потом открыть) |
| |
|
[30.04.2010 17:12:29] | | Поддерживаю Скиталец и N.
Одноразовые клапана - нехорошее решение. |
| |
|
[30.04.2010 17:13:09] | | Уважаемый N
[30.04.2010 16:36:57]
Цитата:
- не согласен, нет такого (хотя устроить можно). у вас в доме зимой вода есть? а ведь уровень тот же! можно заморозить ближние спринклера, если держать в мороз ворота открытыми, но там и отопление может полететь.
тут еще можно добавить от gastello "...Просто с людьми работать надо и так при любом раскладе - любая система без толковой эксплуатации быстро превращается в мишуру..."
-------------------------
Немного лирики…
Если в доме, нет воды, «домуправа» и ночью найдут, и в выходные…
Эта проблема определяется АВТОМАТИЧЕСКИ, через кран в квартире. Каждой. Сразу.
Насосные стоят по правилам и в отдельном помещении, с своими входом.
Там кроме пожарных насосов, или просто КСК ничего и нет.
Открывают раз в месяц порой, когда приехал мастер по ТО и ППР (если приехал, и есть договор).
Ещё хуже, когда насосная – отдельно стоящее здание.
В том году обследовал ГАЗОВЫЕ АЗС в Кашире (желтенькие такие) , и еще в городке, между ней и Москвой.
Спринклерное тушение пункта наполнения газом баллонов….
Нашли насосную.
Спустились на 4 метра в зал.
Апрель, месяц, птички поют.
В ней холодно, как на морском дне (одна дверь железная).
Вижу зорким взглядом трещину на корпусе задвижки и клапана КСК.
От мороза в ФЕВРАЛЕ (январе?) лопнули.
На дворе почти майские праздники.
И ни кто не знал.
А вот не было бы ВОДЫ к кафе на АЗС…автоматически узнали бы…
Москва.
Склады табачной фабрики «ЛИГГЕТ-ДУКАТ».
Встроенная насосная. Свое помещение. Батарии отопления. Работают.
Большое остекленное окно, дверь деревянная.
В трех метрах от двери лопнул от мороза клапан.
Насосная, приям рядом с дверью энергетика.
Обнаружилось, когда потеплело и вода потекла из под двери к двери энергетика…
Видел разом 6 треснувших клапанов в жилом доме с паркингом (там где жило 700 бойцов из талибана) недалече от Красных Парусов в Москве.
Кстати там была ТРЕХ уровневая автостоянка…
|
| |
|
[30.04.2010 17:14:08] | | Ну давайте, порошковеды, соберитесь!!! Убедите же меня, хочу с вами на Кипр. Не убежденным ехать не могу по этичесим соображениям. Я уже узнал где приличного коньячку не дорого купить. 2-4 ляма конечно не съэкономлю, но все же))))))) |
| |
|
[30.04.2010 17:20:04] | | Аааааа, andorra1, совсем хитрый стал!!!
Мухлюете/жухаете дорогой!!!
Про клапана запутались, и давай насосную хаять?!
На это можно "надергать" Ваших же и ув. гастелло постов об обслуживании.
Я описанных ситуаций вообще не понимаю. У кого-то на балансе висит несколько лямов в виде насосов, а он туда глаз не кажет по 8 месяцев??? Мрак. Такое только у нас в стране возможно. |
| |
|
[30.04.2010 17:27:44] | | Уважаемый maxogen ®
[30.04.2010 16:50:42]
Цитата:
…… Мы же вроде договорились, что установка в "автомате" после каждой машины. Если ворота открыты, установка уже не в автомате.
=-----
Здесь, не понимание.
Атключен АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПУСК порошка.
Всё остальные функции сохранены.
Обнаружения пожара, команда на включение СОУЭ, ДУ, лифты на 1 этаж, и т.д.
Отключен только автоматический пуск порошка.
Устественно, с сохранением всех остальных функций.
И ФЗ-123, требует разделять функции ППКП и ППУ.
ППКП информирует ППУ о пожаре, у уж ППУ контролирует двери и управляет пуском.
ФЗ-123 Ст2 п.32 ППКП, п. 33 ППУ.
|
| |
|
[30.04.2010 17:30:22] | | maxogen ®
[30.04.2010 17:20:04]
Как правило клапана КСК стоят в насосной, и задвижки.
Треснувцие клапана 6 штук в жилом ддоме были в теническом этаже.
Ни разу не встречал КСК и задвижки в САМОМ паркинге. |
| |
|
[30.04.2010 17:34:18] | | Это я пока не буду комментировать. Смутное сомнение меня грызет. Мне так кажеться, что это равносильно полному отключению, ибо не перейдет установка в автомат после того как выполнит остальные функции(запустит СОУЭ, блокирует вентиляшку, получит сигнал от концевиков и т.д.). Про корабельный пулемет тож помню. Пока не определил для себя четкую позицию. |
| |
|
[30.04.2010 17:36:24] | | Уважаемый maxogen ®
[30.04.2010 17:20:04]
Да уж…
Что там стоимость НАСОСНОЙ и спринклеров…
Главное ЧТО они защищают…
……………
Одна моя насосная защищала СКЛАД ТАБЛЕТОК.
Четветрая часть всех таблеток страны (Москва. Протек, Чермянский пер. Сгорел.).
Сгорел соседний корпус. Четверть пенсионерских таблеток.
Ген. Директор в тюрьме.
|
| |
|
[30.04.2010 17:38:37] | | С праздниками уважаемые форумчане!!! |
| |
|
N
[30.04.2010 17:40:25] | | Про ТО лучше не подымать вопрос...
- это чё-за лампочка мигает (охрана про пусковой прибор ППТ)?
- это аккумулятор сдох, скока мигает?
- х.з.,мож 2 месяца, мож 3...
...
- чё-то пищит? надоел!
- ШС в "Пожаре"! бахнуло чтоль иль чего?
- не бахнуло ничего! а так х.з., и сварка была и чё-то ремонтировали в подвале
- дак обрыв же сделали (целое направление с буранами, несколько сот кв.м.)
|
| |
|
[30.04.2010 17:59:55] | | N
[30.04.2010 17:04:58]
"Вывод:Привод живет ОДИН раз. И то срабатывает при первых признаках температуры и умирает."
-тогда как вернете его к жизни после пуска ППТ или перед пуском?
--------------------
Вентиляционщики нам поставили минимум ТРИ клапана.
Можно и 6 попросить клапанов ДУ. |
| |
|
[30.04.2010 18:01:41] | | N
[30.04.2010 17:04:58]
"Вывод:Привод живет ОДИН раз. И то срабатывает при первых признаках температуры и умирает."
-тогда как вернете его к жизни после пуска ППТ или перед пуском?
-------------------
Не поможеТ пожарные своим дымлососом удалят дым и взвесь порошка.
Это быстро делается. |
| |
|
[30.04.2010 18:04:09] | | N
[30.04.2010 17:04:58]
"Вывод:Привод живет ОДИН раз. И то срабатывает при первых признаках температуры и умирает."
-тогда как вернете его к жизни после пуска ППТ или перед пуском?
-------------------
Есть пример серверных.
При серверных хранится дымосос.
И люк, для подключения дымососа.
|
| |
|
N
[30.04.2010 18:07:16] | | всё же вернёмся к нашим баранам, т.е. к дому |
| |
|
[30.04.2010 19:27:51] | | тут немножко откопировал с паспорта:
При нажатии кнопки 3-«Автоматика» (уровень доступа – 2) прибор включает выключает режим автоматического запуска. Если режим автоматического запуска был включен, при нажатии на кнопку он будет выключен, и наоборот. В случае если включение режима автоматического запуска блокировано (например, нарушена цепь ДС двери), то при нажатии на кнопку ЗС издает длинный звуковой сигнал.
/////
Параметр «Приоритет дистанционного запуска» определяет приоритет режима дистанционного запуска над блокировкой запуска при неисправности или нарушении ДС двери. При установке этого параметра включается режим, при котором дистанционный запуск не может быть блокирован (может быть только сброшен) открыванием двери. |
| |
|
[30.04.2010 19:47:32] | | Искрометное словоблудие и филосовское красноречие не убедили тупого эксперта. Говорит: "Аргументы должны быть бронебойными!".
И тут на огонек зашел инспектор госпожнадзора (ведь праздник сегодня), достал карманную книжку ППБ 01-03. "Это должен знать каждый!" - говорит:
34. Противопожарные системы и установки (противодымная защита, средства пожарной автоматики, системы противопожарного водоснабжения, противопожарные двери, клапаны, другие защитные устройства в противопожарных стенах и перекрытиях и т. п.) помещений, зданий и сооружений должны постоянно содержаться в исправном рабочем состоянии.
98. Установки пожарной автоматики должны находиться в исправном состоянии и постоянной готовности, соответствовать проектной документации. Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, оговоренных в нормах и правилах.
"Вот и закончились сововьинные трели Андорры..." - подумал тупой эксперт. |
| |
|
[30.04.2010 20:21:33] | | у нас прямо пособие получается по проектированию монтажу и эксплуатации.
Крюгер ®, спасибо, хорошая ссылка. осталось только разобраться с "за исключением случаев, оговоренных в нормах и правилах."
|
| |
|
[30.04.2010 20:22:26] | | хотя, по-моему, принципиально это существа вопроса не меняет. |
| |
|
[30.04.2010 20:34:07] | | А эксперт уж и не такой тупой, как назвался...
С праздниками, Вас уважаемый Крюгер! |
| |
|
[30.04.2010 21:03:44] | | Проектировал лет 5 назад АУПТ в автостоянке на 12 машиномест в здании Префектуры.
Проектировал по "факту наличия" - здание построено, сети подведены, отделка завершается.
Ну и понятное дело - один ввод воды диам. 100 мм.
Применил порошковую систему (деваться то не куда), и встретил яростное противодействие от всех надзорных структур.
Но отстоял! Помогло положение про 200 м2. Там было как раз два отсека по 200. |
| |
|
[30.04.2010 21:43:35] | | Цитата Andorra1 30.04.2010 16:43:05 Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м.кв.
Итак, вентиляционщики нам гарантируют ТРИ клапана ДУ. (по 1000 м.кв. на каждый).
Разрешается больше клапанов поставить…,нельзя меньше ТРЕХ шт. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 30.04.2010 16:45:23 Вообще вынести КДУ из паркинга.
Установить на ответвлениях к дымовым шахтам. --Конец цитаты------
Andorra1 продолжает сумбурить.
Дымоприемное устройство в данном случае всего лишь отверстие, но ни как не клапан. А клапан где непрячь, от этого мимо него грячий дым не потечет.
|
| |
|
[30.04.2010 21:50:36] | | Уважаемый novik_n ®!
Не могли бы Вы прокомментировать диаграмму защитной функции привода?
http://belimo.ru/files/BR230.pdf
Как ее следует понимать? |
| |
|
N
[30.04.2010 21:57:49] | | ... ну, тогда "нарезать" паркинг на части.
- как быть с ДУ? могут сказать "одельное для каждой зоны" |
| |
|
[30.04.2010 23:03:40] | | Ув. N
[30.04.2010 21:57:49]
... ну, тогда "нарезать" паркинг на части.
- как быть с ДУ? могут сказать "одельное для каждой зоны"
-----------------
для каждой зоны своя система ДУ. |
| |
|
[01.05.2010 13:24:06] | | Поздравляю с праздником Мира и Труда!
Для экипажа Бурана у мня подарок!
Им может воспользоваться и команда из насосной.
Клапана дымоудаления в помещения паркинга делать не надо.
Только три дымоприемные отверстия с решеткой , общий коллектор для них дымоудаления. до самого уличного вентилятора.
Перед вентилятором ДУ стоит только обратный Автоматический клапан. (жестянка на оси с эксцентриком). Что бы не вымораживать помещение.
|
| |
|
[01.05.2010 14:33:22] | | С праздником, ув. Аndorra1!
Цитата Andorra1 01.05.2010 13:24:06 Клапана дымоудаления в помещения паркинга делать не надо. --Конец цитаты------
Продолжаете сумбурить и сегодня. Игнорируем требования СП7.13130.2009?
"7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:
- ЕI 60 — для закрытых автостоянок;..." |
| |
|
[01.05.2010 14:48:31] | | Цитата Нина 30.04.2010 21:50:36 Не могли бы Вы прокомментировать диаграмму защитной функции привода? --Конец цитаты------
Не знаю. Надо разбираться. М.б. неточен перевод?
Учитывая, что Belimo гарантирует возможность работы привода только при температуре 75°С в течение 24 часов, а методикой сертификационных испытаний по нацстандарту режим повторного запуска привода после огневого воздействия не предусмотрен (мне так кажется, надо проверить), оснований по применению привода в режиме повторного пуска не имеется.
|
| |
|
[02.05.2010 13:35:33] | | Ув. novik_n "только при температуре 75°С". К этому надо добавить уточнение от специалистов по дымоудалению:
СНиП 2.04.05-91, п.5.3. Расход дыма, кг/ч, удаляемого из коридора или холла, при отсутствии коридора, следует определять по расчету или по рекомендуемому приложению 22, принимая удельный вес дыма 6 Н/м3 и его температуру 300С.... |
| |
|
[02.05.2010 13:54:42] | | Я думаю, предел огнестойкости привода не должен быть меньше предела огнестойкости клапана, иначе мы будем иметь "одноразовое" изделие.
"Belimo гарантирует возможность работы привода только при температуре 75°С в течение 24 часов" - на родном сайте этого нет. |
| |
|
[02.05.2010 14:37:57] | | Цитата Крюгер 02.05.2010 13:35:33 Расход дыма, кг/ч, удаляемого из коридора или холла, при отсутствии коридора, следует определять по расчету или ... --Конец цитаты------
Меня всегда возмущает, когда я сталкиваюсь с этими "ИЛИ" в наших нормативных документах (причем в зарубежных нормах я такого приема не встречал, или м.б. не обращал внимание).
Что означает ИЛИ вместо расчетов или экспериментальных или статистических обоснований? Например, надежность срабатывания СПЗ 0,8 (когда по статистике 0,5) или вероятность возникновения пожара 0,04 (когда статистические значения "гуляют" в пределах порядка).
Я такой волюнтаризм могу квалифицировать только как разврат инженерного мышления и профанацию расчетов.
Когда я говорю о температуре не ниже 120 градусов С (в период развития пожара она в разных точках верха этажа автостоянки гуляет в пределах 120-150 градусов С), я имею ввиду результаты расчетов полевым методом (програмный комплекс FDS)стандартизованного расчетного пожара (пик на 4 МВт) на математической модели оттестированной по многим натурным полномасштабным экспериментам с принудительной вентиляцией (точность расчета при тестировании в пределах 10 %.
А 120 градусов и 300 градусов по СНиП 2.04.05-91* это точность в 150 %. Разве такое имеет право на существование, даже если освящено нормативным документом? |
| |
|
[02.05.2010 14:51:28] | | Цитата Нина 02.05.2010 13:54:42 Я думаю, предел огнестойкости привода не должен быть меньше предела огнестойкости клапана, иначе мы будем иметь "одноразовое" изделие. --Конец цитаты------
Справедливое замечание. Просто надо знать на какие режимы проверяется сертифицируемое изделие.
Думаю привод противопожарного клапана многоразового использования будет совершенно другим, если вообще конструктивно возможен.
В вентиляторах дымоудаления для обеспечения огнестойкости электродвигатель форсированно обдувается холодным влоздухом и (или) его вал имеет теплосъемное устройство. Там такие технические решения проходят, потому что вал двигателя интенсивно вращается. А как надо поступить с электромеханическим приводом клапана? |
| |
|
[02.05.2010 17:31:50] | | Уважаемый novik_n ®
ГОСТ Р 53301-2009
5.5 Для клапанов двойного действия после завершения теплового воздействия должна быть
выполнена проверка работоспособности образца клапана (открытие заслонки) путем подачи сигнала
управления на механизм привода.
1. Нигде не встретил определение клапана двойного действия.
2 Больше ничего не говорится о повторной работе привода клапана.
Сделал вывод что никто не предполагает повторную работу привода во время и после пожара. |
| |
|
[02.05.2010 17:58:01] | | novik_n ®
[02.05.2010 14:37:57
Когда я говорю о температуре не ниже 120 градусов С (в период развития пожара она в разных точках верха этажа автостоянки гуляет в пределах 120-150 градусов С)
Возможно ли предполагать вскрытие оросителей на всем пути следования дымового и теплового потока (очаг возгорания - дымоприемное устройство)? |
| |
|
[02.05.2010 17:58:26] | | По-видимому, первое действие - перекрыть воздуховод при пожаре.
Второе действие - открыть его для проветривания помещения после применения газового пожаротушения. Для этого включается возвратная пружина.
А вот каким образом механизм привода реагирует на сигнал срабатывания возвратной пружины, должны подсказать Вы. |
| |
|
[02.05.2010 18:01:21] | | Уважаемый novik_n ®
Вентиляционщики считают, что воздуховоды дымоудаления принудительно затягивают в себя активную часть тепловой конвекционной колонки (которая не успевает смешиваться с окружающим воздухом) над очагом пожара.
Вы уверены, что в колонке над очагом пожара 150 град.С?
|
| |
|
[02.05.2010 18:09:32] | | Цитата timur593 02.05.2010 17:58:01 Возможно ли предполагать вскрытие оросителей на всем пути следования дымового и теплового потока (очаг возгорания - дымоприемное устройство)? --Конец цитаты------
Вы меня подловили. С этого вопроса начинается разговор об условностях расчетов.
Пока мы моделировали пожар без учета действия оросителей (корректировка закладывалась в исходных данных - уменьшение мощности тепловыделения в 2 раза до 4 МВт).
В действительности сработают колбы только на небольшом радиусе от центра очага пожара (и эти данные, кажется в методичке Мешмана и др. приводятся). За пределами этого радиуса дым оказывается холоднее 68 градусов. В противном случае воды не хватит для локализации пожара.
Но к анализу порошкового пожаротушения такие нюансы не относятся.
|
| |
|
[02.05.2010 18:17:56] | | novik_n ®
[02.05.2010 17:58:26
Привод с возвратной пружиной работает следующим образом:
При поданом напряжении привод удерживает клапан в нормальном состоянии (открытом или закрытом), при поступлении сигнла пожар аппаратура управления обесточивает привод - и пружина переводит клапан в состояние закрыто (открыто).
Потому, при необходимости проветривания помещения после срабатывания АУГПТ, подается напряжение на привод и включается вентилятор. Однако это тонкий вопрос, который утрясается на этапе проектирования, вентустановка должна обслуживать только помещение защищаемое АУГПТ, иначе применять ее для удаления продуктов гоерния и ОТВ мягко говоря нежелательно... |
| |
|
[02.05.2010 18:30:00] | | novik_n ®
[02.05.2010 18:09:32]
Уважаемый novik_n ®!
Никак не ставил целью подловить Вас этим вопросом. Для меня данная дискуссия давно вышла за рамки обсуждения вопроса о применении АУППТ в автостоянке.
Исходя из Вашего ответа и из опыта применения дренчерных завес для нерапространения ОФП, делаю вывод- при вскрытии несокльких оросителей в районе очага пожара мы создаем дымогазонепроницаемую (относительно) завесу что способствует созданию благоприятных условий для эвакуации |
| |
|
[02.05.2010 19:07:06] | | Цитата Крюгер 02.05.2010 18:01:21 Вы уверены, что в колонке над очагом пожара 150 град.С? --Конец цитаты------
Ваши вентиляционщики неправы. В тех формулах по определению массового расхода дымоудаления, которыми они пользуются, заложена вся масса вовлеченного через факел пожара воздуха.
Поделив конвективную составляющую мощности тепловыделения очага на этот массовый расход, они получат температуру газов в факеле при входе в дымовой слой. Именно эту температуру в зарубежных нормах и предлагается использовать для определения объемной производительности вентилятора (естественно надо еще учитывать примесь воздуха через неплотности клапанов на других уровнях шахты дымоудаления).
Такой запас (пренебрежение теплопотерями в дымовом слое через ограждения помещения с очагом пожара) за рубежом применяется сознательно, потому что формула массового расхода факела, которой пользуются при ручных расчетах дает как правило заниженный результат (особенно в низких помещениях, где идет огромное вовлечение воздуха через границу раздела слоев).
Наши нормативщики о таких казусах формул неподозревали и забабахали в СП 7 учет тепловых потерь дымового слоя через ограждения, что по физической сути правильно, но только если использовать формулы вовлечения воздуха, адекватные физике процесса.
Для определения температуры потока, который проходит через нормальнозакрытый противопожарный клапан в автостоянке нас интересует именно физика поцесса. Дымоприемные отверстия забирают дым из дымового резервуара, образованного стенами помещения, к которым могут быть добавлены специальные дымовые шторы или экраны, предусматривающиеся на случай пожара. Удерживаемая толщина слоя в дымовом резервуаре - примерно 1 м. Тепловые потери через ограждения (потолок и верхнюю часть стен) дымового резервуара можно в соответствии с NFPA 92B примерно считать равными половине конвективной составляющей мощности тепловыделения очага пожара (примерно 35 %).
Если учесть эти обстоятельства мы и получим температуру дыма не более 150 градусов С (при мощности тепловыделения 4 МВт). При использовании порошкового пожаротушения эта температура будет значительно выше, потому что в этом случае не происходит охлаждения очага водой.
|
| |
|
[02.05.2010 19:18:56] | | Цитата timur593 02.05.2010 18:17:56 При поданом напряжении привод удерживает клапан в нормальном состоянии (открытом или закрытом), при поступлении сигнла пожар аппаратура управления обесточивает привод - и пружина переводит клапан в состояние закрыто (открыто). --Конец цитаты------
А мне казалось наоборот. При сигнале пожар подается напряжение и нормально открытый клапан открывается, при этом взводится возвратная пружина. А затем, когда надо она его опять откроет. Иначе, зачем называть пружину возвратной? |
| |
|
[02.05.2010 19:21:01] | | Цитата timur593 02.05.2010 18:30:00 делаю вывод- при вскрытии несокльких оросителей в районе очага пожара мы создаем дымогазонепроницаемую (относительно) завесу что способствует созданию благоприятных условий для эвакуации --Конец цитаты------
Я думаю , что говорить о водяной завесе в данном случае слишком сильно.
|
| |
|
[02.05.2010 19:39:02] | | novik_n ®
[02.05.2010 19:18:56
мне казалось наоборот. При сигнале пожар подается напряжение и нормально открытый клапан открывается, при этом взводится возвратная пружина. А затем, когда надо она его опять откроет. Иначе, зачем называть пружину возвратной?
я уже пытался обратить внимание что время работы пружины в разы меньше времени работы электродвигателя
tпруж примерно = 20 с
tэл/двиг = 40-75 с
Если время открывания клапана ДУ может наблюдаться заклинивание клапана в неполностью открытом положении, т.к. к этому времени вентилятор выходит на рабочую мощность и поток воздуха блокирует клапан в промежуточном состоянии.
Такой эффект я часто наблюдаю при работе реверсивных приводов типа BR230 и т.д. установленных на воздухозаборных решетках вентиляторов подпора в высотных зданиях. Потому при автоматизации мы формируем сигнал на открывание указанных решеток одновремнным с включением ДУ и сигналом на опускание лифтов, а вентиляторы ПД согласно нормативов запускаем с задержкой-данное рещение обеспечивает гарантированное открывание решеток.
Кстати по ГОСТ Р 53301-2009 время работы привода лимитировано не более 90 с. Я думаю что это из-за возможности применения клапанов больших размеров, для открывания которых требуется большое усилие. В основной массе мне приходилось встречать нормально закрытые КДУ открываемые пружиной, и соответсвенно нормально открытые ОЗК закрываемые пружиной. |
| |
|
[02.05.2010 19:40:36] | | Я думаю , что говорить о водяной завесе в данном случае слишком сильно.
Я тоже так думаю, но пока не флудят порошковеды тоже хочется дать простор своей фантазии:-))))) |
| |
|
[02.05.2010 19:43:18] | | Пардон:
Если время открывания клапана ДУ ВЕЛИКО может наблюдаться заклинивание клапана в неполностью открытом положении, т.к. к этому времени вентилятор выходит на рабочую мощность и поток воздуха блокирует клапан в промежуточном состоянии. |
| |
|
[02.05.2010 19:59:41] | | http://belimo.ru/privody_obshego_naz...
словосочетание возвратная пружина применяется для приводов общего назначенния
|
| |
|
[02.05.2010 20:41:39] | | timur593 ®
[02.05.2010 17:31:50]
"1. Нигде не встретил определение клапана двойного действия"
СП 7.13130.2009
3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).
...
7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.
Поэтому большая просьба не обсуждать далее механизм действия возвратной пружины приментительно к клапанам дымоудаления нашей виртуальной стоянки. В них нет пружин.
|
| |
|
[02.05.2010 20:51:24] | | Нина ®
[02.05.2010 20:41:39]
Принимается. |
| |
|
[02.05.2010 21:51:47] | | Позвольте тоже немного пофлудить. Вот выдержка из зарубежных норм и методик по поводу задач АУПТ и температуры дыма:
Системы автоматического пожаротушения проектируются для ограничения скорости горения массы топлива и, как следствие, ограничения возникновения дыма. При ограничении скорости горения массы снижается дымообразование.
Задача функционирования автоматических спринклеров, установленных в соответствии с документом NFPA 13 «Стандарт по установке спринклерных систем», состоит в обеспечении противопожарного контроля, который можно описать следующим образом: ограничение мощности пожара путём распределения воды
таким образом, чтобы снизить скорость выделения тепла и смочить прилегающие горючие материалы, контролируя при этом температуру припотолочных газов с целью предотвращения разрушения конструкции.
------------------------
Температура дыма, образующегося при пожаре в помещении со спринклерами зависит от таких факторов, как скорость выделения тепла при пожаре, количество работающих спринклеров и плотности применения спринклеров. Полномасштабные пожарные испытания при температуре воды 10°C показывают, что при четырёх работающих спринклерах температура дыма снижается до уровня температуры окружающей среды или ниже, если скорость выделения тепла <200 кВт при плотности применения спринклеров 0,07 мм/с и <500 кВт при плотности применения спринклеров 0,14 мм/с.
При более высоких значениях скорости выделения тепла формируется горячий верхний дымовой слой. Температура верхнего слоя будет находиться между температурой окружающей среды и рабочей температурой спринклера. Если температура дыма выше рабочей температуры спринклера, сработают другие спринклеры, и температура дыма понизится.
------------------------
Для АВПТ можно использовать допущение, что температура дыма равна рабочей температуре спринклеров.
Для порошкового еще пара минусов:
открытие-закрытие КДУ при плавящихся приводах;
при неудаче первого залпа свободное распространение пожара (при водяном тушении соседние машины как никак орошаются водой и это сдерживает распространение, при порошковом ничто не мешает огню перекинутся дальше).
ув. Andorra1 ®
[01.05.2010 13:24:06] "Клапана дымоудаления в помещения паркинга делать не надо.
Только три дымоприемные отверстия с решеткой , общий коллектор для них дымоудаления. до самого уличного вентилятора."
Откуда может быть уверенность, что ОВ-ники спроектируют именно по этому пункту СП? |
| |
|
[02.05.2010 22:38:12] | | По поводу праздника :)
О том, как уважаемые оппоненты обзывали нас в пылу полемики:
компания авантюристов
новаторы
злой дядя проектировщик
трое с галерки
порошколюбы
«пушистые и безобидные» ребята
одурманенные приверженцы
адепты порошка
альянс "порошковедов"
порошкотущильщики автостоянок.
|
| |
|
[03.05.2010 18:55:57] | | ну вот, наконец появились интересные аргументы.
по сути определились со слабым местом - это привода системы дымоудаления и возможность обеспечения его работоспособности после иницирования заряда.
Тут на мой взгляд по температуре может оказаться не все так страшно, хотя я не специалист в данном вопросе:
- сработка системы происходит при температуре 60С
- процесс горения происходит время эвакуации + плюс зазор грубо 2 минуты
т.е. 60С + рост температуры грубо за две минуты.
в-принципе многое зависит от конкретики развития пожара, но за неимением факт. данных надо допускать рост температуры указанные ув.ven ® и novik_n ®. т.е. наша задача защитить привод клапана от температуры.
Вообще конечно странно, что имея нормируемый предел огнестойкости на воздуховод, на клапан мы не имеем его на привод :(. Повысить предел огнестойкости на мой взгляд не сложная задача - например применив съемный защитный кожух с огнестойкой мин ватой до параметров определенных воздуховодом.
что скажут ув. оппоненты на той инженерный изыск?
|
| |
|
[03.05.2010 19:33:22] | | gastello ®
[03.05.2010 18:55:57]
Тут на мой взгляд по температуре может оказаться не все так страшно, хотя я не специалист в данном вопросе:
- сработка системы происходит при температуре 60С
Насколько я вас понимаю это 1-й извещатель
Еще + время на сработку 2-го;
- процесс горения - происходит время эвакуации, в это время от 1мин до 1,5 происходит открытие КДУ и запуск вентилятора, +время на работу ДУ вам необходимо какое -то принять, + плюс зазор грубо 2 минуты - это на закрывание КДУ и останов вентилятора, а затем пуск...
Как то вот так мне это видится.
т.е. 60С + рост температуры грубо за две минуты.
все же кажется что время будет большее, ну и соответственно возгорание.
Поправьте если ошибаюсь. |
| |
|
[03.05.2010 21:16:03] | | Ну что ж, попробуем по окончании праздников поразгребать завалы. |
| |
|
[03.05.2010 22:30:04] | | Сперва результаты раскопок для дамы.
Цитата novik_n 01.05.2010 14:48:31 Цитата Нина 30.04.2010 21:50:36
Не могли бы Вы прокомментировать диаграмму защитной функции привода?
--Конец цитаты------
Не знаю. Надо разбираться. М.б. неточен перевод? --Конец цитаты------
Цитата Нина 02.05.2010 13:54:42 "Belimo гарантирует возможность работы привода только при температуре 75°С в течение 24 часов" - на родном сайте этого нет. --Конец цитаты------
Цитата Нина 02.05.2010 20:41:39 Поэтому большая просьба не обсуждать далее механизм действия возвратной пружины приментительно к клапанам дымоудаления нашей виртуальной стоянки. В них нет пружин. --Конец цитаты------
1.Действительно непонятки с диаграммой для реверсивного привода связаны с неточностью перевода. В оригинале документа на английском, который можно посмотреть на международном сайте Belimo, по поводу диаграммы сказанно следующее.
Диаграмма построена применительно к условиям испытаний, оговоренным немецким предстандартом DIN 18232-6:1997 и австрийским стандартом OENORM H 6029:2009(по немецкому документу изделия первой категории должны испытываться не менее 30 минут при 300 гр.С).
Квадратиками помечены значения температуры на поверхности привода, защищенного теплоизоляцией. Интервал времени -10...0 минут, по-видимому, выход на режим испыианий.
2. На сайте belimo.ru в каждом буклете приводов с возвратной пружиной указывается, что безопасная температура 75 градусов С (гарантия безопасности 24 часа).
3.Наша виртуальная стоянка одноэтажная площадью не более 3000 кв. м и следовательно имеет одну дымовую зону, одну дымовую шахту и один противопожарный нормально закрытый клапан. Т.е. переживать, что при обесточивании объекта другие противопожарные клапана автостоянки откроются и нарушат работу ПДВ не приходится.
Следовательно привод с возвратной пружиной, которая открыла противопожарный клапан, вполне пригоден для данного случая. |
| |
|
[03.05.2010 22:45:34] | | Нина ®
Браво, НИНА!
Я так ждал именно от Вас этих слов!
Это же Ваша заслуга, открыли МНОГИМ глаза ( и мне тоже), на то, что уже давно ПРУЖИНЫ кончились, в приводах Белило и других клапанах….
Честно, я ждал, этой реплики именно от Вас!
[02.05.2010 20:41:39]
Поэтому большая просьба не обсуждать далее механизм действия возвратной пружины применительно к клапанам дымоудаления нашей виртуальной стоянки. В них нет пружин.
|
| |
|
[03.05.2010 22:54:36] | | Andorra1 ®
[03.05.2010 22:45:34
Не совсем понимаю преимущества применения реверсивного привода в нашем случае, поясните пожалуйста. |
| |
|
[03.05.2010 22:58:52] | | Цитата gastello 03.05.2010 18:55:57 Повысить предел огнестойкости на мой взгляд не сложная задача - например применив съемный защитный кожух с огнестойкой мин ватой до параметров определенных воздуховодом.
что скажут ув. оппоненты на той инженерный изыск? --Конец цитаты------
Действительно данная задача решаема. У Trox есть такие дымовые клапана EK-1 и EK-2 (страшно дорогие, значительно дороже их же обычных противопожарных нормально закрытых). Они имеют силикатную створку толщиной около 60 мм, корпус из сдвоенных плит толщиной по 20 мм каждая и такой же "домик" для привода.
Проблема в сертификации таких клапанов в России. По ГОСТ Р 53301-2009, проверка работоспособности после теплового воздействия предусмотрена только для нормально открытых клапанов двойного действия (п. 5.5). Согласитесь, что это несколько другие температурные условия для привода.
Поэтому, пока не будет доработан упомянутый ГОСТ Р(если его действительно целесообразно дорабатывать), применение противопожарных нормально закрытых клапанов неоднократного срабатывания на официальной основе у нас невозможно.
|
| |
|
[03.05.2010 23:03:31] | | novik_n ®
[03.05.2010 22:58:52]
применение противопожарных нормально закрытых клапанов неоднократного срабатывания на официальной основе у нас невозможно
Действительно данная задача решаема. У Trox есть такие дымовые клапана EK-1 и EK-2 (страшно дорогие, значительно дороже их же обычных противопожарных нормально закрытых). Они имеют силикатную створку толщиной около 60 мм, корпус из сдвоенных плит толщиной по 20 мм каждая и такой же "домик" для привода.
Уважаемый novik_n! А какую область применения таких клапанов предполагает производитель? |
| |
|
[03.05.2010 23:12:07] | | Цитата Andorra1 03.05.2010 22:45:34 Это же Ваша заслуга, открыли МНОГИМ глаза ( и мне тоже), на то, что уже давно ПРУЖИНЫ кончились, в приводах Белило и других клапанах…. --Конец цитаты------
Цитата timur593 03.05.2010 22:54:36 Не совсем понимаю преимущества применения реверсивного привода в нашем случае --Конец цитаты------
Специально для Andorra1 и timur593!
Отсылаю Вас к стр. 75 последнего каталога ВИНГС-М http://www.vings-m.ru/files/vm_03_20..., где в частности говорится, что "Преимуществом реверсивных приводов является невозможность
перемещения заслонки противопожарных клапанов из исходного положения в рабочее (открыта) при любых вариантах отключения напряжения на объекте, в том числе при тушении пожара
подразделениями противопожарной службы. По этой причине противопожарные клапаны с этими приводами рекомендуется использовать в приточно-вытяжных системах противодымной вентиляции,
имеющих несколько клапанов с адресным управлением, например, в системах дымоудаления зданий повышенной этажности, в системах приточной вентиляции незадымляемых лестничных клеток типа Н3 и
т.п.".
Не трудно заметить, что к нашей виртуальной стоянке преимущества реверсивных приводов не относятся.
Уважаемый Andorra1. Пожалуйста не сумбурьте.
|
| |
|
[03.05.2010 23:18:18] | | Цитата timur593 03.05.2010 23:03:31 А какую область применения таких клапанов предполагает производитель? --Конец цитаты------
Все немецкие земли. Нормы у них такие. В других странах применение таких клапанов я не отмечал. И проект норм Евросоюза на испытание клапанов ПДВ обсуждается уже около 10 лет. Никак не согласуют.
|
| |
|
[03.05.2010 23:22:32] | | Господа, Вы так уж уверены в необходимости НАЛИЧИЯ клапанов Дымоудаления, Огнезадерживающих клапанов для нашей виртуальной автостоянки?
Пока без НОРМ на руках.
Только логические умозаключения.
Для каждого пожарного отсека СВОЯ независимая система дымоудаления. Так?
Система рассчитана на 3000 м. Наш вариант.
В системе 3 дымоприемных устройства (по 1000 м на устройство). Так?
Для ясности, имеется в виду, для системы (изолированной, нашей, и свой коллектор и включаемыми при пожаре, одновременно при ЗАБОРНЫХ устройства дыма. Всегда ТРИ одновременно работают при пожаре. Так?)
А теперь, ВНИМАНИЕ!
КЛАПАНА дымоудаления нужны в ДЫМОПРИЕМНЫХ устройствах, в случае, если ОДИН вентилятор обслуживает НЕСКОЛЬКО разных ЗОН, и при пожаре не взаимосвязанных.
Яркий пример – это подъезд (лестничная клетка) жилого 18 этажного дома.
Вентилятор ДУ один на ВСЕ 18 этажей.
А удалять дым надо с ОДНОГО этажа. Единственного.
А дымоприемных устройств в подъезде, как минимум 18 шт.
Вот их и закрывают (дымоприемные устройства) КЛАПАНАМИ (все!).
Будет команда, откроется Нужный клапан на нужном этаже.
Вот в ЭТОЙ системе, и нужны КЛАПАНА.
Нужны, для идеи целей ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ систем КЛАПАНОВ при пожаре.
А у нас?
Одна, зона 3000 м., одна задача, забор ДЫМА делать О Д Н О В Р Е М Е Н Н О , через ТРИ заборных отверстия, ОДНОВРЕМЕННО во всей стоянке. Зачем огород городить, с клапанами ДУ?
НЕ должны стоять КДУ в нашей системе.
(Жду опровержения).
То же самое и про ОЗК.
Они тоже излишни.
Это, что собираются перекрывать клапанами ОЗК?
Поведайте, пожалуйста.
Не забывайте, рассматривает проект стоянки на 3000 м.
Единственной автостоянки.
Других УРОВНЕЙ, стоянок нет…
|
| |
|
[03.05.2010 23:33:06] | | Цитата Andorra1 03.05.2010 23:22:32 Пока без НОРМ на руках. --Конец цитаты------
По внимательней Andorra1! Без норм не получается.
Цитата novik_n 01.05.2010 14:33:22 Игнорируем требования СП7.13130.2009?
"7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:
- ЕI 60 — для закрытых автостоянок;..." --Конец цитаты------
|
| |
|
[03.05.2010 23:42:40] | | Andorra1 ®
[03.05.2010 23:22:32]
А у нас?
Одна, зона 3000 м., одна задача, забор ДЫМА делать О Д Н О В Р Е М Е Н Н О , через ТРИ заборных отверстия, ОДНОВРЕМЕННО во всей стоянке. Зачем огород городить, с клапанами ДУ?
Помимо выполнения требования СП, для эффективной работы ОТВ, чебы так сказать не вылетело оно в трубу, точнее в воздуховод ДУ, я полагаю. |
| |
|
[03.05.2010 23:52:55] | | Если по хорошему, то на 3000 кв м должно быть 2 дымовые зоны (как в старом СНиП), 2 нормально закрытых противопожарных клапана, и 1 вентилятор ДУ.
"Благодетели" из ВНИИПО облегчили жизнь проектировщикам, вопреки остальному миру, разрешили одну дымовую зону на 3000 кв. м. (при такой площади и спринклерном охлаждении почти весь дым будет у пола автостоянки), нормируют число дымоприемных отверстий по площади (на 1000 кв. м - одно, а в Пособиях к старому СНиП на 100 кв. м одно).
При таком нормировании в дымоприемное отверстие вместо дыма будет в основном попадать воздух. В остальном мире определяют предельную производительность дымоприемного отверстия по толщине и температуре дымового слоя, а через предельную производительность отверстия - количество дымоприемных отверстий, которых в дымовой зоне автостоянки никак не должно быть меньше 16-ти и т.д. и т.п.
Так что ув. Andorra1, в рассматриваемой автостоянке Ваша рационализация не на пользу делу. |
| |
|
[03.05.2010 23:59:39] | |
Многоукважаемый novik_n ®
[03.05.2010 23:12:07
На Ваше пожелание (замечание)…
Уважаемый Andorra1. Пожалуйста не сумбурьте.
Вы так, часто и мягко, деликатно, что свойственно, Вам, упрекаете меня в сумбурстве…
Я ни сколько не обижался на ВАС (и сейчас не обижаюсь) , Вы давно для меня являетесь АВТОРИТЕТОМ в областях ЗАОБЛАЧНЫХ для меня, теоритизования, прогнозирования, расчетов, там, чего, то непредсказуемого…,вероятностного….
Но уже не однократный звучит Ваш упрек, и довольно безосновательный, в мой адрес, о сумбурстве.
Звучит, мимоходом, ставящий мою компетенцию в конкретных вопросах, конкретного дела.
Что ж, скажу честно, я АКАДЕМИЙ не кончал, но и Вам, уважамый, оппонент, МАТЕРИАЛЬНУЮ часть вопроса, по видимому, в каких то областях, придется подучить ЗАНОВО, или вспомнить.
У нас на сайте это, обычно говорят, просто то рабоче-крестьянски.
УЧИТЕ материальную часть, уважаемый….
Разберем Вашу реплику:
"Преимуществом реверсивных приводов является невозможность
перемещения заслонки противопожарных клапанов из исходного положения в рабочее (открыта) при любых вариантах отключения напряжения на объекте, в том числе при тушении пожара
подразделениями противопожарной службы.
По этой причине противопожарные клапаны с этими приводами РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать в приточно-вытяжных системах противодымной вентиляции,
имеющих НЕСКОЛЬКО клапанов с адресным управлением, например, в системах дымоудаления зданий повышенной этажности, в системах приточной вентиляции незадымляемых лестничных клеток типа Н3 и
т.п.".
Не трудно заметить, что к нашей виртуальной стоянке преимущества реверсивных приводов не относятся.
С утра, я для Вас в СП покажу, что…
РЕВЕРСИВНЫЕ с электрическим а не механическим (пружиной) реверсом КЛАПАНА стали ОБЩИМ местом….
ДЛЯ всех КДУ. Особенно, для тех систем, где требуется включать КДУ позонно.
В вашем изложении это звучит, определением «АДРЕСНО».
А это уже от меня.
На Ваше: Не трудно заметить, что к нашей виртуальной стоянке преимущества реверсивных приводов не относятся.
Мне не трудно, заметить, что в нашем случае, вообще НЕ требуются КЛАПАНА ДУ.
Тем более, как Вы верно подметили РЕВЕРСИВНЫЕ.
|
| |
|
[04.05.2010 0:03:23] | | И если делать по-хорошему - 2 дымовые зоны, тогда в противопожарных клапанах должен быть реверсивный привод. |
| |
|
[04.05.2010 0:22:18] | | Уважаемый Andorra1!
Извините, все-таки, Вас обидел.
В последней реплике Вы спорите не со мной, а с самыми авторитетными у нас в стране людьми по противопожарным клапанам, которые продолжают выпускать для ПДВ клапана как с приводом с возвратной пружиной, так и с реверсивным приводом.
И не даете комментария как быть с нарушением СП 7 при отказе от нормально закрытого противопожарного клапана (считать из-за этого пожарный риск?).
Я согласен, можно пренебречь теплопотерями (обратный клапан не закрывается так плотно, как хорошо изготовленный противопожарный клапан) и, при обслуживании вентилятором ДУ только одной дымовой зоны, разрешить не использовать противопожарный клапан.
Но в этом надо убеждать не нас, а ВНИИПО. И когда Вам это удасться, то можете широко пропагандировать этот прием. |
| |
|
[04.05.2010 0:26:43] | | Уважаемый timur593 ®
[03.05.2010 23:42:40]
Цитата:
Помимо выполнения требования СП, для эффективной работы ОТВ, чебы так сказать не вылетело оно в трубу, точнее в воздуховод ДУ, я полагаю.
-----------------
Перед вентилятором ДУ стоит обыкновенный обратный клапан.
Вентилятор не работает. Воздуховод перерыт.
Заработал – обратный клапан “открылся».
Стоят повсеместно.
Конструкция, супер ОГНЕСТОЙКАЯ.
Супер автоматическая.
Вертикальная заслонка на оси.
С эксцентриком.
Висит, раскачивается в воздуховоде.
Ждет команды открыться.
Не дает порошку уйти из помещения и вентиляционного канала.
|
| |
|
[04.05.2010 0:42:05] | | Уважаемый novik_n ®
[04.05.2010 0:22:18],
конечно, на Вас невозможно обижаться, но буду внимательнее в Вашим репликам…
Ведь, столько, интересного в них….
Ваши сетования понятны, и познавательны. Это когда Вы вспоминаете старые нормы, РЕКОМЕНДАЦИИ….
Но СЕЙЧАС разбирает ситуацию по действующим СП.
Так эксперт велел…..злой, причем…
Цитата:
В последней реплике Вы спорите не со мной, а с самыми авторитетными у нас в стране людьми по противопожарным клапанам, которые продолжают выпускать для ПДВ клапана как с приводом с возвратной пружиной, так и с реве
рсивным приводом.
Ответ:
Естественно, что выпускают, и дают РЕКОМЕНДАЦИИ, гибкое нормирование, ни кто не отменял, и СНИП старый тоже (СНиП 41? 42?).
Своды правил дело добровольное.
Можно и с пружинный реверс ставить, и тогда здать, момент, когда ВДРУГ нечаснно, все, ВО ВСЕХ зонах, клапана РАСПАХНУТСЯ, разом (сработает возвратная пружина), из-за того, что произошло общее обесточивание клапанов КДУ (мышка перегрызла кабель, КЗ, дядя Вася, просверлил кабель).
И тогда вопрос Ваш можно развернуть к Вам:
И Вы, не даете комментария как быть с нарушением СП 7 при отказе от ЭЛЕКТРО-реверсивных приводов противопожарного клапана (считать из-за этого пожарный риск?).
|
| |
|
[04.05.2010 0:48:46] | | Andorra1 ®
[04.05.2010 0:26:43]
Andorra1 ®, скажите пожалуйста какую роль вы отводите системе ДУ в нашей автостоянке и исходя из этого ответьте какое предполагаемое время ее работы? Ну хотя бы чтобы Вам самому представить время задержки пуска ОТВ и развитие пожара на момент пуска.
Сдается мне что прав был Крюгер применив определение "изнасиловали"... |
| |
|
[04.05.2010 1:06:03] | | Отвечаю, ув. Andorra1 на Ваш последний вопрос!
В этом вопросе Вы (вместе с уважаемой Ниной) победили меня. Признаю, что спецы ВИНГС-М в своем каталоге формально не правы.
А еще по Вашему рацпредложению я нашел уже почти готовую формулировку в том же самом СП 7, п. 7.16:
"...Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз." Меняйте тамбур-шлюз на дымовую зону и шлите предложение во ВНИИПО.
|
| |
|
[04.05.2010 1:08:42] | | Уважаемый timur593 ®
[04.05.2010 0:48:46]
Хороший вопрос.
Спасибо.
1. Система Ду точно ,должна работать, не меньше времени расчетного наступления опасных факторов пожара.
2. При контролируемом нахождении людей – отключается после выхода всёх учтенных посетителей, людей.
3. При неконтролируемом посещении, Ду отключается:
–или после тотальной проверки помещения;-
- или после наступления обстановки на стоянке, не совместимой с жизнью людей.
Порошок пускается, после выключения ДУ.
|
| |
|
[04.05.2010 2:25:00] | | Предложение дилетанта на растерзание знатокам, которые хотят применить порошковое пожаротушения в автостоянке:
1 - в пределах пожарного отсека устроить несколько дымовых зон с автономными вентиляторами дымоудаления (сразу располагаем резервом на случай неэффективного тушения пожара) с рацпредложением Andorra1 - без противопожарных клапанов в системе дымоудаления.
2 - расчет времени эвакуации вести с запасом (задержка с началом движения до 2 минут с момента оповещения, расчет с числом эвакуирующихся, не меньше, чем число машиномест). В предположении, что оповещение произойдет примерно через 1 минуту с момента загорания, всего на эвакуацию в нашей виртуальной автостоянке придется около 5 минут с момента возгорания.
3 - производительность вентилятора дымоудаления расчитывать из условия блокирования путей эвакуации к концу 6-й минуты. В этот момент автоматика отключит вентиляторы, а через 30 секунд включит АУПТ. Для нашей виртуальной стоянки думаю получится на каждую из двух дымовых зон производительность дымоудаления около 70000 куб. м/ч.
4 - во время эвакуации СОУЭ должна периодически выдавать сообщения о том, сколько осталось времени до срабатывания АУПТ.
5 - если после применения АУПТ тушения не произошло, автоматика должна включить оба вентилятора дымоудаления и обе приточные системы для того, чтобы обеспечить работу пожарных подразделений. |
| |
|
[04.05.2010 8:24:38] | | novik_n ®
5 - если после применения АУПТ тушения не произошло, автоматика должна включить оба вентилятора дымоудаления и обе приточные системы для того, чтобы обеспечить работу пожарных подразделений.
Еще бы найти ту автоматику, которая после непроизошедшего тушения включит дымоудаление. Я думаю, это вполне по силам сделать пожарным подразделениям дистанционно из помещения охраны. |
| |
|
[04.05.2010 9:01:19] | | Спасибо, Нина.
Как они будут оценивать обстановку? Закладываем штатное видеонаблюдение?
(Вы помогаете достижению моей не скромной цели - продемонстрировать пессимистам то, что объединившись мы представим силу, а если этого не сделаем, то останемся сверчками по углам.) |
| |
|
[04.05.2010 9:32:42] | | Уважаемый Novic_n!
производительность дымоудаления около 70000 куб. м/ч. - это большой, средний, маленький вентилятор? |
| |
|
[04.05.2010 9:47:16] | | Уважаемый novik_n ®!
Пока не знаю. Я просто слабо представляю, какая система обнаржения останется жизнепособной после пожара, который не смогла потушить АУПТ. |
| |
|
[04.05.2010 10:30:31] | | Цитата timur593 04.05.2010 9:32:42 производительность дымоудаления около 70000 куб. м/ч. - это большой, средний, маленький вентилятор? --Конец цитаты------
Один очень большой (14-ый номер, но лучше по два средних (на одну зону, на один, если это крышные вентиляторы стакан).
|
| |
|
[04.05.2010 11:09:03] | | Нина ®
[04.05.2010 8:24:38]
Я думаю, это вполне по силам сделать пожарным подразделениям дистанционно из помещения охраны.
Время тушения порошком довльно мало - по заверениям производителей составляет минуты ( в этом нам должны помочь определится знатоки порошкового тушения), поэтому на мой взгляд, исходя из данных условий, ДУ необходимо включать автоматически по окончании времени тушения:
тушение произошло не произошло, оно продолжит удаление продуктов горения и ОТВ... |
| |
|
ст
[04.05.2010 15:41:47] | | Включая ДУ сразу после срабатывания АПТ (удалять порошок) хотят по обе стороны бариккады, но я бы не торопился в этом деле как в прочем и с выводами.
Например есть в старых доках по газовому тушению такое "не разрешается вскрывать помещение или нарушать герметичность в течении 20 минут или до приезда пожарных подразделений" .
Наличие в воздухе порошка (по квалификации одной стороны «пыли» ) в таком деле как тушение авто может оказаться полезным для дальнейшей локализации и возможно тушения. Тут опять нужны испытания.
Вопрос об отключении ДУ и включение его для пожарных подразделений довольно интересный (хотя в будущем может и пропишут иметь на подобие знака гидрант на каждом здании и кнопку запуска ДУ).
|
| |
|
[04.05.2010 23:36:48] | | Жесть... За какую-то неделю - столько нафлудить... Внушаеть!
Учёт потенциального прямого термолиза воды при пожаре - это уже за гранью добра и зла. Кстати, есть некоторая неточность - насколько я в курсе, прямой термолиз требует температур не просто выше 1000 градусов цельсия, а выше 2500. Но действительно, вдруг кто-то магний в багажнике возит?
И вообще, почему не рассматривался вопрос детонации водорода, образовавшегося из содержимого карбюраторов? Это ж опасно!
Правда, тут как раз таки не помешает охлаждающий эффект воды. У порошка его как-то не очень наблюдается. Это пожалуй объясняет отсутствие упоминаний о нём в дискуссии... |
| |
|
[05.05.2010 11:10:57] | | Ув. FrozB ®
[04.05.2010 23:36:48]
Присоединяйтесь. |
| |
|
[05.05.2010 11:21:25] | | СП-7
7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м.кв
их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м.кв. с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м.кв.
Т. е. ДЫМОВЫЕ зоны создаются при площади помещения более 3000 м.кв.
В нашем случае дымовые зоны создавать не требуется.
Требуется всего лишь ТРИ (не менее) дымоприемных устройств.
7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:
- ЕI 60 — для закрытых автостоянок;
Вот и прекрасно.
Установим в дымоприемном устройстве клапан дымоудаления (КДУ) в нашем случае.
Для этого есть два вида клапанов.
1. Клапан Одноразового действия при пожаре. Это клапан без привода (без ВЕЛИМО). Один раз открывается по команде. Приводится в действие противовесом.
На время пожара остается всегда открытым.
Взводится в исходное состояние ПОСЛЕ тушения пожара. Вручную.
Удовлетворяет условию 7.10.
Обладает пределом огнестойкости не менее - ЕI 60
2. Клапан с приводом (БЕЛИМО). Открывается один раз при пожаре. Приводится в действие приводом.
На время пожара остается всегда открытым.
Взводится в исходное состояние ПОСЛЕ тушения пожара. Автоматически.
Удовлетворяет условию 7.10.
Не обладает обладает пределом огнестойкости не менее - ЕI 60.
Предлагается АЛГОРИТ работы следующий:
1.При первых признаках пожара, одновременно с включением ОПОВЕЩЕНИЯ о пожаре, открываются клапана. (Хоть с приводом, хоть без привода).
Вентилятор включается на удаление дыма.
Подготовка к тушению:
Вентилятор ДУ выключается.
Клапана остаются в ОТКРЫТОМ положении.
Помещение (или зона) заполняется порошком.
Расчет количества порошка выполняется в учетом постоянно открытых проемов дымоудаления (трех отверстий под клапан).
Это не противоречит СП-5, приложению И.
Удаление порошка и продуктов горения:
СП-5
9.3 Требования к защищаемым помещениям
9.3.4 После окончания работы установки для удаления продуктов горения и порошка, витаю-
щего в воздухе, необходимо использовать общеобменную вентиляцию. Допускается для этой цели
применять передвижные вентиляционные установки. Осевший порошок удаляется пылесосом или
влажной уборкой.
СП-7
7.12 Удаление газов и дыма после пожара из помещений, защищаемых установками газового,
аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений с компенсацией удаляемого объема газов и дыма приточным воздухом. Для удаления газов и дыма после действия автоматических установок …порошкового пожаротушения допускается использовать также системы основной и аварийной вентиляции или передвижные установки. Для удаления остаточной порошковой массы после пожара из помещений, защищаемых установками порошкового пожаротушения, следует предусматривать применение пылесосов или систем вакуумной пылеуборки.
Повторная порошковая атака:
(В случае не удачной первой атаки)
СП-5
9.2.18 При использовании установки (при обосновании в проекте) может применяться резервиро-
вание. При этом общее количество модулей удваивается по сравнению с расчетным и производится двухступенчатый запуск модулей. Для включения второй ступени допускается применение дистанционного управления в соответствии с принятым в проекте алгоритмом работы установки.
|
| |
|
[05.05.2010 11:34:59] | | На вопрос экспертизы:
Крюгер ®
[24.04.2010 19:11:03]
давайте ещё раз разберемся.
Я исполняю роль тупого эксперта, вы - грамотного проектировщика (можете взять в команду гастелло).
Исходные данные: автостоянка закрытого типа на 100 м/м, площадь около 3000 м2, манежное хранение автомобилей. Критерий экспертизы - возможность применения "порошка".
Первые вопросы:
1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?
Справка:
СП-5
3.110 установка локального пожаротушения по объему: Установка объемного пожаротушения,
воздействующая на часть объема помещения и (или) на отдельную технологическую единицу.
3.111 установка локального пожаротушения по поверхности: Установка поверхностного по-
жаротушения, воздействующая на часть площади помещения и (или) на отдельную технологическую
единицу.
3.112 установка объемного пожаротушения: Установка пожаротушения для создания среды,
не поддерживающей горение в объеме защищаемого помещения (сооружения).
На Ваш первый вопрос:
1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?
Мне по душе п. 3.110 А как другим участникам полета на солнечный Кипр?
3.110 установка локального пожаротушения по объему: Установка объемного пожаротушения,
воздействующая на часть объема помещения и (или) на отдельную технологическую единицу.
|
| |
|
[05.05.2010 11:41:17] | | Справка:
СП-5
9.1.5 Установки могут применяться для тушения пожара на защищаемой площади, локального
тушения на части площади или объема, тушения всего защищаемого объема (при соблюдении тре
бований п. 9.2.7, 9.2.8, 9.2.17).
9.2.7 За расчетную зону локального пожаротушения принимается увеличенный на 10 % размер
защищаемой площади, увеличенный на 15 % размер защищаемого объема.
9.2.8 Тушение всего защищаемого объема помещения допускается предусматривать в поме-
щениях со степенью негерметичности до 1,5 %. В помещениях объемом свыше 400 м.куб., как правило,применяются способы пожаротушения — локальный по площади (объему) или по всей площади.
9.2.17 Расположение насадков производится в соответствии с ТД на модуль. Если высота защи-
щаемого помещения выше, чем максимальная высота установки распылителей, то их размещение
осуществляется ярусами с учетом диаграмм распыла.
|
| |
|
[05.05.2010 21:42:29] | | Интересное было наблюдение высказанное уважаемым maxogen ®
[29.04.2010 16:55:50]
Вот оно:
Хм. Вот тут уже начинаются разногласия. Я возможно узко мыслю, но читая: автоматическая установка ПОЖАРОТУШЕНИЯ, я жду от нее, установки, именно тушения. Вот как у коллег: дымоудаление - удаляет, подпор - наддувает, все вместе: система дымозащиты(сразу прошу прощения за термины, но смысл думаю ясен). Так и в тушении хочу. Не тушит а "локализует" - назовите АВТОМАТИЧЕСКАЯ УСТАНОВКА ЛОКАЛИЗАЦИИ.
Наверное, название дано по роду занятий, а не результату.
Мало, что способна потушить спринклерная АУПТ.
Во много раз можно больше указать в области её разрешенного применения, где она не тушит в смысле ЛИКВИДАЦИИ пожара, а только ЛОКАЛИЗУЕТ, до подхода главных сил. Человека в каске.
В отличии от порошка, замечу по ходу.
Вот ДРЕНЧЕРНОЕ тушение это серьезная вещь.
Это как залп Катюши.
Накрывает ВСЮ площадь, разом, без остатка.
В отличии от СПРИНКЛЕРНОЙ ( защищающей 240 м из 3000 м).
Вот это и есть самая, что ни наесть ЛОКАЛИЗАЦИЯ в случае тушения авто, с великим шансом выпустить пожар из рамок 240 метров, хотя бы их-за разлива бензина и масла, которые легко найдут КРАЙ зоны защиты водяной системы, по её же воде (границы орошения).
Вышка, вышка!
Взлет разрешаете?
|
| |
|
[05.05.2010 21:53:44] | | У нас в баках 10 тонн бензина.
Достаточно 3 000 литров бензина, что бы ГОРЕЛО 100 процентов площади автостоянки.
У Вас спринклеров на 240 м. кв. и воды на 240 м.кв.
Чем и как будете тушить оставшиеся 2 760 м. кВ.?
Бензин ТРИ тонны (30 автомобилей) из 70 автомобилей Вам его уже привезли в парковку и обеспечат 100 прощентное покрытие пола стоянки бензином.
Вода бензин не тушит, и масло тоже….
Тут уж нет никакой не то, что ЛОКАЛИЗАЦИИ пожара, нет и вообще борьбы с ним (бензиновым, масленым) пожаром.
|
| |
|
[05.05.2010 22:11:42] | | 2Andorra1
Что-то Вы сильно играете словами. Что такое на Ваш взгляд нормативная защищаемая площадь и нормативное время тушения пожара? Что на Ваш взгляд происходит, когда происходит развитие пожара за пределы этой площади в спринклерных системах? А по завершению этого времени? Вода бензин не тушит, окей, но что она делает при горении бензина?
Опять таки, у Вас предусматривается отключение системы ПДЗ при пожаре. Чем Вы это будете обосновывать? Я пока видел требования об автоматическом включении, а вот правомерность ручного отключения как части проектного решения - вызывает очень и очень большие сомнения.
В последнем посте говорится, что 3 000 литров бензина - это горение 100 процентов площади. Ага. Сферический конь в вакууме. Т.е., если я правильно понял, Вы ставите канистру на ровный пол и поджигаете. И если у вас канистра на 30 литров - то помещение размером 30 кв. м. мистическим образом начинает целиком пылать. Причём, что интереснее, помещение 30 кв. м начнёт пылать целиком вне зависимости от геометрических параметров - хоть оно 30 метров на 1 метр, хоть 5 на 6. А вот помещение в 35 квадратов пылать будет ещё не целиком? Давайте осторожнее в таких вот общих выводах и заключениях, когда говорим о системах безопасноти, ок?
|
| |
|
[05.05.2010 22:40:58] | | Уважаемый FrozB ®
[05.05.2010 22:11:42]
ОК!
Что такое на Ваш взгляд нормативная защищаемая площадь и нормативное время тушения пожара?
Нормативная площадь определяется по таблице СП-5
В нашем случае это 240 м (расчетная где то 260 м) извините, пищу по памяти.
Хоть стоянка в 1000 м. в 2000 м. в 3000 м. в одном пожарном отсеке тушится не вся площадь о расчетная.
Нормативное время опред. По той же таблице.
У нас оно максимальное. 1 час.
Потом вода кончается в резервуаре.
Извините, но её запасено на 1 час тушения АУПТ.
Что на Ваш взгляд происходит, когда происходит развитие пожара за пределы этой площади в спринклерных системах?
Вскрывается не рас четное количество спринклеров.
Насос на такое водопотребление на рассчитан.
Снижается интенсивность орошения и площадь орошения.
В прогрессии вслед за очередным спринклером.
А по завершению этого времени? Вода бензин не тушит, окей, но что она делает при горении бензина?
Она его увлекает за собой (на себе), куда вода, туда и бензин.
Опять таки, у Вас предусматривается отключение системы ПДЗ при пожаре. Чем Вы это будете обосновывать?
Кончилась вода в резервуаре.
Я пока видел требования об автоматическом включении, а вот правомерность ручного отключения как части проектного решения - вызывает очень и очень большие сомнения.
Автоматически выключать ЗАПРЕЩЕНО!
Только в ручную.
В последнем посте говорится, что 3 000 литров бензина - это горение 100 процентов площади. Ага. Сферический конь в вакууме. Т.е., если я правильно понял, Вы ставите канистру на ровный пол и поджигаете. И если у вас канистра на 30 литров - то помещение размером 30 кв. м. мистическим образом начинает целиком пылать. Причём, что интереснее, помещение 30 кв. м начнёт пылать целиком вне зависимости от геометрических параметров - хоть оно 30 метров на 1 метр, хоть 5 на 6. А вот помещение в 35 квадратов пылать будет ещё не целиком? Давайте осторожнее в таких вот общих выводах и заключениях, когда говорим о системах безопасноти, ок?
Так точно.
Один литр бензина покрывает 1 м пола.
100 литров 100 метров.
3000 литров 3000 метров.
|
| |
|
[06.05.2010 10:19:04] | | У меня такое смутное предчувствие, что спринклерное тушение в закрытых автостоянках, это глобальная мистификация второй половины ХХ века.
Посмотрим с другой стороны.
Тушим не машины, а ревервуарный ПАРК с ЛВЖ.
На площади 3000 м. кв. установлено 100 резервуаров с бензином, по 100 литров в каждом.
На расстоянии 2.7 м между резервуарами.
Парк рассчитан на 10 000 литров. (10 кубометров).
Обвалование единое для всех резервуаров.
Охлаждение Не горящих резервуаров не предусматривается.
Автоматическое тушение резервуаров тоже не предусматривается.
Пожарной сигнализации в резервуарах нет.
Мероприятий против разлива ЛВЖ из единичных резервуаров нет.
Тушение горящих резервуаров с ЛВЖ путем ОХЛАЖДЕНИЯ крыш самих резервуаров.
После прогрева паров ЛВЖ в резервуаре до температуры САМОВОСПЛАМЕНИЯ паров следует воспламенение паров в резервуаре, с взрывом, так, как резервуар герметичен.
Резевруар окружен, встроен в окружающие конструкции способные к самовоспламенению в результате пожара (электропроводка, переходящая в режим КЗ), горючая нагрузка салона автомобиля.
Вам не кажется, выбран СТРАННЫЙ способ борьбы с пожаром в резервуарном парке?
А именно спринклирование крыш резервуаров?
Если не предусматривать вмешательство ПОЖАРНЫХ весь резервуарный парк ВЫГОРИТ сам собой.
Работа пожарных в закрытом подземном резервуарном парке связана с БОЛЬШОЙ вероятностью гибели в результате взрыва ПЕРЕГРЕТОГО резервуара.
Как Ваше мнение господа в насосной?
А вот порошковое тушение ЛИШЕНО этих недостатков.
Наверное поэтому и разрешен порошковое тушение для автостоянок?
Вот если бы вместо воды подавалась ПЕНА для ОБЪЕМНОГО тушения….
Но тогда как Вы будете безопасно эвакуировать людей? Через пену то?
В ней не подышать…, в отличии от порошка….
|
| |
|
N
[06.05.2010 11:00:23] | | Чё-то как-то Вы перешли на такие глобальные вещи типа НПЗ и топливохранилища. У нас стоянка, тущение водой начнется пусть на 1/4-1/2 горения одной машины, но не как не горения всей стоянки! Так можно и до изменения категорий помещений дорассуждать, получим, что повсеместно надо будет ПТ вместо ПС, и, наверное, только ППТ, т.к. ВПТ себя дискредитировало, по-вашему. |
| |
|
[06.05.2010 11:40:20] | | Уважаемый N
[06.05.2010 11:00:23]
Да?
Интересно, поведуйте, как это Вы представляете тушение внутри автомобиля, спринклерами, когда он уже на ½-1/4 горит?
И бензобак находится ВНУТРИ автомобиля, и уже прогревается до температуры САМОВОСПЛАМЕНЕНИЯ паров ЛВЖ?
И ни что не может предотвратить подступы огня к нему?
Где ½, там будет и 100/100…..
|
| |
|
N
[06.05.2010 12:24:10] | | Можно подумать, что порошок так и заполнил всё внутреннее пространство авто, весь салон...
Бензобак, скорее воспламенится (пусть, может быть, и сильно), а не взорвётся, не слишком уж он и герметичный, не стоит сейчас его сравнивать с плотно закрытой мет. канистрой.... а порошок уже бахнул, его нет... |
| |
|
[06.05.2010 12:59:34] | | Уважаемый N
[06.05.2010 12:24:10]
Здесь трудно с Вами согласиться.
По поводу не взрывающихся бензобаков.
Вот по этой реплике:
Бензобак, скорее воспламенится (пусть, может быть, и сильно), а не взорвётся, не слишком уж он и герметичный, не стоит сейчас его сравнивать с плотно закрытой мет. канистрой....
----------------------
Востпламеняется не бензобак и баже не бензин.
Воспламеняются ПАРЫ бензина.
От простого нагрева и присутствия кислорода в баке.
Не встречал автомобилистов ездящих с открытой горловиной бензобака.
Горловина закрывается достаточно плотно.
Знаю лично два случая, когда бак НЕ взорвался и когда взорвался.
1. Автомобилист заливал из канитстры бензин в бак. В гараже.
Приежал из дальней дороги, привез с собой в канистрах бензин (пластмассовых) и решил заправить бак.
Была сильная жара.
Пары бензина воспламенились в баке.
На глазах оторопевшего автомобилиста.
Он закрыл горловину крышкой.
Открыл, увидел, что продолжает гореть в баке.
Снова закрыл. Долго ждал.
Открыл бак, горения не было.
Он потом час сидел у автомобиля, приходил в себя.
Рассказал лично, мне, потрясенный случившемся.
Тут статика сработала.
Взрыва не было, так, как емкость была ОТКРЫТОЙ, паров было мало, бак, был достаточно полный.
2. Случай. Трагический.
Водитель попросил сварщиков заварить течь в баке.
Прям на территории завода увидел знакомых сварщиков и попросил.
Грузовик на солярке.
Стали заваривать. Подбежал мастер с криками, что вы делаете!
Ведь, рванет!!!! Мать вашу…..
И рвануло…..
Четыре горящих факела побежало до ближайшего технического пруда.
Добежало двое.
Они и выжили.
Бензобаки прекрасно взрываются. Герметичные, с крышками которые.
Так, что в нашей стоянке, только начинается огненное шоу с фейерверками….
Его ГАРАНТИРУЕТ спринклерное тушение.
Если пожарные не вмешаются вовремя….
Или порошок не примените….
Вы ещё СПРИНКЛИРУЕТЕ?
Тогда мы идем к Вам…
|
| |
|
[06.05.2010 13:54:24] | | да, глубоко копнули. теперь буду ставить только порошок в паркингах жилых домов :)
ув. Andorra1 ® - браво! зал рукоплещет. |
| |
|
[06.05.2010 14:23:56] | | Спасибо,ув. Гастелло.
А я буду ставить автомобиль на ОКРЫТОЙ стоянке.
Пусть проржавеет, на не сгорит…и не взорвется. (У наших любителей спринклировать КРЫШИ автомобилей ставить авто не буду).
Для уверенных в ЦЕЛОСТНОСТИ остекления автомобиля.
Плиз на просмотр фильма.
( смотрите Тест: как разгорается пожар в закрытой парковке
http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...)
Тестовый пожар автомобиля.
От стекол в автомобиле одни крошки остаются через несколько минут пожара В САЛОНЕ автомобиля.
10 минут и три авто уже почти кабриолеты…, в смысле хорошо ПРОВЕТРИВАЕМЫЕ.
Прошу учесть, автомобили испытывались без бензина в бензобаках.
Было бы очень эффектное кино!
Да, Вы его не раз видели в других фильмах….
Автомобиль кувыркается под откос, кто не убежал тот взорвался….
|
| |
|
[06.05.2010 15:04:10] | | Похоже, мы летим на Кипр? Пить махито, на солнечном берегу?
Что скажут коллеги из насосной?
И наш эксперт уважаемый Крюгер?
Отпускают нас?
|
| |
|
[06.05.2010 15:24:03] | | кстати в закрытых паркингах то поржавеет пожалуй то пораньше :) |
| |
|
N
[06.05.2010 15:37:13] | | У Вас, обоих, последние высказывания получились прям, как в "Кукушка и петух" И.Крылов... :) |
| |
|
[06.05.2010 15:41:56] | | Похоже у оппонентов доводы на исходе, зовут на помощь дедушку Крылова…. |
| |
|
[06.05.2010 16:40:36] | | ув. N
ну конечно, надо же насладиться моментом, перед отлетом. :) |
| |
|
[06.05.2010 16:59:01] | | Уважаемый экипаж!
Что в насосной, как то глухо….
Не слышно голосов из труб….
Мне как то тревожно, так оставлять коллег...
|
| |
|
[06.05.2010 17:04:21] | | Однако приятно дискуссировать с человеком, уважающим аргументированный подход и логику, даже если мнения разнятся! :)
Теперь по пунктам. В виду ответа на 3 пункт (при превышении расчётной площади начинается ПОНИЖЕНИЕ эффективности спринклерного тушения - уменьшение интенсивности и т.п.) - кажется не совсем корректным высказывание по 1 - "тушится не вся площадь, а расчётная". Корректнее будет сказать - что при развитии пожара за эту площадь, нормативная интенсивность не обеспечивается уже нигда. Т.е. не "240 тушится, остальное простаивает", а тушится везде, где вскрылось, но по нисходящей интенсивности. Справедливости ради стоит отметить, что то же верно и в обратную сторону - пока вскрылись спринклера на площади меньшей нормативной - тушение идёт с повышенной интенсивностью просто за счёт большего напора.
Насчёт "кончится вода в резервуаре" - очень спорный момент. Среди спринклерного пожаротушения в городах резервуарами обеспечиваются единицы жилых и общественных объектов. Чаще стараются выбить требуемый расход или обеспечить его отключением потребителей. Второй момент - в насосной в обязательном порядке предусматриваются выводы на фасад для подключения пожарных автомобилей. Т.е. пожарные автомобили смогут гнать воду равномерно на всю площадь пожара пока им это не надоест.
"Автоматически отключать запрещено" - но ведь это выходит камень в огород порошка. Ведь там отключение предусматривается как часть автоматической установки порошкового пожаротушения! Если Вы предлагаете оборудовать объект вместо автоматического пожаротушения пожаротушением с ручным дистанционным пуском - это другая песня. Но требование по оборудованию автоматическим тогда не выполняется.
Насчёт распространения ЛВЖ по горизонтальное поверхности при одновременном её выгорании... Ну, не буду даже спорить. Это уже чистые умствования. Хотелось бы только заметить, что в автостоянках имеется дренаж и, соответственно, уклоны. Как бензин вопреки всем этим уклонам покроет всё помещение - вопрос интересный. |
| |
|
[06.05.2010 17:12:52] | | Ну, и интересна логика применения порошка, аргументируемая недопустимостью перегрева части пожарной нагрузки. Из всех способов пожаротушения порошок как раз единственный неохлаждающий. Подача же воды в объём (пусть и не непосредственно на очаг) пожара приводит к охлаждению. |
| |
|
[06.05.2010 18:21:42] | | Однако приятно дискуссировать с человеком, уважающим аргументированный подход и логику, даже если мнения разнятся! :)
Взаимно!
……..
Теперь по пунктам. В виду ответа на 3 пункт (при превышении расчётной площади начинается ПОНИЖЕНИЕ эффективности спринклерного тушения - уменьшение интенсивности и т.п.) - кажется не совсем корректным высказывание по 1 - "тушится не вся площадь, а расчётная". Корректнее будет сказать - что при развитии пожара за эту площадь, нормативная интенсивность не обеспечивается уже нигде.
Т.е. не "240 тушится, остальное простаивает", а тушится везде, где вскрылось, но по нисходящей интенсивности.
…………………………..
Действительно, нормативная интенсивность не обеспечивается уже нигде. А значит сомнителен успех орошения, самого спринклерного тушения. Площади не перекрываются, и т.д.
Насчёт "кончится вода в резервуаре" - очень спорный момент. Среди спринклерного пожаротушения в городах резервуарами обеспечиваются единицы жилых и общественных объектов. Чаще стараются выбить требуемый расход или обеспечить его отключением потребителей. Второй момент - в насосной в обязательном порядке предусматриваются выводы на фасад для подключения пожарных автомобилей. Т.е. пожарные автомобили смогут гнать воду равномерно на всю площадь пожара пока им это не надоест.
…………………
Согласен, но порой с водой проблема в городах.
Этот аргумент был, на случай безводного района. А стоянку ОЧЕНЬ хочется сделать.
Нам город отказал в воде.
Строим резервуар (изобретаем).
Было не мало пожаров, когда в городском водопроводе по разным причинам не поднимали давление, и эффективно брать воду из ПГ пожарные машины не могли.
"Автоматически отключать запрещено" - но ведь это выходит камень в огород порошка. Ведь там отключение предусматривается как часть автоматической установки порошкового пожаротушения! Если Вы предлагаете оборудовать объект вместо автоматического пожаротушения пожаротушением с ручным дистанционным пуском - это другая песня. Но требование по оборудованию автоматическим тогда не выполняется.
……………..
Вот здесь не совсем ясно.
Установка всегда находится в автоматическом режиме (п 12.4.1 в)
Будет и автоматический и дистанционный пуск.(12.4.1 а)
Человек прошел, через дверь, АВТОМАТИЧЕСКИ установка переводится в ЗАПРЕТ дистанционного пуска.(12.4.1 г).
Ночью, ни что не мешает вернуть установку в полный автоматический режим. (12.4.1 в).
Задержка пуска определяется проектом, хоть до ……взрыва первого автомобиля, когда уже точно, некому уже эвакуироваться… (12.4.1.в) До этого момента работает Дымоудаление и дается шанс всём уйти из помещения. (12.4.1 г Примечания).
Насчёт распространения ЛВЖ по горизонтальное поверхности при одновременном её выгорании... Ну, не буду даже спорить. Это уже чистые умствования. Хотелось бы только заметить, что в автостоянках имеется дренаж и, соответственно, уклоны. Как бензин вопреки всем этим уклонам покроет всё помещение - вопрос интересный.
………………
Вот здесь, то вопрос интересный.
Вода сравняет всё уклоны и приямки. Создаст идеальный горизонт, для идеального равномерного растекания ЛВЖ.
Даже, через дренаж ЛВЖ не уйдет, стоит гидравлический затвор (трап).
Дренажные насосы производительностью 5 литров в секунду не справятся с расходом воды.
Дренажные насосы не запитаны по 1 категории.
Кабели их не из FRLSа…
Приямки будут заполнены водой в ровень с полом….даже при работе насосика по прозвищу «Малыш».
Насчёт распространения ЛВЖ по горизонтальное поверхности при одновременном её выгорании... Ну, не буду даже спорить.
………………
Вот так и отмахнулись от проблемы?
А куда по вашему денется 100 литров из первого автомобиля (100 м.кв.). Сразу вознесется на небеса?
Или сначала сгорит под ТРЕМЯ автомобилями? (30 метров на автомобиль у нас).
Это ещё один большой МИНУС спринклирования ….в очаг попали ТРИ автомобиля…
Это скоро будут новые 3 бака по 100 литров на полу…
Уже бензин под новыми ДЕВЯТЬЮ автомобилями…
Дальше уж сами, прогрессию продолжите, если желаете.…
Вот именно, как Вы верно подметили, бензин ВЫГОРАЕТ…и значит ВОСПЛАМЕНЯЕТ окружающие автомобили.
Это шадящий РОЗЛИВ, пятном.
А если ручейком, да по наклону, до по каналам….много посетит машин.
Хорошо, если полы будут ровные, далеко не утечет, сгорит под ТРЕМЯ машинами и только, делов то…
Действительно, о чем тут спорить…Ерунда, какая то…
Взрыв мы уже не рассматриваем?
А зря, бензобаки уходя, владельцы не открывают…
Нет почему то у них такой привычки и желания.
Он ГАРАНТИРОВАН, дольше, чем РОЗЛИВ бензина.
А это уже чуть другой СЦЕНАРИЙ.
Бензобак, у нас в салоне горящего автомобиля, под капотом, на который льется вода..
Если льется, ещё…
А вот порошок ТАКИХ засад и проблем не знает....
|
| |
|
[06.05.2010 18:47:18] | | Уважаемый FrozB ®
[06.05.2010 17:12:52]
Ну, и интересна логика применения порошка, аргументируемая недопустимостью перегрева части пожарной нагрузки. Из всех способов пожаротушения порошок как раз единственный неохлаждающий. Подача же воды в объём (пусть и не непосредственно на очаг) пожара приводит к охлаждению.
…………………..
Исходя из НАГРУЗКИ, как Вы верно заметили и выбирается ВИД тушащего вещества…
Так у нас БЕНЗИН и СОЛЯРКА, МАСЛО, нагрузка?
Или?....только салона авто? В салоне спринклер бессилен, с бензинам делает нам медвежью услугу…
Ну не встречал рекомендаций для тушения ТАКОЙ нагрузки – ВОДОЙ.
Вы встречали?
А есть табличка, что чем, тушат…
Или у нас бронированные автомобили? Президентский гараж?
Я же говорю, МИСТИФИКАЦИЯ века, профанация идеи пожаротушения, дуриловка всеобщая, развод клиента на деньги….
В отличии от порошка….
Кстати порошок ОХЛАЖДАЕТ. См. посты выше…
Для любознательных.
Сейчас каждый день показывают бесплатно, как хорошо горит ЛВЖ на поверхности воды.
И сейчас, горит.
Адрес МЕКСИКАНСКИЙ залив.
Передача – новости, то ТВ.
Так, что продолжаем водой тушить, ЛВЖ?
Кстати, 10 000 литров бензина за порогом стоянки автовладельцы не сливают.
Привозят с собой на хранение.
В качестве ПОЖАРНОЙ нагрузки….
|
| |
|
[06.05.2010 21:01:46] | | Всех с наступающим праздником!!!
Ув.Andorra1
Вы все воюеете?
Мне кажется Вы немного ошибаетесь с взрывом бензобака.
1. Крышка бензобака допустим плотная, однако существует спец. отверстие с трубочкой - для выравнивания давления в бензобаке и атмосферного при перепадах температуры. К примеру у 9-и выходное отверстие под темже лючком где заправочная горловина.
2. Для детонации паров бензина необходимо соблюсти условие по соотношению паров и воздуха, иначе просто горение.
|
| |
|
[06.05.2010 21:41:24] | | Ув.Andorra1
Не хочется Вас огорчать, но разлив бензина мне кажется мало вероятен ввиду того что забор бензина, как правило, (тут я может и ошибаюсь,т.к. далеко не все модели авто знаю) производится из верхней части бензобака. В нижней части нет отверстий (для шлангов или еще для чего нибудь).
Интересно, а может конструкция бака с верхним забором и сконструирована именно против возможного розлива при аварии или пожаре?. |
| |
|
[06.05.2010 23:15:47] | | и еще хотелось бы добавить в опус ув. Andorra1 ® - тут много пишут про охлаждение и никто не ответил, на вопрос равномерности карты орошения необходимой для снижения температуры при условии внедорожника другого, что будет с картой, по практике сантиметров 3-40 максимум до спринклера от крыши будет, конечно это домыслы но тем не менее, а три внедорожника вряд, что сделают с картой орошения?
ув. IPA ® а нам и не нужен взрыв и т.п. если посмотреть на картинку б бака (http://www.elcats.ru/hyundai/parts.a...) становиться ясно что более менее современный бак это не просто цельный бочонок из жести, но и куча трубочек и дырочек. находится он под задним сидением. что будет с уплотнителями и пр. при воздействии температуры не ясно, но ясно что ничего хорошего. дополнительно мы понимаем что лужа бензина сразу штука маловероятная, а вот возгорание паров проходящих через нарушенные уплотнения очень даже вероятно, ну потом что будет остается гадать, имхо от розлива в течении некоторого времени не уйти.... но ничего хорошего это однозначно. кроме того мы понимаем что тушение салона а/м спринклером который, грубо, льет на крышу круг воды в 1-1,5 м ну маловероятно хоть расстреляй, а "боковые" распылы будут сведены к минимуму соседями...
FrozB ®
-отсутствие воды очень даже нередкая штука в последнее время к сожалению, особенно в центрах городов.
|
| |
|
[06.05.2010 23:25:53] | | да и еще, в случае розлива топлива, его распространение по смоченной поверхности (не говоря о воде) на порядок быстрее нежели по сухой. даже в случае попадания в трап, вернее особенно в случае попадания в трап значительного объема топлива огонь распространится практически мгновенно на протяжении всего трапа.
по поводу теплопоглащения порошка, вот что пишет производитель:
"охлаждения зоны горения за счет затрат тепла на нагрев частиц порошка, их частичное испарение и разложение в пламени; кроме того по воде, по-моему очень многое в выборе огнетушащего состава зависит от мыслей проетировщика по поводу предполагаемого класса пожара. имхо в паркинге разумно рассматривать B1 — горение жидких веществ нерастворимых в воде (бензин, эфир, нефтепродукты). Также, горение сжижаемых твёрдых веществ. (парафин, стеарин).
теперь вопрос к бывалым чем предписывают тушить В1 наставления и пр. дока для пожарных? :) (ну типа как проектировщики мы сами решаем, ничто для нас не указ, тут мы столкнулись лбами, обратимся к третьей стороне) |
| |
|
[07.05.2010 8:28:36] | | Уважаемый Гастелло!
Отлично!
А можно расширить вопрос ув. Гастелло?
Чем наши коллеги тушилы тушат автомобили? |
| |
|
[07.05.2010 9:52:43] | | Для справки:
СНиП 21-02-99 СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ
Стоянка – это склад.
Место технологический процесс - хранения.
Вид складирования –напольный.
3.1. Стоянка для автомобилей (далее - автостоянка) - здание, сооружение (часть здания, сооружения) или специальная открытая площадка, предназначенные только для хранения (стоянки) автомобилей.
Расстояние между автомобилями:
Фактически машины стоят ВПРИТЫК (борт к борту). Не ток просторно, как мы видели на ролике.
5.25. Минимальные размеры мест хранения следует принимать: ширина - 2,3 м .
Тип тушащего вещества не прописан.
Определяет проектировщик.
Вопрос: откуда, из каких соображений нарисовалась СПРИНКЛЕРНАЯ система?
А не дренчерная?
Если так уж нравятся насосы…
Вопрос второй:
Почему вода, а не пена?
Вопрос третий:
Почему тушение по площади, а не по объему?
6.28. ….
Тип автоматической установки пожаротушения, способ тушения и вид огнетушащих средств определяется проектной организацией в зависимости от технологических, особенностей защищаемого помещения. Допускается применение самосрабатывающих модулей и систем (порошковых, аэрозольных и пр.), сертифицированных в установленном порядке.
Архитектор растеканию бензина в гараже не препятствует:
Борьба с растеканием бензина осуществляется по границам помещения.
5.17. В помещениях для хранения автомобилей в местах выезда (въезда) на рампу или в смежный пожарный отсек, а также на покрытии (при размещении там автостоянки) должны предусматриваться мероприятия по предотвращению возможного растекания топлива при пожаре.
Преимущества порошка:
Воды вообще не надо.
Даже пожарных кранов.
5.40.
В автостоянках с обособленными боксами, отвечающими требованиям 5.40, в том числе одноэтажных подземных, допускается не предусматривать внутренний противопожарный водопровод при применении самосрабатывающих модулей пожаротушения в каждом боксе и выполнении требований 6.29 и 6.30 в).
6.5. ….В автостоянках с обособленными боксами, отвечающими требованиям 5.40 при применении в каждом боксе модульных установок пожаротушения (самосрабатывающих модулей) предусматривать автоматическое пожаротушение проездов между боксами не требуется, при этом указанные проезды должны быть оборудованы поэтажно передвижными огнетушителями (типа ОП-50, ОП-100) из расчета: при площади проездов на этаже до 500 м2 - 1 шт. на этаж, более 500 м2 - 2 шт. на этаж.
Про пользу дымоудаления, и совместимости её с спринклерной и временем работы СОУЭ:
Думоудаление рассчитано но 1 горящий автомобиль.
6.21. При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
возникновение пожара (возгорание автомобиля ….)
|
| |
|
[07.05.2010 10:20:14] | | Для зрительного восприятия.
Многие имеют земельные участки.
По 8 соток.
Наша стоянка это Ваш участок и участок соседа справа, слева, и дорога вдоль них.
Как раз 3000 м.кв.
На этой территории стоят 100 автомобилей, на прямоугольниках 2.3 м на 5 метров.
Представили такой парк автомобилей на своем огороде?
Убираем мысленно кузова.
Остается 1 бочки по 100 литров с бензином и 4 резиновых колеса (можно и 5 колес).
Такой СКЛАД бензина и резины.
Так для такого склада резинотехнических изделий и ЛВЖ и надо выбирать соответствующий вид огнетущашего вещества и способ тушения. Кузов нас мало интересует.
Для такого складирования всегда применялась и применяется в целях тушения ПЕНА (но ни как не вода).
Для такого складирования всегда применялась и применяется в целях тушения ДРЕНЧИРОВАНИЕ (но ни как не СПРИНКЛИРОВАНИЕ).
Право выбора за проектировщиком….
|
| |
|
[07.05.2010 10:23:54] | | Экипаж Бурана и союзники.
Предлагаю объявить (принять) БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию СПРИНКЛЕРНОГО тушения.
И осудить её применение в закрытых стоянках, как преступление перед человечеством….
(в первую очередь имеются в виду виртуально (надеюсь пока) пострадавшие пожарные, и автомобилисты).
|
| |
|
N
[07.05.2010 10:30:10] | | "Для любознательных.
Сейчас каждый день показывают бесплатно, как хорошо горит ЛВЖ на поверхности воды.
И сейчас, горит.
Адрес МЕКСИКАНСКИЙ залив.
Передача – новости, то ТВ."
- а мужики то не знают! пусть порошком посыпают десятки тыс. кв.м.
... про "боксовое" хранение авто речь не шла, и есть варианты "безводной" реализации 3-этажного гаража (воды и тепла там не было), ППТ как вариант - да! но и не дешево тоже! |
| |
|
N
[07.05.2010 10:33:03] | | "Предлагаю объявить (принять) БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию СПРИНКЛЕРНОГО тушения.
И осудить её применение в закрытых стоянках, как преступление перед человечеством…."
- мания величия? аз есмь государь? |
| |
|
[07.05.2010 10:58:03] | | Уважаемый N.
Это только предложение…по мотивам наступающего Праздника (конечно это предложение шутливое )
А что будет существенное сказано по существу от спринклерного тушения в защиту выбранного своего варианта?
|
| |
|
[07.05.2010 11:06:04] | | Ууважаемый Andorra1 ®
Диалог превратился в монолог, вы не находите? |
| |
|
[07.05.2010 11:16:50] | | Уважаемая Нина.
Увы, нахожу и осознаю.
У меня были доводы, и я их высказал.
Прошу извинить, за назойливость, тех кому надоел.
Но,эфир у нас могоканальный, и высказаться, мог каждый.
И сейчас можно, и позже и раньше….
Были бы аргументы.
А вообще то, я согласен с Вашей оценкой...
Хотелось, на праздники всё таки слетать с уважаемым Гастелло, на Кипр и попробовать махито…
Увы..
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.05.2010 11:23:15] | | У меня машины четыре раза "загорались".
Тушил.
Водой.
Снегом.
Бесполезно.
"Перекрывал" кислород.
И выходил из тушения победителем.
Вот и все тушение.
Друже, Andorra1!
Про наше совместное исследование не забыли? |
| |
|
[07.05.2010 11:54:45] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 07.05.2010 11:23:15 Тушил.Водой.Снегом.Бесполезно. --Конец цитаты------. Это логично. Охлаждающий эффект тушения сводился на нет, т.к. не обеспечивалась нормативная интенсивность подачи огнетушащего средства, а зона горения при таком раскладе только обогащалась кислородом (за счет воды, снега). Да простят титаны АУПТ и ОПС простого пожарного инженера, просунувшего свой пятачок. |
| |
|
N
[07.05.2010 12:07:12] | | banderlogs@yandex.ru,
это вам со всоим авто так не везёт?
Советы МЧС для личного авто:
- Купите в специальном магазине противопожарное полотнище – специальную ткань по типу брезента, которой накрывают двигатель при пожаре для прекращения горения (т.е. "перекрывал" кислород);
- Установите в подкапотном пространстве генератор огнетушащего аэрозоля «Допинг-2». В случае пожара он сработает автоматически или с кнопки в салоне, по вашему желанию;
- В случае возгорания в подкапотном пространстве начинать тушение углекислотным огнетушителем (помните про технику безопсности при использовании), чтобы уберечь двигатель от налипания порошка;
- При возгорании в салоне автомобиля отдайте предпочтение порошковому огнетушителю (для Андорры1, но всё равно нужен доступ в салон, на парковках стекла могут быть закрыты и ещё целы) |
| |
|
[07.05.2010 12:45:16] | | N
[07.05.2010 12:07:12]
.... но всё равно нужен доступ в салон, на парковках стекла могут быть закрыты и ещё целы)...
………….
…...- в равной мере относится ко всем видам тушения.
Только когда их уже не будет порошок исключительно будет эффективнее спринклирования.
Особенно с учетом близости автомобиля к автомобилю.
|
| |
|
[07.05.2010 17:38:01] | | 2Andorra1
А давайте попробуем не работать по площадям, а заняться каждым пунктом отдельно? А то как-то не особо выходит.
Для начала - про охлаждение. Есть данные по величине этого охлаждения на кг порошка сравнительно с подачей литра воды? Ну, чтоб сравнить масштабы явлений? |
| |
|
[07.05.2010 19:11:12] | | Ок!
Но сначала, плиз, Вашу методику охлаждения Водой…
Да и нужно ли здесь охлаждение?
С какой целью?
Эвакуация?
Охлаждение стенок 100 резервуаров?
Ну ладно, ТРЕХ машин?
|
| |
|
[07.05.2010 19:11:30] | | Вариант пенного тушения по объему
http://www.youtube.com/watch?v=Rhdzj...
|
| |
|
[07.05.2010 19:12:00] | | Очень занятное кино.... |
| |
|
[07.05.2010 20:39:54] | | Методика - распыление воды над очагом пожара.
Охлаждение нужно. Очень нужно в виду опасности эскалации пожара. Не понял, почему именно трёх. Где температура повысилась - там и охлаждает.
Пенное посмотреть не могу, у меня в офисе youtube закрыт наглухо. Но пенное по объему наблюдал. Вещь зрелищная. И эффективная. Но для стоянок сильно дорогая. |
| |
|
[08.05.2010 10:29:06] | | FrozB ®
[07.05.2010 20:39:54]
Трех, потому, что для 100 сил мало.
Тогда уж ДРЕНЧЕРНЫЕ завесы ставьте.
Вокруг горящей машины.
Они против эскалации пожара. |
| |
|
[08.05.2010 15:57:29] | | maxogen ®
[30.04.2010 15:06:42] ув. sbal
Прошу прощения, пришел с обеда, мозг затянут жировой пленкой.
Чувствую что сказали что-то дельное, а понять не могу. Поясните пожалуйста как-то по проще.
------
К сожалению зубры не обратили внимание на меня :) в азарте и я уехал в деревню.
А имел я ввиду то, что дым и газы поднимаются к потолку (кстати в ТЕСТЕе это видно). Допустим(!), при высоте потолка 3 м., "толщина" дымового слоя при включенном ДУ составит 1 м. от потолка. Повторюсь, после сработки тех же Буранов взвесь порошка "висит" минуты при высоте до 2 м. от пола (высота авто ~ до 2 м.).
Отсюда гипотиза возникает: Тушить порошком при включенном ДУ можно, по памяти от производителя - при 1,5 м/с на открытом пространстве.
Перечитал всю тему, типа венегрета...
С Днем Победы! |
| |
|
[10.05.2010 20:31:34] | |
Уважаемый FrozB ®
[07.05.2010 17:38:01]
По Вашему посту:
Для начала - про охлаждение. Есть данные по величине этого охлаждения на кг порошка сравнительно с подачей литра воды? Ну, чтоб сравнить масштабы явлений?
…………………
Стоит ли говорить о охлаждении?
Надо же тушить….
Сравнивать типы охлаждения, (воду и порошок) это всё равно, что сравнивать моросящий дождь и струи воды из пожарного ствола литер А, охлаждающие жестяные листы кровли чердака здания. Горит чердак здания, а мы охлаждаем крышу сверху. И не выясняем как тушить пожар в чердаке, а выясняем, как лучше охлаждать крышу, под которой пожар.
|
| |
|
[10.05.2010 21:12:41] | | Ну, по последним постам могу сделать вывод о том, что (в отличие от воды) охлаждения от порошка практически нет. Так что как сдерживающий фактор распространения пожара порошок однозначно уступает воде. Т.е., если мы говорим о предотвращении распространения пожара с одного автомобиля на остальные - то вода явно лучше.
Также не услышал никаких доводов насчёт подачи воды пожарными на всю площадь отсека при оборудовании стоянки спринклерами - т.е., насколько я вижу, в плане работы пожарных подразделений вода тоже даёт весьма значительную фору порошку.
Т.е. выходит, что порошок лучше только по тушению разливов. Но тушение мы при этом имеем... ну... немного автоматизированное. Но не сильно. :)
Мне кажется, что при таком раскладе вода предпочтительнее. |
| |
|
[10.05.2010 21:50:00] | | одно из ограничений для применения порошка является как раз отсутствие у него охлаждающей способности. при наличии массивных металлических элементов и горючих материалов возможно повторное воспламенение после подачи порошка. это влияет уже даже на сильно нагруженные кабельные каналы, хотя там масса кабельных конструкций и мала по сравнению с автомобилем. |
| |
|
[10.05.2010 22:22:04] | | FrozB ®
[10.05.2010 21:12:41]
Ваш пост:
Также не услышал никаких доводов насчёт подачи воды пожарными на всю площадь отсека при оборудовании стоянки спринклерами - т.е., насколько я вижу, в плане работы пожарных подразделений вода тоже даёт весьма значительную фору порошку.
…………………
----------------------
Интересно, как Вы представляете подачу СПРИНКЛЕРНОЙ установкой воды на ВСЮ площадь, да ещё ПО КОМАНДЕ пожарных?
На этот пост:
В плане работы пожарных подразделений вода тоже даёт весьма значительную фору порошку…..
……………
--------------------
– естественно, что пожарным придется тушить САМИМ вместо установки (автоматической ).
И рисковать жизнью.
|
| |
|
[10.05.2010 22:30:16] | | Уважаемый Georg ®
[10.05.2010 21:50:00]
На Ваш пост:
одно из ограничений для применения порошка является как раз отсутствие у него охлаждающей способности. при наличии массивных металлических элементов и горючих материалов возможно повторное воспламенение после подачи порошка.
……………………….
Порошок обладает свойством ИНГИБИРОВАНИЯ - это его свойство делает не возможным горение (прекращает химическую реакцию горения).
|
| |
|
[10.05.2010 22:54:56] | | Порошок, насколько мне известно, предотвращает горение путём отсечения материала от кислорода воздуха. Поэтому и не работает для материалов, к примеру, тлеющих внутри объема (хотя от внешнего кислорода материал отсекает, да). Так что не совсем правильно говорить о "ингибировании". Поправьте, если знаете что-то, чего не знаю я.
Насчёт предыдущих двух постов - попробую повторить. Есть тубная разводка. В ней - спринклера. От системы - патрубки наружу. Подавая воду в систему - заливаешь её в помещение. Т.е. есть принципиальная возможность подачи воды распределённо в очаг пожара. При порошке она отсутствует полностью. |
| |
|
[10.05.2010 23:46:26] | | ув. FrozB
конечно глупо спорить о близости охлаждающих свойствах воды и порошка. тут вопрос нужно ли. меня вот гложет основная догма, к какому классу вы относите пожар в автостоянке? и изначально смысл что то там заливать если после нормативного времени работы установки это что то не потухло?
вопрос повторного возгорания конечно имеет место быть, но он имеет место просто так... чтоб его серьезно обсуждать надо считать, анализировать и т.п. это как материализовавшиеся толпы беременных и инвалидов в паркинге, которые мы тут уже обсуждали долго и муторно. имхо - после сработки установки мы убиваем открытое пламя в лбом его виде, на некоторое (достаточно продолжительное время) создаем концентрацию при которой вообще горение не возможно, а вот это время будет обусловлено проектным решением. ввиду чего достаточность/недостаточность условий для повторного возгорания задача формализуемая и считаемая. я не однократно писал тут, что по-моему мнению хлопать надо секции выделенные конструктивно в паркинге, ибо правильные прямоугольники бывают крайне редко, т.о. ограничивая расползание облака порошка (я на самом деле думаю что еще в нормах и паспортах запас приличный по тушащей концентрации заложен). есть система я еще не разбирался, про нее писал ув. Andorra1 ®, она хлопает адресно, тоже вариант интересный. |
| |
|
[11.05.2010 8:36:51] | | Уважаемый FrozB ®
[10.05.2010 22:54:56]
Ингибитор – вещество по свойствам ПРОТВОПОЛОЖНОЕ катализатору.
Что в первом, что во втором случае имеют место ХИМИЧЕСКИЕ реакции.
Это отличается от тушения в виде применения КОШМЫ (отсечения кислорода).
Пока концентрация ингибитора существует, горение как химическая РЕВКЦИЯ не возможно.
И нормы не запрещают ПОВТОРНУЮ порошковую атаку. (Резервирование).
|
| |
|
[11.05.2010 8:40:35] | | Есть несколько видов борьбы
1. снижение температуры – вода, земля, песок.
2. отсечение от кислорода –кошма, газ.
3. прекращение реакции окисления-восстановления : ингибирование (порошок, аэрозоль).
|
| |
|
[11.05.2010 9:41:57] | | Уважаемый FrozB ®
[10.05.2010 22:54:56]
Для тушения по всей площади стоянки (3000 к.м.) при интенсивности орошения 0.13 л требуется 390 литров в секунду. Требуется 10 автомобилей.
Два автомобиля АЦ-40 дадут только 80 л в секунду.
В 5 раз нехватка патрубков на фасаде.
Да и пропускная способность насосной рассчитана на 2 автомобиля….
|
| |
|
[11.05.2010 10:06:39] | | Уважаемый gastello ®
[10.05.2010 23:46:26]
ГОСТ 27331 -87 Классификация пожаров.
Класс А Горение твердых веществ подкласс А2 (пластмасса, каучук) – без тления.
Класс В Горение жидких веществ подкласс В1 (бензин) – не растворим в воде.
Класс (Е) горение электроустановок – электроизоляционные материалы, оборудование под напряжением.
|
| |
|
[11.05.2010 12:17:06] | | Andorra1 ®, предоставьте источники, в которых бы говорилось о ингибирующих свойствах осевшего порошка. про то, что при тушении порошком необходимо дополнительно охлаждать, таких источников много.
к примеру: "При тушении пожара порошковыми огнетушителями необходимо применять дополнительные меры по охлаждению нагретых элементов оборудования или строительных конструкций" Собурь С.В. Огнетушители:Справочник -М.:Спецтехника С. 44
|
| |
|
[11.05.2010 13:12:40] | | Georg ®
[11.05.2010 12:17:06]
Цитата:
предоставьте источники, в которых бы говорилось о ингибирующих свойствах осевшего порошка...
--------------
Можно повторить порошковую атаку.
Не запрещено. |
| |
|
[11.05.2010 13:14:26] | | Уважаемый Georg ®
[11.05.2010 12:17:06]
Расскажите о свойствах воды тушить в салоне, под крышей автомобиля… |
| |
|
[11.05.2010 13:36:47] | | >Можно повторить порошковую атаку.
Не запрещено.
обратите внимание, что требование охлаждения предъявляется не для импульсных модулей, а для огнетушителей и даже для автомобилей порошкового тушения. никакой роли повторная атака порошком играть не будет. вода, так же как и порошок не будет тушить пожар в салоне и под капотом. но у нее будет охлаждающее дейсвтие, за счет которого будет отвод теплоты от горящей машины, локализация очага и, если количество теплоты отводимой при тушении превысит количество выделяемой при пожаре, то и тушение. |
| |
|
[11.05.2010 14:40:50] | | Уважаемый Georg ®
[11.05.2010 13:36:47]
Тушения пожара (окончательного) определенно не будет при спринклировании (ликвидвции).
При порошковом есть ШАНС.
Локализацию обе установки выполняют.
И в первом и втором случае, без ПОЖАРНЫХ не добиться ликвидации.
Стоит строить НАСОСНУЮ?
|
| |
|
[11.05.2010 15:19:43] | | итак, в случае с порошковой сисемой имеем: локализацию, отсутвие охлаждения, крайне низкий запас огнетушащего вещества даже при многократном резервировании, проблемы с дымоудалением.
в случае с спринклерной системой имеем: локализацию, охлаждение, осаждение продуктов горения, большой запас огнетущащего вещества, дымоудаление работает без проблем. и что же выбрать? |
| |
|
[11.05.2010 15:42:13] | | ув. Georg ®
не будет тушить пожар в салоне и под капотом - еще как будет, не насыщенный ОТВ воздух в секунду выгорит а дальше пойдет приток в-ха с порошком.
в лучае с порошковой сисемой имеем: локализацию(и тушение), отсутвие охлаждения, крайне низкий (достаточный для тушения) запас огнетушащего вещества даже при многократном резервировании, (несложно решаемые) проблемы с дымоудалением, (крайне низкую стоимость на кв.м., отсутствие прочих ограничений)
в случае с спринклерной системой имеем: локализацию (или не имеем, все зависит от конкретики, или можно сказать по идее она есть, обратите внимание что насыщенность паркинга а/м, при недостаточности высоты потолков например 2,4м полностью портит идилию с картой орошения, при порошке же, чем больше а/м тем выше тушащая способность ввиду увеличения концентрации ОТВ, из за уменьшения объема зоны), охлаждение, осаждение продуктов горения, большой запас огнетущащего вещества (непонятно зачем, ведь наше огнетушащее вещество совершенно не тушит то что горит в а/м), дымоудаление работает без проблем, (существенно более выскоую стоимость на кв.м., необходимость отопления паркинга в холодный период).
и что же выбрать? |
| |
|
[11.05.2010 15:50:06] | | Уважаемый Georg ®
[11.05.2010 15:19:43]
Конструкции охлаждаются в целях предотвращения обрушения.
Особенно колонны металлические требуют охлаждения (им жить в условиях пожара 15 минут) для зданий IV степени огнестойкости.
У нас даже колонны стоят 90 минут. В охлаждении в течение 1.5 часа не нуждаются.
Пожарные за это время 9 раз приехать могут.
Вот они и будут дотушивать то, что локализовано (спринклерной) и не ликвидировано порошковым тушением.
Охлаждение предлагаю не рассматривать.
У нас здание II степени огнестойкости.
|
| |
|
[11.05.2010 15:52:30] | | Выбрать то, что ТУШИТ в автомобиле, под автомобилем, масло и бензин...
Что же это? |
| |
|
[11.05.2010 15:59:17] | | >Конструкции охлаждаются в целях предотвращения обрушения.
"При тушении пожара порошковыми огнетушителями необходимо применять дополнительные меры по охлаждению нагретых элементов _оборудования_ или строительных конструкций" Собурь С.В. Огнетушители:Справочник -М.:Спецтехника, 2003 С. 44 |
| |
|
[11.05.2010 16:10:34] | | Georg ®
[11.05.2010 15:59:17]
А зачем, скажите, как инженер.
Что бы не обжечься?
Что бы сохранить несущую способность? |
| |
|
[11.05.2010 16:20:55] | | охлаждение нужно для предотвращения последующих загораний от нагретых металлических конструкций.
а, вообще, если хотите рассуждать как инженер, то прекратите излагать собственные соображения и опирайтесь на опубликованные материалы. если хотите опираться на собственные результаты, то прежде вы должны их опубликовать. |
| |
|
[11.05.2010 16:46:33] | | Уважаемый Georg ®
[11.05.2010 16:20:55]
Очень хорошо.
Разрешите поинтересоваться.
А загорания чего, вы пытаетесь избежать?
Автомобиля?
От нагретой колонны, стены?
|
| |
|
[11.05.2010 18:43:11] | | Возгорания пожарной нагрузки. К коей относится куча вещей. Отделка, строительные материалы, автомобили... Для возгорания нужно ж материалу нагреться? Это и есть - предотвращение эскалации пожара. Если видели, как тушатся резервуарные парки, то видели - одновременно с тушением горящего резервуара одновременно обязательно подаётся просто вода на охлаждение соседних. Вопроса "зачем" хотя бы в этом случае не возникает?
Кстати, не видел ни одного обоснования, почему считаете, что порошок не осядет за то время, пока пожар вырвется из автомобиля. |
| |
|
[11.05.2010 19:04:21] | | FrozB ®
[11.05.2010 18:43:11]
В том то и всё дело, что спринклерная только и осуществляет ОХЛАЖДЕНИЕ.
Тушением “внутри” , резервуара не занимается.
Хороший пример с тушением резервуаров…..
Отделка в паркинге НЕСГОРАЕМАЯ.
Горючесть НГ (табл 3 ФЗ-123)
Класс пожарной опасности К0 (табл 6 ФЗ-123)
Тепловой эффект отсутствует, горение отсутствует, горючесть – отсутствует, воспламеняемость –отсутствует, дымообразующая способность – отсутствует.
Строительные материалы не хранятся.
Только железные автомобили.
С крышами и резиновыми колесами (под машиной).
Ну если Вам так угодно,
Покидая горяшую машину, после неудачной попытки тушения первичными средствами , ДПД на прощание, оставят её без окон.
Для порошкового тушения.
Что их жалеть…
Всё равно при спринклировании машина лишится окон.
(См. ролик про тушение авто).
|
| |
|
[11.05.2010 19:53:22] | | На мой взгляд было бы весьма полезно ознакомиться с вот этими "буржуинскими" материалами:
http://www.bre.co.uk/page.jsp?id=1524# |
| |
|
[11.05.2010 21:17:34] | | Вернулся после праздников из Германии. Заехал специально с партнером в паркинг. 15000 м2 полностью спринклированы.
Ув. Андорра и Гастелло. Все ваши словесные упражнения так и остаются флудом. Эффективность спринклерных систем подтверждена мировой практикой. И с этим аргументом вы ничего не сделаете!
Не поможет философия...риторика...домыслы...догадки (и даже изобретение новых законов физики - это я об "охлаждающем" эффекте порошков). |
| |
|
[11.05.2010 22:29:58] | | ув. Крюгер ® велкоме на фатерлянд!
этот паркинг где был? вернее под чем?
кстати раньше, в германии в частности, людей на кострах палили, была такая мировая практика :)).
Я ж не призываю втыкать порошок везде и всегда, о чем неоднократно говорил. мы строго за справедливость, исключительно о стоянке под жилым домом спорим.
понятно, что использование порошка, при всей его замечательности :), в 150 павильонах или многоярусном подземном паркинге ТРЦ ввиду большого количества имеющихся бестолковых "левых" людей приведет к их травмированию еще до наступления ОФП :), будут бица головами об стены и друг друга, ибо человек как зашел, тем же путем и побежит назад (даже если это и глупо и опасно), буржуи кстати это учитывают при планировании путей эвакуации из объектов с массовым пребыванием, типа делают рядом с входами нормально закрытые ворота, тут вопрос уже не тушить или локализовать, да и даже не систем в-принципе.
|
| |
|
[11.05.2010 22:30:30] | | Уважаемый Крюгер!
Наш требовательный эксперт!
Я рад, что Вы снова вернулись к нам.
Эту картинку я видел и в столице.
Три уровня подземного паркинга. Спринклировано.
Жилой элитный дом на Маршала Жукова.
У самого большого вантового моста в Европе.
Сам налаживал и принимал в эксплуатацию АУПТ.
Имел дело с подземной стоянкой в центре Москвы, Тверской бульвар, от МХАТА второй дом. И на окраине Москвы.
Да ОНИ имеют место быть.
Не ново.
Только они не тушат автомобили.
Всё автомобили идут на ПРОГАР.
Они спасают ЗДАНИЕ от обрушения.
В Германии.
У нас здание стоит 90 минут, в огне, и гарантированно стоит.
У нас чудовищный запас огнестойкости здания.
И дорогие автомобили, для сердца и кармана автовладельца (пока надеюсь).
Так Вы уверены, что автомобильный паркинг автоматически тушится спринклерной АУПТ?
Что говорят германские коллеги?
|
| |
|
[11.05.2010 22:44:56] | | Требования по защите помещений АУПТ в странах ЕС можно посмотреть на сайте: http://www.firesprinkler.ru/index.ph... |
| |
|
[11.05.2010 23:16:45] | | вот кстати в догонку к мировому опыту посмотрел ссылки ув. BTS
Bristol United Kingdom Car park under elderly home
" All 24 cars destroyed, even though some 3 spaces apart. Flames reached up into sprinklered home above. One resident died in hospital two days later. Car park unsprinklered (!!!!)."
Bougoin-Jallieu France Car park under apartment building Arson "30 cars destroyed and 60 more damaged. 64 evacuated and 3 briefly hospitalised. Structural damage to building."
Amsterdam Netherlands Schiphol Airport Unknown Fire in Rental car park destroyed 30 cars and damaged 60 more, spreading from the second storey of a three storey above ground car park to the other two floors. Part of the floor collapsed.
и ВОТ САМОЕ ВКУСНОЕ на последок жилой дом:
Monmousseau France Apartment car park Up to 200 cars destroyed in three level underground car park. Over 300 homes without heat and power for up to 2 days. 150-230 fire-fighters took 36 hours to put out the fire. Floor between 2nd and 3rd underground level may have collapsed.
список не полный смотрите сами (http://www.eurosprinkler.org/images/...),
так что, мировой опыт из рассмотрения убираем?
|
| |
|
[12.05.2010 1:20:35] | | Цитата gastello 11.05.2010 23:16:45 так что, мировой опыт из рассмотрения убираем? --Конец цитаты------
Как это убираем? Это данные с сайта, который пропогандирует использование спринклерных систем.
В первом примере так и вопиют: "Car park unsprinklered (!!!!)."
А Объединенное Королевство, Франция и Нидерланды это как раз те страны, где применение спринклерных систем в подземных автостоянках необязательно (в отличие от Германии, Греции и некоторых других стран). (Смотрите по ссылке [11.05.2010 22:44:56] Summary of Legislative Incentives for Fire Sprinklers) |
| |
|
[12.05.2010 10:35:30] | | ув. novik_n ®
Я немного объяснюсь.
это я поставил воскл. знаки. и выбирал ж/дома. есть там и германия и пр. просто апологеты водяного тушения утверждают что по всему миру тушат водой паркинги, и что это есть само собой разумеющаяся. Что в общем то не совсем так. Кроме того, вы верно заметили что в тех странах, требования рекомендательные, что опять же ведет к исключению мирового опыта из нашего кругозора. у нас требование обязательное и значительно более жесткое. Дополнительным аргументом может служить то, что такой массовости жилого домостроения с подземными паркингами (впрочем, обусловленного массой причин о которых нам рассуждать смысла нет, например в одном жутко экологичном городишке в швеции норма парков.-мест 0,7 а/м на две семьи).
кстати, на той же страничке есть анализ состояния спринклерных систем систем в благополучной Дании. 2% имеющихся фатально не исправны, 50% частично (буржуи расшифровывают это как в случае экстренной ситуации некоторые элементы системы могут не сработать). и проблемы у них те же не соответствие функ. назначению, неисправность насосов, проблемы с водой)
Ввиду чего, позиция спринклирования в автостоянках жилых домов отнюдь не абсолютная. и соответственно порошок имеет право быть и применяться как минимум наравне с прочими.
|
| |
|
[12.05.2010 10:42:52] | | "такой массовости жилого домостроения с подземными паркингами как в РФ, за развитым рубежом явно нет." |
| |
|
[12.05.2010 14:01:08] | | Ув. gastello ®!
У меня претензия всего лишь к недостаточности Вашей и ув. Andorra1 ® аргументации при отстаивании применения порошковых АУП в автостоянках.
К сожалению, Вы не можете сослаться ни на экспериментальную проверку работы порошковых АУП при горении автомобиля, ни на распространенную мировую практику.
А одних поверхностных умозаключений без серьезного научного анализа или хотя бы натурных экспериментов, согласитесь, явно недостаточно.
Мне понятна наше ревностное отношение к благополучным странам. Но в отношении Даниии Вы не совсем справедливы.
Цитата gastello 12.05.2010 10:35:30 буржуи расшифровывают это как в случае экстренной ситуации некоторые элементы системы могут не сработать). и проблемы у них те же не соответствие функ. назначению, неисправность насосов, проблемы с водой --Конец цитаты------
Вы наверное знакомы с их отчетом по результатам выборочного обследования спринклерных систем за 2007 г., но на всякий случай привожу ссылку http://en.dbi-net.dk/media/AVS_Stat_...
Так вот большая часть дефектов, по которым они почти 61 % систем отнесли к частично неисправным (но 95 % из них признали годными для исполнения своих функций при пожаре) - это претензии к организационным мероприятиям - не обнавляется журнал, несвоевременно контролируется состояние, не своевремнно обслуживаются фильтры, не инструктируется персонал, не выдерживается высота штабелирования хранимой продукции и т.д.
А так, конечно, и в мировой практике по использованию спринклеров в автостоянках можно найти кучу противоречий (как, впрочем, и во многих других вопросах обеспечения ПБ просматриваются национальные особенности). Не везде они обязательны. Ну, к примеру, она отсутствует в подземной автостоянке Европарламента. Но, наверняка там есть пожарное депо где-то рядом. Да и прибытие на пожар пожарных подразделений позже, чем через 10 минут после обнаружения пожара там рассматривается как ЧП.
|
| |
|
[12.05.2010 14:14:42] | | Уважаемый novik_n ®
[12.05.2010 14:01:08]
Цитата:
А одних поверхностных умозаключений без серьезного научного анализа или хотя бы натурных экспериментов, согласитесь, явно недостаточно.
Интересно, где можно ознакомиться с натурными, экспериментами применения СПРИНКЛЕРНОЙ АУП?.
Сравнивать, так уж сравнивать….
|
| |
|
[12.05.2010 14:29:04] | | Андорра.
Ознакомиться? - конечно можно. Запрос во ВНИИПО - и результаты натурных испытаний под любой ороситель.
Только ЗАЧЕМ?
Спринклерная система в нашем случае - полностью нормативная установка. Нормативно определены группа помещений, интенсивность орошения, расчетная площадь.
Зачем задавать "гамлетовские" вопросы? Для тренировки ума или удовлетворения любознательности? |
| |
|
[12.05.2010 15:13:46] | | Цитата Andorra1 12.05.2010 14:14:42 Интересно, где можно ознакомиться с натурными, экспериментами применения СПРИНКЛЕРНОЙ АУП?. Сравнивать, так уж сравнивать…. --Конец цитаты------
Да ради бога. Особенно много экспериментов по туннелям. Начните хотя бы с этого http://www.rws.nl/rws/bwd/home/pdf/t...
Только маленькая реплика. Неужели уважаемый Andorra1, Вы в пылу так и не заметили, что сравнивать, в общем то, не с чем?
|
| |
|
[12.05.2010 15:40:00] | | Уважаемый novik_n ®
[12.05.2010 15:13:46]
По цитате:
Неужели Вы в пылу так и не заметили, что сравнивать, в общем то, не с чем?
------------
Что Вы имеми в виду?
Нет натурных испытаний систем в паркингах? |
| |
|
[12.05.2010 15:50:54] | | Спасибо уважаемый novik_n ®
[12.05.2010 15:13:46]
Было интересно посмотреть.
Спасибо.
Но ведь это спринклирование туннеля автомобильного.
Понятно, что в машинах люди, пробки, авария.
Тут даже не обсуждается.
Здесь безусловно нужна вода и дымоудаление одновременно.
Это не склад машин.
|
| |
|
[12.05.2010 15:51:55] | | Не видел, кстати тушения реального в примере.
|
| |
|
[12.05.2010 16:09:30] | | Добрый день всем!
Andorra1 ®
[12.05.2010 15:51:55
На заре моей трудовой деятельности в 2002г, в подземной 2-х уровневой автостоянке на Ленинском проспекте был прецендент с Мерседосом у которого загорелась проводка - сигнализация.
1 спринклер при работе жокея (капот под оросителем очень удачно стоял)приговорил пожар...
Хозяин долго пытался подать в суд на установщиков сигнализации и.... на расчет, который взломал капот...
Но, как скажет Гастелло личные наблюдения, к делу не относятся
|
| |
|
[12.05.2010 16:30:21] | | Цитата Andorra1 12.05.2010 15:51:55 Не видел, кстати тушения реального в примере. --Конец цитаты------
Здесь есть пара клипов с включением спринклеров (кажется ТРВ) в конце записи http://www.rws.nl/rws/bwd/home/www/c...
|
| |
|
[12.05.2010 16:43:06] | | Цитата Andorra1 12.05.2010 15:40:00 Что Вы имеми в виду?
Нет натурных испытаний систем в паркингах? --Конец цитаты------
Хоть один пример (статья, видео, другщй опубликованный документ) по применению (испытанию ) порошковых АУП во время горения автомобиля (хоть где-нибудь - в боксе, в автостоянке, в тунеле, на природе).
|
| |
|
[12.05.2010 18:52:12] | | Уважаемый Крюгер.
Цитата:
Спринклерная система в нашем случае - полностью нормативная установка.
………………
Так и порошковая система нашем случае - полностью нормативная установка.
Нормативно определены группа помещений, интенсивность орошения, расчетная площадь.
…………………….
А вот здесь поподробнее можно?
Нормативно определены группа помещений………
Для гаражей и стоянок несть ПРЕДЕЛ нагрузки 1400 ДЖ на м. кВ….
Вроде звучали СОВСЕМ другие величины пожарной нагрузки АВТОМОБИЛЯ в дискуссии….
Так сколько Джоулей в автомобиле?
Так ли уж и укладываетесь в параметры 100 автомобилей на 3000 метров?
Нормативно определены …интенсивность орошения….
Сначала не плохо бы ответить про ГРУППУ помещений и Джоули….
Нормативно определены ..расчетная площадь. ….
Это мы знаем..менее 10 процентов защищаете (240 м из 3000 м).
Кстати сравните с 100 процентами ПОРОШКОВОГО и РЕЗЕРВОМ 100 процентов.
Это 200 процентов площади стоянки…а не 10 процентов водяных….
Зачем задавать "гамлетовские" вопросы? Для тренировки ума или удовлетворения любознательности?
Можно ещё один ГАМЛЕТОВСКИЙ вопрос…
А что собственно тушим, или ЗАЩИЩАЕМ?
Вот если тушим, то вот меню:
ГОСТ 27331 -87 Классификация пожаров.
Класс А Горение твердых веществ подкласс А2 (пластмасса, каучук) – без тления.
Класс В Горение жидких веществ подкласс В1 (бензин) – не растворим в воде.
Класс (Е) горение электроустановок – электроизоляционные материалы, оборудование под напряжением.
Уважаемый Крюгер….Что предпочитает из этого меню Ваша “полностью нормативная установка”?
Можно заказать и ВСЁ включено в меню?
Или Вы гурман?
Итак…какой класс пожара по душе СПРИНКЛЕРНОЙ АУП?.
|
| |
|
[12.05.2010 19:09:00] | | timur593 ®
[12.05.2010 16:09:30]
1 спринклер при работе жокея (капот под оросителем очень удачно стоял)приговорил пожар...
……………..
Так это же надо УДАЧНО стать….
Но, как скажет Гастелло личные наблюдения, к делу не относятся
Разрешите поделиться МОИМИ личными наблюдениями…
Тоже на заре юности.
В отцовском гараже наблюдал горемыку автомобилиста.
Ремонтировал движок в иномарке (Запорожце).
Выкатил пол машины из гаража на солнышко и было хорошо всё видно…
Он проверял карбюратор , свечи проверял….
Проверил свечку на МАССУ,..прим на корпус движка дал искру.
Вспыхнул двигатель, дно отсека…
Бедолага сбивал огонь телогрейкой.
Не помогало…проводки, трубки мешали….
Начали меняться в цвете бока «багажника»….
Подбежал сосед, с раздолбанным огнетушителем ОП-5 (такой всё тогда возили с собой).
Снял ТРЕСНУШУЮ крышку с огнетушителя, ПОТРЯС порошком над двигателем.
Секунда, и огня нет…
Только лужа бензина под двигателем…
И это не было НОРМАТИВНЫМ выбросом пыльного облака.
Присыпал порошком двигатель, как мукой блюдо…
Кстати…какое блюдо выберет Уважаемый Крюгер?
|
| |
|
[12.05.2010 19:56:11] | | novik_n обращается к Andorre1:
Хоть один пример (статья, видео, другщй опубликованный документ) по применению (испытанию ) порошковых АУП во время горения автомобиля (хоть где-нибудь - в боксе, в автостоянке, в тунеле, на природе).
Андорра уходит в полнейший игнор :) |
| |
|
[12.05.2010 19:59:53] | | Ув. Андорра.
Не путайте два разных понятия "мощность очага пожара" (о котором говорилось выше) и "пожарная нагрузка".
Для автостоянок последняя величина известна, сто тысяч раз посчитана, и даже присутствует в таблицах нормативных документов). Выше, чем 570 МДж/м2 не получается. Так что, 2 группа помещений...обсуждению не подлежит. Это положение существует более 30 лет, сомнений у специалистов не вызывала, и не корректировалась.
Второе. Может хватит добросовестно заблуждаться (и вводить в заблюждение непосвященных) что "спринклерная система защищает 10%, а порошковая - 100%?
Спринклерная система всегда будет орошать НУЖНЫЕ 240 м2, а больше и не надо!
А ваша команда даже не определилась - в каком порядке будут "стрелять" секции модулей (в смысле их одновременного количества); что делать, если очаг пожара на стыке 4-х секций.
И последнее. Я уже писал и повторюсь, если не дошло до разумения:
загоревщийся автомобиль будет погорельцем при любой системе - газовой, порошковой,водяной, пенной. Задача систем - сохранить соседние и не дать пожару распространиться далее.
Может быть, вы наивно полагаете, что газовое пожаротушение в серверной позволяет сохранить загоревшийся процессор? Отнюдь...оно спасает соседние блоки аппаратуры. |
| |
|
[12.05.2010 20:08:45] | | Солидарен с Крюгером.
Для подтверждения того, о чем говорит он и Novik_n, предлагаю всем желающим:
а) ознакомится с результатами прошлогодней британской конференции, посвященной пожарам в паркингах :)
б) более детально и дотошно позадавать им вопросы (novik_n - о контроле дыма в подземных паркингах; Крюгеру - о том что надо тушить и как)
в) сопоставить данные, получаемые от разных источников (из наших норм доков, из постов уважаемых форумчан, из западной статистики и норм)
г) сделать собственные выводы :)
|
| |
|
[12.05.2010 20:57:04] | | Уважаемый DmYak ®
[12.05.2010 19:56:11]
Ну нет у меня ПОКА такого кино.
Видел не кино про ЭТО раз в магазине 01 в Москве. |
| |
|
[12.05.2010 21:00:58] | | А Вы знаете, что такое пожар класса К? :) |
| |
|
[12.05.2010 21:17:15] | | у мну ролик есть по сработке порошка на машине тока она не горит, поджигали рядом ванночки с бензином. цель была оценить мнимые повреждения а/м.
кь сожалению производитель жлобица запалить тачку.
http://www.epotos.ru/video/video.htm - есть показательное тушение на открытом воздухе тушения емкости с ГСМ, в паркинге ситуация будет легче. предстьавтье 20 модулей одновременно иницированных и вопрос повторным возгаранием, соседним бураном снимется и т.п..
А ваша команда даже не определилась - в каком порядке будут "стрелять" секции модулей (в смысле их одновременного количества); что делать, если очаг пожара на стыке 4-х секций
- сработает еще одна но на стыке секций такого понятия практически нет, либо она попадает в объем модуля, либо попадает в объем другого модуля, зоны шлейфов соответствуют зонам тушения.
И последнее. Я уже писал и повторюсь, если не дошло до разумения:
загоревщийся автомобиль будет погорельцем при любой системе - газовой, порошковой,водяной, пенной. Задача систем - сохранить соседние и не дать пожару распространиться далее.
- вот эту задачу порошок и выполняет на порядок лучше воды. |
| |
|
N
[12.05.2010 21:18:02] | | Andorra1,
"по личным наблюдениям" и сводкам о происшествиях на ТВ и т.д.:
что порошок(который у водил в авто) потушил - попадалось редко; потушилось водой, пенным или углекислотныи огнетушителями, песком - гораздо чаще. К чему это? |
| |
|
[12.05.2010 21:26:05] | | Гастелло "вот эту задачу порошок и выполняет на порядок лучше воды".
Вообще никак не выполняет!
Выстрелит ваш модуль в манежной автостоянке, через 5 секунд взвешенный порошок разнесет по объему паркинка (концентрация тушения потеряется через 3 сек)...всё одно, как писал Андорра, хлопнуть тряпкой по костру и убрать её... |
| |
|
[12.05.2010 21:29:05] | | Уважаемый Крюгер ®
[12.05.2010 19:59:53]
Не путайте два разных понятия "мощность очага пожара" (о котором говорилось выше) и "пожарная нагрузка".
Для автостоянок последняя величина известна, сто тысяч раз посчитана, и даже присутствует в таблицах нормативных документов). Выше, чем 570 МДж/м2 не получается. Так что, 2 группа помещений...обсуждению не подлежит. Это положение существует более 30 лет, сомнений у специалистов не вызывала, и не корректировалась.
------------------
ОК!
Спасибо. Принимается.
Хотя бензобаки стали побольше, чем 30 лет назад.
Второе. Может хватит добросовестно заблуждаться (и вводить в заблюждение непосвященных) что "спринклерная система защищает 10%, а порошковая - 100%?
Спринклерная система всегда будет орошать НУЖНЫЕ 240 м2, а больше и не надо!
…………………
А почему Вы так решили?
Приедут ребята в касках и потушат?
Горяший внутри автомобиль, с нагретым бензобаком?
Смертники по неволе?
Новая РАСПАДСКАЯ шахта?
Зашли пожарные и взорвались?
А почему 240 м.кв.?
Растекание бензина под автомобилями уже не в счет?
Или у Вас обвалование, бортики вокруг каждого авто?
Или снова надежда на ребят в боевках?
Почему вся надежда на 240 м.кв?
А остальные 2760 не будете в расчет брать?
Они виртуальные?
А пожарные не виртуальные….
А ваша команда даже не определилась - в каком порядке будут "стрелять" секции модулей (в смысле их одновременного количества); что делать, если очаг пожара на стыке 4-х секций.
……………………
Пожалуйста: Тушение горящей зоны, ЛОКАЛЬНО по ОБЪЕМУ (СП-5 п. 9.1.5).
И последнее. Я уже писал и повторюсь, если не дошло до разумения:
загоревщийся автомобиль будет погорельцем при любой системе - газовой, порошковой,водяной, пенной.
…………
Нет вопросов. Кто бы спорил.
Задача систем - сохранить соседние и не дать пожару распространиться далее.
………………….
Первый автомобиль погорелец (без окон), второй отделается легким испугом.
Но в моем примере с Запорожцем, даже краска на бортах багажника не вспучилась….
Задача систем - сохранить соседние и не дать пожару распространиться далее.
………………
Вот здесь поподробнее, как будете с бензином, маслом горящим на полу бороться….
Может быть, вы наивно полагаете, что газовое пожаротушение в серверной позволяет сохранить загоревшийся процессор? Отнюдь...оно спасает соседние блоки аппаратуры.
……………….
Если горят КАБЕЛИ в фальшполах…?
Очень, даже поможет процессору….выжить….
Аналог, горящей проводки в автомобиле…
А что всё таки с меню?
Вы от него отказываетесь?
Вы пришли не покушать а посмотреть?
Не потушить а охлаждать, одно сгоревшее авто, за другим?
На 240 м.кв.?
Я правильно понял?
Спринклерная не тушит?
Так и надо говрить наверное….
Мы не тушим….
Мы охлаждаем горящие мащины ОДНУ за другой…
Ждем пожарных…
Камикадзе…
Я же горилл и повторяюсь.
Миф столетия.
Так бы резервуарные парки тушили…
Охлаждением…соседних и горящего…
Не убедительно для установки ТУшЕНИЯ.
Так скажите…. Установка…О Х Л А Ж Д Е Н И Я…”сдерживания…”
|
| |
|
[12.05.2010 21:39:21] | | 2 Гастелло, про http://www.epotos.ru/video/video.htm
Крюгер ®
[29.04.2010 19:05:21]
Андорра. Ладно, берем печку! Хороший пример.
Внутри печки ни вода, ни порошок, ни аэрозоль ничего не потушат... (если, конечно в самой топке кто-то не спрятал модуль).
Зато вода не даст загореться дровнице, которая рядом сложена.
Очень хороший пример использования порошка!
2 Андорра.Так это же надо УДАЧНО стать….
1!!! спринклер при работе жокея (капот под оросителем очень удачно стоял)приговорил пожар... не потребовалось (Крюгер ®
[12.05.2010 19:59:53])орошать НУЖНЫЕ 240 м2, а больше и не надо!
Словосочетание очень удачно=УДАЧНО я это подчеркнул.
Для нас это закончилось ОЧЕНЬ УДАЧНО!
Мы меняли 1 спринклер. |
| |
|
[12.05.2010 21:45:19] | | Установка тушения, ув. Андорра, ТУШЕНИЯ.
Начнем со школьных азов, а именно "классического треугольника" очага пожара - "вещество,кислород,температура".
Чтобы прекратить горение, требуется убрать один (или два) фактора.
Орошение водой однозначно убирает последний - температуру.
Порошок (в вашем случае не выполняет ничего).
Не пугайте людей разливами бензина по площади. Во-первых, это исключение из правила, чем само правило. Во-вторых, в правильной автостоянке (согласно нормам!) выполняется система отвода и сбора воды. Любой разлив смоется в дренажную систему, где благополучно самозатухнет. |
| |
|
[12.05.2010 22:24:15] | |
Выстрелит ваш модуль в манежной автостоянке, через 5 секунд взвешенный порошок разнесет по объему паркинка (концентрация тушения потеряется через 3 сек)...
- а вот тут вы абсолютно не правы, по опыту облако держится чрезвычайно долго даже при тотальном не соблюдении герметичности, открытые двери и ворота. циркуляции воздушных масс практически нет (конвективный перенос с подсосом снизу и выхлопом сверху нам только помошник), к тому же я писал что к организации зон подходить надо творчески. кроме того еще по учебе знаю расползание облака штука расчетная и ни секунды не сомневаюсь что в паспортных характеристиках это свойство учтено.
ув.timur593 ®Внутри печки ни вода, ни порошок, ни аэрозоль ничего не потушат..
- внутри печки порошок потушит. приток воздуха в печку откуда пойдет? причем в это время вы льете воду на саму печку и дровяницу. прекрасный пример кстати.
ув. Крюгер ®
Порошок (в вашем случае не выполняет ничего)
вот вы упертый:
"Тушение пожаров порошковыми составами осуществляется на основе взаимодействия следующих факторов: разбавления горючей среды газообразными продуктами разложения порошка или непосредственно порошковым облаком; охлаждения зоны горения за счет за-
трат тепла на нагрев частиц порошка, их частичное испарение и разложение в пламени; эффекта огнепреграждения по аналогии с сетчатыми, гравийными и подобными огнепреградителями; ингибирования химических реакций, обуславливающих развитие процесса горения,
газообразными продуктами испарения и разложения порошков или гетерогенного обрывацепей химической реакции горения на поверхности порошков или твердых продуктов их разложения. Взаимодействие всех этих факторов собственно и обеспечивает высокую огнетушащую способность порошкам.
При тушении пожаров твердых горючих материалов частицы порошка, попавшие на твердую горящую поверхность, плавятся, образуя на поверхности материала прочную корочку,
препятствующую выходу горючих паров в зону горения.
Важными параметрами, влияющими на огнетушащую способность"
Не пугайте людей разливами бензина по площади.
- хорошо возьмем горение ГСМ и топлива под капотом. которое при не тушении его рано или поздно приведет к розливу.
|
| |
|
[12.05.2010 22:27:31] | | т.е. масло, бензин и резина горит под капотом, мы льем на капот - охлаждаем крышку. практически как печка о которой timur593 писал.
звучит блеск как логично. |
| |
|
[12.05.2010 22:29:21] | | Уважаемый Крюгер..
Жалко, Вы долго отсутствовали.
Про дренаж уже проходили.
Насосик Малыш или Гномик…
Не по 1 категории запитанные, без FRLS///
И про 0.5 м.куб. в дренажном приямке.
Удаление воды предусматривается ПОСЛе тушения….
Ровное зеркало вода на полу.
Идеальный разгон для бензина по площади.
Ещё ХУЖЕ по водоотводящим каналам в полу.
Длинный ручей получится, …всех клиентов стоянки пройдет по дороге с уклоном…к приямку.
Граница сбора воды у границ отсека.
Были ссылки на нормы проектирования.
Цитата:
Орошение водой однозначно убирает последний - температуру.
……………….
Из горящей внутри машины?
Уберете От колес?
Бензобака?
Знаю, я этот ТРЕУГОЛЬНИК наизусть.
Температуру заберете, только подав в АЧАГ тушащее тело.
Пример, песка, земли, воды при тушении ОЧАГА (в очаге).
У меня в эти выходные печка под дождем горела.
Пока дрова не кончились, не потухла от ОХЛАЖДЕНИЯ.
Джоулей у Вас в машине много…
Сами поведали…
Порошок (в вашем случае не выполняет ничего).
………………..
Он Тушит ВСЁ виды (классы пожара) от которых Вы отказались…
Всё. Ваша СИСТЕМА ни ОДНОГО….
Не пугайте людей разливами бензина по площади. Во-первых, это исключение из правила, чем само правило.
…………………..
Ой ли….
Сливаем бензин?
Вспомните стандартное определение категорий помещений с хранением емкостей с ЛВЖ…
Те и то рассчитаны на АВАРИЙНУЮ ситуацию.
А она у нас ПЛАНОВО-аварийная…
Бензобак греется в костре…
Течи, разрегметизация, трещины, разрывы, взрывы…и т.д.
Это КАКОЙ же умник в ВНИПО бензин (ЛВЖ) на складах не считает.
Стоянка – по определения место ХРАНЕНИЯ..(склад ЛВЖ)…
Какая то ДВОЙНАЯ бухралтерия…
Тут люди постоянно маятся к какому КЛАССУ зоны по ПУЭ отнести гараж…
А у вас бензин не счет….
А не хотите класс по ПУЭ В-1а?
Знаю, знаю, для авто сделано исключение…из правил…
Только бензин..остался бензином…
И класс по ПУЭ В1а убрали для гаража по другой причине.
………..Во-вторых, в правильной автостоянке (согласно нормам!) выполняется система отвода и сбора воды. Любой разлив смоется в дренажную систему, где благополучно самозатухнет.
……………..
Выгорит, что ли?
Его Вам так и не затушить?
А порошок ЛЕГКО!
|
| |
|
[12.05.2010 22:30:48] | | про http://www.epotos.ru/video/video.htm
а под капот засунули то модуль аэрозоля, не порошка :) |
| |
|
[12.05.2010 22:32:56] | | Гастелло. В рекламные тексты глянцевых буклетиков не верю - не документ. Особенно про нагрев частиц порошка...
Порошок "разнесется" по объему паркинка уже за счет собственной динамики. А то, что вы называете "облаком" - штука абсолютно визуальная. Сомневаюся, что она имеет отношение к тушению. |
| |
|
[12.05.2010 22:45:14] | | Андорра. У меня создается впечатление, что вы не были в нормальной манежной автостоянке, и не видели как организован дренаж по площади.
В первую очередь (заметьте!) он предназначен для удаления технологических вод (например, от налипшего снега под днищем, от ежедневной мойки полов). Основной трап (по вашему - ручей)прокладывается по проезду автомобилей, и никогда в местах хранения.
Нормативный приямок составляет 2 м3 (учите нормы). Приямок обязательно закрытый (чтоб никто не провалился). В нем задохнется любое пламя..., а если погорит пару минут - то ради бога.
Да, в приямке есть насос...погружной, как наберется 2 тонны воды - откачает. |
| |
|
[12.05.2010 22:51:30] | | собственной динамики ввиду крайне малой массы частиц и стало быть энергии не хватит на преодоление сопротивления в-ха на сколь нибудь значительное время. (вспомните почему мелкодисперсные взвеси висят в воздухе?) |
| |
|
[12.05.2010 22:56:46] | | рекламные тексты глянцевых буклетиков не верю - не документ.
ну-у-у... тут фиг знает... а информации из паспорта? или принцип действия порошкового огнетушителя должен быть за подписью Самого? :) |
| |
|
[12.05.2010 23:01:54] | | ув. Крюгер ®
трап делает там где сойдутся интересы ВК и АРщиков которые к нему сделают разуклонку, он может совершенно спокойно проходить и вдоль стены и парковочных мест. вот уж по привязке его к м/местам никто точно не париться. и закрыт он решеткой, плюхни туда бензина за милую душу будет гореть., и вовсе и не 2 тонны в приямке и приямков моджет быть много в приямке насос да груша вот и вся не долга., разместят их так стоб было удобно вк сброс в канализацию делать. кароче трапы не наша тема. |
| |
|
[12.05.2010 23:05:24] | | кстати седня монтажники принесли проект водяного тушения в паркинге жилого дома - строители промахнулись с высотой, вентиляция смонтирована, воздуховоды прижаты к потолку, если делать воду очень проблемно, вроде как с высотой в проездах. говорят до 1,9 м упадет. вот просят порошок сделать. :) |
| |
|
[12.05.2010 23:21:07] | | Гастелло. Я это все к тому, что в закрытых боксах в порошки верю...в открытых помещениях большой площади - не верю абсолютно. Нет объективных данных.
Работал я некоторое время в фирме, производящей импульсные порошковые модули. Показывали они фокус, как с высоты 6 метров модуль тушит емкость с бензином...на открытом воздухе. Как оказалось в последствии - в основном за счет динамической струи и ссрыва горящего слоя. |
| |
|
[12.05.2010 23:47:19] | | ув. Крюгер ®
я тоже думал об этом, когда проводил испытания ставил емкость с бензином вне прямого воздействия (за колонну), правда это делалось для зрелещности и из любопытства. в роликах от завода по испытаниям действительно много того, что можно отнести к прямому воздействию. но есть несколько роликов где этот вариант не является решающим.
я бы конечно на месте заводских гавриков пару шестерок бы спалил и снял терзающие вас вопросы. и кено интересное вышло бы.
вот еще старое но интересное:
для получения объективной картины необходимо, чтобы огневые испытания автоматических модулей пожаротушения с различными огнетушащими веществами (газы, порошки, тонкораспыленная вода, аэрозоли) происходили в одинаковых условиях независимо от вида огнетушащего вещества. Однако в настоящий момент ситуация с нормами пожарной безопасности такова, что требования к огнетушащим веществам совершенно различные. И, прежде всего, несовершенство методик огневых испытаний справедливо отмечают производители порошковых средств автоматического пожаротушения.3 Ведь согласно НПБ 67-984 испытания порошковых модулей происходят на очагах диаметром 280 мм и высотой 230 мм, в которые заливается 2 литра горючего. В то время как для установок пожаротушения тонкораспыленной водой и газами согласно НПБ 80-995, НПБ 51-966 предусматриваются очаги диаметром 180 мм и высотой 70 мм, и заливается туда 630 мл горючей жидкости. А аэрозольные генераторы и вовсе испытываются на очагах диаметром всего 8 мм и высотой 25 мм, куда заливается всего 1,25 мл горючего, которые и очагами называть трудно! В довершение ко всему согласно НПБ 60-977 время выдержки после подачи аэрозоля составляет 180 с, а время горения горючей жидкости в модельном очаге диаметром 8 мм может составлять менее 180 с. |
| |
|
[13.05.2010 0:06:07] | | вот кстати буржуи порошком тушат открытую заправку, типа ложняк :)
http://www.dailymotion.com/video/x58... |
| |
|
[13.05.2010 2:39:47] | | Gastello, personal for you:
1) Посмотрите на этот ролик, и не один раз. Лучше раз десять-двадцать.
2) Потом напрягите свой мозг и сделайте вывод - чем эта ситуация отличается от подземного паркинга с горящим авто (одним, двумя, и т.д.) и ТОЛПОЙ народа
3) Потом, задумайтесь, почему ЭФФЕКТИВНОСТЬ любых систем, направленных на защиту сирых и убогих (типа меня и Вас) у них на порядок выше, чем в нашем грешном мире
Есть такой термин - ПРОФАНАЦИЯ (т.е. нивелирование, дискредитация всего и вся).
А) Совершенно понятно желание НЕКОМПИТЕНТНЫХ и безучастных ИНВЕСТОРОВ сократить (якобы) затраты на инсталляцию АУПТ
Б) Совершенно понятно желание ИНСТАЛЛЯТОРОВ удовлетворить эти желания и заработать денег
В) Совершенно НЕ ПОНЯТНА стимуляция инсталляторов с глобальной точки зрения (моя семья может оказаться в этом месте, которое я, якобы, защитил)
Может быть я ошибаюсь, но на мой взгляд:
1) Только у нас возможна ситуация, когда системы СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ системы АПТ используются как системы общеупотребительные
2) Только у нас возможна ситуация, когда во главу угла ставится не человек, а техническая система (ИМПУЛЬСНАЯ ПОРОШКОВАЯ)
Призыв ко всем остальным :)
А) Задумайтесь, к чем нас с вами призывают
Б) Задумайтесь, зачем и кому оно надо ( я понимаю, что пол-России на порошке сделано)
В) Задумайтесь, в какие места (объекты) вы бы без опаски могли ходить сами и отправлять своих детей, жен, и других близких и родных людей... |
| |
|
[13.05.2010 10:30:36] | | Ув.DmYak. При всей Вашей правоте, шкурные ИНТЕРЕСЫ пока сильнее самых здравых АРГУМЕНТОВ. К сожалению. |
| |
|
[13.05.2010 10:30:56] | | Ув.DmYak. При всей Вашей правоте, шкурные ИНТЕРЕСЫ пока сильнее самых здравых АРГУМЕНТОВ. К сожалению. |
| |
|
[13.05.2010 10:34:30] | | Уважаемый Крюгер.
Нехорошо переходить на личности, неправда ли?
Это не аргумент…
Для сведения.
Я делал АНАЛИЗ состояния пожарной безопасности в ДЕЙСТВУЮЩЕМ образцовом паркинге.
Кстати в манежных, как Вы выразились.
Манежная Площадь, Охотный ряд, Москва, подземный магазин 4 уровневый, стоянки на 3 уровня.
Это в 100 метрах от Кремля, у Вечного огня, Александровский сад.
Паркинги в Банк Хоум Кредит, здание Zeptor- SONI, элитных жилых домах, в Международном торговом центре на Крылатских Холмах, были и паркинги с лифтом для автомобилей.…многе чего ещё…
Делал анализ существующих, анализ проектов, монтировал как прораб, сдавал, принимал в эксплуатацию, эксплуатировал (ТО и ППР).
Так, что немного в теме.
СТОЯНКИ АВТОМОБИЛЕЙ
PARKINGS
СНиП 21-02-99
Стоянка-это СКЛАД. Место для хранения автомобилей.
3.1. Стоянка для автомобилей (далее - автостоянка) - здание, сооружение (часть здания, сооружения) или специальная открытая площадка, предназначенные только для ХРАНЕНИЯ (стоянки) автомобилей.
4.7. ХРАНЕНИЕ автомобилей для перевозки…..
5.8. Сообщение помещений для ХРАНЕНИЯ автомобилей на этаже….
5.25. Минимальные размеры мест ХРАНЕНИЯ следует принимать….
Про откачку воды из приямков:
6.23. По обеспечению надежности электроснабжения потребителей автостоянок следует относить к следующим категориям:
к III категории - остальные электропотребители технологического оборудования автостоянок. (Это насосы в дренажном приямке).
5.27. В многоэтажных зданиях стоянок уклоны полов каждого этажа, а также размещение трапов и лотков должны предусматриваться так, чтобы исключалось попадание жидкостей на рампу и этажи, расположенные ниже.
5.38. В перекрытиях подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара. Отвод воды допускается предусматривать в сеть ливневой канализации или на рельеф без устройства локальных очистных сооружений.
(в ред. Изменения N 1, утв. Постановлением Госстроя РФ от 30.04.2003 N 38)
Размер приямка , “ устройства для отвода воды в случае тушения пожара” в нормах не определен.
Прав Гастелло, приямков МНОГО, и они малого объема.
Для сбора таящего снега и мытья полов.
Двух кубовых приямков не встречал….
Это какой же толщины нежно ДЕЛАТЬ перекрытия между ярусами?
Что бы разместить ТАКОЙ куб в потолке (полу) уровневой стоянки?
Про порошковые тушение автомобилей.
НПБ по АЗС ремомендует (требует?)устанавливать порошковые модули над ТРК (заправочными колонками для автомобилей). Для защиты колонки и автомобиля….
И это на улице, на ВЕТРЕ…
Уважаемый DmYak ®
[13.05.2010 2:39:47]
Предлагаю вернуться в тему.
У нас одноуровневая стоянка.
Для жильцов дома.
Не торговый комплекс, где проходной двор.
|
| |
|
[13.05.2010 10:43:11] | | Ролик показал ЭФФЕКТИВНУЮ работу порошкового тушения.
Подтвердилась информация уважаемого Гастелло, о том, что порошок покрывает толстым слоем горяшие и негорящие поверхности.
Плотная концентрация в объеме тушения.
Ни кто не споткнулся, не упал, не заблудился.
http://www.dailymotion.com/video/x58...
|
| |
|
[13.05.2010 11:14:58] | | Акстись, ув. Andorra1 ®!
Какая ЭФФЕКТИВНАЯ работа порошкового тушения показана на ролике?
"Отсутствие огня-то я на ролике и не приметил".
Цитата gastello 13.05.2010 0:06:07 типа ложняк :) --Конец цитаты------
Вообще, приведенная [12.05.2010 21:17:15] ув. gastello ® подборка видеоматериалов наводит на мысль, вокруг которой он и сам ходит.
Цитата gastello 12.05.2010 21:17:15 кь сожалению производитель жлобица запалить тачку. --Конец цитаты------
Цитата gastello 12.05.2010 23:47:19 я бы конечно на месте заводских гавриков пару шестерок бы спалил и снял терзающие вас вопросы. и кено интересное вышло бы. --Конец цитаты------
Неспроста производитель в рекламе показывает тушение только открытого огня.
Запалить старую шестерку на открытом воздухе будет стоит не более полтысячи баксов, заводу сделать - раз плюнуть.
Видимо прикрытое горение порошок не потушит и, следовательно, ввиду отсутствия охлаждения, распространение пожара на другие автомобили не предотвратит. |
| |
|
[13.05.2010 11:35:59] | | Ув. Андорра.
."Andorra1 13.05.2010 10:34:30]Манежная Площадь, Охотный ряд, Москва".Паркинги в Банк Хоум Кредит, здание Zeptor- SONI.
Я тоже веду речь про автостоянки в г. Москве.
МГСН 5.01-01, п.3.13. "Автоматические насосные станции для откачки воды при тушении пожара, удаления грунтовых вод и других утечек должны быть оснащены резервуарами для сбора воды вместимостью согласно расчета, но не менее 2 м3". |
| |
|
[13.05.2010 12:14:00] | | Уважаемый Крюгер ®
[13.05.2010 11:35:59]
Ок!
СНиП 21 Стоянки для автомобилей такие приямки не предусматривает.
Приведенные Вами нормы действуют до МКАДа (В Москве)….
|
| |
|
[13.05.2010 12:19:14] | | Уважаемый novik_n ®
[13.05.2010 11:14:58]
Какая ЭФФЕКТИВНАЯ работа порошкового тушения показана на ролике?
……………..
Локальное тушение по объему.
Концентрация облака, остаток порошка на автомобилях.
Интересно что мы сможем увидеть в тестовом пожаре, при сжигании пенсионерских шестерок?
В облаке порошка?
Вы же видели на ролике, что НИЧЕГО не видно….сплошные облако порошка всё скрывает.
http://www.dailymotion.com/video/x58...
|
| |
|
[13.05.2010 12:32:51] | | Цитата Andorra1 13.05.2010 12:19:14 Локальное тушение по объему. --Конец цитаты------
"Тушение" гипотетического пожара.
13.05.2010 0:06:07 gastello дополнительно обращает наше внимание - показана ситуация ложного срабатывания установки.
Цитата Andorra1 13.05.2010 12:19:14 что мы сможем увидеть в тестовом пожаре, при сжигании пенсионерских шестерок? --Конец цитаты------
Конечный результат после оседания порошка - будет ли продолжаться горение в автомобиле или нет?
|
| |
|
[13.05.2010 14:02:34] | | Уважаемый novik_n ®
[13.05.2010 12:32:51]
Конечный результат после работы спринклерной 30 минут - будет ли продолжаться горение в автомобиле или нет? |
| |
|
N
[13.05.2010 15:55:26] | | ... чё порошок то, а давайте газом бахнем:) 9тыс.кубов, мож и дом на Марс отправим:) |
| |
|
[13.05.2010 16:04:29] | | N
[13.05.2010 15:55:26]
N! Я уже как-то предлагал - не хотят даже рассматривать, о "железных конях" совсем не думают, как им после порошка то придется :-( |
| |
|
[13.05.2010 16:18:00] | | http://www.almanews.kz/news/ogneopas...
12 декабря 2008 ¦ Автор: Арыстан Шикпаев
В трехуровневом паркинге 20-ти этажного жилого дома корпорации KUAT по проспекту Достык, 162 в ночь на 12 декабря загорелись машины «Фольксваген Гольф» и «Ландкрузер», сообщает КазТАГ.
Задымление, начавшееся в паркинге, охватило весь дом. Эвакуация жильцов силами ЧС проводилась до 3 часов ночи. Спасателям пришлось подниматься до 20 этажа и выводить людей, поскольку лифт был в нерабочем состоянии. Было эвакуировано около 100 человек, включая стариков и грудных детей.
По словам представителя ЧС, не сработала автоматическая система пожаротушения и автоматическая система дымоудаления. По предварительным данным жертв и пострадавших нет.
Андорра! Неужели вы всерьез считаете что если б спринклер и ДУ работали до этого дошло? |
| |
|
[13.05.2010 17:34:31] | | Уважаемый timur593 ®
[13.05.2010 16:18:00]
Ваше сообщение..
поскольку лифт был в нерабочем состоянии,….по словам представителя ЧС, не сработала автоматическая система пожаротушения и автоматическая система дымоудаления.
…………………….
Жалко, это не увидел уважаемый Бумер, он бы процитировал про разруху не клозете а в Головах…
(Собачье сердце. Профессор Приображенский сказал Барменталю…ещё в начале того века….).
Стоянка и жилой дом разные пожарные отсеки.
Там ни кто не спит.
Безусловно ПОРОШКОВОЕ пожаротушение более высокотехнологичное средство борьбы с огнем.
Требует КУЛЬТУРУ, ответственность в обслуживании, ПРОЕКТИРОВАНИИ.
Согласен, что наш общий уровень НЕ дорос…, до таких технологий.
Увы…
Саяно-шуненская ГЭС, Чернобыль, шахта Распадская…
Везде ПОГОЛОВНЫЙ не профессионализм. Нарастающий.
Начиная с ПРОЕКТИРОВАНИЯ, кончая эксплуатацией.
На всех уровнях…
К Вашему примеру,…
Скорее всего бы и не работала СПРИНКЛЕРНАЯ (причин выше было много описано..).
Да и не было бы воды…
Не работало бы дымоудаление…
Сигнализация…
Оповещение….
Обслуживает, как правило этот комплекс ОДНА контора, одни и те же специалисты…
Если не работало этажом выше ТРИ системы, то вполне закономерно не работали бы этажом ниже…
Снова одна надежда на пожарных…
Iguana сюда пригласить, что ли…
Она быстро всех к стенке поставит, кто пожарных обрекает на мучения…
Прям в чистом поле, или рядом с насосной…
В принципе нельзя строить, из вашей логики дома выше 4 этажей.
Там нет и лифтов, и прочего…
В Москве в 80-90 годах горел дом под 22 этажа, на Маршале Жукова.
ВПВ, без воды, краны без полугаек, рукавов нет…
От пожара РАСПЛАВИЛИСЬ ПК.
Некоторые жильцы сгорели до тла, в пепел…особенно дети.
После этого в городе построили больше 100 пожарных частей…
Отказаться от высотного строительства?
Назад в будущее…?
|
| |
|
[13.05.2010 18:21:50] | | Мда... Похоже, погорячился я с похвалой по поводу ведения дискуссии... Передёргивание фактов и полное игнорирование неудобных вопросов. Как максимум - ответ вопросом на вопрос.
Так, может кому-то интересно будет - попробую подвести итоги дискуссии.
Порошок:
Плюс - хорошее тушение открытого горения ЛВЖ и ГЖ.
Минусы - заморочки с дымоудалением, одиночный пуск, пуск по всей площади, большие потери в случае ложняка, угроза для людей в случае ложняка, отсутвие охлаждающего эффекта для предотвращения распространения горения.
Вода:
Плюсы - охлаждение для предотвращения распространения горения, пренебрежимо малое негативное воздействие на людей и материальные ценности при сработке, возможность параллельной работы с дымоудалением, способствование работе пожарных подразделений при пожаре, возможность работы в течение неопределённо большого времени при подаче воды как системой, так и внешне в неё (подключение пожарных автонасосов).
Минусы - не производится прямое тушение открытых разливов ЛВЖ и ГЖ.
Я, правда, не удержусь и добавлю, что отсутствие прямого тушения разливов ЛВЖ и ГЖ водой несколько компенсируется в случае профилированного пола в виду смыва этих ЛВЖ и ГЖ в дренажную систему, где они скорее всего и потухнут... Правда, есть возможность, что затухания не произойдёт, и пламенем будут таки повреждены дренажные решётки, эту возможность нельзя полностью отбрасывать.
Как поётся - думайте сами, решайте сами... |
| |
|
[13.05.2010 18:40:42] | | Требует КУЛЬТУРУ, ответственность в обслуживании, ПРОЕКТИРОВАНИИ.
В ПРОЕКТИРОВАНИИ???
Не вы ли упражняетесь в отключении ДУ?
Не вы ли городите очень громоздкий алгоритм управления воротами?
Не вы ли автоматический пуск ОТВ отдаете на волю случая?
И извините конечно, но не вы ли на соседней ветке молчите по поводу установки порошкового тушения в торговом центре и упражняетесь в выборе автоматики? Наверняка вы посмотрели ссылки которые я там положил. Хотя вроде вы КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ!
timur593 ®
[13.05.2010 16:18:00]
Андорра! Неужели вы всерьез считаете что если б спринклер и ДУ работали до этого дошло?
Ваше мнение?
|
| |
|
[13.05.2010 18:42:03] | | DemYak, personal for you:
2) Потом напрягите свой мозг и сделайте вывод - чем эта ситуация отличается от подземного паркинга с горящим авто (одним, двумя, и т.д.) и ТОЛПОЙ народа
- Напрягитесь сами, и подумайте откуда в жилом доме в паркинге при включенной СО толпа народа, про слепых глухих инвалидов с насморком я уже писал, ищите выше, материализацию пока не изобрели.
3) Потом, задумайтесь, почему ЭФФЕКТИВНОСТЬ любых систем, направленных на защиту сирых и убогих (типа меня и Вас) у них на порядок выше, чем в нашем грешном мире.
- ноу комментс... вопрос далеко не в принципах и типах систем тушения. еще у них дороги и машины лучше.
Есть такой термин - ПРОФАНАЦИЯ (т.е. нивелирование, дискредитация всего и вся).
А) Совершенно понятно желание НЕКОМПИТЕНТНЫХ и безучастных ИНВЕСТОРОВ сократить (якобы) затраты на инсталляцию АУПТ.
отнюдь, удивитесь, но некоторые инвесторы даже проводят испытания систем.
Б) Совершенно понятно желание ИНСТАЛЛЯТОРОВ удовлетворить эти желания и заработать денег.
В) Совершенно НЕ ПОНЯТНА стимуляция инсталляторов с глобальной точки зрения (моя семья может оказаться в этом месте, которое я, якобы, защитил)
- ну например водой, с неясным и неявным эффектом, запитанной из бака, как то пасаженным, как то эксплуатируемом (причем совсем непонятно что с ним делать в случае течи).
...ну так и изучите инструкцию по поведению при включении СО, как перед перелетом на самолете (кстати порядка 70% выживших после авиакатастроф ознакомились с брошюрами и расположением выходов) .
Может быть я ошибаюсь, но на мой взгляд:
1) Только у нас возможна ситуация, когда системы СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ системы АПТ используются как системы общеупотребительные
- да, например специализированный порошковый огнетушитель, кстати по вашему мнению специализация порошка, а заодно воды при и к какому классу пожара относим таки автостоянку?
2) Только у нас возможна ситуация, когда во главу угла ставится не человек, а техническая система (ИМПУЛЬСНАЯ ПОРОШКОВАЯ)
- ну это совсем для митинга. во главу угла мы ставим эффективность тушения и предотвращение минимальных возможных негативных воздействий, как то проливы ГСМ, нарушение карт орошения, затруднения эксплуатации в зимний период и пр.
Призыв ко всем остальным :)
А) Задумайтесь, к чем нас с вами призывают
призывать кого либо к чему либо занятие для политиков, мы же пытаемся разобрать все за и против приводя аргументы как в одну сторону так и в другую.
Б) Задумайтесь, зачем и кому оно надо ( я понимаю, что пол-России на порошке сделано)
В) Задумайтесь, в какие места (объекты) вы бы без опаски могли ходить сами и отправлять своих детей, жен, и других близких и родных людей...
- на выбор этих мест не сильно влияет тип тушения, желательно чтоб там была несгибаемо твердая валюта, а также тепло и солнечно.
любой боится непонятного и неизведанного, вот я не хотел бы прогуляться по АЭС, но люди же работают и ничего, а еще мне страшно было бы вырезать аппендицит или если его будет вырезать жена или дети...
давайте без призывов и лозунгов. |
| |
|
[13.05.2010 18:50:26] | | ув. novik_n ®
"Видимо прикрытое горение порошок не потушит и, следовательно, ввиду отсутствия охлаждения, распространение пожара на другие автомобили не предотвратит."
- а вот тут не согласен, ибо это противоречит принципу объемного тушения, если есть сомнения пишите во вниипо или сразу Самому, пусть разбирается.
к сожалению не видел роликов тушения а/м от спецавтоматики и grinnell.
поршочники скорее всего тушат нпб -шный очаг о котором писалось выше. вероятнее всего это сертификационные испытания. |
| |
|
[13.05.2010 19:03:38] | | Уважаемый FrozB ®
[13.05.2010 18:21:50]
Спасибо за начало систематизации.
Пора уже, наверное, что то подытожить.
Определиться в плюсах минусах, отработать их.
Вот, как я сейчас, например, попробую поправить Вас.
Разрешите?
Ваше:
Порошок:
Плюс - хорошее тушение открытого горения ЛВЖ и ГЖ.
------------
А так же если не будет ОСТЕКЛЕНИ и в салоне. Да?
При условии если повезет, если выждать 5 минут (см.ролик), если персонал (ДПД) осмелится разбить окна перед началом тушения порошком. (Всё равно машина сгорит, а так есть шанс потерять только окна).
Не привычно, да? Но пожарные сделают ТАК же, только позже, и в большем числе машин.
Ваше:
Минусы - заморочки с дымоудалением, одиночный пуск, пуск по всей площади, большие потери в случае ложняка, угроза для людей в случае ложняка, отсутвие охлаждающего эффекта для предотвращения распространения горения.
……………………….
Пуск нескольких модулей? Не обязательно.
Объемное ЛОКАЛЬНО тушение – это в нормах допускается.
….большие потери в случае ложняка?
……………………..
Сделать сработку от нескольких извещателе . Схема И.
Виноватый – пусть и платит.
Разруха в головах тогда быстро кончится.
…угроза для людей в случае ложняка?
………………
Это как?
Порошок безвреден.
Огня нет. Дышать можно.
Проветрят, выпустят бедолагу на свежий воздух.
Виноватый – пусть и платит.
Разруха в головах тогда быстро кончится.
…отсутвие охлаждающего эффекта для предотвращения распространения горения?
……………..
Это используется при спринклировании.
У порошка другой механизм борьбы поротив этой проблемы.
Пока есть порошок в концентрации, повторно гореть не будет.
Есть повторна атака. В резерве.
По любому, что при воде, что при порошке надо будет осуществлять окончательную ликвидацию.
Вручную.
При воде это неизбежно в большом объеме.
Ваше:
Вода:
Плюсы - охлаждение для предотвращения распространения горения?
………………………..
Не факт.
Машину стоят почти вплотную.
Карта орошения нарушена катострафически.
Бока машины не спринклируются.
И у нас не ДРЕНЧЕР.
Спринклер должен прогреться, а значит под ним УЖЕ горит.
Он идет по следам, а не опережает.
Не забавайте про бензин…
Ваше:
пренебрежимо малое негативное воздействие на людей и материальные ценности при сработке, возможность параллельной работы с дымоудалением, способствование работе пожарных подразделений при пожаре, возможность работы в течение неопределённо большого времени при подаче воды как системой, так и внешне в неё (подключение пожарных автонасосов).
Минусы - не производится прямое тушение открытых разливов ЛВЖ и ГЖ.
………………
Да.
Но салон и бак не тушится.
Большой риск взрыва. (малое негативное воздействие на людей? способствование работе пожарных …? И них тоже дети и они люди…).
Ваше:
Я, правда, не удержусь и добавлю, что отсутствие прямого тушения разливов ЛВЖ и ГЖ водой несколько компенсируется в случае профилированного пола в виду смыва этих ЛВЖ и ГЖ в дренажную систему, где они скорее всего и потухнут...
……………….
Где бы взять ещё и архитектора, с таким пониманием задачь. В СНиП про это пока нет. А зря.
Ваше:
Правда, есть возможность, что затухания не произойдёт, и пламенем будут таки повреждены дренажные решётки, эту возможность нельзя полностью отбрасывать.
…………………
Дренажные насосы НЕ работают.
Ни по нормам, ни по исполнению.
Катерогия электроснабжения III. Кабели не FRLS.
Надо менять нормы, ПУЭ, СНИП, СП.
Будет у нас ОЗЕРО…
И горящий бензин….
|
| |
|
[13.05.2010 19:14:54] | | Уважаемый timur593 ®
[13.05.2010 18:40:42]
На пост:
И извините конечно, но не вы ли на соседней ветке молчите по поводу установки порошкового тушения в торговом центре…
----------
Я один из первых заявил, что я противник установки порошка в торговом центре (Шамса. Начало дискуссии.).
На ветке осуждалась ПРАВОВАЯ сторона закрытия центра сделанного по нормам НПБ-88.
И снова же там определились, что спринклерная не спасет людей.
Она в торговом центре для защиты имущества и здания.
Спасет людей дымоудаление и СОУЭ.
|
| |
|
[13.05.2010 19:36:05] | | Ещё, раз.
Спринклерная установка в паркинге не ИМЕЕТ права НАЗЫВАТЬСЯ установкой ТУШЕНИЯ!!!!
Называйте вещи СВОИМИ именами а не ШТАМПАМИ.
Она для сдерживания скорости пожара.
Назовите хоть ОДИН класс пожара из ТРЕЗ по ГОСТУ, с которым она справится….
Втащили её в паркинг, забудьте, как она называлась, ранее, в магазинах, на складах…
Определитесь с назначением установки и дайте её другое ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ название.
Господа-товрищи из ВНИИПО уже давно, наверное проложили трупу в Чуйскую долину.
До СП-5, НПБ-88…
Хоть, Вы посмотрите не предвзято, что Вы именуете Гордо, установкой Автоматического пожароТУШЕНИЯ…
Господам из ВНИИПО не сломать, в своей конторе стереотип.
Но Вы же свободные инженеры.
Называйте машины своими именами.
В паркинге, спринклерная тянет на водяную завесу…
Так бы тушили СЦЕНЫ в театрах….
Орошением по периметру проемов.
В ожидании пожарных.
Тоже сдерживание…
Только у ТЕХ более ранних инженеров не назывались дренчерные завесы гордым словом установкой ТУШЕНИЯ.
|
| |
|
[13.05.2010 19:46:36] | | Andorra1 ®
[13.05.2010 19:36:05]
Спринклерная установка в паркинге не ИМЕЕТ права НАЗЫВАТЬСЯ установкой ТУШЕНИЯ!!!!
Называйте вещи СВОИМИ именами а не ШТАМПАМИ.
Она для сдерживания скорости пожара.
Назовите хоть ОДИН класс пожара из ТРЕЗ по ГОСТУ, с которым она справится….
Так вот в чем корень зла то?!!!
Вот мы за что тут бьемся так яростно.
timur593 ®
[13.05.2010 16:18:00]
Андорра! Неужели вы всерьез считаете что если б спринклерная установка ПОЖАРОСДЕРЖИВАНИЯ и ДУ сработали до этого дошло?
Ваше мнение? |
| |
|
[13.05.2010 19:53:02] | | Андорра. Вот вы продолжаете добросовестно заблуждаться.
Какое озеро и горящий бензин?
Вы продекларировали, что наблюдали нормальные (в смысле "нормативные") автостоянки. В них ежедневно моют полы струйным поливом...где лужи грязи? Куда они деваются? Двести таджиков тряпочками воду вытирают?
Совсем несерьезный разговор получается...на тему "Докажи, что не верблюд".
Про "гречку" я уже писал выше.
Пора эту ветку заканчивать, заходим уже на третий круг. Над этой темой работают отделы институтов и лаборатории заводов...
Да будь в "философии" порошколюбов хоть 5% истины, давно стройными рядами стояли бы порошковые модули на автостоянках необъятной родины.
Все аргументы высказаны...вразумительных ответов нет. В ход идет только одно заклинание: "Порошок тушит".
Песок тоже тушит...будем обсуждать тему "Пескоструйные установки для тушения"? |
| |
|
[13.05.2010 20:06:31] | | Меня упрекали справедливо за монологи.
Извините. Но раз пошла такая пьянка….
Не удержусь и на этот раз.
О сдерживании пожара в салоне автомобиля.
Это русская рулетка для пожарных.
Мой коллега выносил деревянные ящики с гранатами из горящего склада в Подольске.
Остался жив. Успел. Награжден.
Мой начальник караула получил пожизненную травму при взрыве гаража. Листом железа по лицу.
Пожарного отбросило на крышу другого гаража.
Не успели.
Спринклируя горящий автомобиль, (“сдерживая распространения пожара”) мы обрекаем пожарных сыграть в рулетку с судьбой.
Это называется “безопасные условия” для людей?
Пожарные уже не люди?
Да, порошковое тушение сложное в организации.
Но оно в итоге гуманнее спринклирования на стоянке.
Можно изобрести слажный тральшик, а можно сапера посылать на мины.
А можно и просто посылать на мины…
Рулетка? Кому повезет?
Вот здесь мы и разбираем преимущества и НЕДОСТАТКИ способа тушения.
И давай те помнить о коллегах, пожарных.
А не только о автовладельцах, кому будет суждено понюхать ПОРОШОК…
Поверьте, это не смертельно,..в отличии..от рулетки….
|
| |
|
[13.05.2010 20:19:10] | | Уважаемый timur593 ®
[13.05.2010 19:46:36]
Неужели вы всерьез считаете что если б спринклерная установка ПОЖАРОСДЕРЖИВАНИЯ и ДУ сработали до этого дошло?
…………….
Извините, что Вы имели в виду?
Уважаемый Крюгер.
Насос Малыш даже ДВА насоса не способны откачивать 40 литров в секунду.
(240 м при интенсивности0.13 л на метр).
Всё что, смоют таджики уместится в 2 м. куб. приямка.
И насос справится. Подождут, если, что.
Ваш приямок будет наполнен спринклерной за 50 секунд.
|
| |
|
[13.05.2010 20:37:52] | | Извините, что Вы имели в виду?
М-даааа...
FrozB ®
[13.05.2010 18:21:50]
полное игнорирование неудобных вопросов. Как максимум - ответ вопросом на вопрос. |
| |
|
[13.05.2010 21:32:19] | | Вот здесь мы и разбираем преимущества и НЕДОСТАТКИ способа тушения.
И давай те помнить о коллегах, пожарных.
А не только о автовладельцах, кому будет суждено понюхать ПОРОШОК…
на ветке про Шамсу один бывалый Вам написал "Я бы после выпуска порошка туда бы своих бойцов не пустил..." |
| |
|
[13.05.2010 22:16:32] | | Цитата Крюгер 13.05.2010 19:53:02 Пора эту ветку заканчивать, заходим уже на третий круг. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 13.05.2010 19:36:05 Спринклерная установка в паркинге не ИМЕЕТ права НАЗЫВАТЬСЯ установкой ТУШЕНИЯ!!!! --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.05.2010 22:28:30] | | Пардон.
Хотел поддержать предложение Крюгера, приведя примеры повторов и новых противоречий. Но вовремя понял, что так только спровацирую новую волну возражений. Рука дрогнула и попал не по той клавише.
В связи с отсутствием новых доводов, предлагаю всем поберечь силы для новых тем. |
| |
|
[13.05.2010 22:35:17] | | Крюгер ®
Да будь в "философии" порошколюбов хоть 5% истины, давно стройными рядами стояли бы порошковые модули на автостоянках необъятной родины.
А они и стоят.
Москва-еще не вся Россия. |
| |
|
[13.05.2010 22:57:26] | | Мне кажется, новая тема не заставила себя долго ждать.
150 направлений АУПТ на порошке.
Вот где простор и непаханное поле для красноречия. И засветился там, как ни странно, только "порошколюб" Гастелло. Вот там бы я к "анти-порошковедам" присоединилась бы без вопросов. А то они уже почти аппаратуру выбрали :( |
| |
|
[13.05.2010 23:20:27] | | На фронте без перемен... |
| |
|
[13.05.2010 23:37:27] | | на порошковом :) |
| |
|
[13.05.2010 23:40:36] | | ув. Нина ®
а я не порошколюб, я просто против забивания гвоздей микроскопами, для каждой задачи свое решение, а заблуждения и недопонимание не повод для категоричных высказываний. Большая часть оппонентов начинала все с одного практически (уж перечислять не буду, а то еще виток сделаем только уже наверное пятый, каждый активный участник с грабель начинает), что свидетельствовало о том что плотно не разбирались с вопросом и не читали топик с начала. :)
вот например в МФЦ и ТРЦ защищенном водой, ГРЩ я буду тушить водой :) а не порошком, это дешевле и вполне логично.
стоянку МФЦ и ТРЦ тоже водой.
закрытую многоярусную стоянку тоже водой.
а вот в ж/д порошком заглубленную стоянку. |
| |
|
[13.05.2010 23:53:35] | | Топик сначала уже никому не прочитать :)
Ну что, по махите? |
| |
|
[14.05.2010 0:12:04] | | Это точно! тут махитой не обойтись! Начало не читал! Но делал стоянку и водой и порошком! :)) |
| |
|
[14.05.2010 9:19:03] | | "я просто против забивания гвоздей микроскопами" - это что-то новое )))))
Andorra1 на разливе =) |
| |
|
[14.05.2010 10:12:05] | | Нина 13.05.2010 "150 направлений АУПТ на порошке.
Вот где простор и непаханное поле для красноречия".
Нина, там (как я понял) совсем другая ситуация. Существует много небольших павильонов, для которых есть желание применить порошки.
Вот этот случай практически не содержит нормативных и организационных противоречий:
- непосредственно в павильонах нет дымоудаления;
- помещение характеризуется разумным и предсказуемым временем эвакуации людей;
- достаточно просто проконтролировать выход последнего человека из помещения, а также вменить ответственному сотруднику совершить (в случае необходимости) ручной пуск;
- Самое главное! Совершенно предсказуемые решения по обеспечению необходимой концентрации огнетушащего порошка в защищаемом объеме на НЕОБХОДИМЫЙ промежуток времени (3, 5, 10 и т. д. мин).
Всё это отсутствует в примере этой ветки.
|
| |
|
[14.05.2010 10:24:43] | | А у нас обычно говорят "фотоаппаратом" :) |
| |
|
[14.05.2010 10:56:44] | | Уважаемый Гастелло!
Командир корабля Буран, разрешите доложить.
Экипаж весь в сборе, отсутствующих нет.
Проведен сравнительный анализ системы ВОДЯНОГО спринклерного тушения конкурирующей фирмы с нашей системой ПОРОШКОВОГО тушения подземной одноуровневой стоянке автомобилей.
От первоисточников заслуживающих доверия со стороны конкурентов, установлено:
Система конкурентов
1. не является по физическим свойствам установкой тушения.
- не способна ВООБЩЕ воздействовать ни на один класс пожара из существующих.
2. применяется исключительно для сдерживания распространения огня. В классе тушения не конкурирует с порошковым вооружением.
3. На 10 бойцов одно ружье.
4. Коммуникации (подводящие) рассчитаны на обеспечение 10 части потребности в ресурсах.
5. Запасы снарядов на 30 минут боя.
6. В безводных районах не применяется.
7. Обладает побочными отрицательными свойствами, а именно, способствует дезорганизации боевых действий, в случае распространению огня при проливе бензина из объекта тушения.
8. Материалоемкая, в ценовой категории значительно уступает нашим разработкам.
9. Требует отдельных помещений и подводящих коммуникаций.
10. Чувствительна к суровым климатическим условиям.
11. Представляет смертельную опасность для пожарных подразделений.
У конкурирующей фирмы остались локальные (но блокированные) очаги сопротивления на рынке вооружений:
- обеспечение безопасной эвакуации людей из автостоянки.
- эффективное дымоудаление.
- сильный маркетинговый трюк, - эффективная ВИДИМОСТЬ боевых действий (тушения), проводящаяся одновременно с эвакуацией населения.
-простой, интуитивно понятный, но ЭФЕМЕРНЫЙ алгоритм тушения.
При желании экипажа и Вас есть всё основания считать, что локальные очаги сопротивления конкурентов будут полностью нейтрализованы и предложены НАШИ эффективные и адекватные контр- мероприятия, по безопасной эвакуации людей и дымоудалению, дезавуации агрессивной маркетинговой рекламы конкурирующей фирмы производящей сильное психологическое давление на заказчиков и владельцев автостоянок.
Готовы к полету на солнечный Кипр испробовать махито.
|
| |
|
[14.05.2010 11:07:24] | | Крюгер ®
[14.05.2010 10:12:05]
Ув. Крюгер! А как в в этом случае быть с защитой проходов между павильонами?
Там вроде здание не менее 3-х этажей. |
| |
|
[14.05.2010 11:21:02] | | Крюгер, а я поняла совсем по-другому, какие уж там павильоны. Там нормальный 3-э этажный торговый центр.
И значит там ответственный сотрудник, а нас в стоянке (она мне уже как родная)-...опорукий безответственый придурок:) |
| |
|
[14.05.2010 11:48:12] | | Ув. Нина.
А вот по описанной вами выше ситуации (она как сорняк вылазит на сайте в течение пяти лет) я имел всегда только одно предложение:
На главном входе такого торгового центра должно быть установлено БООООЛЬШОЕ табло "ПОРОШОК. НЕ ВХОДИТЬ!". |
| |
|
[14.05.2010 11:58:14] | | точно! |
| |
|
[14.05.2010 19:39:25] | | Quos deus vult perdere prius dementat. |
| |
|
[15.05.2010 0:12:51] | | ув.FrozB ®
Experiencia est optima magistra.
|
| |
|
[15.05.2010 0:33:07] | | FrozB ®
[14.05.2010 19:39:25]
gastello ®
[15.05.2010 0:12:51]
Выпускники греко-латинской академии ? |
| |
|
[15.05.2010 0:44:49] | | 2vizitor
Достаточно известная вещь... А если таки не попадалась - так ведь интернетами же теперь все владеют! ;)
2gastello
Имхо, несколько неуместно. Если б своё личное предлагалось так защищать - тогда бога ради, хотя всё равно несколько жалко. А вот о других так печься - как-то уж совсем плохо выходит. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|