О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Порошковое АПТ в автостоянке

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[22.04.2010 20:28:24]
 Экспертиза заставляет делать в подземной автостоянке на 100 машин водяное пожаротушение-мотивируя это тем, что помещение с массовым прибыванием людей.


[22.04.2010 21:07:09]
 Ну и в чем проблема
СЮВ ®

[22.04.2010 21:26:08]
 Город водой по первой категории не запитан!


[22.04.2010 22:09:04]
 1.Автостоянка не является помещением с массовым пребыванием людей.
2.Про город и его систему водоснабжения поподробнее пожалуйста.
3. Скорее всего вы не имеете к пожарной безопасности никакого отношения:))))))) поэтому пишете пожалуйста все крайне подробно.


[23.04.2010 0:36:15]
 Уважаемый СЮВ ®!

Если Вы примените порошковое пожаротушение, можно с большой долей уверенности сказать, что Вы не обеспечите безопасную эвакуацию людей из автостоянки на 100 машиномест.

Сравните.

При работе спринклерной системы расчетный пожар:
очаг 2х5 м, мощность тепловыделения 4 МВт.
При отсутствии спринклерной системы расчетный пожар:
очаг 4х5 м, мощность тепловыделения 8 МВт.

Попробуйте посчитать время блокирования путей эвакуации по обоим вариантам и Вам станет все ясно.
Алекс ®

[23.04.2010 11:40:59]
 Для СЮВ:
В приложении ПО ЭКОЛОГИИ (обязательном) к МГСН "Стоянки легковых автомобилей" приведены нормы движения авто на стоянке - сколько, каких, когда въехали и выехали, не более...Это должно выполняться. В противном случае - стоянка не соответствует экологическим нормам! Вот на основании этого проходит определение количества людей в помещении (проверено ...)
Всегда еще добавляю, что требование п.9.1.3 обеспечивается организационно-техническими мероприятиями (высадка пассажиров перед парковкий).
Алекс ®

[23.04.2010 11:48:49]
 Уже давал эту ссылку, но повторюсь...
http://narod.ru/disk/19115685000/%D0...
Прошу критиковать по делу...:)


[23.04.2010 15:23:48]
 А экспертиза мотивирует чем? Этим - 9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более)???

А технологию смотрели? Или умножили 100*50 = ПЯТЬСОТ???
Алекс верно подсказывает. Только в МГСН - ключевое слово "Московские".

А вообще я за воду. На таких площадях не на много дороже порошка будет.

Как Вы себе видете процесс сработки установки? Хлоп....и все в дыму? 100 мест это 100х2,2х4 = 880 + проезды...Тысячи 1,5 кв.м ???

Большие перезаряжаемые модули не поставить, ибо ограничена длина трубопроводов распределительных. Исключать парковочные места под установку - не дадут никогда. БУРАНЧЕГИ. 1500 при средней защищаемой площади одного 32 - это 50 штук. 50 буранчегов по розничной цене(опт от 60 ИМХО) 3000 руб - один ложняк и 150 000 руб коту......(При написании данного поста ни одно животное не пострадало) Вывод - установка будет отключена сразу после приемки.


[23.04.2010 19:35:14]
 Видимо у обсуждаемой системы ПТ основной критерий - отсутствие городской водопроводной воды (знакомая ситуация в южных городах, иногда приходилось трубы опускать в море - объект стоял на берегу).
Формально экспертиза не может отклонить порошковое пожаротушение в автостоянке (нет на это конкретных пунктов), однако технически все понимают, что для площади в 3000 м2 порошковая система - сплошная профанация и дискредитация АУПТ. Чтобы хоть как заставить порошок работать, надо стоянку нарезать перегородками на блоки и выстреливать группу модулей внутри блока (по принципу боксовых гаражей).
Кроме того подсчитано, что дешевле водяной АУПТ она не получается.
Рекомендую вам рассмотреть вопрос с применением стационарной установки тонкораспыленной воды с резервуаром около 30 м3.


[23.04.2010 23:44:28]
 Блин, опять одно и потому же: давайте считать воду 28,8 л/с*30 мин * 60 сек = 5184 л= 51,84 м3 - это бак в случае воды (простой) и отсутствии подпитки. Дальше 51,8 м3 = 52 т. грубо без конструктива + железо. Это влечет корректировку фундамента (по уму). При высоте паркинга 2,4 м. площадь = 21,7 м2, это грубо 5*5 м + монтажный проход 0,7 м по сторонам и сверху 51,84/(2,4-0,7)=30,5 м2. Площадь бака без прохода 30,5м2=5м*6м. добавляем монтажный проходы 5+0,7=5,7. 6+0,7=6,7. Итого имеем полезная площадь убитая баком - 5,7*6,7=38,19 м2. Далее Бак в стали в отапливаемом помещении без учета потери м/мест стоит около 600 т.р, при этом надо вовремя заняться его монтажом (пока есть технологические проемы ибо плоскости нашего куба: 1) 5м*2,4 2) 6*2,4 3)5*6. Перевозка подобных изделий практически не возможна по ПДД. Стало быть изделие будет многокомпонентным, и надо учитывать его доставку до места и сборку. Грубо к цену типового изделия множим на 1,4-1,5 получим к лимону (без учета мероприятий по укреплению фундаметнов и пр. общестроя, потери м/мест).


[23.04.2010 23:53:17]
 1


[24.04.2010 0:02:27]
 Далее: не забываем про стоимости 1 кВт 1-ой категории она у монополиста покупается отдельно. Скептики упрекнтут - бак можно уменьшить переходом на ТРВ. Они правы - в баке сэкономим. Но: увеличивается мощность насосов (закупаемая у монополиста), увеличивается стоимость трубопроводов за счет перехода на оцинковку, оцинковку варить ядовито и нарушаем слой цинка = закупаем фитинги и резьбы, увеличиваем стоимость спрнклеров, уменьшаем шаг сетки (в зависимости от линейки оборудования, т.е. увеличиваем длину труб, объем соединений). Кроме того необходимо продумать разрезы сетей в проездах магистраль 108*4,0 + воздуховоды + лотки ЭО/ЭМ при начальной высоте 2,4 обычно режу проезд до 2,0-1,8 м. Реальная проблема, кстати. Т.е. ценник как ни крути шкалит. Про наружные емкости из ж/б бетона писать не хочу там еще согласование ген плана добавляется.


[24.04.2010 0:17:50]
 maxogen ®
дробите на 3 зоны выделенные конструктивно, получите по 50 т.р. учите персонал. при том мы помним, что порошком тушим, а водой локализуем наверное, или распространяем ГСМ - не понятно, как карта ляжет. цена покраски одного сервисного а/м - мин. 150 т.р., т.е. тот что загорелся и веротяно ближайшие соседи в суды и перекраску , по любому- разбираться однозначно. а через машину, при токе тепла и пара к кому пойдут?
ув. Крюгер ®
"Чтобы хоть как заставить порошок работать..." - надо просто подумать, разобраться и сделать. и все...
Еще раз повторюсь - порошок не панацея, но при соблюдении ряда необходимых мероприятий, для одноуровневых паркингов жилых комплексов, при отсутствии достаточных расходов и напоров водоканала - вполне реальное средство.


[24.04.2010 0:21:21]
 Еще важно для воды (если пытаться умничать), рассмотрите карту орошения при наличия а/м типа джип и установки сприкнлера максимум на 2,2 м т пола.


[24.04.2010 9:44:46]
 gastello ®. Это вы пытаетесь умничать. Велосипед уже изобретен. Во всем мире автостоянки тушатся спринклерным тушением, и нигде - порошком. И тут находится "самородок", который, выдергивая из контекста отдельные аргументы, хочет что-то доказать.

1. Порошок не тушит пожар внутри салона или моторного отсека. Он не обладает проникающим или охлаждающим действием. Он абсолютно неэффективен для волокнистых материадов, способных к тлению.
2. Порошковое пожаротушение несовместимо с системой дымоудаления, которая для автостоянок является обязательным.
3. Когда вы проложите огнестойким кабелем все линии систем обнаружения пожара (с половиной расстояния между извещателями) и управления порошковыми секциями , то обнаружите, что стоимость уже подобралась к трубной разводке.
4. При экономическом расчете не надо скромно умалчивать, что на объектном складе находится 100% запас по модулям. А через пять лет и запас, и основные модули можно отправлять на свалку.

Единственная ниша для порошка - это тушение в обособленном закрытом боксе.


[24.04.2010 12:28:20]
 Крюгер ® : "Во всем мире автостоянки тушатся спринклерным тушением, и нигде - порошком.". Должно быть потому, что пролоббировать применение порошка в манежной автостоянке принятыми у нас методами нигде не получится.


[24.04.2010 17:07:47]
 
"Порошок не тушит пожар внутри салона или моторного отсека."
- а оно надо, вы уверены? в чем же принцип объемного тушения порошком?.
"Он абсолютно неэффективен для волокнистых материадов, способных к тлению" - конечно не эффективен при тлении, а вода не эффективна при тушении пожаров класса Б (ЛВЖ и ГСМ). вопрос, что хуже по последствиям, перевести к тлению или полить 40 л бензина водой (+рассмотрите карту орошения при наличия а/м типа джип и установки сприкнлера максимум на 2,2 м т пола)?
"Порошковое пожаротушение несовместимо с системой дымоудаления, которая для автостоянок является обязательным." - это почему? алгоритм простой, включили ДУ и СО на время эвакуации, выключили, пустили порошок по зоне.
"При экономическом расчете не надо скромно умалчивать, что на объектном складе находится 100% запас по модулям." - запас по максимальной зоне, вот и посчитайте сами, я это слишком много раз делал чтобы комментировать.

"А через пять лет и запас, и основные модули можно отправлять на свалку" для примера считаем стоянка к примеру 100м/мест, сколько надо содрать с владельца места на замену модулей? Рассчитываем м/место: 3,3*5,5=18,5м2, возьмем 100 м.мест: 100*18,5=1850 м2. Проезды и пр. технологич. потери примем столько же. Итого площадь паркинга грубо 3700 м2. Для такой площади нам нужно (грубо -буран 8СВ класс Б 21 м2, грубо учтем понижающие к1-4) 3700м2/18м2 =206 шт. Их цена: 206*2500 р/шт= 515 000 р. Срок эксплуатации модуля 10 лет (см. паспорт). т.е. за 10 лет нам надо скопить 515 т.р. на автостоянке 100 м мест. Считаем стоимость этого мероприятия из расчета 1-го м/места: 515000 руб/(100*м/мест *10лет*12 мес/год)= 42 руб 91 копейка. / в месяц. При средней стоимости машиноместа в паркинге 1 млн. руб, и ежемесяном платеже 5 т.р., мне кажется выделить 50 руб в месяц на замену модулей и запаса ТСЖ вполне под силу.


[24.04.2010 17:15:00]
 ув. Крюгер ® про весь мир это наверное круто хватили, что-то подсказывает, что есть места где не тушат ничем :). к тому же у нас много всего особенного ,но это совсем другая история :). В остальном отвечу словами одного инспектора "Если вы такой умный, идите работать во ВНИИПО и пишите нормы".


[24.04.2010 17:28:37]
 Крюгер
""1. Порошок не тушит пожар внутри салона или моторного отсека. Он не обладает проникающим или охлаждающим действием. Он абсолютно неэффективен для волокнистых материадов, способных к тлению.""
В салон или под капот вода тоже не попадет.Порошок при правильном расчете под капот может попасть.
""2. Порошковое пожаротушение несовместимо с системой дымоудаления, которая для автостоянок является обязательным.""
Согласен, но только на времы работы установки( от 30 до 1,5 мин.)
""3. Когда вы проложите огнестойким кабелем все линии систем обнаружения пожара (с половиной расстояния между извещателями) и управления порошковыми секциями , то обнаружите, что стоимость уже подобралась к трубной разводке.""
СНиП41-01-2003, п.12.3 В зданиях и помещениях, оборудованных системами противодым. вент. следует предусмотреть ПС. Правда есть еще и СП5 п.14.5 но там не так однозначно. Так что если запуск ДУ от ПС то провод и 1/2 ИП не считается.
""4. При экономическом расчете не надо скромно умалчивать, что на объектном складе находится 100% запас по модулям. А через пять лет и запас, и основные модули можно отправлять на свалку.""
100% запас по наибольшему направлению или договор с обслугой.
Через 10 лет и все (в том числеи 100% запас) но не всяких производителей, можно переснарядить. Но это наверное 80% от цены нового, если не больше(остается только железо).


[24.04.2010 17:35:25]
 Во время эвакуации людей порошковое пожаротушение "молчит" и пожар автомобиля развивается свободно с соответствующим дымообразованием в автостоянке.

Спринклерная система создает благоприятные условия для эвакуации людей, потому что сдерживает развитие пожара.

Вопросы сторонникам варианта порошковой АУПТ.

Чем собираетесь компенсировать разницу?
Или пренебрежете ею, используя лазейки в нормативах?


[24.04.2010 17:39:46]
 Ув. novik_n ®. Нет лазейки в нормативах.
ФЗ-123. Статья 90. часть 1. Для зданий, сооружений и строений должно быть обеспечено устройство системы противодымной защиты путей следования личного состава подразделений пожарной охраны внутри здания, сооружения и строения.

То есть, ДУ должно работать и во время эвакуации людей, и во врмя спасения людей и тушения пожара. Аргумент "энтузиастов" несостоятелен.


[24.04.2010 17:56:08]
 novik_n ®
опять к расчетам, время эвакуации из стоянки в среднем получается около минуты. при этом мы помним, что продукты горения и так и эдак мы удаляем через ДУ, время реакции систем похожее. Да порошок не поступает, а водой мы вбрасываем нагретый пар к дыму, что так же не способствует облегчению эвакуации. к тому же порошок возможно инициировать дистанционно, а воду нет и стало быть, при наличии подготовленного персонала, на ранней стадии развития пожара, сразу отрубив возможность распространения, не дожидаясь возможно при розливе гсм эффекта домино.

Крюгер ® не вижу проиворечия, пожарные приехали и включили ДУ, эвакуация у нас завершена.


[24.04.2010 17:59:15]
 gastello ®.
По вопросу, что вода не тушит разливы бензина (ЛВЖ) очень ошибаетесь:
СП5. п.5.4.1 Установки пожаротушения тонкораспыленной водой применяются для поверхностного и локального по поверхности тушения очагов пожара классов А, В по ГОСТ 27331 и электроустановок под напряжением.

IPA ®. Утверждение, что при спринклерной ПТ в автостоянке будет ещё и автоматическая пожарная сигнализация - очень и очень спорное...мягко говоря.
Автостоянка характеризуется по технологии возможностью кратеовременного задымления выхлопами автомобилей. Особенно в утренние часы или холодное время года, или при использовании некачественного топлива.
При этом - СП5.13.1.4 "Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля...применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара".
Спринклер - тепловой пожарный извещатель.
Все нормативные требования соблюдаются.


[24.04.2010 18:02:57]
 gastello ®."не вижу проиворечия, пожарные приехали и включили ДУ, эвакуация у нас завершена".
Сами проализируйте - что написали.


[24.04.2010 18:28:09]
 ув. Крюгер ® т.е. чтобы хоть как то сопоставлять системы мы договорились что в паркинге можно использовать только ТРВ ?:) и стало быть во всем мире используют только ТРВ?
Статья 90. часть 1. не никак не пересекается с типом тушения.


[24.04.2010 18:34:34]
 Ув. Крюгер!

Так буквально трактовать часть 1 статьи 90 мне мешает часть 6 статьи 85 123-ФЗ "6. Конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий, сооружений и строений в зависимости от целей противодымной защиты должны обеспечивать исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, ИЛИ в течение всей продолжительности пожара."

Применительно к автостоянкам я это понимаю так.

Для закрытых автостоянок, где возможен доступ к очагу стволами через наружные ограждения, достаточно обеспечивать только безопасную эвакуацию людей и тогда производительность дымоудаления при РАБОТАЮЩЕЙ спринклерной системе достаточно поддерживать на уровне 30-35 тысяч куб. м/ч. И тогда нормативная лазейка для "порошковиков" появляется.
Но они забывают, что потребуется резкое увеличение производительности дымоудаления и стоимости всей противодымной вентиляции. Просчитать стоимость такого увеличения затрат, мне в голову не приходило, но думаю, что получится в разы .

Для подземных автостоянок требуется соблюдение требований части 1 статьи 90. И лазеек не будет. В этом случае при удержании границы раздела слоев на уровне 1,85-1,90 м при работающей спринклерной системе потребуется производительность дымоудаления на уровне 85-90 тыс. куб. м/ч при выполнении дополнительных мероприятий по нейтрализации воздействия приточных струй через эвакуационные выходы на дымовой слой.

2 gastello ®.

Только время задержки начала эвакуации на этаже пожара составляет 0,5 мин. (п.1 Приложения 5 Методики по приказу 382). И Вам удается расчитать эвакуцию 100 человек с 1500 кв. м за 30 секунд?

Когда реально работают спринклеры, то развитие пожара автомобиля носит вялотекущий характер и по дымопарообразованию несопоставимо с разгоранием автомобиля при "безмолствующей" АУПТ.

"при наличии подготовленного персонала" ... С точки зрения ПБ системы обязаны быть расчитаными "на дураков".


[24.04.2010 18:43:54]
 Статья 90 не пересекается с типом пожаротушения. Дымоудаление пересекается...(с газовым, аэрозольным, порошковым).

Во всем мире (цивилизованном) разливы бензина в автостоянках - факт из области фантастики. Также принято во внимание, что если развитие пожара дошло уже до взрыва бензобака, то любые системы пожаротушения становятся неэффективными.

Я ранее определил свою точку зрения: порошок возможен только в автостоянках боксового типа (это может быть бокс и на 6, или на 10 автомобилей). Но для автостоянок манежного типа на 100 м/м - это профанация и дискредитация АУПТ.
У вас прозвучала аналогичная мысль "порошок не панацея, но при соблюдении ряда необходимых мероприятий"


[24.04.2010 18:49:21]
 Уважаемые, я не пытаюсь узнать у Вас какая АУПТ эффективней! Мне интересно-правомерен ли отказ экспертизы по поводу воды!!!!!!!!!!!!!!!????????????


[24.04.2010 18:58:43]
 Уважаемый СЮВ!
А безопасность людей, вытекающая из Ваших проектных решений, Вас не беспокоит?


[24.04.2010 18:59:42]
 Как у Вас всё круто и интересно, одозначно и ПРОТИВОРЕЧИВО.!!!!!!!!
Подсоединяюсь….

Изучу Выше написанное….

Для расстановки сил:
В этой тему я с Гастелло (который, камикадзе порошкового тушения).
Я дискутировал по Этой теме с Гастелло, ранее, очень долго и упирался…, примерно с теми доводами, что Уважаемый Крюгер, сходу привел…почти схожие аргументы, ЗА спринклерное , ПРОТИВ порошка, (мне ТОГДА было ВСЁ ясно, как в солнечный день…, и я не видел ПРОБЛЕМ, убедить аппонетна, в проблемности порошка, особенно, в сочетании с ДЫМОУДАЛЕНИЕМ, тушением ТЛЕЮЩИХ…, массовости помещения…)..

Гастелло, меня последовательно, (что ОЧЕНЬ Важно, как, я ТЕПЕРЬ понимаю, ( в свете ряда прямых оскорблений Уважаемых членов форума в адрес Уважаемыми членами форума за ТРОЕ недавних суток)…… в е ж л и в о ,..без навешивания оскорбительных эпитетов, и клеще, доказал, ПРАВОВУЮ и ТЕХНИЧЕСКУЮ приемлемую сторону тушения ПОРОШКОМ, автостоянки…

В данном споре я на стороне Гастелло.

Давайте попробуем, разобраться….

Тут вроде всё спокойные собрались,…думаю, без Рукоприкладства (ВИРТУАЛЬНОГО) и Оскорблений обойдемся…
)))))))))))


[24.04.2010 19:00:15]
 Ув. СЮВ. Конкретно по вашему вопросу.
1. Формально - отказ неправомерен, поскольку любые замечания должны быть обоснованы и подкреплены конкретными ссылками на нормативные документы. Приведенную ссылку вы легко "отобъете".
2. Не формально - отказ правомерен, только эксперт не обосновал свой отказ целым букетов нормативных требований, отдельные из которых выполнить практически невозможно.
Боритесь.


[24.04.2010 19:11:03]
 Андорра, давайте ещё раз разберемся.
Я исполняю роль тупого эксперта, вы - грамотного проетировщика (можете взять в команду гастелло).
Исходные данные: автостоянка закрытого типа на 100 м/м, площадь около 3000 м2, манежное хранение автомобилей. Критерий экспертизы - возможность применения "порошка".
Первые вопросы:
1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?
2. Примерное расчетное время эвакуации (при всех стандартных условиях)?
3. Как система определяет фактическое время завершения эвакуации?


[24.04.2010 19:19:45]
 ОК!
Принимаемся...
Начинаю тупить....


[24.04.2010 19:20:40]
 Первые вопросы:
1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?=================
Комбинированный....


[24.04.2010 19:23:20]
 Такого не бывает. Есть 4 типа: локальный по объему, локальный по площади, по объему, по площади.


[24.04.2010 19:29:46]
 novik_n ®
ды откуда вы взяли увеличение систем ДУ? хоть убейте не понимаю, ДУ как ДУ по СНИП или СП7 без разницы. ЕЩЕ РАЗ пишу: эвакуация проведена. стволы нам пофиг, это к делу не относиться, так как не связаны с типом тушения, пожарные приедут разберутся включать ДУ открывать двери и пр. или нет, что они не однократно и подтверждали. я даже не пишу об автоматическом включении системы через 30 минут 40, или еще сколько нибудь, приедут - включат сами. Наша задача дождаться пожарных и все... дальше их дело. по закону - ДУ у нас есть, подразделение мы обеспечили, все, чего все пристали к дымоудалению?... откуда рост ДУ?
Потом про 100 человек, я просто плачу, еще раз :
"Еще раз повторюсь - порошок не панацея, но при соблюдении ряда необходимых мероприятий, для одноуровневых паркингов жилых комплексов, при отсутствии достаточных расходов и напоров водоканала - вполне реальное средство."
Где 100 человек в жилом доме в автостоянке? ну ё-маё, коллеги, я ж не призываю на вокзалах ставить и в гипермаркетах (в-принципе я вообще не призываю, каждый сам себе хозяин, только хаять не надо, а если хаять то по конкретным моментам). Споры забавные получается: все пишут ДУ не совместимо, доказываешь - совместмо, Пишут дорого - доказываешь дешево. Пишут тление - доказываешь да тление но и в ваших системам косяков дофига. Пишут эвакуация дым - доказываешь ни фига не аргумент. и т.д.
Давайте хоть как то конкретизировать, ТРВ хорошо - проблем нет, я ж не спорю что плохо ее использовать. но... вы же пишете что нельзя использовать порошок и приводите крайне слабые аргументы.
СЮВ ® не правомерен Вам отказ ни формально ни не формально, если нет 50 человек в вашем паркинге. эксперт у вас типа Крюгера просто, до конца не разобрался, вот и смущается.


[24.04.2010 19:31:31]
 1. Выбранный способ тушения - объемный или по площади?
- объемный
2. Примерное расчетное время эвакуации (при всех стандартных условиях)?
- 1 мин 10 сек
3. Как система определяет фактическое время завершения эвакуации?
- при закрытии дверей в помещениях по истечении интервала.


[24.04.2010 19:42:14]
 Уважаемый Крюгер ®

[24.04.2010 19:11:03]

Вопрос 2

2. Примерное расчетное время эвакуации (при всех стандартных условиях)?
-----------------------------
А это не имеет значения……

Абсолютно…….

Должен Вас огорчить….

А это не имеет значения… к РАССМАТРИВАЕМОМУ вопросу.

Работоспособность систем ПОЖАРОТУШЕНИЯ ( и…. к с т а т и …СИСТЕМ дымоудаления, подпора воздуха, не УЧИТЫВАЕТСЯ, в определении ВРЕМЕНИ Б Е З О П А С Н О Й эвакуации….)…

Всё рассчитано на ДУРАКА, на не исправность…систем тоже, …и …Ваше…”примерное расчетное время эвакуации (при всех стандартных условиях)”….больше относится к АХРХИТЕКТОРУ, разработчика ППМ.

Это пусть. …АРХИТЕКТОР, расставляет СВОИ лестничные клетки, тамбуры-шлюзы..
Это пусть ППМ считает СВОЁ время, пробега клиента для ВЫХОДА на ПУТЬ эвакукуации…
И Не надо здесь стращать, тут своей бандой: - Марксом и Энгельсом…, а то я Ваську Кривого позову…(бодородатвй анекдот времен развитого социализма)…

Наше дело ТУШИТЬ…не хуже, а может ЛУЧШЕ ВОДЫ….

Для краткости.
Норму эвакуации считаются БЕЗ учета работы систем ДУ.


[24.04.2010 19:52:26]
 1. Если объемный - значит вы одновременно выстреливаете все модули на всей площади в 3000 м2. Согласитесь - очень "экономичное" решение.
При этом вопрос: как будет реализовываться контроль целостности пускогоко устройства каждого модуля?
2. Время 1 мин 10 с - принимается для дальнейших выводов.
3. При закрытии всех дверей (и как следствие - въездных ворот). Значит, будем создавать шлейфы контроля всех закрывающихся проемов.

Следующая группа вопросов связана с совместимостью ДУ и ПТ.
Допустим, за рабочую версию взяли возможность "включения-отключения-включения" дымоудаления.
Вопрос:
- как будет реализовываться отключение (после их автоматического включения) вентиляторов ДУ (в существующих схемных решениях шкаф управления вентилятором ШУВ можно отключить только вручную),
- и как будут восстанавливаться дымоприемные клапаны в исходное положение?


[24.04.2010 19:58:04]
 Уважаемый gastello ®

[24.04.2010 19:29:46]
Прощу ПОСПОКОЙНЕЕ….

Не надо СУЕТИТЬСЯ….
Счас мы ИХ победим…))))))))

Правила ПОБЕДЫ (дискуссии).
НАМ, должны сказать, где МЫ не П Р А В Ы…!!!!!!!!!!

Играем:
Тупой (не обижайтесь, игра) эксперт, тупит.

Режет по живому, сращивает…

А МЫ ему, вот ТОГДА и ВОЗРАЖАЕМ…

Типа презумпции…

У нас всё ОК!
Всё ХОККЕЙ…
Какие проблемы у ЭКСПРТИЗЫ…?
Вот тогда и напрягаемся…по ПУНКТНО.., не надо ВСЁ в кучу…, так ИМ будет легче и Нам…

Расчетное время эвавкуации? - ПОБЕДИЛИ..(вопрос 2).
Наличие ДУ не влияет на этот фактор…

Для ПОЖАРНЫХ у Вас (нас) есть кнопка… попросят, НАЖМЕМ, ВКЛЮЧИМ, ГДЕ надо ИМ надо дать ДУ….

Хорошие, ребята, правильные, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО помогать, а то как же?
Кто бы спорил!!!!!!!!!!!!


[24.04.2010 19:59:17]
 Андорра, отстали от жизни. Сейчас это звучит так: Статья 89. ч 1. Эвакуационные пути в зданиях, сооружениях и строениях и выходы из зданий, сооружений и строений должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.

А ПС, СО и ДУ очень даже учитываются.


[24.04.2010 20:03:36]
 Андорра. Потише с заявлениями "где надо включим".
Так и вижу составленную вами инструкцию: "Дежурному во время пожара направиться в венткамеру и путем нажатия кнопки на шкафу отключить через 60 сек. вентилятор дымоудаления".


[24.04.2010 20:16:49]
 

Крюгер ®

[24.04.2010 19:52:26]

Легко!

О! это уже отход от темы…

Ув. Гастелло, Мы на пороге ПОБЕДЫ))))))))

Вас интересуют НЕ НАШИ проблемы, как там, что то контролировать, какие те ЗАКРЫТО-ОТКРЫТО…, реле, клапана…

ХОТИТЕ? ВАМ ЭТО НАДО?

Это проблема МЕХАНИКА, ЭЛЕКТРИКА, ВЕНТИЛЯЦИОНЩИКА, и др. спецов..(итеграторов систем при пожаре)..

Для примера, Ваш стращный случай ПРО ВОРОТА…
Не страшно. Не чуть. Общее правило. При пожаре ворота закрываются АВТОМАТИЧЕСКИ.
Чем? Прибором УПРАВЛЕНИЯ (не сигнализацией).
Мы то с при чем?
АПС обнаружила пожар, дала сигнал на прибор управления., он закрыл ворота…


А почему Вы не спросите, на каком приборе мы будем реализовываться?
Ессер, Болид, Лигард?
На контроллерах Вага, C.a.t., Агрострой…Саутер?


А как будет выглядеть таблица загрузки модулей?


[24.04.2010 20:18:09]
 я никогда не монтировал установки порощкового пожаротушения, ни в автостоянках, ни в торговых центарх.
В спринклерных установках, в частности в автостоянках применяются дренчерные завесы, пред тамбур-шлюзами и дверьми встроенно-пристроенных помещений иного назначения, между пожарными отсеками и т.д., для нераспространения ОФП, а вот установки порошкового пожаротушения могут выполнять подобные функции и как это реализовать?


[24.04.2010 20:23:05]
 Статья 89. ч 1 (Крюгер ® [24.04.2010 19:59:17])
Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.
---------------------
Что и требовалось доказать?

....производится без учета применяемых в них средств пожаротушения....


[24.04.2010 20:26:24]
 Andorra1 , а на мой вопрос у Вас есть ответ?
CЮВ

[24.04.2010 20:30:00]
 Уважаемые, опять вы меня не поняли и к сожалению не помогли, попрошу ЕЩЕ раз:
СП 5,,,, 9.1.3 Запрещается применение установок:

а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;

б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).

Вопрос: можем ли мы считать стоянку для 100а.м помещением с большим клолличеством или нет??????
Обоснованный ответ за ДА или НЕТ закончит спор!!!!
Спасибо!


[24.04.2010 20:30:03]
 Андорра, мы вроде договорились "не отмахиматься общими фразами" - я вас мелленно подвожу к выводу, что вы хотите создать на объекте "андронный коллайдер", при этом "насилуя" нормы.

Для дальнейшего понятия темы: для систем ДУ предусматривается только автоматический, дистанционный и местный ПУСК. При этом шкафы ШУВ своим контактом себя блокируют в этом состоянии. Дистанционное либо автоматическое ОТКЛЮЧЕНИЕ ДУ нормами не предусматривается. Специально. Как защита от дурака.


[24.04.2010 20:35:26]
 Тимур93.
Андорра вам ответит, что завес перед лифтами, тамбурами, встроенными помещениями и смежными отсеками на этом объекте нет вообще.

СЮВ.
На эти вопросы вам давно ответили.
а) Очень даже покидают до момента....
б) Технолог пропишет вам 30 чел. и будет прав.


[24.04.2010 20:38:12]
 Ув. Крюгер ® 24.04.2010 20:03:36]

Потише с заявлениями "где надо включим".
Так и вижу составленную вами инструкцию: "Дежурному во время пожара направиться в венткамеру и путем нажатия кнопки на шкафу отключить через 60 сек. вентилятор дымоудаления"
-----------------------

Дежурный ИМЕТ дистанционную пуск (пусть будет КНОПКА) в комнате дежурного персонала.

Никуда ходить не надо.
Не утрируйте…



и путем нажатия кнопки на шкафу отключить через 60 сек. вентилятор дымоудаления"..
------------------------------------

не отключить а ВКЛЮЧИТЬ, пусть ПОЖАРНЫЕ ведут разведку, работают, в меньшем ДЫМУ…
Мы же им ПОМОГАЕМ…(причем от всего сердца).

Вы же знаете, ДУ включается не повсеместно, а в ЗОНАх…
Автоматически от дымовых извещателей ….

Поэтому ДУ работает не повсеместно…
Порой включается…по ЗАКАЗУ…(пожарных) теоретически конечно…


[24.04.2010 20:42:22]
 Откровенно говоря мне не инетерсно что на этом объекте их нет, я хочу понять как это возможно в случае установки порошкового пожаротшуения. А то 3 года назад я отказался от торгового центра в котором было предусмотрено порошкове пожаротушение. Его сделали и сдали- кто-то срубил бабла. Читая дискусси на тему порошок в манежной стоянке или в торговом центре я начинаю задумываться может это я туплю и порошок на таких объектах круто и эффективно. А потому подумываю на тему как выполнить аналог дренчерной завесы при помощи порошковых модулей. Подскажите плиз....


[24.04.2010 20:42:30]
 Андорра: "Работоспособность систем ПОЖАРОТУШЕНИЯ ( и…. к с т а т и …СИСТЕМ дымоудаления, подпора воздуха, не УЧИТЫВАЕТСЯ, в определении ВРЕМЕНИ Б Е З О П А С Н О Й эвакуации….)"…
Андорра:24.04.2010 20:23:05] Что и требовалось доказать?....производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.

Вы следите за своими же постами..


[24.04.2010 20:46:30]
 Тимур593. Завесы можно реализовать используя систему внутреннего водопровода, только придется к ней (к водопроводу) применить многие требования СП.5, поскольку система становится автоматической.


[24.04.2010 20:49:19]
 Крюгер я понимаю что вы тоже не знаете как?


[24.04.2010 20:51:34]
 Андорра, вы знаменитый специалист, когда требуется "заболтать" вопрос. Поэтому не отследили главную идею гастелло:
С одновременным включение системы оповещения включается система дымоудаления. Люди эвакуируются. Когда закрылись двери и ворота за последним человеком дымоудаление ОТКЛЮЧАЕТСЯ и происходит пуск порошка.
Так вот это "отключается" нормы не позволяют, а совместная работа порошка и ДУ не разрешается.


[24.04.2010 20:52:40]
 Простите Крюгер, я не увидел сразу.


[24.04.2010 20:55:06]
 Тимур593. Действительно, не знаю...
Насчет завес из новинок есть реализация их тонкораспыленной водой...но ПОРОШКАМИ????Г


[24.04.2010 21:24:41]
 Уважаемый timur593 ® [24.04.2010 20:26:24]

Ваш вопрос ([24.04.2010 20:18:09])
В спринклерных установках, в частности в автостоянках применяются дренчерные завесы, пред тамбур-шлюзами и дверьми встроенно-пристроенных помещений иного назначения, между пожарными отсеками и т.д., для нераспространения ОФП, а вот установки порошкового пожаротушения могут выполнять подобные функции и как это реализовать?


Отвечаю .

Дренчерные завесы (водяные) выполняют в Вашем СЛУЧАЕ другую роль.
Они не тушат.
Они не для тушения…

Дренчерные завесы (водяные) восполняют отсутствие поемов.
Это Компенсация отсутствия кирпичей….
Это не тушение.
Это создание преград….

И что ГЛАВНОЕ, эта функция не ЭКЕСКЛЮЗИВНАЯ!!!!!!!! Спринклерной АУП.
Можно и без НЕЁ (родимой). Я так понимаю в этом состояла каверзная часть вопроса?.
Мой респект! Молодца! Правда, правильной путь анализа….

Давайте вместе…
Дренчерные завесы, даже спринклерное тушение частенько разрешено делать , не имея клапан КСК, насосную, насосы…..

На Ваш вопрос:
Завесы дренчерные водяные (СП-5) подключаем к внутреннему противопожарному водопроводу.
И вопроса с зашитой ПРОЕМОВ, отсутствия КИРПИЧЕЙ решен…
Вы согласны?



[24.04.2010 21:27:46]
 ув. Крюгер ® "Так вот это "отключается" нормы не позволяют, а совместная работа порошка и ДУ не разрешается" - ссылку скиньте с однозначным запретом пож-та.
12.4 Установки газового и порошкового
ления. Требования к сигнализации
в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения
о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей,
остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов
и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует
определять по ГОСТ 12.1.004;
по технологии - порошок как я не однократно писал запускать надо по зонам конструктивно выделенным в а/стоянке.
отключить ду, равно как и контролировать двери, модули и пр. необходимые штуки можно с улыбкой и без малейших проблем на том же болиде к примеру, на шраке, гст и пр.

timur593 ® не сделаете, никак, так как такого ноу хау в НТД нет, а спецТУ на проектирование таких устройств пока фантастика. т.е. если вы делите пожарные отсеки и используете порошок то от завес никуда не уйдете.


[24.04.2010 21:31:41]
 Уважаемый Крюгер ® [24.04.2010 20:30:03]

за "андронный коллайдер" спасибо)))))
честнО...... люблю взрывать...)))))))
-------------
Что б ТОТ КОЛЛАЙДЕР...не чудил...))))))


[24.04.2010 21:33:36]
 Andorra1 Согласен подключать завсеы к водопроводу. Но не согласен с отсутствием кирпичей, завешиваются проемы с противопожарными воротами и дверьми. А отсутствие кирпичей завешивается завесой в две нити, с дымогазонепроницаемыми завесами. Если вы будете в любом случае городить насосную станцию с водопроводом и дренчерными завесами, которая будет отвечать всем требованиям автоматических установко, то какая экономическая выгода в примененеии порошка7


[24.04.2010 21:35:30]
 
Цитата gastello 24.04.2010 19:29:46
ды откуда вы взяли увеличение систем ДУ? хоть убейте не понимаю, ДУ как ДУ по СНИП или СП7 без разницы.
--Конец цитаты------
В соответствии с СП 7 и СНИП производительность дымоудаления определяется исходя из тепловой мощности очага пожара.

В отечественной практике при работе спринклерного пожаротушения мощность тепловыделений горящего автомобиля принимается в 4 МВт.
Согласитесь, при неработающем орошении автомобиля этот параметр должен как-то увеличиться.

В мировой практике (например, в соответствии с BS 7346-7) в расчетах принимается, что мощность тепловыделения увеличивается вдвое. По результатам натурных экспериментов увеличение значительно выше.

Если Вы посчитаете производительность вентилятора дымоудаления для этих двух значений мощности тепловыделения, то получите примерно двукратное увеличение производительности вентилятора, что означает восьмикратное увеличение установочной мощности электродвигателей и многократное увеличение цены вентиляторов.


[24.04.2010 21:47:45]
 ув. novik_n ®
вот наконец то какая-то мотивация. спасибо. комментировать это не могу т.к. не технолог ОВ, на АВОКе по новой методике вы не отмечались случаем? уточню это вопрос. технологи не парятся с этим (т.е. им это не предписано) ибо в жизни никто не спрашивал что будет за система, наверняка закладывается усреднение не завязанное на тип тушения.


[24.04.2010 21:49:13]
 да и еще, цена вентиляторов при любом раскладе нивелируется ценой системы тушения. ибо порошок стоит фактически копейки.


[24.04.2010 22:00:02]
 gastello ®

[24.04.2010 21:27:46]
Ай да Гастелло!
Так их, так..!
)))))))))))

Любителей делать расчеты по рискам…
По времени эвакуации….
Такие красивые посты…)))))
такие Флоутэки, Блоки, СИТИСЫ…

Вот мы ими и воспользуемся…
Так сказать достижения науки в массы….

Уважаемый Крюгер?
Когда изволите, нам с Гастелло, по ГОСТ отключить СИСТЕМУ ДЫМОУДАЛЕНИЯ?
Систему СПАСЕНИЯ людей от дыма?
Что , том Гост, Флоутек говорит, вместе с СИТИСОС..
Вы скажите, мы на ЭТО время и рекле ВРЕМЕНИ и установим…

А уж ПОТОМ…ПОТОМ…ПОТОМ…, когда закроется дверь за последним СПАСЕННЫМ, мы ОТКЛЮЧИМ ДУ и дадим ЗАЛП порошкового ТУШЕНИЯ…


СП-5
12.4 Установки порошкового тушения.

Требования к сигнализации
в) задержку выпуска огнетушащего вещества …. при автоматическом …пуске на время, НЕОБХОДИМОЕ для эвакуации людей…

Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения СЛЕДУЕТ
определять по ГОСТ 12.1.004;


[24.04.2010 22:14:06]
 Крюгер ® "Во всем мире (цивилизованном) разливы бензина в автостоянках - факт из области фантастики. Также принято во внимание, что если развитие пожара дошло уже до взрыва бензобака, то любые системы пожаротушения становятся неэффективными."
-будем считать что взрывы это для голивуда, тут я согласен. я говорю именно про проливы, характерные для горения подкапотного пространства, нарушения герметичности шлангов и т.п., сами же пишете что салон у нас горит. в принципе сами подумайте - чему гореть под капотом, проводков там мало, чего ж они так полыхают? вон новик_н говорит 4 Мвт энергии :).

novik_n ® "Когда реально работают спринклеры, то развитие пожара автомобиля носит вялотекущий характер и по дымопарообразованию несопоставимо с разгоранием автомобиля при "безмолствующей" АУПТ"
- в нашем случае через минуту другую после сработки системы произойдет тушение и не будет вялотекущей шизофрении с парообразованием и т.п.

"при наличии подготовленного персонала" ... С точки зрения ПБ системы обязаны быть расчитаными "на дураков"." - на подготовленных дураков :)), не зря им инструкции пишут. а если, еще пару раз отработать с дежурной сменой порядок действий то и получим подготовленный персонал. полным придуркам все равно нельзя ничего доверять, даже в носу ковырять :)).


[24.04.2010 22:16:10]
 ФГУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция свода правил «Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности».
"6.5.3 Системы автоматического пожаротушения и сигнализации, применяемые в автостоянках, должны соответствовать требованиям СП 5.13130.2009.
Тип автоматической установки пожаротушения, способ тушения и вид огнетушащих средств, а также тип автоматической пожарной сигнализации определяется проектной организацией в зави-симости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемого помещения."
http://www.firesprinkler.ru/index.ph...


[24.04.2010 22:24:28]
 А вот и уважаемая Нина!
Какая, неожиданная приятная новость!
Это критерий взвешенного суждения….


[24.04.2010 22:45:34]
 ув. Нина ® интересно Ваше мнение по применению порошка в одноуровневых паркингах жилых комплексов?

уы. Крюгер, пора завязывать с нашим спором. вставайте под наши знамена, и пока другие разводят заказчика на баки и оцинковку, будете с нормальными ребятами пить махито под южным солнцем :))


[24.04.2010 22:57:31]
 
Цитата gastello 24.04.2010 21:47:45
на АВОКе по новой методике вы не отмечались случаем? уточню это вопрос. технологи не парятся с этим (т.е. им это не предписано) ибо в жизни никто не спрашивал что будет за система, наверняка закладывается усреднение не завязанное на тип тушения.
--Конец цитаты------
Цитата gastello 24.04.2010 21:49:13
да и еще, цена вентиляторов при любом раскладе нивелируется ценой системы тушения. ибо порошок стоит фактически копейки.
--Конец цитаты------

Я везде выступаю под одним ником. За усреднение не скажу, потому что и старая и новая методики в помещениях ниже 3-х метров совсем не работают. Как говорится в Методике по приказу 382, здесь надо считать полевым (CFD) методом.

Порошок-то стоит копейки, да противодымку на такие параметры сделать будет крайне сложно. Ведь нужно еще возросшее количество компенсирующего воздуха подать на этаж пожара. 8-кратное увеличение мощности резервного электропитания не забыть. Очень большое количество дымоприемных отверстий обеспечить и т.д. и т.п. Попробуйте подойти с этими проблемами к ОВ-шникам.

Цитата gastello 24.04.2010 19:29:46
Где 100 человек в жилом доме в автостоянке? ну ё-маё, коллеги, я ж не призываю на вокзалах ставить и в гипермаркетах
--Конец цитаты------

А в каких нормативах оговорены различия по количеству эвакуирующихся. Выбор 100 человек надо приветствовать, как разумный запас по ПБ.

Цитата Andorra1 24.04.2010 19:42:14
Норму эвакуации считаются БЕЗ учета работы систем ДУ.
--Конец цитаты------

Это глубочайшее заблуждение, зафиксированное в СНиП-21-01-97 и нынешней редакции СП1, мы уже обсуждали с Andorra1. И зачем возвращаться опять, когда в проекте изменений СП1 заблуждение преодолено?


[24.04.2010 23:05:26]
 Во-как! Несколько цитат смешиваются с ответами в одну.


[24.04.2010 23:07:30]
 Уважаемый gastello ®
К порошку в одноуровневых паркингах жилых комплексов отношусь вполне лояльно.
Я за махито под южным солнцем :))


[24.04.2010 23:20:30]
 
Цитата gastello 24.04.2010 22:14:06
- в нашем случае через минуту другую после сработки системы произойдет тушение и не будет вялотекущей шизофрении с парообразованием и т.п.
--Конец цитаты------

Ув. gastello немного "запамятовал" последовательность событий.

Сначала эвакуируются люди, а потом включается порошковое пожаротушение.

Мы говорим о том, что без спринклерной системы блокирование путей эвакуации может наступить быстрее, чем выйдут люди.


[25.04.2010 7:35:08]
 Господа оппоненты. Общие постулаты:
- Вы не сможете дистанционно (автоматически) повлиять на пассажирский лифт, если он исполняет режим "пожарная тревога" (опускается вниз и блокируется);
- Вы не сможете дистанционно (автоматически) отключить пожарные (спринклерные) насосы, если они по команде "пожар" вышли на режим;
- Вы не сможете дистанционно (автоматически) отключить вентиляторы ДУ, если они включились.

Можно и ссылки, но кто из нас эксперт, а кто проектировщик?

Андоррра. Ай молодца! уй логик! ух спец! - поставит в схему реле времени - точно будет посты из тюрьмы писать

Нина, вас (как автоматчика) не ожидал увидеть в компании авантюристов.

Гастелло. Думаю, начали понимать, что создаёте дорогостоящего монстра, у которого из всех щелей торчат нормативные нестыковки.
Провода уже больше стоят, чем трубные разводки по этой площади.


[25.04.2010 8:44:13]
 Уважаемый Крюгер ® [25.04.2010 7:35:08]

Прошу Вас дать ссылку на нормативные документы, в которых указан порядок отключения систем дымоудаления, насосов пожаротушения (дистанционно, в ручную или каким-либо другим способом).
Желательно также увидеть ссылки на запрет дистанционного отключения этих систем.


[25.04.2010 9:04:39]
 Ув. АК.
По рукой: Для спринклерных насосов - СП5. Глава 12.1 "Общие требования к аппаратуре управления установок пожаротушения" и 12.3 "Требования к аппаратуре управления".

Не будем развивать дискуссию вокруг слова "запрет". Если нормами не предусмотрено наличия какой-либо функции, значит её быть не должно (ибо она - "отсебячина").
Прошу обратить внимание, что для дренажных насосов такая функция прописана.


[25.04.2010 9:45:23]
 Уважаемый Крюгер [25.04.2010 9:04:39]Если нормами не предусмотрено наличия какой-либо функции, значит её быть не должно (ибо она - "отсебячина").

Извините, но эта Ваша фраза и является "отсебячиной".

Крюгер ® [24.04.2010 18:43:54] Я ранее определил свою точку зрения: порошок возможен только в автостоянках боксового типа (это может быть бокс и на 6, или на 10 автомобилей). Но для автостоянок манежного типа на 100 м/м - это профанация и дискредитация АУПТ.

Т.е. для парковок на 10 а/м Вы разрешаете автоматическое отключение дымоудаления, а для для большего количества - "отсебятина".

У меня нет никакого желания обижать или оскорблять кого-либо, навешивать ярлыки. Предлагаю корректно опираться на официальные документы без использования предположений.

Это моё личное мнение, а Вы можете его учитывать или не учитывать.


[25.04.2010 10:10:25]
 Ув. АК. Практически все мои высказывания опираются на конкретные нормы. Просто у вас желание это проверить и "подловить".

Насчет парковок боксового типа действует другое нормативное правило - дымоудаление непосредственно в боксах не предусматривается, оно проектируется в проездах (которые являются одновременно путями эвакуации).
СНиП 41-01-2001, п. 8.2 "и": Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1–В3 или предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов".


[25.04.2010 10:49:04]
 Уважаемые Крюгер ® и АК ®
Ну, раз пошла такая пьянка, попробуем пойти до конца. Основная проблема, как я понимаю -
Крюгер ® [24.04.2010 19:52:26]
"как будет реализовываться отключение (после их автоматического включения) вентиляторов ДУ (в существующих схемных решениях шкаф управления вентилятором ШУВ можно отключить только вручную),
- и как будут восстанавливаться дымоприемные клапаны в исходное положение?"

Вы, как мне кажется, уже определились, что формального запрета на дистанционное отключение систем ДУ нет, но все понимают, что никто в условиях реального пожара этим заниматься не будет. Остаются схемные решения по отключению в автоматическом режиме вентиляторов ДУ (за клапана с реверсивными приводами я спокойна). Так?



[25.04.2010 10:49:08]
 Увавжаемый Крюгер
Позволю себе процитировать СП7: "...7.3 Требования 7.2 (т.е. 7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать):не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме автостоянок);..."

Отсюда следует, что нормативные документы требуют наличие систем дымоудаления в автостоянках, оборудованных порошковым пожаротушением, но не запрещают применение порошковых систем.

Кроме того, на сайте ВНИИПО опубликован проект СП «Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности».
В нем есть пункт "6.5.3 Системы автоматического пожаротушения и сигнализации, применяемые в автостоянках, должны соответствовать требованиям СП 5.13130.2009.
Тип автоматической установки пожаротушения, способ тушения и вид огнетушащих средств, а также тип автоматической пожарной сигнализации определяется проектной организацией в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемо-го помещения. "

Запретов по порошку нет.


[25.04.2010 10:55:47]
 Для Нина ® (25.04.2010 10:49:04]

А в чем проблема?
См. описание Болидовского ШКП (1.4.2 В ручном и автоматическом режиме шкаф обеспечивает выполнение следующих
команд:
- "Пуск" – запуск двигателя;
- "Стоп" – отключение двигателя.)


[25.04.2010 10:59:06]
 Ув. АК. Читайте уж тогда все пункты 7.2:
к) из помещений для хранения автомобилей закрытых надземных и подземных автостоянок, а также из изолированных рамп этих автостоянок.
Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1 — В3, а также предназначенных для
хранения или использования горючих веществ и материалов.

Из этого следует, что в боксах дымоудаление допускается не предусматривать, а пожаротушение (в том числе порошковое, газовое и т.д) очень имеет право на жизнь.


[25.04.2010 11:09:05]
 Нина. "формального запрета на дистанционное отключение систем ДУ нет".
Я понимаю совсем в другом ключе: "Разрешения на дистанционное (автоматическое) отключение систем ДУ нет".
А если бы и было, то жестко бы регламентировалось - в каких местах, в каких случаях и т.д.


[25.04.2010 11:09:18]
 Для АК ®
Если бы ШКП внутрь заглянуть... Какие-то у меня сомнения по поводу "Стоп" в автоматическом режиме


[25.04.2010 11:14:46]
 Нина. Солидарен. Во всех типовых схемных решениях (например ящики серии Я5000, на базе которых построены другие аналоги) цепь автоматического управления блокируется контактом пускателя при его включении. Остановить двигатель можно только ручной кнопкой "стоп" на панели шкафа.


[25.04.2010 11:54:50]
 Нина ® [25.04.2010 11:09:18]

Никаких сомнений.
Дистанционно включаются и выключаются (подачей 24В на контакты 7, 8).
Проверено на практике.
Подал напряжение - двигатель включился.
Снял напряжение - двигатель отключился.

Для малобюджетныхобъектов ставим обычный ящик серии Я и С2000СП1(исп.01) вовнутрь. одна пара контактов параллельно кнопке ПУСК, другая в разрыв кнопки СТОП.
Алекс ®

[25.04.2010 12:21:47]
 Прошу прощения, коллеги....я тут меточку тисну, что бы завтра продолжить просмотр...ну очень интересно...


[25.04.2010 13:30:32]
 Уважаемый Крюгер ®
Возвращаясь к посту от [24.04.2010 20:51:34]
"Поэтому не отследили главную идею гастелло:
С одновременным включением системы оповещения включается система дымоудаления. Люди эвакуируются. Когда закрылись двери и ворота за последним человеком дымоудаление ОТКЛЮЧАЕТСЯ и происходит пуск порошка.
Так вот это "отключается" нормы не позволяют, а совместная работа порошка и ДУ не разрешается (и нереализуема в автоматическом режиме - добавлено мною)".

Как мне кажется, эта последовательность работы систем ППЗ формально не противоречит нормам и технически реализуема (спасибо АК).


[25.04.2010 14:05:40]
 Разрешите еще один глупый вопрос?
В дежурном режиме, в момент пребывания людей, установка порошкового пожаротушения находится в автоматическом режиме? Если нет, то как осуществляется пуск порошковых модулей?


[25.04.2010 14:17:24]
 Нина. Когда я принимаю технические решения, то твердо придерживаюсь принципов:
- системы АСПЗ должны иметь защиту "от дурака" (АК. Попрошу без вашего "дайте ссылку").
- не вмешиваться в нормативное функционльное назначение систем (если иное не прописано отдельно);

Я вижу, что эти оба принципа нарушаются по отношению системы ДУ - "когда захотим выключим, когда нас попросят - включим". Гле гарантия, что предлагающий такую "доработку" прав в последней инстанции (другими словами "гарантировано не дурак")?

Почему-то не возникло сомнений, что пассажирский лифт, исполняющий команду "пожарная опасность", едет на посадочный этаж и блокируется. А почему нельзя сделать, чтобы он по дороге остановился на 5,3 и 2 этажах? Ведь нормами это формально не запрещено...?

АК. Ваши пример "одна пара контактов параллельно кнопке ПУСК, другая в разрыв кнопки СТОП" - исключение из правил, которое подтверждает правило.
Ну, а в шкафу после производителя можно много чего напаять...очень вредный пример.


[25.04.2010 14:48:05]
 timur593 ®
Вопрос не то чтобы глупый, непонятна цель вопроса:
"В момент пребывания людей, установка порошкового пожаротушения находится в автоматическом режиме?"
Находится, если не блокирована открытой дверью.

Крюгер, а если рассматривать вариант, что выключим, не когда захотим, а когда истечет расчетное время эвакуации или закроется последняя дверь в стоянке, причем сделаем это в автоматическом режиме. Почему нет? Это сделает та же аппаратура, что и обнаружит пожар.
По примеру АК с ШКП-разве этот вариант предполагает какие-либо доработки напильником по месту?


[25.04.2010 15:47:57]
 Нина. Поверьте, но очень сложно для больших помещений технически отследить "когда закроется дверь за гарантировано ПОСЛЕДНИМ человеком".
При этом, что происходит с аппаратурой, если она начала отсчет пуска, но дверь опять открылась...Согласно п.12.4.1 СП5 происходит "отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение".

По поводу шкафов. В принципе, производителю можно заказать любую конфигурацию (представив соответствующие технические условия), но тогда отвечать за итог будет разработчик схемных решений.

По поводу дымоудаления моё мнение прежнее: В соответствии с п.12.4 "б" СНиП 41-01-2001 следует предусматривать только автоматическое включение дымоудаления.
Кроме того, согласно этому же пункту:
- Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации.
- При наличии необходимости включения пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты.

Если новаторы желают добавить сюда нечто иное (например - возможность временного выключения дымоудаления) им следует обратиться за разъяснением к разработчику соответствующих нормативных документов.

А ведь это не один вопрос. Кроме того надо разобраться и с возможностью эвакуации ВООБЩЕ, и с алгоритмом перезагрузки пуска (писал выше).


[25.04.2010 16:05:15]
 Вопрос не то чтобы глупый, непонятна цель вопроса:
"В момент пребывания людей, установка порошкового пожаротушения находится в автоматическом режиме?"
Находится, если не блокирована открытой дверью.
12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации

12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.

П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при воз­можном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.


Т. е если я Вас правильно понимаю - в автостоянке установка постоянно будет находится в режиме дистанционнного пуска?

И к то же в таком случае даст команду на пуск установки? Какова будет инерционность установки? Пожарная сигнализация, входящая в состав данной установки, активирует СОУЭ, ДУ, все побегуть и вот какой-то смельчак, по совместительству специалист по установкам пожаротушения, нажмет опломбированный пусковой элемент с заветной надписью "ПУСК ПОРОШКА", а Андорра с Гастелло в это время отключат установки ДУ!!! И буде нам счастье


[25.04.2010 16:10:39]
 ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(ППБ 01-03)
п.98. Установки пожарной автоматики должны находиться в исправном состоянии и постоянной готовности, соответствовать проектной документации.

Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, оговоренных в нормах и правилах.



[25.04.2010 16:17:08]
 Обратите внимание на примечание:

П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.

В автостоянке на 100 м/м однозначно не контролируемое пребывание людей. Потому в вашем случае и дистанционный пуск должен отключаться автоматически. Так что объясните мне пожалста алгоритм работы установки в дежурном режиме, после обнаружения возгорания и как будет осуществлятся тушение, учитывая работу СОУЭ, ДУ, заодно включение дренчерных завес которые совмещены с внутренним противопожарным водопроводом. Я очень хотел бы узнать Ваше видение


[25.04.2010 16:28:40]
 Крюгер ®, timur593 ®
В таком случае, применение установок порошкоого пожаротушения должно быть запрещено в помещениях с пребыванием людей в любом количестве. Вы не поверите, но порошок еще устанавливают в торговых центрах, мотивиря это тем, что в зоне тушения находится менее 50 человек (лично знаю такие примеры).
Поймите, я не никого не агитирую за порошок, но применение порошка в одноуровневых паркингах жилых комплексов (о чем меня спрашивал Гастелло):
1) не противоречит существующим нормам и лично моим моральным принципам;
2) технически реализуемо. А если еще применять модули с режимом самосрабатывания, то получаем некую аналогию спринклерным систнмам.



[25.04.2010 16:29:24]
 Вопрос не то чтобы глупый, непонятна цель вопроса:
"В момент пребывания людей, установка порошкового пожаротушения находится в автоматическом режиме?"
Находится, если не блокирована открытой дверью.Ключевой момент: человек вошел, закрыл дверь, АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПУСК ВОССТАНОВИЛСЯ? Какой документ это разрешает?


[25.04.2010 16:30:25]
 Пардон, временно отключаюсь от дискуссии. Ждут домашние дела :)


[25.04.2010 16:37:11]
 1) не противоречит существующим нормам и лично моим моральным принципам;
2) технически реализуемо. А если еще применять модули с режимом самосрабатывания, то получаем некую аналогию спринклерным систнмам.

1) Противоречит нормам. Так как установка не может находиться в автоматическом режиме в момент пребывания людей и никто не гарантирует ее пуск в случае пожара.

2) А если еще применять модули с режимом самосрабатывания, то получаем некую аналогию спринклерным систнмам - при всем уважении не пишите больше таких вещей, к Вам прислушиваются, а самосрабатывающий модуль не будет спрашивать есть ли люди в зоне его действия!!!


[25.04.2010 16:48:56]
 Да, домашние дела, видимо, подождут.
Повторюсь:
В таком случае, применение установок порошкоого пожаротушения должно быть запрещено в помещениях с пребыванием людей в любом количестве.
timur593 ®
Вы бы обозначили четче свою позицию:
например, применение порошка (да еще модулей с функцией самосрабатывания) является преступлением против человечества.
Пусть люди прислушиваются к Вам, я же не против. У всех своя гололва на плечах.


[25.04.2010 16:59:36]
 На 100% поддерживаю фразу Нины, что по логике Крюгера и timur593 порошок категорически нельзя применять в помещениях, где теоретически могут находится люди. Раздел 9 СП5 анулировать.


[25.04.2010 17:00:00]
 Нина "В таком случае, применение установок порошкоого пожаротушения должно быть запрещено в помещениях с пребыванием людей в любом количестве".
Такого никто не говорил, и выводов таких вроде нет.
Область применения порошков и аэрозолей хорошо известна, и довольно точно реализуется нормативно.


[25.04.2010 17:00:04]
 Вы бы обозначили четче свою позицию:
например, применение порошка (да еще модулей с функцией самосрабатывания) является преступлением против человечества.
Пусть люди прислушиваются к Вам, я же не против. У всех своя гололва на плечах.
Да, в подобных реализациях, ПРИМЕНЕНИЕ ПОРОШКА (да еще модулей с функцией самосрабатывания) ЯВЛЯЕТСЯ преступлением против человечества.

Для порошка есть другая ниша применения-установки под напряжением, тушение веществ взаимодействующих с водой со взрывом и т.д. Я думаю Крюгер мог бы поточнее рассказать нам об этом.
почему-то никто не додумывается тушить автостоянку или торговый центр газом, а порошок-вроде как-бы дешевле спринклера.


[25.04.2010 17:21:08]
 Проектировал множество разнообразных систем, но всегда чувствуется, когда рождаешь "франкенштейна".

Понятно, что чаще всего это происходит от исходных данных (от хотения Заказчиков, от отсутствия достаточного финансирования, от отсутствия воды и т.д.).


[25.04.2010 17:21:43]
 Проектировал множество разнообразных систем, но всегда чувствуется, когда рождаешь "франкенштейна".

Понятно, что чаще всего это происходит от исходных данных (от хотения Заказчиков, от отсутствия достаточного финансирования, от отсутствия воды и т.д.).


[25.04.2010 17:22:19]
 Уважаемый АК!
На 100% поддерживаю фразу Нины, что по логике Крюгера и timur593 порошок категорически нельзя применять в помещениях, где теоретически могут находится люди. Раздел 9 СП5 анулировать.

Ответьте на мой вопрос по поводу алгоритма работы установки в перечисленных мной режимах, а то разговор из конкретики перешел в эмоции и личное отношение.
Повторюсь:
Вопрос не то чтобы глупый, непонятна цель вопроса:
"В момент пребывания людей, установка порошкового пожаротушения находится в автоматическом режиме?"
Находится, если не блокирована открытой дверью.Ключевой момент: человек вошел, закрыл дверь, АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПУСК ВОССТАНОВИЛСЯ? Какой документ это разрешает?


[25.04.2010 17:32:24]
 timur593
Уважаемый что Вы населина девешку с глупыми вопросами? Не можете прочитать самостоятельно тех паспорта на приборы?
"Вопрос не то чтобы глупый, непонятна цель вопроса:
"В момент пребывания людей, установка порошкового пожаротушения находится в автоматическом режиме?"
Находится, если не блокирована открытой дверью.Ключевой момент: человек вошел, закрыл дверь, АВТОМАТИЧЕСКИЙ ПУСК ВОССТАНОВИЛСЯ? Какой документ это разрешает?"
Да в момент нахождения людей авт.режим.
Человек ,нормальный не может заходить, для него есть табло Порошок" Не входи!
Кто запрещает авт. восстановление?


[25.04.2010 17:38:15]
 "Порошок не входи" включается в момент срабатывания установки. В дежурном режиме табло находится в выключенном состоянии.12.4 Установки газового и порошкового пожаротушения. Требования к аппаратуре управления. Требования к сигнализации

12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.

П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.

12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.

Устройствами отключения автоматического пуска установок порошкового пожаротушения допускается не оборудовать помещения объемом не более 100 м3, в которых не предусмотрено постоянное пребывание людей (посещаются периодически по мере производственной необходимости) и пожарная нагрузка не превышает 1000 МДж/м2, а также электрошкафы, кабельные сооружения.

Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.

При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осуществлять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.


[25.04.2010 17:39:25]
 Про автоматическое восстановление автоматического режима ни слова. Подскажите документик где об оном говорится.


[25.04.2010 17:44:01]
 Алгоритм работы установки в перечисленных режимах:
- человек вошел, закрыл дверь, автоматический пуск восстановился (а какой документ это запрещает?).
-сработала сигнализация, пошел отсчет задержки на пуск, ввключиось ДУ, человек вышел, закрыл дверь, отсчет возобновился;
-отсчет закончился, ДУ остановилось, выброс порошка.
Уважаемый timur593 ®!
Капслочить и быть святее папы Римского ничуть не лучше перехода на личности.


[25.04.2010 17:52:36]
 timur593
"Порошок не входи" включается в момент срабатывания установки.
Время задержки на эвакуацию, сигнал "Пожар" и т.д. это какой режим работы установки?.Не режим Пуска. А режим от начала сигнала "Пожар"
до начала "Пуск"
"г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей"
на время открытия дверей далее
"..Устройства восстановления автоматического пуска".
Именно устройства востановления, не человек, не время и т.д.


[25.04.2010 17:53:53]
 Пошел отсчет, вышел человек, пуск заблокировался, дверь закрылась (она же с доводчиком), отсчет возобновился (это пока спорно)...добежал следующий человек, пуск заблокировался...возобновился...заблокировался...возобновился.. Где же найти, что такой алгоритм возможен?


[25.04.2010 17:57:57]
 Нина, Я ничем не хочу Вас обидеть,
п. 12.4.3. Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.

Я нигде не вижу автоматическое восстановление автоматического пуска, зато четко вижу что восстановление автоматического пуска никак не должно быть случайным!


[25.04.2010 18:04:48]
 timur593
"Пошел отсчет, вышел человек, пуск заблокировался, дверь закрылась (она же с доводчиком), отсчет возобновился (это пока спорно)...добежал следующий человек, пуск заблокировался...возобновился...заблокировался...возобновился.. Где же найти, что такой алгоритм возможен?"
Изучайте мат. часть.
"Я нигде не вижу автоматическое восстановление автоматического пуска, зато четко вижу что восстановление автоматического пуска никак не должно быть случайным!"
Найдите запрет на автоматическое восстановление, тогда и поговорим.


[25.04.2010 18:04:51]
 Берем инструкцию на Старт-4А, читаем:

9.5.2 Прибор автоматически переходит в режим отключения автоматического запуска АУП в следующих случаях:
 при вскрытии помещения – по регистрации срабатывания ДС дверей (открытие дверей);
 при обнаружении какой-либо неисправности.
Перевести прибор в режим автоматического запуска АУП при наличии срабатывания ДС дверей или при возникновении какой-нибудь неисправности невозможно. Перевод прибора в режим автоматического запуска АУП возможен только после закрытия дверей, устранения неисправности и подачи команды "Сброс".
В случае если установлено разрешение возврата прибора в режим автоматического пуска АУП после фиксирования в цепи ДС дверей состояния "двери закрыты", то прибор автоматически вернется в режим "Автоматический пуск АУП" после закрытия дверей.

Крюгер, все понятно:
открыл-закрыл-открыл-закрыл, ничего хорошего в этом нет. Не думаю, что процесс эвакуации из стоянки будет длится 3 часа в свободном режиме. И вообще, где Гастелло?


[25.04.2010 18:09:24]
 Нина
Гастелло в отличии от нас сирых давно пьет махито, но уже с Андоррой, заметьте.


[25.04.2010 18:12:17]
 Да, Андорра у нас нарасхват.


[25.04.2010 18:34:31]
 По этой теме мы ломали копья ещё в далеком 2000 году. Порошки были очень доступны, а спринклерные системы дорогие.
Подключились и ВНИИПО, и Академия ГПС и Главк.
Пришли к общему мнению, что порошки возможны только в боксах.
В результате родилось такое циркулярное письмо (конечно, оно не вписывается в современнве нормы, но понятие "боксов с порошком" прозвучало):
"Управление технормирования Госстроя России и Главное управление Государственной противопожарной службы МВД России в письме от 24.10.2000 N 9-18/527 и от 20.10.2000 N 20/22/3764 дали следующие разъяснения по вопросу применения требований СНиП 21-02-99:.....
....Выбор средств автоматического пожаротушения (водяное, пенное, газовое, порошковое и т.п.) осуществляется проектной организацией с учетом технологических и конструктивных особенностей защищаемых помещений и технико-экономического обоснования. Допускается применение самосрабатывающих модулей и систем (порошковых, аэрозольных и пр.), сертифицированных в установленном порядке. В этом случае ворота в обособленных боксах следует предусматривать глухими, без устройства отверстий, требуемых п. 5.40 СНиП.



[25.04.2010 19:23:58]
 Позвольте добавить свое мнение против использования порошкового тушения на стоянках. Пусть нормативные документы (не совсем однозначно) допускают применение порошка, но попытаемся смоделировать пожар на парковке, например, торгового центра, в выходной день. Машин на столько много, что образуются пробки на въездах/выездах. Десятки людей ходят туда-обратно. В такой ситуации время эвакуации никогда не уложится в полторы, две, пять расчетных минут - люди будут пытаться потушить первичными средствами пожаротушения. Будут пытаться спасти свои автомобили, образовывая заторы на выездах. Пока они там будут, с большой вероятностью порошок высыпется на них. Или обслуживающий персонал будет постепенно прибегать и пытаться сами потушить пожар, тем самым бесконечно "откравая-закрывая" двери. В это время, при развитии пожара, система ППЗ рискует выйти из строя (огнестойкие кабели могут не помочь - например, см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=12627 ).

К тому же реализация алгоритмов типа включил-отключил-включил дымоудаление,
сбросил-восстановил-сбросил запуск пожаротушения, контроль нескольких герконов, даводчиков на мой взгляд, выглядит слишком муторной. Запрограммировать, конечно, можно все, что угодно - но через несколько лет эксплуатации, сомневаюсь, что все эти сценарии будут работать. Одно дело ГПТ в серверной где есть одна дверь и макс. 2-3 обученных человека, другое дело парковка с массовым пребыванием случайных людей, несколько контролируемых дверей и тд.

Мое личное мнение, что это как-то не правильно...


[25.04.2010 19:31:02]
 Ven. Как говорил наш Калашников: "Всё инженерное должно быть просто".
Можно только добавить, что "если оно громоздко и заумно, то оно неправильно".


[25.04.2010 20:20:32]
 Всех приветствую!
Изучаю ранее написанное….
Рад, что в летной эскадрильи ув. Гастелло, желающих слетать под южное солнце прибавилось!


[25.04.2010 20:28:39]
 Глубокоуважаемые автоматчики - сторонники порошкового пожаротушения (ув. gastello, Andorra1, Нина и другие)!

Вы с увлеченностью обсуждаете алгоритмизацию порошкового пожаротушения, игнорируя физику и химию процессов горения автомобиля в автостоянке.

По ней в начале 2-ой минуты возгорания автомобиля (исходя из общепризнанных расчетных параметров горения при отсутствии орошения автомобиля) может наступить блокирование путей эвакуации автостоянки.

Вы начинаете произвольно уменьшать число эвакуирующихся для автостоянки жилого дома, чтобы уложить эвакуацию в одну минуту [24.04.2010 17:56:08].

Приемлимы ли такие инженерные подходы при обеспечении безопасности людей?


[25.04.2010 20:44:09]
 Я не сторонник оголтело ставить порошок и тут и там...
Но что можно предложить при отсутствии воды в необходимом количестве?
Модульное ТРВ. Достоинства и недостатки ясны.
А как быть в случае с холодным помещением?


[25.04.2010 20:49:09]
 timur593
"Пошел отсчет, вышел человек, пуск заблокировался, дверь закрылась (она же с доводчиком), отсчет возобновился (это пока спорно)...добежал следующий человек, пуск заблокировался...возобновился...заблокировался...возобновился.. Где же найти, что такой алгоритм возможен?"
Изучайте мат. часть.
"Я нигде не вижу автоматическое восстановление автоматического пуска, зато четко вижу что восстановление автоматического пуска никак не должно быть случайным!"
Найдите запрет на автоматическое восстановление, тогда и поговорим.


12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.

Дверь открылась-автоматический пуск запрещен. Восстановление через устройства звапрещающие несанкционированное включение автоматического пуска-считыватели, или иные устройства.
У вас установка в автоматическом режиме когда люди пребываают в защищаемом помещении. Пожар! Сработала сигнализация, СОУЭ, представим люди не успели эвакуироваться за расчетное время-Залп! Нина , заметьте не капслочу. Вдыхайте люди порошок, пусть мамочки с детками в торговых центрах вдохнут его. приезжайте ко мне я Вам покажу Торговый центр где это реализовано-всего 20 км от МКАД. Нина, не надо меня подлавливать. у Вас аргументов не осталось- как автоматчик вы понимаете что я прав- вы не можете применяя порошок обеспечить безопасность людей. У порошка другой функционал.


[25.04.2010 20:56:16]
 .5.2 Прибор автоматически переходит в режим отключения автоматического запуска АУП в следующих случаях:
 при вскрытии помещения – по регистрации срабатывания ДС дверей (открытие дверей);
 при обнаружении какой-либо неисправности.
Перевести прибор в режим автоматического запуска АУП при наличии срабатывания ДС дверей или при возникновении какой-нибудь неисправности невозможно. Перевод прибора в режим автоматического запуска АУП возможен только после закрытия дверей, устранения неисправности и подачи команды "Сброс".
В случае если установлено разрешение возврата прибора в режим автоматического пуска АУП после фиксирования в цепи ДС дверей состояния "двери закрыты", то прибор автоматически вернется в режим "Автоматический пуск АУП" после закрытия дверей.
КАПСЛОЧУ ВСЕМ НАЗЛО: ПЕРЕВОД ПРИБОРА В РЕЖИМ АВТОМАТИЧЕСКОГО ВОЗМОЖЕН!!!! ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАКРЫТИЯ ДВЕРЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! уЧИТЕ МАТ ЧАСТЬ- ключевое слово ВОЗМОЖЕН!


[25.04.2010 21:08:40]
 Ув. timur593 ®

[25.04.2010 20:56:16]
Ув.
Возможен Кем?
Чем?
Когда?
После Чего?
Как?


[25.04.2010 21:13:21]
 А вот и я. Смотрю тема внезапно оживилась. Алгоритм порошковой системы один в один со всеми системами объемного тушения - с газом с аэрозолем. Говорить что он плохой или неправильный это тот же самое что плевать против ветра.
"А в каких нормативах оговорены различия по количеству эвакуирующихся. Выбор 100 человек надо приветствовать, как разумный запас по ПБ" нет это не разумный запас, такое возможно в паркинге мотострелковой дивизии но не дома.
Теперь по шкафам - ящики 5111 и пр. типовые решения это моветон :) (я например предпочитаю включать ДУ, хоть это и не регламентировано, если ТЗ не оговорено другое включать ДУ по сигналам 2-й порог СО) и геморой для монтажников. например, уйдя от темы, там предусмотрены тепловые реле, которые по пусковой характеристике обычно несовместимы с вентиляторами и кроме того не должны иметь место. Мы например проектируем шкафы отдельно и собираем их (если не зкладываем ШКП от болида).
С-2000АСПТ например дает и отсчет и блокировку. Выглдяит так:
1) 1- ИП "Внимание"
2. 2-ИП "Пожар"
3. Включилось СО, выдан сигнал на пуск ДУ, пуск ПН, отключение ОВ, начался отсчет задержки например 1 мин 10 сек, горит "порошок уходи"
4. Двери открываются закрываются системе пофиг она на СМК не смотрит
5. Прошло 1 мин 05 сек дверь закрылась
6. прошло 1 мин 11 сек:
- ДУ отключилась
дверь закрыта - бахнуло, горит "порошок не входи"
дверь открыта - отключение авт пуска (можно включить в ручном, далее как запрограмите может бахнуть по закрытии двери сразу, может ченить посчитать и бахнуть на ваше имхо, я сразу бахну)


[25.04.2010 21:13:44]
 Возможен персоналом котрый покинул защищаемое помещение.


[25.04.2010 21:24:41]
 Теперь рассматриваем нормативную стороноу:
- по novik_n: очень интересная мысль, гложет одно ни разу ОВ-шники не спросили о типе системе, стало быть (я в этом уверен) есть усреднение, например тепловой поток при защите помещений установками АУПТ=ххх МВт, и ДУ делается по нему, наверное можно быть святее папы римского и оговаривать отдельно, применяя, например, западные нормы и технические параметры по опыту эксплуатации (можно тут ув. Бумера привлечь за деньги как консультанта:))), но как показывает практика, логика такая: делаем дешево, но по нашей НТД.
- Крюгер нормы говрят о том что ДУ должно быть, они же говорят что ДУ не должно быть при работе установки, они же говорят что у нас есть вермя в течении которого должны все убежать (причем любопытно, я не спец. по всяким Ар-овским штукам, время эвакуации получается всегда в районе минуты +/-, думаю это связано с расстояниями до путей эвакуации). Все остальные упреки по алгоритмам и нтд реальная отсебятина. если мы спорим о реальных вещах спорим о высоких материях, то по жизни в паркингах всегда проблемы с отоплением - на нем экономят ил оно н6е работает (причем системы приточной вентиляции обычно в плачевном состоянии, автоматика не пашет и т.п. - это отдельная грустная история). Ввиду чего заполненные системы зачастую как раз и есть полная профанация - трубы есть, а воды нет... вот ведь какая штука :))


[25.04.2010 21:30:22]
 ув. timur593 не мучайтесь Ваша задача обеспечить время условно 1 мин 10 сек, дальше кто не убежал, тот не убежал можете посыпать его порошком, это не смертельно, не приятно да... а так... в при (ну вы представьте, а лучше зайдите в паркинг на 100 м/месть - без слез не взглянешь какой маленький, и тут начинает гореть машина, даже при работающей вентиляции вы почуете это еще задолго до того как сработает любая автоматика). Почему то мы рассматриваем эвакуацию как при взрыве, не было ничего и тут бах - жопа дымища огнище...


[25.04.2010 21:35:16]
 timur593
"КАПСЛОЧУ ВСЕМ НАЗЛО: ПЕРЕВОД ПРИБОРА В РЕЖИМ АВТОМАТИЧЕСКОГО ВОЗМОЖЕН!!!! ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАКРЫТИЯ ДВЕРЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! уЧИТЕ МАТ ЧАСТЬ- ключевое слово ВОЗМОЖЕН!"
Это Вы о чем? Слово ..возможен...заинтересовало.
Так я Вам подкину, он (вост. авт) и может быть НЕВОЗМОЖЕН даже при закрытии двери.

gastello
ДУ от какого СО, вернее от кокого контакта С2000АСПТ



[25.04.2010 21:39:23]
 "вдыхайте люди порошок, пусть мамочки с детками в торговых центрах вдохнут его. приезжайте ко мне я Вам покажу Торговый центр где это реализовано-всего 20 км от МКАД. " - опять сапоги всмятку, ды не рассматриваем мы этот вопрос!!! паркинг! паркинг у нас в жилом доме, воды нет, напора нет!!!
Расскажите мне как вы тушите бензин водой? идет мамочка с коляской, тут хаммер2 горит со 100 литрами 92-го, 20 л масел под капотом, а она идет каблучкаи цокает: "ой-ой машинка горит надо же", еще на мобилку фотает :)). А мы радостно поливаем это благолепие водой со спринклера который стоит почти на крыше (т.е. льем воду в круг 1м в диаметре на крышу машины) - тушим, зашибись, убиваем тепловой поток. и конечно машины - соседи хаммера у нас как в а/с, сверкают ни царапины :)). хотелось бы на них пролить на всякий чтоб лак не вспучивался, но подождем пока разгорятся :))

и еще, как писал неоспаримый плюс это возможность ручного пуска системы в любой момент.


[25.04.2010 21:41:24]
 ув. IPA ®
"и ДУ от какого СО, вернее от кокого контакта С2000АСПТ"
у вас приборов мильон - поставьте с-2000-4 в шкаф ДУ и индикацию снимите и реле дадите по программе как угодно почти.


[25.04.2010 21:55:05]
 Ув.gastello
"у вас приборов мильон - поставьте с-2000-4 в шкаф ДУ и индикацию снимите и реле дадите по программе как угодно почти."
Это понятно, я думал может что новенькое придумаль, а я пропустил..


[25.04.2010 22:01:22]
 Уважаемый novik_n ®

Оказывается, как ИНТЕРЕСНО, то!!!!!!!!!

Я высказал мнение, что : Норму эвакуации считаются БЕЗ учета работы систем ДУ.

Ваш ответ: (novik_n ® [24.04.2010 22:57:31])Это глубочайшее заблуждение, зафиксированное в СНиП-21-01-97 и нынешней редакции СП1, мы уже обсуждали….
И зачем возвращаться опять, когда в проекте изменений СП1 заблуждение преодолено?


Вот эта Ваша приятная НОВОСТЬ…:
Цитирую ….И зачем возвращаться опять, когда в проекте изменений СП1 заблуждение преодолено?

Так это еще ТОЛЬКО проект будущего СП-1.!!!!!!!!


Мы сейчас в данном споре договорились рассматривать вопрос в свете Действующих норм.

Тем более у нас Тупой, Упертый Эксперт (условлено конечно, не обижайтесь ув. Крюгер…). Мы так условно роли разделили.



А пока эксперты мне упорно показывает СНиП 21-01
Я тоже, сейчас жду нового ФЗ-123, и тогда у меня будет не 4 шт. эвакуационных лестницы их торгово-офисного здания, а только 2 лестницы.


[25.04.2010 22:03:50]
 паркинг у нас в жилом доме, воды нет, напора нет!!! Нет воды в жилом доме? А хозяйственно-питьевой водопровод? А внутренний пожарный в зданиях свыше 28 м? Или у нас люди вмето чая огнетушащий порошок солярой заваривают?


[25.04.2010 22:09:21]
 timur593 ®
давайте взаимно, не будем косить под дурачков :) а то умрем во флуде. речь идет о ТУ на воду для спец тушения...


[25.04.2010 22:11:12]
 Гастелло. Ну просто "поток сознания" какой-то!
Идет мамочка по подземному паркингу с ребеночком на руках...чупа-чупсик сосёт...а мы им в мордочку порошочком!!! под давлением 16 атм..плюх!!! Ой, неприятно! Куда бежать - ай, не видно! а каблучок в дренажной решётке и ребеночек на полу...и дядя по нему пробежал - не заметил в порошочке.
И почему у мамочки такая мелкая неприятность - ложно порошочки сработали, "тазик" неотрегулированный в углу заводился. А злой дядя проектировщик блокировку пуска порошочка исключил.


[25.04.2010 22:27:57]
 Уважаемый ven ®

[25.04.2010 19:23:58
Ваше:
Позвольте добавить свое мнение против использования порошкового тушения на стоянках.
… попытаемся смоделировать пожар на парковке, например, торгового центра,
………………………
…что ж…попытаемся вместе…


в выходной день.
………….
допустим…


Машин на столько много, что образуются пробки на въездах/выездах.
………………………
Стоят светофоры на въезде в улитку… На этаж, в паркинг,
Ими и регулируется въезд-выезд…
не забалуешься, всё регулируется, движение двустороннее…
Пробок нет, и не будет…

Десятки людей ходят туда-обратно.
……….
В паркинг вход ограничен.
Всё охраной, прокси-карточками регулируется.
Это не проходной двор, так просто не погуляешь…


В такой ситуации время эвакуации никогда не уложится в полторы, две, пять расчетных минут - люди будут пытаться потушить первичными средствами пожаротушения.
…………………..
Такой вариант возможен…

Будут пытаться спасти свои автомобили, образовывая заторы на выездах. Пока они там будут, с большой вероятностью порошок высыпется на них.
……………………
Ни кто свой автомобиль не спасет при пожаре (в смысле уедет).
И охрана, тоже.
Выезжать из паркинга запрещено при пожаре.
Более, того, ВОРОТА, автоматически ЗАКРЫВАЮТСЯ при пожаре, именно с этой целью.
Не дать машинам уехать из паркинга, не дать создать возможность пробок, столкновений и т.д.


Или обслуживающий персонал будет постепенно прибегать и пытаться сами потушить пожар, тем самым бесконечно "откравая-закрывая" двери.
……………………
Вероятно.
Кончили бегать, туда, обратно, устали,..поняли, что дело пахнет керосином (бензином),
Включили РУЧНОЙ пуск. В чем проблема?
А до этого, естественно, работала система ДУ и оповещения, требуя ВСЕХ покинуть паркинг…

В это время, при развитии пожара, система ППЗ рискует выйти из строя (огнестойкие кабели могут не помочь
……………
180 минут простоят.


[25.04.2010 22:38:19]
 дык я применил метод погружения практически по станиславскому сродни приводимым аргументам :
timur593 ®
[25.04.2010 20:49:09]"...Вдыхайте люди порошок, пусть мамочки с детками в торговых центрах вдохнут его. приезжайте ко мне я Вам покажу Торговый центр где это реализовано-всего 20 км от МКАД. Нина, не надо меня подлавливать."

novik_n ®
"Вы с увлеченностью обсуждаете алгоритмизацию порошкового пожаротушения, игнорируя физику и химию процессов горения автомобиля в автостоянке.

По ней в начале 2-ой минуты возгорания автомобиля (исходя из общепризнанных расчетных параметров горения при отсутствии орошения автомобиля) может наступить блокирование путей эвакуации автостоянки." - еще раз, это чисто ваше имхо, может не может, мы не гадаем на кофейной гуще, мы исходим из того в комплекс НТД заложен комплекс накопленных данных,ввиду чего выработан комплекс мероприятий для всех участников строительства, а так же предъявлен объем требований необходимых и нам для выполнения, при условии чего будет обеспечен требуемый уровень безопасности, причем так по всему миру. В противном случае, если мы ставим под сомнение один из базисов рушится вся систем и говорить вообще не о чем. Это примерно как в физике: если мы говорим что е не равно мц квадрат, смысл о чем то спорить теряется вообще. например давайте усомнимся в интенсивности орошения на основе мировых аналогов (м знаем что цифири разные) - чего получим?


[25.04.2010 22:39:51]
 Уважаемый Крюгер ®

[25.04.2010 22:11:12]

По Вашему доводу:
А злой дядя проектировщик блокировку пуска порошочка исключил.
------------------------------------
Это не довод для Злого, Тупого эксперта.
(Так и без работы можно остаться)...

ГИП обязан сделать по нормам.
Что он и заверил в поекте, подписью..
Он за это уголовно отвечает.

Эксплуатация, ТОЖЕ должна быть по нормам.

За выброс порошка в лицо, Дама в суд подаст, и за ребенка, тоже.
Найдут крайнего. Не сомневайтесь.

У Нас с Гастелло, какие Нормы нарушены?
Кроме будущих СП-1?

И если можно, пункт пожалуйста…


[25.04.2010 22:46:57]
 "Будут пытаться спасти свои автомобили" - это мысль интересная, почему же тогда вообще говорим о времени эвакуации вообще - ведь по логике все (и на самом деле наверное так и есть) все пытаются спасти свое имущество и не только лезут в огонь сами, но и звонят родственникам, чтоб подъехали помогли дернуть с толкача, а то дыму столько что инжектор не пашет :))). так же с квартирами и т.п.. Давайте без формального абсурда. С дуру можно и хлеба объестся. Или же откидываем НТД и делаем как на наш взгляд правильно - АР-щики 6 полос в паркинге. ОВ -8ми кратный рост обменов, АУПТ - расходы по стандартам Дубая, и Бумер все строго на Сименсе :) (да прибудет с ним благодать) и т.д. и т.п. ... Постулат без которого наше общение не имеет смысла:
"Обеспечение выполнения требования НТД РФ = обеспечение необходимого уровня безопасности"


[25.04.2010 23:08:45]
 Андорра. Какие нормы нарушили? Проще сказать, какую не нарушили - формальную "возможность" тушить автостоянку порошком.

Заглянем, чем там тушат отсталые немцы свои мерседесы...надо же - водой! А придурки японцы свои тойоты - опять водой! Про тупых америкосов не удивляемся - они точно водой крайслеры с упомятутыми хаммерами тушат. Не знают болезные, что в России появился Мессия порошков, которому по барабану, что нормы, что технические несуразицы. Главное - истинная вера.

Гастелло. Дискуссия полезная. Я лично ещё более укрепился в убеждении, что порошки в автостоянках не только бесполезная затея, но и опасная (построенная на сплошных "а где написано, что не разрешается").


[25.04.2010 23:08:57]
 
Нормативная составляющая:
На мой взгляд (а судя по объему спроектированных, смонтированных и сданных объектов экспертизе и ГАСНу оно соответствует требованиям)при условии одноэтажного паркиннга жилого комплекса мы вполне укладываемся без натяжек в приведенный выше постулат.
ставим +
Коммерческая составляющая:
стоимость установки на порошке значительно ниже прочих, близкая к ней но дороже вода при достаточном напоре (без насосов). остальные сильно выше.
Спорить даже не буду ни с кем. твердый +
Фактическая составляющая:
Основные смущающие моменты:
- Не совместима ДУ
- совместима по НТД РФ
- Не попадает в салон и моторный отсек
- попадает. но это и не нужно.
- Вредно для человека
- на пожаре под землей вообще быть не полезно, если вы не убежали за отпущенное время, при том что все пищит мигает и дымит (а мы понимаем что нос и глаза значительно чувствительнее любой автоматики), вы вероятно, к сожалению, при любом раскладе никуда не убежите пока не помогут, и быть посыпанным порошком не самая большая беда в таком случае.
- стоимость замены модулей большая
- см. выше расчет, грубо 60 р. мес., цена бака и гемора с ним не меньше не питайте иллюзий.
- вода охлаждает а порошок нет
- конечно, но порошок тушит а вода нет, порошок пускается в ручную а вода нет, при том есть сомнения по тушения водой во -первых, и по способности к локализации в фактических условиях во-вторых(рассмотрите диаграмму орошения при наличии джипов и микроавтобусов, причем диаграмма это нормативное требование только мы почему то упираемся по размещению с воздуховодами и не привязываем спринклера к м/местам конечно нет такого требования в НТД :), чего тогда пристали к порошкам со здравым смыслом и хлопающими дверями)), помним что паркинг максимум 2,5 а так 2,4+ в . воды и пр. спринклер максимум 2.2 а то и ниже, вырежьте в масштабе хаммер и приложите, лучше три хаммера. :)




[25.04.2010 23:11:02]
 timur593 ®
давайте взаимно, не будем косить под дурачков :) а то умрем во флуде. речь идет о ТУ на воду для спец тушения...

какое спец тушение в автостоянке под жилым домом? Если вы обеспечиваете тушение в жилом доме, то вам немног осталось добрать до тушения в автостоянке. Тем более порошок не отменяет внутренний противопожарный водопровод 10 л/с на тушение, + дренчерные завесы о котроых мы ранее говорили- расход спринклера вам покажется смешным после этого. на моем объекте, который сейчас сдаю дренчерные завесы тянут 17 л/с, 2 отсека автостоянки в сумме около 140 мм.


[25.04.2010 23:11:05]
 Крюгер ® в упомянутых Вами странах много жилых домов типа муравейник со встроенными паркингами?


[25.04.2010 23:12:36]
 timur593 ®, блин, дружище вы меня убиваете, спец тушение строчка в ту водоканала под которой подразумевается расход (гарантированный) на нужды водяного пожаротушения автостоянки встроенной в жилой дом


[25.04.2010 23:17:31]
 Коммерческая составляющая:
стоимость установки на порошке значительно ниже прочих, близкая к ней но дороже вода при достаточном напоре (без насосов). остальные сильно выше.
Спорить даже не буду ни с кем. твердый +
Это потому что вы не контролируете цепь псука каждого модуля как положено! если б вы тянули трассу к каждому пиропатрону вы бы поняли как это не экономично, а так черт знает исправна ли цепь пиропатрона у модуля?! Болид в свое время, в 2003 г. по нашей подсказке включил цепь приопатрона последовательно, для того чтобы обеспечить его контроль, правда указали мы ему это вотношении газового пожаротушения. Если вы будете тянуть к каждому модулю свою линию, на автостоянке в 100 м/м, я думаю что ни один заказчик не согласится со стоимотью проекта.


[25.04.2010 23:18:36]
 ивините за ошибки-тороплюсь порой при наборе текста


[25.04.2010 23:37:20]
 timur593 ®, блин, дружище вы меня убиваете, спец тушение строчка в ту водоканала под которой подразумевается расход (гарантированный) на нужды водяного пожаротушения автостоянки встроенной в жилой дом

Еще раз напоминаю про внутренний противопожарный водопровод и дренчерные завесы- установка порошкового пожаротушения их не отменяет.
Соответственно воды нужна в любом случае.
А еще предлагаю вспомнить что у ВПВ и автоматической установки спринклерного пожаротушения есть выходы для подключения пожарной техники. только не бейте ногами-не в тему, но при отсутствии воды в кране, которыю выпили ребята, которым жаль бабла, на спринклер, енто помогает!!!


[25.04.2010 23:38:05]
 
Цитата gastello 25.04.2010 22:46:57
Постулат без которого наше общение не имеет смысла: "Обеспечение выполнения требования НТД РФ = обеспечение необходимого уровня безопасности"
--Конец цитаты------

Думаю сказанное слишком катгорично. 123-ФЗ предоставляетт возможность отказаться от предписывающего нормирования и перейти к инженерному обеспечению ПБ (через расчет индивидуального пожарного
риска).

И что самое интересное, главное, что позволяет это самое инженерное обеспечения ПБ получить при использовании современных методов инженерных расчетов и сравнении с нормативными решениями, это не экономия средств Заказчика, а вопиющая пожарная опасность многих положений "НТД РФ".

Я всегда помню, что Россия мировой лидер по числу гибнущих на пожаре и оправдать это только социально-экономическими условиями и восточно-славянской ментальностью, к сожалению не удается.


[25.04.2010 23:57:59]
 Крюгер ®

[25.04.2010 23:08:45]
Цитата:
Андорра. Какие нормы нарушили? Проще сказать, какую не нарушили - формальную "возможность" тушить автостоянку порошком.

Заглянем, чем там тушат отсталые немцы свои мерседесы...надо же - водой! А придурки японцы свои тойоты - опять водой!
………….------------------
Да согласный я, согласный, что у Них там, как то по другому, и наверное и лучше и правильнее….Возможно…., возможно….Я искренне рад за японцев, немцев, и за нехороших американцев…
Но японские нормы у нас пока не действуют (может и слава всевышнему, а то спали бы на вокзалах в ячейках для хранения багажа) , и американские и немецкие…

Так, что как эксперт Вы должны доказательно указать на невыполнение Рассийских норм…И желательно Пунктов…А ток как то всё общие слова, эмоции, субъективные опасения…

Итак, вопрос, уважаемый Крюгер…
В каким нормам РФ противоречит, порошковое тушение в одноэтажном паркинге?

Только не надо отмахиваться общими фразами….

И не надо забалтывать вопрос…,а то в этот раз у Вас лучше это получается, чем у меня…


[25.04.2010 23:59:13]
 timur593 ®
Ну что Вы все в кучу валите!
То торговый центр с мамочками и детьми, то контроль цепи пиропатрона, то внутренный противопожарный водопровод!
А если ВПВ не 10 л/с, а 5 или вообще не нужен (при объеме пожарного отсека менее 0,5 тыс. м3 внутренний противопожарный водопровод допускается не предусматривать - это, правда, только в проекте СП), а один выход КПБ=одному пиропатрону, а на месте мамочки я бы по тому дяде так бы пробежалась, что он никогда уже бегать не смог.
И никого я не подлавливаю, оно мне не нужно и агитировать кого-либо за или против порошка не собираюсь. Давайте я Вам тоже расскажу про супермаркет Атак, сданный в прошлом году на порошке.


[26.04.2010 0:03:48]
 Расскажите....


[26.04.2010 0:08:38]
 А что рассказывать?
Спроектировали, смонтировали, приняли, работает.
Я лично в том году отказалась от 2-х торговых центров на порошке, мир, конечно, не спасла, но все же. А деньги я, между прочим, тоже не рисую.
А здесь одноэтажный паркинг, на 100 машино-мест, для своих жильцов. И детям там делать нечего.


[26.04.2010 0:11:25]
 2 ув. Andorra
Поведаю Вам одну историю. Дело было зимой, пытался выехать из подземного паркинга торгового центра. Выезд по спиральной дороге, довольно крутой, зима. В моем примере парковка была расчитана машин на тристо. Так вот, чья-то машина забуксовала (врезалась), образовалась пробка и я в ней простоял больше часа. Пока я в ней стоял с каждой минутой возвращались люди, все пытались уехать, еще больше машин пыталось въехать. Сколько там одновременно находилось людей - человек может сто, может двести, по несколько человек в машине.

Рассмотрим пример эвакуации.
Сколько эвакуационных выходов незнаю - может два, может четыре, плюс вход в ТЦ. Плюс ворота на въезд и на выезд. Так вот ворота там бы никогда не закрылись (машины заблокировали) + Вам надо проконтролировать 3 или 4 двери на закрытие. Сомневаюсь, что вся автоматика отработает как часы. И как раз в подобных нестандартных ситуациях риск возникновения пожара гораздо больше, чем в пустынной парковке.

Другой пример: сидит человек в машине, видит пожар. Он не знает, что ворота заблокируются и пытается быстрее срулить. И делает это настолько быстро, что врезается в такого же, тем самым блокируя пути, а еще лучше - в ворота. Система должна быть рассчитана на обывателя. Так же не забывайте, что Вам нужно контролировать, скажем, четыре двери на закрытие, разнесенные по разным углам. Какая-то окажется без доводчика, другую кирпичом подопрут...

Газовое, порошковое с контролем закрытия двери - хорошо когда дверь одна. Ее легко проконтролировать, персонал обученный. ЦОД например - там сис админ знает, что вышел, дверь закрыл, газ включил и вуаля. В паркинге никто никогда не разберется - там дверь специально подопрут открытой, чтоб было легче убегать.
А система-то должна в автомате сработать. В жилом доме вахтерша может не догадаться ручной пуск нажать.


СП 5. п. 9.1.3. Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более)

Пункт Б не выполняется. В моем примере пункт А тоже.

Тонкораспыленная вода - будет парковка не на 100, а на 95 мащиномест.
Минусовая температура - есть сухотрубы.

Ну и не продержится линия 180 минут. Лотки поведет, клипсы расплавятся...


[26.04.2010 0:18:38]
 Давайте я Вам тоже расскажу про супермаркет Атак, сданный в прошлом году на порошке.
Расскажите:
1) Дежурный режим - автомтаический или нет? Особенно в момент пребыванипя мамочки с ребенком.
2) Количество направлений пожаротушения на этаже - каждый бутик или весь этаж направление?
3)Время эвакуации и задерка пуска АУП?
4) Отключается ли ДУ перед пуском АУП?
5) имеется ли ВПВ в здании?
6) имеются ли дренчерные завесы?
7)Осуществляет ли установка согласно п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;(заметьте цепей пусковых устройств)
Будьте любезны.


[26.04.2010 0:21:37]
 Я лично в том году отказалась от 2-х торговых центров на порошке, мир, конечно, не спасла, но все же. А деньги я, между прочим, тоже не рисую.
Респект, искренний без подколов.


[26.04.2010 0:39:21]
 один выход КПБ=одному пиропатрону - сколько порошковых модулей необходимо для тушения по объему манежной автостоянки на 100 м/м?
сколько КПБ необходимо установить? Сколько источников питания в режиме 24+1? Сколько линий кабелем FRLS необходимо к модулям проложить? Сколько оповещателей "Порошок не входи", "Порошок уходи", "Автоматика отключена", сколько герконов? Андорра в студию цифры плиззз!!!


[26.04.2010 0:39:37]
 timur593 ®
Я пример с супермаркетом привела не для того, чтобы подтвердить "правильность " порошка, а как пример того, что объекты бывают разные. Какие бутики, там огромный торговый зал на порошке. Не будем о грустном.
Что-то подумалось, что мы прицепились к дверям? Может у вас у всех космические корабли бороздят просторы Большого театра, но бывают стоянки и попроще. И почему рассматриваем тушение по объему? Если зоны тушения конструктивно выделены. К примеру:
http://files.mail.ru/HWTBEI


[26.04.2010 0:51:59]
 Уважаемый ven ®

[26.04.2010 0:11:25]
Цитата:
Ну и не продержится линия 180 минут. Лотки поведет, клипсы расплавятся...
………………………………..
Лотки пусть поведет, из них не стрелять (хотя их не ведет), клипсы не плавятся, если это правильные клипсы…
Ветка:Шаг крепления шлейфов можно с этого места. (гефест ® [24.04.2010 1:25:51])


[26.04.2010 1:03:19]
 timur593 ®
Я пример с супермаркетом привела не для того, чтобы подтвердить "правильность " порошка, а как пример того, что объекты бывают разные. Какие бутики, там огромный торговый зал на порошке. Не будем о грустном.
Что-то подумалось, что мы прицепились к дверям? Может у вас у всех космические корабли бороздят просторы Большого театра, но бывают стоянки и попроще. И почему рассматриваем тушение по объему? Если зоны тушения конструктивно выделены. К примеру:
http://files.mail.ru/HWTBEI

один выход КПБ=одному пиропатрону - на этом прмере я не увидел подобного.


[26.04.2010 1:05:05]
 сколько порошковых модулей необходимо для тушения по объему манежной автостоянки на 100 м/м?
сколько КПБ необходимо установить? Сколько источников питания в режиме 24+1? Сколько линий кабелем FRLS необходимо к модулям проложить? Сколько оповещателей "Порошок не входи", "Порошок уходи", "Автоматика отключена", сколько герконов? Андорра в студию цифры плиззз!!!

Андорра не скромничайте отвлеките Гастелло от махито!


[26.04.2010 1:12:42]
 уважаемая Нина, нам всем необходимо понять и научится доказывать закачикам что порошок не только нельзя, но и экомически невыгодно применять на подобных объектах.


[26.04.2010 1:25:47]
 ven ®

[26.04.2010 0:11:25]

Чудесные примеры.
Вот давайте ИХ и разберем.
Поведаю Вам одну историю. Дело было зимой, пытался выехать из подземного паркинга торгового центра. Выезд по спиральной дороге, довольно крутой, зима. В моем примере парковка была расчитана машин на триста. Так вот, чья-то машина забуксовала (врезалась), образовалась пробка и я в ней простоял больше часа. Пока я в ней стоял с каждой минутой возвращались люди, все пытались уехать, еще больше машин пыталось въехать. Сколько там одновременно находилось людей - человек может сто, может двести, по несколько человек в машине.
…………………………..
Обычно, есть ДВА выезда.
Элементарно, закрываются ворота, красный свет на въезд выезд (светофор), открывается ВТОРОЙ выезд.
Не профессионализм охраны.

При одном выезде (такое возможно?), красный свет на въезд и выезд, шлагбаум на выезде опустить, ворота на выезде из паркинка закрыть.
Не профессионализм охраны.

Сколько там одновременно находилось людей - человек может сто, может двести, по несколько человек в машине.
………………………
На парковку пускать автомобиль только с водителем. Пассажиров высаживать.
Больше 50 человек не впускать в паркинг.
……………………………..
Не профессионализм охраны.




Рассмотрим пример эвакуации.
Сколько эвакуационных выходов незнаю - может два, может четыре, плюс вход в ТЦ. Плюс ворота на въезд и на выезд. Так вот ворота там бы никогда не закрылись (машины заблокировали) +
……………………..
Для этого и стоит, светофор, охрана, механизированные ворота.
……………………..
Не профессионализм охраны.



Вам надо проконтролировать 3 или 4 двери на закрытие. Сомневаюсь, что вся автоматика отработает как часы. И как раз в подобных нестандартных ситуациях риск возникновения пожара гораздо больше, чем в пустынной парковке.
…………………………………..
Исправность автоматики проверяется ежесменное, при заступлении на дежурство.
Не профессионализм охраны.




Другой пример: сидит человек в машине, видит пожар. Он не знает, что ворота заблокируются и пытается быстрее срулить. И делает это настолько быстро, что врезается в такого же, тем самым блокируя пути, а еще лучше - в ворота. Система должна быть рассчитана на обывателя.
………………………………………….
Грубое нарушение правил дорожного движения. ДТП.
Грубое нарушение правил парковки действия при пожаре.
Этому обывателю и отвечать, за своё обывательство в суде.
Не профессионализм охраны.



Так же не забывайте, что Вам нужно контролировать, скажем, четыре двери на закрытие, разнесенные по разным углам. Какая-то окажется без доводчика, другую кирпичом подопрут...
………………………………
Исправность автоматики проверяется ежесменное, при заступлении на дежурство.
Не профессионализм охраны.




Газовое, порошковое с контролем закрытия двери - хорошо когда дверь одна. Ее легко проконтролировать, персонал обученный.
………………………………
Исправность автоматики проверяется ежесменное, при заступлении на дежурство.
Не профессионализм охраны.


ЦОД например - там сис админ знает, что вышел, дверь закрыл, газ включил и вуаля. В паркинге никто никогда не разберется - там дверь специально подопрут открытой, чтоб было легче убегать.
………………………………………..
Исправность автоматики проверяется ежесменное, при заступлении на дежурство.
Не профессионализм охраны.



А система-то должна в автомате сработать. В жилом доме вахтерша может не догадаться ручной пуск нажать.
……………………………………..
Исправность автоматики проверяется ежесменное, при заступлении на дежурство.
Не профессионализм охраны.



СП 5. п. 9.1.3. Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;




У меня, тоже есть пример.
Был в театре. Ленкоме.
Спроектирован, так, что весь ряд встает, что бы пропустить зрителя к месту в ряду.
Кроме приставных кресел, весь главный и единственный проход забили стульями в два ряда.
Пожарной сигнализации в зале нет.
На сцене актеры курят, всё рез одного, по ходу пьесы…

Я до гардероба добирался 6 минут…

Есть нарушения проектировшика, есть нарушения РЕЖИМНЫЕ, спланированные владельцем, нерадивой охраной.
Вот им и отвечать перед людьми и Законом…

А какие претензии к порошковому тушению?
А газ в квартирах взрывается, и током людей убивает, и на переездах машины глохнут…
Но из-за этого, прогресс не остановливается…

Каждый должен отвечать за свой проступок…
За кирпич в дверях, кресла в проходах, пробки на въезде регулируемом…

А ГИП за свой проект. За нарушение норм.
Итак, что у нас с Гастелло нарушено по НОРМАМ?


[26.04.2010 1:28:56]
 Итак, что у нас с Гастелло нарушено по НОРМАМ?
1) режим работы установки;
2) контроль цепи пускового элемента на обрыв.


[26.04.2010 1:31:52]
 + отключение ДУ перед пуском огнетушащего вещества, но это уже мелочи.


[26.04.2010 1:36:58]
 Ув. timur593 ®

[26.04.2010 1:28:56]

Если честно, пока правовой, нормативный вопрос у эксперта защищаю (Крюгера).
Экономичность, это ИНТЕРЕСНЫЙ вопрос. Надо подумать.
Спасибо.

А что конкретно из?
1) режим работы установки;(что именно?)
2) контроль цепи пускового элемента на обрыв. (какой СП и пункт?)


[26.04.2010 1:41:12]
 Андорра1.

СП 5.13130.2009


п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;(заметьте цепей пусковых устройств)

Про режимы работы установки, чтоб не повторяться попорошу почитать все мои посты. Не сочтите за труд.


[26.04.2010 1:43:22]
 п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;(заметьте цепей пусковых устройств)
извините было упущение


[26.04.2010 1:43:34]
 п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;(заметьте цепей пусковых устройств)
извините было упущение


[26.04.2010 1:48:39]
 Для того чтобы выполнить этот пункт, нам неоходимо тянуть к каждому модулю свою линию кабелем FRLS. Других реализаций пока не знаю.


[26.04.2010 1:55:27]
 Доброй ночи господа.
Алекс ®

[26.04.2010 9:26:01]
 To timur593:
"... Других реализаций пока не знаю."
См. АУП "Гарант-Р".


[26.04.2010 9:45:09]
 Уважаемый Гастелло!
На время прекращаем раскупоривать Махито…
Мы почти победили!!!!!!!
Фактически аргументов против самого порошка в автостоянке (наш случай), нет доводов, подтвержденных СП-5, СП-1 и ФЗ-123.
Осталось развеять сомнения автоматчиков.(timur593 ®

[26.04.2010 1:43:34])

Счас, мы их тоже УБЕДИМ….


[26.04.2010 10:15:07]
 ув. timur593 ®
в коммерческой составляющей учтено именно 4-6 баллонов на 1 КПБ и контроль до каждого баллона, 16 кпб на 1 аспт и пр. я ж не совсем идиот то :). скажу больше, мы разбирались с этим подробно, даже если два модуля на 1-ну линию вешать, есть пусть и мифическая возможность потерять модуль, потому я и не очень понимаю ряд приборов для контроля СО. кроме того как показывает практика подземный паркинг указанного размера и даже несколько больше обычно является 1-им пожарным отсеком и дренчеры нам не нужны. с Andorra1 мы уже спорили нужно ли их делать при выезде на улицу. итого из воды у нас останется только ПК, которые в ТУ на ж/д всегда есть.
FRLS подольский почти ничего не стоит...
К тому же у нас есть условия задачки в рамках которой мы говорим. тут советуют ТРВ сухотруб... в таком раскладе денежную составляющую мы вообще не рассматриваем т.к. она в разы уйдет :).

Что касается всяких имхо. Слушайте, у меня тоже есть разные великие идеи, но они к делу не относятся. например я считаю что бОльшая профанация нежели все приведенные пункты это СО 2-го типа, в тех же многоярусных паркингах, потом я бы прописал обязательную необходимость устройства АРМ-ом и требования к ним (понятно что в кафе шаурма это излишне), а есть еще рекомендации по соображениям эксплуатации... вот пойду во вниипо работать к пенсии и будем тогда обсуждать и это, и зарубежный опыт...


[26.04.2010 10:52:49]
  ув. timur593 не мучайтесь Ваша задача обеспечить время условно 1 мин 10 сек, дальше кто не убежал, тот не убежал можете посыпать его порошком, это не смертельно, не приятно да...

п. 9.1.3 примечание.
В проекте на установку пожаротушения должно быть указано, что персонал, работающий в данных помещениях, должен быть проинструктирован (КАПСЛОЧУ)ОБ ОПАСНЫХ ФАКТОРАХ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, возникающих при подаче порошка из модулей пожаротушения, а также периодически проходить тренировку согласно пункту 16 [13].
Можно не буду ссылку давать на известное письмо.

ПРо автоматический режим не убеждает. Установка не может находиться в автоматическом режиме когда в защищаемом помещении находяться люди. А при неконтролируемом пребывании даже дистанционный пуск исключен. Кстати, про ручной пуск - что вы под ним подразумеваете?


[26.04.2010 11:56:58]
 я скажу больше, логично было бы сделать памятку о действиях при пожаре и выдавать владельцам м/мест под роспись. независимо от типа тушения.
я и не говорю, что порошком дышать полезно, как и цементной пылью, да и вообще пожар штука не полезная... да и при воде можно промокнуть, простудиться получить воспаление легких и умереть. ))
"Установка не может находиться в автоматическом режиме когда в защищаемом помещении находяться люди" - это как это не может, еще как находится... плохо когда она находится в авт. режиме а охрана за пивом ушла, это да... но это другая история. ручное - это когда стоят у охраны или диспетчера кнопки, по кнопке на направление, их еще с ключиком обычно делают, ключик повернул, кнопку нажал и направление бахнуло... закрыты двери открыты, есть люди нет людей... прокурор разберется :)))


[26.04.2010 12:08:51]
 Забыл развенчать главный миф Гастелло - об "экономичности" порошков.

Автостоянка на 100 м/м - это обычно площадь около 3000 м2, размерами 36х84 м, высотой 3 м.

Прикидываем стоимость порошков.
1)При локальном способе тушения по объему Буранов-8 понадобится около 300 шт. По самым низким ценам это 760 000 руб.
2)С учетом блоков КПБ, с учетом контроля дверей и ворот кабельных контрольно пусковых линий FRLS будет около 8 км. (26000 руб х 8 = 208 000 руб.)
3)Система пожарообнаружения. Около 190 пожарных извещателей и около 2000 м кабеля FRLS. Если извещатели не адресные, то это будет стоить около 100 000 руб.
4) по аппаратуре "вытанцовывается" около 75 пусковых линий и около 25 контролируемых шлейфов. Если за образец взять Росу-2SL, то стоимость комплекта аппаратуры будет около 250 000 руб.

Итого очень скромно порошки скушают 1 318 000 руб. Без стоимости монтажных и пусконаладочных работ.

Спринклерная система:
- Оросители 330 шт х 110 руб = 36 300 руб
- Труба 32 - 900 м (2,4 т) = 2,4 х 23300 = 56 000 руб.
- Труба 108 - 232 м (2,5 т) = 62 500 руб.
- Узел управления 1 шт - 18 500 руб.
- аппаратура СПРУТ - около 90 000 руб.
- насосы К160/30 - 2 шт 38100х2 = 76000 руб.
- запорная арматура насосной станции - около 45 000 руб
- насос-жокей - около 15 000 руб.

ВСЕГО ПО спринклерной системе - около 310 000 руб.

Гастелло и Андорра - мы лучше 4 раза (!!!) смонтируем спринклерную установку, чем один раз порошковую.
Андорра, вы имели отношение к спринклерным системам (руководили как монтажем, так и обслуживанием) - можете проверить мои вы выкладки.


[26.04.2010 12:23:11]
 Итого по порошкам:
- инженерная нецелесообразность - доказана;
- экономическая неэффективность - доказана;
- наличие нерешенных нормативных вопросов - доказано.

Дело закрыто. Осталось передать прокурору...он разберется.


[26.04.2010 12:32:24]
 ув. крюгер как я писал я вопрос цены даже не буду обсуждать. (вы не учитываете например оповещение, сигнальные лини ду, подготовку основания насосов, дренажный насос, сортамент трубы не полный, клапан какой то странный - Клапан спринклерный AVD16 водо-сигнальный «мокрый»
фланцевый - 462,84 Обвязка к спринклерному клапану AVD16 207,64 Замедляющая камера модели AVDR Retard Chamber 172,84, на круг по позиции по штукарь)
Алекс ®

[26.04.2010 12:34:27]
 Крюгеру:
Я Вас разочарую...540-620 р/м2 "под ключ", включая проектирование.


[26.04.2010 12:35:36]
 ув. Крюгер вы не привели ни одного убедительного аргумента из доказательств указанных Вами.


[26.04.2010 12:36:20]
 вот вот, а вода не меньше штукаря за 1м. кв.


[26.04.2010 12:52:26]
 ручное - это когда стоят у охраны или диспетчера кнопки, по кнопке на направление, их еще с ключиком обычно делают, ключик повернул, кнопку нажал и направление бахнуло... закрыты двери открыты, есть люди нет людей... прокурор разберется :)))

Не друг-енто дистанционное. читай определение.
А оное у нас отключается при неконтролируемом пребывании людей в защищаемом помещении.
Автоматическая установка должна срабатывать без вмешательства человека. А у вас люди в помещение вошли автоматический режим отключился, а восстановление только с устройств восстановления защищенных от несанкционированного срабатывания, т.е. уходя из помещения человек должен иметь право и доступ для перевода в автоматический режим.


[26.04.2010 13:07:22]
 Я Вас разочарую...540-620 р/м2 "под ключ", включая проектирование.

=620х3000=1860000 р.

Ежли порошки скушают 1 318 000 руб., то сколько ж за монтаж и наладку? Крюгер, кстати почему вы насчитали на 300 модулей 75 пусковых линий?


[26.04.2010 13:08:11]
 Ув. gastello!

Все запасы экономических выкладок Крюгера легко размещаются в необходимости резкого удорожания противодымной вентиляции при отказе от тушения автомобиля во время эвакуации.

Ваше упование на "якобы" усредненную для обоих вариантов автоматического пожаротушения тепловую мощность тепловыделения горящего автомобиля напрасны. В отечественных нормативах таких указаний нет, про зарубежные я уже говорил.

Поэтому ОВ-шники при анализе используют зарубежные данные или волюнтаристски игнорируют физику из-за того, что не владеют информацией по данному вопросу (полистайте странички на форуме abok.ru). Вас второй вариант устраивает?

По такого рода ситуациям у меня есть любимая поговорка. "Незнание - тоже сила!"


[26.04.2010 13:10:40]
 И кстати все молчат сколько же источников и аккумуляторов потребуется для всего этого великолепия


[26.04.2010 13:26:00]
 Алекс. Никаких разочарований. Можно под ключ сделать и себе в убыток. 540-620 р ни о чем не говорит. Может быть у вас стоит один самосрабатывающий модуль...

Гастелло. Клапан спринклерный прямоточный Бийск ПО "Спецавтоматика". Насчет СО - я её не учитывал в обоих случаях. Цифры - вещь упрямая (это вам не Андорра, на все согласный).

Тимур593. 75 линий - из учета, что КПБ работает на 4 модуля.


[26.04.2010 13:33:58]
 1 линия = 1 пиропатрон
соответственно от 1-го КПБ 4 линии.
300 модулей-300 линий.


[26.04.2010 13:34:28]
 Временно прощаюсь
Алекс ®

[26.04.2010 13:37:46]
 Крюгер! Ну не ленитесь!...Зайдите по ссылке, которую я уже давал выше, посмотрите все расчеты и графики по ОФП, оборудованию, взаимодействию...А "передергивать" не надо...


[26.04.2010 14:16:55]
 Алекс. Не поленился. Ознакомился. Своих слов нет...только словами Горького: "Безумству храбрых поём мы песню!".
Конкретные вопросы могу написать вам в личку (если не возражаете).


[26.04.2010 15:37:05]
 Господа, мы договорились определить в дискуссии ВОЗМОЖНОСТЬ или Невозможность (правовую, техническую) установить порошковую АУП в подземной автостоянке на 100 машин.

Исследуем ЗАМЕЧАНИЯ экспертизы: ( СЮВ ®

[22.04.2010 20:28:24]) а именно:-
Экспертиза заставляет делать в подземной автостоянке на 100 машин водяное пожаротушение-мотивируя это тем, что помещение с массовым прибыванием людей.

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ обоснования правомерны.
Но для определения ПРАВОМЕРНОСТИ осталось преодолеть ТЕХНИЧЕСКУЮ проблему описанную уважаемым
timur593 ®

[26.04.2010 1:43:34]
п.12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
б) автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;(заметьте цепей пусковых устройств)

Ответ на вопрос простой (мой).
Выполнение П.12.4.1. осуществляем ТОЧНО также, как и как и ВСЕГДА.
На других объектах, с порошковым тушением.
У нас типовые модули, типовые решения контроля, ПОЧЕМУ эта проблема притягивается к нашему ГАРАЖУ?
Извините, а КАК эти моменты по п. 12.4.1 решаются на складах, в серных, где стоят нани любимые Бураны, Гаранты, и другие чудо ингибированного тушения очага пожара?

Причем, здесь, автостоянка?
Контроль ТАКОЙ же, как же, КАК и ВЕЗДЕ…., (на газовых и порошковых)

Уважаемый Гастелло!
Пора раскупоривать наше Махито, и расчехлять Бураны, для полета на Кипр!!!


[26.04.2010 16:02:26]
 Да-а, как Вас разобрало....
timur593
"Я Вас разочарую...540-620 р/м2 "под ключ", включая проектирование.
=620х3000=1860000 р.
Ежли порошки скушают 1 318 000 руб., то сколько ж за монтаж и наладку?"

Как то Вы половинчато, что ж не посчитали спринклер...
Данные даны.
Не забудте убрать часть оповещения...

"1 линия = 1 пиропатрон
соответственно от 1-го КПБ 4 линии.
300 модулей-300 линий."

Где потеряли 2 линии у КПБ...
А сколько по Вашему тогда в рассматривеемом приборе Роса, вернее у блока к нему?


[26.04.2010 16:03:39]
 Экономическую составляющую в данном вопросе не рассматриваем, для определения правомерности отказа эксперта в установке порошкового тушения.


[26.04.2010 16:06:05]
 Andorra1
А как начиналось...
Полетит он (гастелло).....на Кипр
А теперь...
"Пора раскупоривать наше Махито, и расчехлять Бураны, для полета на Кипр!!!"
Весна однако!!
Третий не нужен?
Я тоже хочу пляж, махито, девушки в бекини...


[26.04.2010 17:26:05]
 Одна девушка уже в нашей компании, присоединяйтесь и Вы!)))))
Буран Гастелло, всех доставит под южное солнце!


[26.04.2010 17:27:02]
 ну так приобщайтесь к свету знаний истинной веры :).
Нет, ув. Andorra1 ® на это я пойтить не могу, как так не рассматриваем, а на что ж харчеваться на югах?
Вот у меня есть два объекта (не поленился нашел рассчеты) примерно по 9 тыс кв. м. паркинги и там и там, жилые комплексы воды мало или нет.
расчеты по одному на ТРВ:
технологическая часть (без электрической и СО) - 4 547 667 оборудование и материалы (кстати на спецавтоматике, действительно клапан дешевый), а еще монтаж.
расчеты по порошку:
- цена договора целиком с монтажем - 3 700 000 (кстати на порошке настоял заказчик).
случай типичный, потому споры по деньгам я читаю и умиляюсь. по денюжке я больше постить не буду.


[26.04.2010 17:29:53]
 IPA, верно была маленькая неувязочка.
считаем снова и даем коррективу Крюгеру:
190 ДИП- это порядка 8 пороговых ШС, то бишь 4 АСПТ, как вы их одновременно переведете в ПОЖАР считаем ваша трудность, т.к. вам ПЛЕВАТЬ что установка не имеет права быть в автомате или в режиме дистанционного пуска. Я устал это объяснять.
300 Буранов- это как я понимаю без 100%запаса.

, а еще это 300 линий от 50 приборов С 2000-КПБ.
СОУЭ не принимаем в расчет, управление ДУ тоже, ВПВ тоже
Сравнение спринклерной установки и порошкового пожаротушения.
А еще никто мне не напишет сколько же и каких источников и аккумуляторов надо установить чтобы это работало в режиме 24+1. Считайте.




[26.04.2010 17:45:28]
 Так это же 1 695 000 рублей экономии с 2-х объектов...
Нам, на харчевание много не надо...
Чуть Махито попить, позагорать, и снова к новым проектам ПОРОШКОВЫМ..
(Пока СП-1 не переписали, как грозился уважаемый novik_n ®

[24.04.2010 22:57:31])
И закроется эта лавочка с порошковым тушением....
Как она закрылась для торговых центров....
--------------
Какие спорные моменты остались не решенные, в защиту порошка, что бы победить экспетра (уважаемого Крюгера)?


[26.04.2010 17:49:04]
 у так приобщайтесь к свету знаний истинной веры :).
Нет, ув. Andorra1 ® на это я пойтить не могу, как так не рассматриваем, а на что ж харчеваться на югах?
Вот у меня есть два объекта (не поленился нашел рассчеты) примерно по 9 тыс кв. м. паркинги и там и там, жилые комплексы воды мало или нет.
расчеты по одному на ТРВ:
технологическая часть (без электрической и СО) - 4 547 667 оборудование и материалы (кстати на спецавтоматике, действительно клапан дешевый), а еще монтаж.
расчеты по порошку:
- цена договора целиком с монтажем - 3 700 000 (кстати на порошке настоял заказчик).
случай типичный, потому споры по деньгам я читаю и умиляюсь. по денюжке я больше постить не буду.

Не верюя вам лукавому что у вас в жилом комплексе воды мало :

Наружного пожаротушения нет;
Внутреннего водопровода в автостоянке нет;
Деления на отсеки при 9000 м2 нет;

700000 для вашего застройки катострафически большая сумма при жилой застройке с паркингом!

Желания сприклерную систему монтировать нет- в силу чего мне непонятно.


[26.04.2010 17:51:16]
 Деления на отсеки при 9000 м2 нет- соответственно дренчеров нет;
Извините погорячился 1,5 миллиона для ващего застройщика


[26.04.2010 17:51:45]
 ув. timur593 ® на редкость упертый :). есть разные варианты построения системы, например,можно тепловые шлейфы включить в сигнал-20 его интерфейсом в систему, пожарить можно хоть все сразу хоть по очереди, опять же по интерфейсу, приборы (КПБ) можно разместить в защищаемой зоне можно в охране, сигналы по интерфейсу. так же блокировки пусков и смк. все можно запрограммировать разными способами, если думать не охота то производитель любезно заложил по тупому контактики, можно десятками ставить аспт... вариантов море.
да и еще что значит установка автоматического (!) пожаротушения не может быть в автоматическом режиме или дистанции, вы это где вычитали? и в каком она тогда вообще может находиться? у нас осталось только местное опробывание :))).


[26.04.2010 17:58:23]
 timur593 ®
ну вы не читаете чтоли? ТРВ это только трубы и насосы еще монтаж надо 9,5 км трубы и 1200 спринклеров, и насосная. и электрическая часть (это шкафы и СО)
ценник то под 10 млн рублей получается :)) разницу чувствуете - 4 млн и грубо 9 млн.?
Желания сприклерную систему монтировать нет- в силу чего мне непонятно. - воды нет на тушение, ну разделяйте вы воду о которой мы говорим, а про бак я писал, к цене бака добавьте пару тройку потерянных м/мест по 1 млн руб.


[26.04.2010 18:01:53]
 Наружного пожаротушения нет; - есть конечно
Внутреннего водопровода в автостоянке нет; - есть конечно
Деления на отсеки при 9000 м2 нет; - действительно нет
воды на спецпожаротушение - нет (пишут предусмотреть от резурвуаров, или гарантируют например 5 л/с когда надо 28,8 л/с)


[26.04.2010 18:08:15]
 да и еще что значит установка автоматического (!) пожаротушения не может быть в автоматическом режиме или дистанции, вы это где вычитали? и в каком она тогда вообще может находиться? у нас осталось только местное опробывание :))).

СП 5.13130.2009 раз пятнацать говрил:
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее — установки) должна обеспечивать:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.

П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.

12.4.3 На дверях в защищаемые помещения необходимо предусматривать устройства, выдающие сигнал на отключение автоматического пуска установки при их открывании.

Устройствами отключения автоматического пуска установок порошкового пожаротушения допускается не оборудовать помещения объемом не более 100 м3, в которых не предусмотрено постоянное пребывание людей (посещаются периодически по мере производственной необходимости) и пожарная нагрузка не превышает 1000 МДж/м2, а также электрошкафы, кабельные сооружения.

Устройства восстановления автоматического пуска, защищенные от несанкционированного доступа, при необходимости могут устанавливаться у входа в защищаемое помещение.

При наличии открытых проемов (без дверей) в защищаемых помещениях допускается осуществлять отключение автоматического пуска из помещения с круглосуточным дежурством или вручную с помощью устройств, размещаемых у защищаемого помещения.

Гастелло, Вам текст пунктов 12.4.1 г, Примечания, и 12.4.3 четко видно на экране монитора?

Что такое автоматический режим установки пожаротушения найдете сами? Доступно что данный пуск выполняется без участия человека-всемозможных поворотов ключей. нажатия кнопок и т.д.

Вы согласны что автостоянка-есть помещение с неконтролируемым пребыванием людей?
Текст примечания Вам доступен?

Андорра, IPA, Нина к вам тоже отсносится.


[26.04.2010 18:17:46]
 timur593
"190 ДИП- это порядка 8 пороговых ШС, то бишь 4 АСПТ, как вы их одновременно переведете в ПОЖАР считаем ваша трудность,"
Не торопитесь! В порыве праведного гнева Вы многое не замечаете. Остановитесь выдохните.
В АСПТ 3-и шлейфа. 8/3=3 По Вашему расчету получается 3 АСПТ.
далее С2000

"т.к. вам ПЛЕВАТЬ что установка не имеет права быть в автомате или в режиме дистанционного пуска. Я устал это объяснять.
300 Буранов- это как я понимаю без 100%запаса."
Если Вы опять выдохните, то обнаружите что можно и без автоматики, по Вашему алгоритму, т.е. по алгоритму который Вы как проектировщик заложите. Прибор позволяет.


[26.04.2010 18:26:27]
 Вас троих с галерки- "Андорра, IPA, Нина к вам тоже отсносится."
Завтра с родителями..... и закуской.

timur593
Ну Вас и понесло....
Тогда проще по пунктам..


[26.04.2010 18:50:02]
 можно и без автоматики, по Вашему алгоритму, т.е. по алгоритму который Вы как проектировщик заложите. Прибор позволяет.


Т-сссс! Кто не в автоматическом режиме даст команду КПБ на подрыв цепи пуска пиропатронов?

Золотой ключик Гастелло-дистанционный пуск априори отключен
И вообще давайте четко по пунктам:
1) Гастелло, заодно IPA, Вам текст пунктов 12.4.1 г, Примечания, и 12.4.3 четко видно на экране монитора?

2) Что есть автоматический режим установки пожаротушения, заодно автоматический пуск?

3)Вы согласны что автостоянка-есть помещение с неконтролируемым пребыванием людей?

4)Текст примечания доступен для вашего понимания?

давайте закуску-а родители пусть посидят в автостоянке пока мы определимся как же должна работать автоматика системы порошкового пожаротушения в ней


[26.04.2010 19:01:01]
 Дальше:
5)300 Буранов- это как я понимаю без 100%запаса. Никто не возражает -потому в сответствии с нормой прибавляем закупку еще 300 модулей.

6)В АСПТ 3-и шлейфа. 8/3=3 По Вашему расчету получается 3 АСПТ.
далее С2000- 3 или 4 АСПТ не принципиально - 5000 разница со стоимостью аккумулятора. Однако все упорно молчат про количество источников для КПБ. Че молчим-то прикиньте уже плиз.

7) 50 КПБ - 300 линий суммарная длина которых... у Крюгера было 75 линий - в 4 раза больше, но я поскромничаю прикидывайте сами.


[26.04.2010 19:06:54]
 ?


[26.04.2010 19:22:30]
 Т-сссс! Кто не в автоматическом режиме даст команду КПБ на подрыв цепи пуска пиропатронов?
timur593
(0чень тихо)Можно? Ответить?
Тот на кого или на что Вы возложите эту обязанность

1) Гастелло, заодно IPA, Вам текст пунктов 12.4.1 г, Примечания, и 12.4.3 четко видно на экране монитора?
Енто вопрос?
2) Что есть автоматический режим установки пожаротушения, заодно автоматический пуск?
Ну если Вы не понемаете, то автоматический режим установки пожаротушения- режим при котором весь алгоритм отрабатывает система;
автоматический пуск- это пуск установки без участия человека;
3)Вы согласны что автостоянка-есть помещение с неконтролируемым пребыванием людей?
Возможно
4)Текст примечания доступен для вашего понимания?
Ты Зин на грубость нарываешься, все обидеть наровишь
придешь с работы, там намаешься ту ты...
В.Высоцкий


[26.04.2010 19:39:14]
 Тот на кого или на что Вы возложите эту обязанность- Весьма неопределенный ответ, вопрос адресован вам.

автоматический режим установки пожаротушения- режим при котором весь алгоритм отрабатывает система;
автоматический пуск- это пуск установки без участия человека, Гастелло возлагает обязанность пуска на некто с волшебным ключем, согласны что енто не автоматический пуск?

3)Вы согласны что автостоянка-есть помещение с неконтролируемым пребыванием людей?
Возможно- определитесь пожалуйста.

4) после конкретики по вопросу 3 будем говорить по тексту примечания.

" Обнажил я бицепс ненароком, даже снял для верности пиджак..."
В. Высоцкий







[26.04.2010 20:07:06]
 "Дальше:
5)300 Буранов- это как я понимаю без 100%запаса. Никто не возражает -потому в сответствии с нормой прибавляем закупку еще 300 модулей.
НЕЕт драгой, коли взялся за гу.. нет за основу 3-4 АСПТ то и направлений 3-4 а иначе незачем огород городить"

"6)В АСПТ 3-и шлейфа. 8/3=3 По Вашему расчету получается 3 АСПТ.
далее С2000- 3 или 4 АСПТ не принципиально - 5000 разница со стоимостью аккумулятора. Однако все упорно молчат про количество источников для КПБ. Че молчим-то прикиньте уже плиз.
7) 50 КПБ - 300 линий суммарная длина которых... у Крюгера было 75 линий - в 4 раза больше, но я поскромничаю прикидывайте сами."


Сикоко надо денег. Я прям щас достану.. Тыщь сто хватит?
Буран 8 меняем на Тунгус 6
цена у нас Буран 8 -3200
Тунгус 6 -2010
Я так же поскромничаю, даю розничную цену.
Разница в цене 1010 при покупке 100 шт., не боле получилось...

"Тот на кого или на что Вы возложите эту обязанность- Весьма неопределенный ответ, вопрос адресован вам."
Эт Выж ратуете за отказ автоматики. Выбор как раз за Вами(так сказать переходящий вымпел). Либо включит автоматика , либо дежурный, либо дежурный включит автоматику.

"автоматический пуск- это пуск установки без участия человека, Гастелло возлагает обязанность пуска на некто с волшебным ключем, согласны что енто не автоматический пуск?"
Ну прям депутат. И с Волги и с Дона

"3)Вы согласны что автостоянка-есть помещение с неконтролируемым пребыванием людей?
Возможно- определитесь пожалуйста."
Вот у меня....Нины нет? Ну ладно тогда... туалет, он точно не контролируемый, а к примеру на базаре тот не-е-е тот чин по чину.И контроль и охрана, даже крыша есть..


[26.04.2010 21:37:14]
 timur593 ®
Т-сссс! Кто не в автоматическом режиме даст команду КПБ на подрыв цепи пуска пиропатронов?

Золотой ключик Гастелло-дистанционный пуск априори отключен
И вообще давайте четко по пунктам:
1) Гастелло, заодно IPA, Вам текст пунктов 12.4.1 г, Примечания

- если вы увяжете этот пункт с ГОСТ 12.1.004 "...Если при этом выполняется условие, то безопасность людей в зданиях (сооружениях) обеспечена на требуемом уровне системой предотвращения пожара...
и п в) Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;
кроме того противоречия нет и без этого, просто в период эвакуации мы ждем и считаем минуты, при этом может быть блокирован и дистанционный пуск (мало ли нервы сдадут и диспетчера :)) о чем нам и говорит примечание, если хочется выполнить его требования. после прошествия времени мы полностью выполнили гост, при этом у нас был запрещен дист. пуск и мы выполнили и примечание и стало быть можем бахнуть полностью по НТД).
далее дверь закрылась хошь бахнет в автомате, хошь с кнокпи. при этом в любой момент мы можем бахнуть и принудительно, так как например аспт предусматривает еще и режим ручного пуска, и в довершение блокировка дистанционного пуска программная.

имхо этот пункт прописан чтобы никто дернув ручник у входа защищаемое помещение не пустил ОТВ.

и 12.4.3 четко видно на экране монитора?
конечно, это устройство банальный смк

2) Что есть автоматический режим установки пожаротушения, заодно автоматический пуск?

-см. термины и определения
"автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от ее технических средств без участия человека"

3)Вы согласны что автостоянка-есть помещение с неконтролируемым пребыванием людей?

после объявления эвакуации и прошествии времени эвакуации не согласен.

4)Текст примечания доступен для вашего понимания?

давайте закуску-а родители пусть посидят в автостоянке пока мы определимся как же должна работать автоматика системы порошкового пожаротушения в ней
5)300 Буранов- это как я понимаю без 100%запаса. Никто не возражает -потому в сответствии с нормой прибавляем закупку еще 300 модулей.

нет, 3000м2/18 м2/буран = 167 буран.
запас количество в максимальной зоне - например 55 шт.

6)В АСПТ 3-и шлейфа. 8/3=3 По Вашему расчету получается 3 АСПТ.
далее С2000- 3 или 4 АСПТ не принципиально - 5000 разница со стоимостью аккумулятора. Однако все упорно молчат про количество источников для КПБ. Че молчим-то прикиньте уже плиз.

БРП прикиньте сами ток потребления КПБ не более 3 Вт см. паспорт, количество и цена БРП к сожалению не поражает воображение:(


7) 50 КПБ - 300 линий суммарная длина которых... у Крюгера было 75 линий - в 4 раза больше, но я поскромничаю прикидывайте сами.

конечно прикидывал и не раз, уж мазоли на пальцах :)). ставьте кпб в защищемом помещении длины будут скромные.


[26.04.2010 21:52:34]
 Чтобы воду в ступе не толочь...я только с цифрами.

Гастелло, вы заявили локальный способ тушения по объему (если по площади - то все ваши аргументы про тушение под машиной "коту под хвост").
Буран-8 по паспорту тушит 48 м3 (может быть у нас паспорта разные?).
Сразу уменьшаем этот объем на 15% (надеюсь вы понимаете - почему).
Берем объем автостоянки - 9000 м3. Подставляем в формулу коэффициенты К1,К2,К3,К4 и получаем 296 модулей.

Прошу вас дружить с арифметикой.


[27.04.2010 0:11:44]
 48м3/2,4=20м2 20-15%=17м2
gastello ®

[26.04.2010 21:37:14] 3000м2/18 м2/буран = 167 буран


[27.04.2010 0:12:36]
 я ж говорю что циферьки помню просто


[27.04.2010 0:14:49]
 или 42 (буран 8св)/2,4=17,5 не суть, смысл примерно тот же.


[27.04.2010 7:33:35]
 Хорошо, 18 м2.
Поздравляю, ваша система ещё и не тушит! Она просто посыпает площадь порошком, не создавая объемной концентрации.

А я хотел найти хоть одно положительное качество.


[27.04.2010 7:42:41]
 При этом так и не понял, куда делись коэффициенты К1,К2,К3,К4..


[27.04.2010 8:02:38]
 И ещё одно маленькое лукавство. Гастелло применил (понятно почему) наименьше возможную высоту автостоянки. Меньше быть уже не может по определению, да и то - нужно очень постараться проектировщикам инженерных систем.


[27.04.2010 9:42:57]
 timur593 ® При автоматическом режиме работы АПТ (газ порошок) задержку на пуск как расчитываете? С учетом времени эвакуации или нет? п.9.4.3 СП5...
Ведь если ставить задержку на эвакуацию людей в автоматическом режиме теряется трагоценное время, а пожар то развивается дальше... Может достаточно только отработать инженерным системам и бабахнуть? Ан нет- считаем время эвакуации.
Всегда считал, что пункты, на которые вы ссылаетесь, направлены на запрет пуска из-за наличия дополнительных проемов, не учтенных при расчете количества ОТВ.


[27.04.2010 10:50:13]
 ГГригорий ®

[27.04.2010 9:42:57]
timur593 ® При автоматическом режиме работы АПТ (газ порошок) задержку на пуск как расчитываете? С учетом времени эвакуации или нет? п.9.4.3 СП5...
Ведь если ставить задержку на эвакуацию людей в автоматическом режиме теряется трагоценное время, а пожар то развивается дальше... Может достаточно только отработать инженерным системам и бабахнуть? Ан нет- считаем время эвакуации.
Всегда считал, что пункты, на которые вы ссылаетесь, направлены на запрет пуска из-за наличия дополнительных проемов, не учтенных при расчете количества ОТВ.

Автоматический режим в АПТ (газ порошок) может быть включен только при отсутствии людей в защищаемом помещении, при помощи устройств восстановления, защищенных от несанкционированного доступа.
При входе людей в защищаемое помещение автоматический режим отключается при открытии двери. И не в коем случае не должен автоматически восстанавливаться.
Задержка на пуск ОТВ рассчитывается без учета времени эвакуации людей, она складывается из времни необходимого на отключение ОВ, закрытия клапанов и т.д.
Если возгорание произошло в момент пребывания персонала в помещении-срабатывает сигнализация, включается оповещение. Персонал покинув поемещение нажимает кнопку дистанционного пуска. В помещении защищаемом подобными установками не должно быть обывателя, только Персонал, проинструктированный.

Всегда считал, что пункты, на которые вы ссылаетесь, направлены на запрет пуска из-за наличия дополнительных проемов, не учтенных при расчете количества ОТВ.-вы ошибаетесь, эти пункты напралены на исключение возможности выпуска ОТВ в защищаемое помещение в момент пребывания людей.

ст

[27.04.2010 11:33:24]
 timur593
"Автоматический режим в АПТ (газ порошок) может быть включен только при отсутствии людей в защищаемом помещении, при помощи устройств восстановления, защищенных от несанкционированного доступа.
При входе людей в защищаемое помещение автоматический режим отключается при открытии двери. И не в коем случае не должен автоматически восстанавливаться."

Не только согласен но так и делаю.
"Задержка на пуск ОТВ рассчитывается без учета времени эвакуации людей"
А вот здесь не согласен п.9.4.3 СП5... защита от дурака называется надо.


[27.04.2010 11:44:17]
 ст

[27.04.2010 11:33:24]
"Задержка на пуск ОТВ рассчитывается без учета времени эвакуации людей"
А вот здесь не согласен п.9.4.3 СП5... защита от дурака называется надо.
думаю вы правы, лишь позволю себе заметить что эвакуация и отключение ОВ, закрытие клапанов и т.д. процессы параллельные, считаю разумным принять наибольшее время


[27.04.2010 11:44:27]
 ст

[27.04.2010 11:33:24]
"Задержка на пуск ОТВ рассчитывается без учета времени эвакуации людей"
А вот здесь не согласен п.9.4.3 СП5... защита от дурака называется надо.
думаю вы правы, лишь позволю себе заметить что эвакуация и отключение ОВ, закрытие клапанов и т.д. процессы параллельные, считаю разумным принять наибольшее время
ст

[27.04.2010 12:36:05]
 Тема интересная, хорошая получилась дискусcия немного эмоциональная (ребята давайте жить дружно).Мое мнение тушение автомобиля вообще хоть чем дело не благодарное.
Очень много рассуждений надо уже подключать практику. Надо все авто по программе "Автохлам" передать во ВНИИПО и пусть проводят эксперименты а потом пособия напишут и видеоролики показывают (смайл)


[27.04.2010 12:40:52]
 ув. Крюгер "Хорошо, 18 м2.
Поздравляю, ваша система ещё и не тушит! Она просто посыпает площадь порошком, не создавая объемной концентрации.

странный вы, делим объем на высоту получаем площадь для модуля которую используем для грубого расчета количества модулей при объемном тушеии :(.

"И ещё одно маленькое лукавство. Гастелло применил (понятно почему) наименьше возможную высоту автостоянки. Меньше быть уже не может по определению, да и то - нужно очень постараться проектировщикам инженерных систем."
вы стало быть мало сталкивались с паркингами в жилых комплексах.
у нас был объект где пришлось бураны 8св менять на 2,5 т.к. нижний край получался на 1,8 м. потому я так спокойно 2,4 и поставил. причем с самого начала нашей дискуссии.


[27.04.2010 12:43:18]
 gastello ®

[23.04.2010 23:44:28] .... При высоте паркинга 2,4 м....


[27.04.2010 12:56:54]
 ст писал
[27.04.2010 12:36:05]
Надо все авто по программе "Автохлам" передать во ВНИИПО и пусть проводят эксперименты а потом пособия напишут и видеоролики показывают (смайл)

А DmYak ® уже выложил:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12723

Тест: как разгорается пожар в закрытой парковке
http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...


[27.04.2010 12:57:34]
 правда это относится скорее к попыткам уличить меня в лукавстве по количественному составу нашей виртуальной установки, важном только для грубого объема стоимости установки. хотя по стоимости я писал - спор смысла не имеет ни малейшего... потому приводите другие аргументы или даем свисток.


[27.04.2010 13:05:18]
 Уважаемые Гастелло и Нина!
Счас пообедаю и мы их победим!
Не будет у нас (у них) помещения с ПОСТОЯННЫМ пребыванием людей…
Одной левой, победим, хотя, кто то бицепсы показывал и рукав закатывал…!
Пора махитой запасаться!


[27.04.2010 13:11:41]
 gastello "вы стало быть мало сталкивались с паркингами в жилых комплексах".
Позвольте сообщить, что восемь лет являемся партнером "Института гаражного строительства". И видели автостоянки не только в жилых комплексах...но и на 12-м этаже жилого комплекса (один богатый буратино выкупил целый жилой этаж и заказал себе технические условия на автостоянку на 4 м/места с грузовым автомобильным лифтом).
Высоту автостоянки задают две характеристики: высота эвакуационного прохода 2 м, а также "пирог" вентиляционных систем, основной слой которого - воздуховоды дымоудаления.
Поэтому я и написал, что 2,4 м - это минимально возможная высота (если удалось вентиляционщикам "сплюснуть" короб дымоудаления до 300 мм.).


[27.04.2010 13:18:33]
 Не будет у нас (у них) помещения с ПОСТОЯННЫМ пребыванием людей… Тяните за уши нормы.
У вас помещение с неконтролируемым пребыванием людей (до момента срабатывания СОУЭ). Контроль доступа в автостоянку не априори.


[27.04.2010 13:22:56]
 
Цитата ст 27.04.2010 12:36:05
Надо все авто по программе "Автохлам" передать во ВНИИПО и пусть проводят эксперименты а потом пособия напишут и видеоролики показывают
--Конец цитаты------

Зачем же изобретать велосипед? Автомобиль одинаково горит в любой части света. А при исторически сложившемся отношении к авто как к роскоши, не удивительно, что в России до сих пор не палили не один автомобиль, а пользуются зарубежной информацией.

А если серьезно, до для исследования горения автомобиля нужна дорогая большая калориметрическая установка, которой в мире владеют лишь несколько организаций типа Factory Mutual, технического университета в Карлсруе и т.п. Думаю ВНИИПО в этом перечне вряд ли когда появится, да и зачем?

Видеоролик, ссылку на который дал DmYak ®, не характерен для наших автосоянок. Вы заметили, боковое окно после поджигания сиденья осталось ОТКРЫТЫМ. А это другая динамика пожара.


[27.04.2010 13:51:28]
 Крюгер ® может у Вас архитекторы задумавшись о несчастных инженерах, назло заказчику и увеличивают высоту паркинга, чтоб всем комфортно было, увеличивая кубы бетона, но мне приходится сталкиваться с прямо таки противоположным подходом... я думаю перечисление регалий и меряние прочими атрибутами, равно как и спор о высоте паркинга не является предметом этой ветки.
в конце концов на правах придумщика виртуального паркинга, мне кажется не корректно использовать 3м :))).


[27.04.2010 13:54:44]
 novik_n ® да, наверное есть отличия, с закрытым окном при их модели пожара - пожара бы не было он бы задохнулся вот окно и открыли. Я из ролика для себя вынес то что на период эвакуации около минуты ничего страшного не происходит, я думал быстрее разгорится.
ст

[27.04.2010 14:00:29]
 Andorra1 назвался груздем полезай в корзину,поел ждем расчетов и доказательст но только наверное не ПОСТОЯННЫМ пребыванием людей, не с массовым пребыванием а именно по СП5...9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).


[27.04.2010 14:08:25]
 

[27.04.2010 14:00:29]

Andorra1 назвался груздем полезай в корзину,поел ждем расчетов и доказательст но только наверное не ПОСТОЯННЫМ пребыванием людей, не с массовым пребыванием а именно по СП5...9.1.3 Запрещается применение установок:
б) в помещениях с большим количеством людей (50 человек и более).

2 ст

Крюгер ®

[24.04.2010 20:35:26]

СЮВ.
На эти вопросы вам давно ответили.
а) Очень даже покидают до момента....
б) Технолог пропишет вам 30 чел. и будет прав.
ст

[27.04.2010 14:25:59]
 Ну вот технолог все наши мысли на корню и загубил (посидел подумал ткнул пальцем в небо и написал 30 чел) .
А где Andorra1 отдыхает после обеда с махитой или пошел за учебником по теории вероятности считать 0,99999 (не помню сколько знаков после запитой)
А то у меня фантазия разыгралось и захотелось дать совет автору если не получится доказать экспертизе придется ставит СКУД с турникетом (дверь не подойдет так как халявшики-пассажиры пролезут) и прописать 49 карт и все.(смайлик)


[27.04.2010 15:00:06]
 
Цитата gastello 27.04.2010 13:54:44
Я из ролика для себя вынес то что на период эвакуации около минуты ничего страшного не происходит, я думал быстрее разгорится.
--Конец цитаты------
В нашем деле лучше не торопиться с выводами. Срабатывание извещателя дело тонкое. В инженерных расчетах много условностей. В том числе и 0,5 минут задержки начала эвакуации с момента загорания - это явно не бесспорный компромис кавторов Методики.

При пожаре в салоне огонь разгорается медленно, когда лопаются стекла и дым и тепло вырываются наружу, пожар находится на приличной стадии развития. Многими таким нюансами в инженрных расчетах приходится пренебрегать и в качестве исходных данных в мировой практике принимается типовой условный расчетный пожар, о котором я писал выше и в нем исходные данные сильно разнятся в зависимости от использования или отказа от орошения автомобиля спринклерами. Принимается, что пик выхода на максимальные параметры пожара достигается на 15 минуте с момента загорания. Минимально допустимый уровень удержания дымового слоя по условиям безопасной эвакуации людей не 1,7 м как у нас, а 2,5 м или 0,8 высоты низкого помещения (опять разумная консервативность расчетов, упаси господь поставить безопасность под сомнение - там к людской жизни относятся трепетно, не то что у нас).

Именно из таких предпосылок у нас проводится моделирование пожара в автостоянке CFD-методами и мы делаем в своих исследованиях выводы о правильности тех или иных нормативных требований. Кстати, совсем не обязательно, что иностранцы всегда правы в своих нормативах. Для меня совершенно очевидны их грехи в широком распространении в автостоянках струйных вентиляторов для противодымной вентиляции.


[27.04.2010 15:18:22]
 novik_n ® спасибо за интересную информацию.
не уж то все ОВ-шники одинаково ошибаются в данном вопросе, и экспертиза тоже? в общем то не мало проектировали объектов и монтировали тоже, всегда вентиляция примерно одинаковая, и никогда не поступало вопросов ни от ов, ни от кого еще либо. по нашей теме тут копий наломано про 2,3 извещателя, а у них поразительное единодушие. в чем корень проблемы?


[27.04.2010 15:57:00]
 
Цитата gastello 27.04.2010 15:18:22
в чем корень проблемы?
--Конец цитаты------
В вопиющем отставании российского нормирования от мирового уровня.

А ОВ-шники, как не спецы по пожарам, в результате нормативного вакуума, который им обеспечил МЧС, вообще ничего в противодымке непонимают. Посетите форум abok.ru.


[27.04.2010 16:20:32]
 данные сильно разнятся в зависимости от использования или отказа от орошения автомобиля спринклерами.
Принимается, что пик выхода на максимальные параметры пожара достигается на 15 минуте с момента загорания. Минимально допустимый уровень удержания дымового слоя по условиям безопасной эвакуации людей не 1,7 м как у нас, а 2,5 м или 0,8 высоты низкого помещения (опять разумная консервативность расчетов, упаси господь поставить безопасность под сомнение - там к людской жизни относятся трепетно, не то что у нас).

novik_n
Но порошок то не даст нам 15 минут задыхаться в дыму. По расчету время эвакуации составляет 1 - 1,5 минуты от момента обнаружения.
По алгоритму смоделированному Гастелло установка ДУ работает 1-1,5 минуты затем отключается, нам это не запрещено нормами в явном виде, кстати здесь наоборот видится уменьшение затрат на ДУ. Т.к. наступает время залпа.


[27.04.2010 17:28:19]
 Да и вообще сейчас задумался а нужно ли в нашей автостоянке ДУ?
1 минута на эвакуацию (кто не среагировал на сигналы СОУЭ - сам виноват)
задержка на Пуск и ...
Создали в помещении концентрацию порошка для объемного тушения (лучше по расчету Крюгера для пущей надежности) - условий для горения и наступления критических значений ОФП нет, т.к. в автостоянке тлеть ничего не может, вероятность повторного возгорания сведена к минимуму.
Расчетам уже в автостоянке делать нечего-для кого ДУ молотит.
Туда пошел персонал с пылесосами.
Нужно ли создавать на ДУ для работы в течение 1-1,5 минуты?
N

[27.04.2010 17:30:19]
 Согласен с novik_n-ом в том, что "...ОВ-шники, как не спецы по пожарам, в результате нормативного вакуума, который им обеспечил МЧС, вообще ничего в противодымке непонимают..." - в своем СНиПе не ориентируются (2 раза сталкивались с отсутсвием ДУ, хотя положено было), некоторые о нем и не знают (просветили их как-то)!
N

[27.04.2010 17:36:10]
 timur593, вы уж ваще руки опустили в спорах:)
ДУ для ПТ не создается! Если запроектировано ДУ, значит расчитано и должно быть (хотя могут быть и ошибки), а вот тактика работы ДУ с АУППТ не вяжется...


[27.04.2010 18:00:35]
 timur593, вы уж ваще руки опустили в спорах:)
ДУ для ПТ не создается! Если запроектировано ДУ, значит расчитано и должно быть (хотя могут быть и ошибки), а вот тактика работы ДУ с АУППТ не вяжется...

не вяжется, а наши оппоненты и не утверждают что оно вяжется-они его отключают, перед пуском порошка.

ДУ для ПТ не создается!расчитано и должно быть -для чего оно уважаемый N? для кого? все эвакуировались, привода только открыли клапаны ДУ, а закрывать то пора наступила...
Создаем в помещении концентрацию порошка для объемного тушения ДУ нам в этом помеха-так норматив говорит. Пусть теперь вентиляционщики нам доказывают что оно нам нужно. Система обнаружения однозначна должна обнаружить и подать сигнал на СОУЭ до наступления критических ОФП- за 1 минуту ОФП критического значения не достигнут.


[27.04.2010 18:28:01]
 
Уважаемые знатоки!
(В хорошем смысле слова).

Разрешите Вас попотчевать Б Е С П Р О В О Д Н О Й системой порошкового тушения в АВТОСТОЯНКЕ (поземной).
На 120 мест.

Порошковое тушение на базе беспроводной АУП «Гарант-Р».

При разработке проекта использованы следующие нормативные документы:
НПБ 88-2001*. Установки пожаротушения и сигнализации. Правила и нормы проектирования;
СНиП 21.02-99. Автомобильные стоянки.
ГОСТ 12.3.046-91. Установки пожаротушения автоматические. Общие технические требования.
Ссылка на проект http://www.eternis.ru/proektirovshik...
Группа компаний "Этернис"
1. Характеристика защищаемых помещений.
Защищаемое помещение представляет собой подземную автостоянку с размещенными на ней автомашинами. Общая площадь защищаемого помещения – 2129 м2. Высота защищаемых помещений - 4м.
Проектом предусмотрена организация порошкового пожаротушения локально по площади

2. Состав и назначение автоматической установки порошкового пожаротушения. Технические решения.
Автоматическая установка порошкового пожаротушения «Гарант-Р» на основе модулей порошкового пожаротушения типа МПП(р)-7-И-ГЭ-УХЛ кат.3.1 ТУ-4854-002-58010730-2005 («Гарант-7») предназначена для обнаружения, локализации и тушения пожара, в соответствии с ГОСТ 12.3.046-91 в защищаемом помещении и выдачи сигналов в помещение с постоянным присутствием дежурного персонала.
«Гарант-Р» состоит из следующих основных функциональных узлов и устройств:
Ретрансляторы:
­ «РС-К» - ретранслятор-координатор;
­ «РС-М» - ретранслятор-маршутизатор;
Исполнительные устройства:
­ «БУР» – блок управляющих реле;
Дочерние устройства:
­ «БОС» – блок обработки сигналов с двумя разнесёнными блоками пожарных извещателей;
Брелок диагностики:
­ «БД» - брелок диагностики.
Средства пожаротушения:
­ модули порошкового пожаротушения (типа «Гарант-7»).
Исходя из характеристики помещения, вида пожарной нагрузки, особенностей развития очага горения в проекте приняты следующие технические решения:
1. Для обнаружения пожара приняты блоки обработки сигнала «БОС», выполняющие функцию тепловых максимальных пожарных извещателей, сертифицированные по классу А-3 (НПБ 85-2000). При этом «БОС» обеспечивает двухпороговый принцип обнаружения пожара от двух независимых шлейфов сигнализации, являющихся элементом конструкции БОС:
- извещение «Внимание» формируется при поступлении сигнала от двух температурных датчиков о превышении первого порогового значения температуры в защищаемой зоне +64 градусовС;
- извещение «Пожар» формируется при поступлении сигналов от двух температурных датчиков о превышении второго порогового значения температуры на этом же участке +76 грудусов С;
2. Сигналы «Норма», «Внимание», «Пожар», «Безопасность» поступают через «РС-К», «РС-М», «БУР» (реле № 1,4,5) на приемно-контрольный прибор «Сигнал-20П» (шлейф сигнализации №13), расположенный на пульте централизованного наблюдения;
3. Перевод системы «Гарант-Р» в режим «Автоматика отключена» и «Пуск МПП» осуществляется с помощью блока «БУР» (реле № 2 и 3) и передается на шлейфы № 14 и 15 прибора «Сигнал-20П»
4. Ручной пуск системы Гарант-Р осуществляется с помощью блока управляющих реле «БУР» нажатием кнопки «Пуск МПП»; при этом произойдет активация только тех модулей пожаротушения, у которых блоки обработки сигналов «БОС» обнаружили рост температуры выше +64оС;
5. Обмен информацией между блоками автоматической системы порошкового пожаротушения «Гарант-Р» («РС-К», «РС-М», «БУР», «БОС», «БД») осуществляется по радиоканалу на частоте 2,4ГГц.
6. Связь блока управляющих реле «БУР» с релейным блоком «СП2000-СП1» и ППКОП "Сигнал 20П" осуществляется по двухпроводным линиям связи.
7. Программирование блоков «Гарант-Р» («РС-К», «РС-М», «БУР», «БОС») осуществляется с помощью брелка диагностики «БД».
Одновременно ПКУ "С2000" формирует командные импульсы:
- на отключение вентиляции;
- системе оповещения о пожаре.

4. Принцип и режимы работы «Гарант-Р».
В установке «Гарант-Р» реализован модульный принцип построения системы локального пожаротушения без предварительного учёта зон и направлений тушения. Локализация очага пожара производится автоматически, исходя непосредственно из таких его характеристик, как мощность, скорость развития и пути распространения. При этом в подавлении пожара будет задействовано необходимое и достаточное для воздействия на него количество средств тушения. Возможности блоков установки приведены в табл. 1.

Основными режимами работы установки являются:
режим «Автоматика включена» (дежурный режим);
режим «Автоматика отключена» (переход в режим осуществляется нажатием кнопки «Авт. откл.» на «БУР»);

4.1 Режим «Автоматика включена»
В начальной стадии пожара, при достижении температуры в зоне расположения МПП с «БОС» 64 градусов С, происходит срабатывание двух ПИ нижнего порогового значения (ПИ-64). При этом «БОС» переходит в состояние «Внимание» - готовность к приёму сигналов на запуск МПП (от соседних модулей с «БОС» и/или от «БУР») и на блокировку запуска (от «БУР») - включает собственную светозвуковую сигнализацию и формирует извещение «Внимание», которое передаётся на все устройства системы.

При получении извещения «Внимание»:
- срабатывает соответствующее реле «БУР», которое включает необходимые исполнительные устройства и выдает сигнал «Внимание» на ПЦН;
- включается светодиодный индикатор на блоке управляющих реле «БУР» (с помощью «БУР» появляется возможность осуществить ручной запуск соответствующих МПП и осуществить блокировку автоматического пуска);
- передается сигнал «Внимание» на «РС-М» своей зоны.
Развитие очага пожара приводит к повышению температуры в зоне расположения соседних модулей, при этом их блоки обработки сигналов также переходят в состояние «Внимание».
При достижении температуры в зоне расположения МПП с «БОС» 76С происходит срабатывание двух ПИ верхнего порогового значения (ПИ-76). Причём, какой из «БОС», расположенных в месте повышения температуры, сработает первым, зависит от многих факторов, таких как: пути распространения пожара в помещении, направления воздушных тепловых потоков и т.п. «БОС» этого модуля переходит в состояние «Пожар», включает СОБСТВЕННУЮ светозвуковую сигнализацию, формирует и передаёт извещения «Пожар» и через 30 сек. «Пуск МПП».

При получении извещения «Пожар»:
- срабатывает соответствующее реле «БУР», которое включает необходимые исполнительные устройства и выдает сигнал «Пожар» на ПЦН;
- блоки обработки сигналов «БОС» других МПП, находящихся в зоне повышенной температуры (в состоянии «Внимание»), переходят в режим «Пожар» и через 30 сек. одновременно производят активацию модулей (при отсутствии извещения «Автоматика отключена»).
- При получении извещения «Пуск МПП» срабатывает соответствующее реле «БУР».
- При подключении управляющих реле «БУР» к системе дымоудаления (или другим инженерным системам) произойдет их включение (или выключение).
- Также «БУР» может транслировать все получаемые сигналы на пульт централизованного наблюдения, управлять информационными табло и т.д.
-
- 4.2 Режим «Автоматика отключена»
- Переход АУПТ в режим осуществляется из режима «Автоматика включена» в результате нажатия кнопки «Автоматика откл.» на «БУР» / выносной кнопки.
- При получении сигнала «Автоматика отключена» блок «БУР» переключает контакты реле 3 «Автоматика откл.», а «БОС» перейдёт в состояние «Автоматика отключена», блокируя запуск МПП при превышении температурой значения 76-3 С.
- Для возврата АУПТ «Гарант-Р» в дежурный режим необходимо повторно нажать кнопку «Автоматика откл.» на «БУР».

- Ретранслятор
- «РС-М»

- Управление пожаротушением в своей зоне;
- Сбор информации от «БОС» своей зоны;
- Организация обходного канала связи при пропадании связи с «РС-К» через другие «РС-М» и «БУР»;
- Передача состояния каждого устройства своей зоны по радиоканалу на «РС-К»;
- Выдача сигнала «Автоматика отключена» на блокировку автоматического пуска для своей зоны «БОС»;
- Приём извещений «Тест» и «Сброс» от «БД-М»;
Выдача сигнала «Пуск МПП» для активации пуска «БОС»своей зоны.


[27.04.2010 18:35:14]
 ув. N
тактика работы ДУ с АУППТ не вяжется...
- обоснуйте пожалуйста.


[27.04.2010 18:51:07]
 timur593
gastello
Возможно СНиП 41-01-2003 п.8.3


[27.04.2010 18:55:58]
 gastello ®

[27.04.2010 18:35:14]
ув. N
тактика работы ДУ с АУППТ не вяжется...
- обоснуйте пожалуйста.

gastello ® А может все таки вместе порассуждаем?

0,5 мин инерционность системы обнаружения
1-1,5 мин эвакуация - работает ДУ
затем, чтобы не потерять огнетушащую концентрацию, формируем сигнал на отключение ДУ,время возврата КДУ с приводом типа BLF - 40-75 c (http://www.topclimat.ru/goods/blf230...)-нужно ли нам давать пожару это время?
может обоснуем что оно нам не нужно? -деньги заказчику сэкономим.
И еще- я думаю что и водопровод надо внимательнее рассмотреть - он тоже неэффективен, а главное шансов им воспользоваться нет.


[27.04.2010 18:57:18]
 gastello ®

[27.04.2010 18:35:14]
ув. N
тактика работы ДУ с АУППТ не вяжется...
- обоснуйте пожалуйста.

gastello ® А может все таки вместе порассуждаем?

0,5 мин инерционность системы обнаружения
1-1,5 мин эвакуация - работает ДУ
затем, чтобы не потерять огнетушащую концентрацию, формируем сигнал на отключение ДУ,время возврата КДУ с приводом типа BLF - 40-75 c (http://www.topclimat.ru/goods/blf230...)-нужно ли нам давать пожару это время?
может обоснуем что оно нам не нужно? -деньги заказчику сэкономим.
И еще- я думаю что и водопровод надо внимательнее рассмотреть - он тоже неэффективен, а главное шансов им воспользоваться нет.


[27.04.2010 19:25:40]
 
Цитата timur593 27.04.2010 16:20:32
Но порошок то не даст нам 15 минут задыхаться в дыму. По расчету время эвакуации составляет 1 - 1,5 минуты от момента обнаружения.
--Конец цитаты------

Я не устаю повторять одно и то же.

При моделировании динамика пожара считается с нуля со скоростью выгорания пожарной нагрузки, которая приводит к пику на 15-й минуте.
Подбирается производительность дымоудаления, при которой за 1-1,5 минуты после срабатывания ПДВ не произойдет блокирования путей эвакуации.

Если за эти 1,5-2 минуты ПДВ не будет работать в паре с орошением автомобиля, то потребуется резкое удорожание ПДВ, если вообще с требуемыми параметрами удастся ее реализовать.


[27.04.2010 19:27:14]
 IPA ®

[27.04.2010 18:51:07] timur593
gastello
Возможно СНиП 41-01-2003 п.8.3


Совершенно верно IPA ® - если приняли установку порошкового пожаротушения - не должно быть ДУ, но
АК ®

[25.04.2010 10:49:08] Увавжаемый Крюгер
Позволю себе процитировать СП7: "...7.3 Требования 7.2 (т.е. 7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать):не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме автостоянок);..." В наших нормативах допускается такая возможность.
ув. N вяжется у нас ДУ с порошком.




[27.04.2010 19:58:52]
 Тимур593. 25.04.10 я имел ввиду боксы до площадью 200 м2. Нормы допускают из таких боксов не делать дымоудаления. Оно предусматривается в проездах. Все понятно и логично. Люди успевают выйти из такого помещения на безопасный путь эвакуации, оборудованный противодымной защитой. А горящий бокс пусть тушится (хоть порошком, хоть пеной объемной).

Да и вообще, в этой ветке слишком большое значение придали понятию "расчетное время эвакуации". Если мы вдруг все стали уверены, что люди выскочат на 1 мин 10 сек, то зачем огнестойкие провода на 90 минут?
"Расчетное время эвакуации" и реальная эвакуация в условиях пожара - суть разные вещи.
Почему погиб полковник Чернышев на коммерческом объекте? Профессионал знал, что в здании ДОЛЖНЫ оставаться блокированные люди. Если бы работало ДУ, и производилось орошение путей эвакуации спринклерами, то у блокированных людей гораздо больше шансов добежать до выхода.

Вспомним "хромую лошадь" - хватило 50 сек без дымоудаления, чтобы получить 150 погибших.

А тут такое вольное толкование "ДУ включим-отключим-постоит-включим", "кто не успел добежать - сам виноват, стреляем порошки". Ребята "порошколюбы", я вас не понимаю - зачем заходить за красную черту, даже если на ней нет ндписи "смертельно опасно"?
Ведь есть реальная область применения порошков, даже в автостоянках.



[27.04.2010 19:59:39]
 novik_n
При моделировании динамика пожара считается с нуля со скоростью выгорания пожарной нагрузки, которая приводит к пику на 15-й минуте.
Подбирается производительность дымоудаления, при которой за 1-1,5 минуты после срабатывания ПДВ не произойдет блокирования путей эвакуации.

Если за эти 1,5-2 минуты ПДВ не будет работать в паре с орошением автомобиля, то потребуется резкое удорожание ПДВ, если вообще с требуемыми параметрами удастся ее реализовать.

Уважаемый novik_n ладно раз уж нельзя без ПДВ, значит с ней.
Гастелло дает нам 1,5 минуты эвакуации, затем отключает ПДВ, а он не одну автостоянку порошком защитил, соответсвенно - огнестойкость коробов, дымоприемных устройств и вентиляторов должна обеспечивать работу ПДВ не более 1,5 -2 мин. Следите за мыслью? У нас все эвакуировались,
А потом залп!!! После него повторное возгорание сведено к 0.

А вообще мой выбор спринклерная система в подземной автостоянке только укрепился. И Ваши краткие, но емкие посты дают мне новые аргументы в ее пользу, жаль только что на сегодняшний день, как вы заметили в наших нормах это не отражено.



[27.04.2010 20:09:39]
 Я право не понял, по какому поводу ВОССТОРГИ?)))))))
Учесть фактор не контролируемого пребывания людей?
Это как это не - контролируемого?
Это где это видано?
Заплатишь проедешь (щлагбуам откроют).
Порокси приложил, проедешь – щлагбуам откроют.

Может и ХРАНЕНИЕ машин (сохранность не контролируемая?).
Это в наш то век!
В туалетах (пардон) и то иногда встречал СЧЕТЧИК посетителей.
В нормальный московский ДВОР, и то зайдешь по ГОСТЕВОЙ карте.

ЭЛЕМЕТАРНО, Ватсон….
Что бы в стоянке было 50 человек, это должно быть массовое бегство из города!
Из 100 машин пришли сразу за 50 штуками….
Ну бывает, поверю..Вот 49 запустить, а 50-й подождет.
…Недолго, так, как уже 1 и 2 выезжают…, они то минут на 5 пораньше пришли и сели в свои машины…

А!
У нас танковый батальон!
Срочно, значит, все РАЗОМ выезжают….
Офицерский корпус жилой…., по тревоге…
Понятно…Так бы и сказали…
Легко,…только и сделать ворота (выезды для ОДНОВРЕМЕННОГО выезда 50 «танков») надо 50 штук.
Как в армии, свои ворота на каждый танки. В стоянке, только у нес не танковая стоянка и ни кто массовый выезд по БОЕВОЙ тревоге не делает.
ФИЗИЧЕСКИ не получится…ворота, знаете, ли узки…
И выезды, только архитектор зажал, сделал на 48 шт. меньше…
А!
Понятно….
Пришли ПОРЕМОНТИРОВАТЬ машины…50 человек…
Не получится…
Это ГАРАЖ без технического обслуживания…Извините, за воротами, плиз, движок перебирайте…

О!
Мы с компанией, протустите нас…
У нас СВАДЬБА….
Легко…протускаем 10 машин (40 человек)…
Только ребята, не ночевать, паркуйтесь, разгружайтесь, и к лифту..
Не задерживайте других…
А то вдруг приедут, или придут 9 ВЛАДЕЛЬЦЕВ…разом…, им ГО и ЧС сегодня может тревогу объявить…

Надоело, охране, пускают по счету только владельцев по кватанции, или карточке.
И ставят на КАРТЕ стоянки крестики, кто уехал, остался…
Сколько мест свободно…
Можно ли вообще машину запускать, вдруг и местОВ то нет…

Всё контролируется, при желании.
А без желания и ЛЮБАЯ АПС и АУПТ и СОУЭ, и ДУ, и ворота, и лифты, и унитазы не будут работать…
Разруха обычно в головах, происходит, это можно и общежитие талибов (гастербайтеров с гор) человек на 700 устроить. Поверте, КОМФОРТНОЕ.
Сам видел живущих 700 человек на автостоянке, пока дом строился…
400 работало, 300 гостили…
Вот, где НЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ пребывание людей…

Так, сумеем или нет осуществить КОНТРОЛИРУЕМОЕ пребывание людей в ОХРАНЕМОЙ стоянке?
Или будет гастербайтерское общежитие? Ведь, как его, пребывание, то проконтролируешь…?
Да господа?


[27.04.2010 20:16:02]
 Тимур593. 25.04.10 я имел ввиду боксы до площадью 200 м2. Нормы допускают из таких боксов не делать дымоудаления. Оно предусматривается в проездах. Все понятно и логично. Люди успевают выйти из такого помещения на безопасный путь эвакуации, оборудованный противодымной защитой. А горящий бокс пусть тушится (хоть порошком, хоть пеной объемной).

Крюгер не бейте! Вы ж читали всю дискуссию - низачто не поставлю поршок. Писал уже отказался от монтажа АУП на порошке в ТЦ и от автостоянки откажусь, все Ваши аргументы против порошка осознаю. Кипит мой разум возмущенный тем что нормы допускают порошок на объектах до 50 человек. В помещения, защищаемые газом, порошком, аэрозолью доступ должен быть контролируемым и ограниченным.Это специфические помещения.
N

[27.04.2010 20:27:55]
 timur593,
"...ДУ для ПТ не создается! Расчитано и должно быть - для чего оно, уважаемый N? для кого? все эвакуировались, привода только открыли клапаны ДУ, а закрывать то пора наступила..."

gastello,
"...тактика работы ДУ с АУППТ не вяжется...
- обоснуйте пожалуйста."

Наличие на объекте ДУ - это к ОВ-шникам, а уже АПТ/АПС должна "связаться" с инж. системами этого объекта.

Или теперь так, приходим на объект и говорим:
- мы тут замутим порошок и будем через 1-1,5 мин. выключать вент. и ДУ при сигнале "Пожар". Считаем, что ДУ ваще не катит как-то здесь, так что г-да ОВ-шники хотите делайте ДУ, хотите - нет. Это же экономия получится для заказчика (правда, ОВ-шники обломятся).

... Не все системы ДУ можно так просто автоматически остановить (практически сразу после пуска, тем более инерцию), если только по питанию, но это доп. устройство(а) и снижение надежности. Ещё есть подпор воздуха на ЛК, лифт. шахты и тамбур-шлюзы (т.е. какая-то негерметичность), еще есть газоанализаторы, которые включат аварийную вентиляцию (их тоже отключаем?). Да, и чё там "отсосёт"(только понимаем правильно) ДУ за 1-1,5мин. с такой площади?
Вообще, наши нормы позволяют "подогнать" чё угодно - и порошок в торг. центре, и 1 ДИП и т.п.


[27.04.2010 20:33:12]
 Сам видел живущих 700 человек на автостоянке, пока дом строился…
Вспомните паркинг в Алых парусах....

К слову - на двух подземных автостоянках, у меня была сработка не введеной в эксплуатацию спринклерной. Стояли системы под городским давлением - после опрессовки воду не слили, а уже тепло было, делали гидроизоляцию - грели швы. вспыхнул гудрон. В одной 5 оросителей вскрылось, в другой 4, но в ней еще и дренчеры сработали.


[27.04.2010 20:34:04]
 Крюгер ®

[27.04.2010 19:58:52]
Цитата:

Вспомним "хромую лошадь" - хватило 50 сек без дымоудаления, чтобы получить 150 погибших.
------------------------
Хороший пример, против Ваших доводов, уважаемый Крюгер.
Там 150 человек.
У нас человек 10-15, надо же знать, сколько человек ВПУСКАТЬ за машинами.
Постоят, потерпят.
В лошади был БАНКЕТ, и всё должны быть в сборе.
У нас, взял машину и досвидания.

Согласен, пусть человек 10 занимаются своими машинами.

Где Вы берете ещё 40 человек?

Остальные, места или свободные (нет машин – нет людей).
Или остальные места – занятые.

Есть машины (припаркованы) – ТОЖЕ нет людей.
Закрыл, дверь, поставил на сигнализацию и домой.

Откуда ТАКАЯ массовость водителей в гараже (в Вашем сознании)?
В Лошади не было света. Давка, пьяные.
У нас водители так массово не напиваются.
Паника, один Выход.

Лабиринты из стульев и столов.
Малый ОБЪЕМ помещения.
Изкие двери.
Давка в дверях.
Незнакомое помещение.
Наши 49 человек, (больше охрана не должна пускать ,это можно и в театр запустить не расчетное количество зрителей) легко найдут выход и выйдут.
Пример с Лошадью не совсем корректен.
Я уже не гороворю, про ядовитые пластики на путях эвакуации.

За минуту, можно не торопясь, поставить машину на сигнализацию и уйти из стоянки.


[27.04.2010 20:49:58]
 Андорра. Опять пытаетесь виртуальность выдать за реальность.

Главное, что внимательные слушатели должны были услышать - расчетное время эвакуации из общественных помещений в реальности ничего не значит.

Еще есть беременные женщины (они как правило ездят на автомобилях, или их возят - как больше нравится). Время их эвакуации вдвое больше.
У немощных людей (старушка к сыну приехала) время эвакуации больше втрое.
Водители-инвалиды по слуху отреагируют только когда "выстрелят порошки".

Сейчас вы в пылу противостояния напишете, что охрана таких людей к своим автомобилям не пустит...
Поглядим, до каких высот может дойти обычное чуство противоречия..


[27.04.2010 21:02:26]
 Andorra1 ®

[27.04.2010 18:28:01]
Уважаемые знатоки!
(В хорошем смысле слова).

Разрешите Вас попотчевать Б Е С П Р О В О Д Н О Й системой порошкового тушения в АВТОСТОЯНКЕ (поземной).
На 120 мест.

1. Характеристика защищаемых помещений.
Защищаемое помещение представляет собой подземную автостоянку с размещенными на ней автомашинами. Общая площадь защищаемого помещения – 2129 м2. Высота защищаемых помещений - 4м.
Проектом предусмотрена организация порошкового пожаротушения локально по площади???
Речь идет о Тушении автомобилей?

- извещение «Внимание» формируется при поступлении сигнала от двух температурных датчиков о превышении первого порогового значения температуры в защищаемой зоне +64!!!! градусовС;
- извещение «Пожар» формируется при поступлении сигналов от двух температурных датчиков о превышении второго порогового значения температуры на этом же участке +76!!!! грудусов С;

Речь идет о защите здоровья и жизни людей?

К слову спринклер обязывают ставить с tсрабатывания +57 град. цельсия.


[27.04.2010 21:09:47]
 тимур593. Наши оппоненты ещё "пушистые и безобидные" ребята.

Вот подключался к дискуссии Алекс....у него ПЯТЬ ПОДЗЕМНЫХ этажей, каждый по 2700 м2, на порошках!!!!!


[27.04.2010 21:23:13]
 Водители-инвалиды по слуху отреагируют только когда "выстрелят порошки".

Элементарно еще вариант - прогреваем двигатель включена музыка - сигналы СОУЭ не слышны, когда дойдет сигнал - пути могут быть блокированы.

В части СОУЭ - при любой установке АУП, всем ненавязчиво предлагаю, установку оповещателей со строб-вспышкой. Это меня очень знающий в оповещении толк научил.


[27.04.2010 21:23:31]
 Водители-инвалиды по слуху отреагируют только когда "выстрелят порошки".

Элементарно еще вариант - прогреваем двигатель включена музыка - сигналы СОУЭ не слышны, когда дойдет сигнал - пути могут быть блокированы.

В части СОУЭ - при любой установке АУП, всем ненавязчиво предлагаю, установку оповещателей со строб-вспышкой. Это меня очень знающий в оповещении толк научил.


[27.04.2010 21:42:21]
 Крюгер ®

[27.04.2010 21:09:47] тимур593. Наши оппоненты ещё "пушистые и безобидные" ребята.

Вот подключался к дискуссии Алекс....у него ПЯТЬ ПОДЗЕМНЫХ этажей, каждый по 2700 м2, на порошках!!!!!

Алекс ®

[26.04.2010 12:34:27] Крюгеру:
Я Вас разочарую...540-620 р/м2 "под ключ", включая проектирование.
Он ведь слукавил? Он ведь Вас восхитил?

вы уже капслочите: ПЯТЬ ПОДЗЕМНЫХ!

620 х 2700 х 5=8370000

Я просто предлагаю это проигнорировать в данной дискуссии.

N

[27.04.2010 21:54:22]
 Тимур,
"В части СОУЭ - при любой установке АУП, всем ненавязчиво предлагаю, установку оповещателей со строб-вспышкой."

- а)световые мигающие оповещатели *допускаются при любом типе СОУЭ, но это удоражает смету и не все идут на это. Поэтому встречаются мигающие "Выход".

Как пример, проект ИКЕА(реализация иногда как всегда у нас х...). Пути эвакуации и выходы всегда под аварийным освещением (видно где освещено и куда бежать), "Выход" горит постоянно, колонки вещают, и есть ещё стробы, мигающие при пожарной тревоге (характерно для импортных проектов).


[27.04.2010 22:06:15]
 Крюгер ®

[27.04.2010 21:09:47] тимур593. Наши оппоненты ещё "пушистые и безобидные" ребята.

Вот подключался к дискуссии Алекс....у него ПЯТЬ ПОДЗЕМНЫХ этажей, каждый по 2700 м2, на порошках!!!!!

Andorra1, а ведь Алекс очень внимательно читает эту ветку - и все ваши ЗА осели в его голове. Он получает оружие в продвижении :

- извещение «Внимание» формируется при поступлении сигнала от двух температурных датчиков о превышении первого порогового значения температуры в защищаемой зоне +64!!!! градусовС;
- извещение «Пожар» формируется при поступлении сигналов от двух температурных датчиков о превышении второго порогового значения температуры на этом же участке +76!!!! грудусов С;

этого безобразия для установки в места с пребыванием людей (давайте не цеплятся - непостоянное, контролируемое и т.д.).



[27.04.2010 22:15:07]
 Тимур593. Алекс меня восхитил?

"Безумству храбрых поем мы песню!" - это реквием...по пожарной автоматике.


[27.04.2010 23:06:20]
 Поглядим, до каких высот может дойти обычное чуство противоречия..
Крюгер, страшно становится понимать до каких....


[27.04.2010 23:06:22]
 Поглядим, до каких высот может дойти обычное чуство противоречия..
Крюгер, страшно становится понимать до каких....


[27.04.2010 23:06:23]
 Поглядим, до каких высот может дойти обычное чуство противоречия..
Крюгер, страшно становится понимать до каких....


[27.04.2010 23:45:29]
 _Фраза АК ®

[25.04.2010 16:59:36]

Цитата

На 100% поддерживаю фразу Нины, что по логике Крюгера (Крюгер ®

[25.04.2010 15:47:57]) и timur593 порошок категорически нельзя применять в помещениях, где теоретически могут находится люди. Раздел 9 СП5 анулировать.

Присоедините и меня, если можно, в данном случае к Вам.


[28.04.2010 0:32:33]
 Andorra1, с вашего позволения подредактирую?

по логике Крюгера (Крюгер ®

[25.04.2010 15:47:57]) и timur593 порошок категорически нельзя применять в помещениях, где имеется высокая доля вероятности срабатывания установки в момент пребывания людей.

Раздел 9 СП5 скорректировать.

И очень прошу, вместе novic_n и N, из п 7.2 СП7.13130.2009
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать):не распространяются:
б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме автостоянок);...

исключить это самое (кроме автостоянок)


[28.04.2010 1:00:27]
 Я чего то, наверное, не стал понимать…
Вас ввело в недоумение температура 64 градуса для включения сигнала ВНИМАНИЕ?
И 76 градусов для пожара?
В порошковом модуле?
Вы это называете, безобразием?
Ничего, не понимаю, право…

А спринклер, на какую температуру среагирует?
И начнет ТУШИТЬ?
Теже 62 градуса, а может и 72….

А тепловой извещатель?
Те же градусы….

Почему, это вызывает возмущение по поводу Модулей у порошка?

Ну, давайте, тогда по серьезному, тема действительно «животрепещущая» хоть, с кавычками, хоть без кавычек.

Да, я осознал, что мы даем в руки недобросовестным проектировщикам может, недобросовестные аргументы…

А, может, и правильные решения найдутся, ведь, нормы не запрещают, но надо наверное знать, ограничения, и область применения.

Мне кажется, зарывать, голову в песок, по страусиному, это не совсем, правильно.

Дурак, неуч, халтурщик, не профессионал, подражатель худому проекту, он и без нас наваяет, ТАКОГО тушения, (плиз ко мне на ветку АТРИУМ-АУПТ).

Давайте, между собой разберемся, всерьез, без дураков, что МОЖНО или НЕЛЬЗЯ.

Я пока, не определился.

Доисследуем, нормативные за и против.
Технические решения, моральные запреты, нормативные ОДОБРЯМС….
Тем более, нам обещали в новом СП-1, внести ясность по порошку…


Вы тоже, здесь, в некоторых местах лукавите (ярко освещаете одно, и притеняете другое..но, может, я и не прав, субъективное мнение).. на мой взгляд, ….
Но это в другой раз.

Пока, я каждый день хожу в СУПЕР-ПУПЕР-МАРКЕТ-3-ЭТАЖА-ТЫСЯЧИ-ЛЮДЕЙ-в ЧАС—весь –весь-весь- НА порошке, в наглую….
И никакой продвинутый прокурор эту лавочку не закрывает….

Уж беременных, там не счесть, Макдональдс по соседству, детей всех возрастов, сотнями…

Вопрос 1.
Почему, Вы считаете, что АУПТ, должна находиться в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме?
Постоянно?
И естественно, как враг народа, ДУШИТЬ и СЛЕПИТЬ людей порошком?


При НЕКОНТРОЛИРУЕМОМ нахождении людей в помещении АУП, находится в РУЧНОМ режиме..(выдает только сигналы тревоги).
Будет пожар, будет ОПОВЕЩЕНИЕ.


Охранник, когда надо, тогда и ВКЛЮЧИТ пуск порошка.
Будет задержка на 30 секунд, с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ оповещением о ПУСКЕ порошка.
Лопасти вентиляторов Ду в этот момент, начнут м е д л е н о н о ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ..

Так уж и в АВТОМАТИЧЕСКОМ?
Постоянно?

СП 5.
12.4.1 Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками ..порошкового пожаротушения ….должна обеспечивать:
г) отключение автоматического пуска установки при открывании дверей в защищаемое помещение с индикацией отключенного состояния.

П р и м е ч а н и е — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне.

Вот люди и спасены от порошка.

Вопросы ЕСТЬ?


[28.04.2010 2:21:21]
 Про контроль помещения…
Принимается.
Ну, не можем, мы такие убогие, конторолировать, помещение.
Учитывая менталитет (это не туалет на базаре, как был пример, который действительно КОТРОЛИРУЕТСЯ, не хуже чем, склад с оружием), что будет слабина, не пересчитают, не будут знать, реальную картину, в стоянке, по людям.
ОЧЕНЬ реально. Запросто.

ПРИНИМАЕТСЯ, не обсуждается, это ДАННОСТЬ. Увы.

И что?

1. Автоматику на РУЧНОЙ режим. Надпись на ворота «АВТОМАТИКА ОТКЛЮЧЕНА».

Ес? Ок?

Какие проблемы?
Пожар, обнаружен, оповещение СВИСТИТ, дым удаляется!
По моему всё довольны? (кроме владельца жареного авто).

Люди н е с п е ш н о покидают свои любимые авто…(учитывая, что это роскошь, и менталитет, для кого то это железный друг приятнее любовницы).

Эвакуация идет стройно не торопясь, под звук СИРЕНЫ и вой Дымоудаления…

Долго, не торопясь, СТОЛЬКО, сколько надо, что бы ВЫШЛИ ВСЁ!
С ЗАПАСОМ.
МНОГОКРАТНЫМ по ВРЕМЕНИ!!!

С ЗАПАСОМ.
МНОГОКРАТНЫМ по ВРЕМЕНИ!!!

С ЗАПАСОМ.
МНОГОКРАТНЫМ по ВРЕМЕНИ!!!

А вот, тогда, спросив в микрофон, всё ли вышли?
Послушав, охранник нажимает кнопку ПУСК порошкового тушения….

Не нравится? Я знаю, кто поморщился, горько улыбнулся…
Это уважаемый Новик…
Это он ЩЕДРО оделил нас 1-1.5 минутой…на эвакуацию…
Под, сладкие речи уважаемого Крюгера….

Народ, окстись!
Откуда эти страшные 1.5 минуты, между жизнью и СМЕРТЬЮ…(беременных, инвалидов, слепых…кто там ещё в траурном списке?).
Их «подарил» нам с баркого плеча, ВЕЛИКОДУШНО уважаемый Новик…

И знаете, ПОЧЕМУ именно 1.5 минуты…
А потому, что вентиляционщикам ВЛОМ, удалять дым СТОЛЬКО СКОЛЬКО НАДО, для дела, людей…
Они, видете ли не ПРИВЫКЩИ делать такие расчеты, к таким задачам…(одним словом ОВицы)

Они и физику забыли, если знали, и ДОРОГО!!!!!!!на долго включать дымоудаление (?????? Классно, да? Вот ЭТО ДОВОД!!!!)..

И поэтому Вам сирым, так уж и быть 1.5 минуты….А ну бегом, упал, отжался!!!!!!!!
АААа!!!! Не успел….

Не быть Вашему порошку, Нелюди Вы….)))))))

Хотите цитаты?

novik_n ®

[27.04.2010 19:25:40]
…..Подбирается производительность дымоудаления, при которой за 1-1,5 минуты после срабатывания ПДВ не произойдет блокирования путей эвакуации.

ВНИКНИТЕ…
Какой то УМНИК рассчитал, что ВСЁ беременные и полуходячие, которые обожают парковки, как нам тут смачно рассказали, ПО РАСЧЕТУ!!!!!! Успевают за 1.5 минуты, упасть, отжаться, эвакуироваться…И вот на эти гарантированные минуты и ПОДБИРАЕТСЯ злополучное дымоудаление.

Внимание!
Фокус!
Покус!
А потом, нам говорят, ну ни кто никогда не успеет за 1.5 минуты эвакуироваться…
Не верьте расчетам (нам) мы так шутим…
Откажитесь от залпа порошка, в стоянке остались люди…
Классно?
Не губите…, призывы к морали…

ТАК и П О Д Б Е Р И Т Е же вместе с ОВицами (вениляционщик-дама) дымоудаление ХОТЬ на 3-4-5 минут…дайте людям дышать и ГАРАНТИРОВАННО выйти из стоянки…

Это проблема ГИП и экспертизы, спеца по Вашим СИИСАМ, БЛОКАМ, Фоутекам…
Вы нам скажите с Гастелло, когда ЖАХНУТЬ …(через сколько минут)…
Внимание:
Залп вручном пуске, и только над тем автомобилем (зоной) что в пожаре.
Локальное тушение.

А теперь цитаты, про минуты….

novik_n ®

[27.04.2010 19:25:40]
…..Подбирается производительность дымоудаления, при которой за 1-1,5 минуты после срабатывания ПДВ не произойдет блокирования путей эвакуации.
Если за эти 1,5-2 минуты ПДВ не будет работать в паре с орошением автомобиля, то потребуется резкое удорожание ПДВ, если вообще с требуемыми параметрами удастся ее реализовать.


novik_n ®

[27.04.2010 15:57:00]
А ОВ-шники, как не спецы по пожарам, в результате нормативного вакуума, который им обеспечил МЧС, вообще ничего в противодымке непонимают. Посетите форум abok.ru.
……………………………………………………
Вот, где собака зарыта….


novik_n ®

[26.04.2010 13:08:11]
Все запасы экономических выкладок Крюгера легко размещаются в необходимости резкого удорожания противодымной вентиляции при отказе от тушения автомобиля во время эвакуации.
…………………………………………………..
Оказывается можно долго делать эвакуацию…но ДОРОГО…(?)
По сравнению с чем?


timur593 ®

[27.04.2010 16:20:32]
…По расчету время эвакуации составляет 1 - 1,5 минуты от момента обнаружения.
По алгоритму смоделированному Гастелло установка ДУ работает 1-1,5 минуты затем отключается, нам это не запрещено нормами в явном виде, кстати здесь наоборот видится уменьшение затрат на ДУ. Т.к. наступает время залпа.
…………………………..
А вот побежали из поста в пост эти 1.5 минуты…
И про бедных, замученных автолюбителей, безжалостыми любителями Махито…

Вывод:
Учите ФИЗИКУ ОВицы!
Учите матчасть!

Теоретики СИТИС, имейте совесть…
Кто там посовывывает нам 1.5 минуты безопасной эвакуации?
А том громче всех кричит – ни кто не спасется?

Гастелло, Нина, расчехляем Бураны…
Южное солнце ждет нас…


[28.04.2010 2:32:38]
 Пока, я каждый день хожу в СУПЕР-ПУПЕР-МАРКЕТ-3-ЭТАЖА-ТЫСЯЧИ-ЛЮДЕЙ-в ЧАС—весь –весь-весь- НА порошке, в наглую….-мы случайно с Вами не в одном гордишке живем? В моем еще цокольный есть и примыкает он с одной стороны к рынку. Нет, вообще-то близ нашего ТЦ нет Макдоналдса.
И никакой продвинутый прокурор эту лавочку не закрывает….
Ветка про ШАМСУ вселяет надежду что это пока.

Вопрос 1.
Почему, Вы считаете, что АУПТ, должна находиться в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме?
Постоянно?
И естественно, как враг народа, ДУШИТЬ и СЛЕПИТЬ людей порошком?

Потому что автостоянка, или ТЦ подлежат защите АВТОМАТИЧЕСКОЙ установкой пожаротушения.Если ОТВ опасно для людей необходимо исключить его подачу до момента эвакуации.

Охранник, когда надо, тогда и ВКЛЮЧИТ пуск порошка.
Вы охране вменили в обязанность убедиться в отсутствии людей в защищаемом помещении, иначе вы рискуете сыпануть порошок на людей, тем самым сдвигая время ввода установки в бой на неопределенный срок... Моделируйте пожар дальше с novic_n - прислушайтесь к нему, он утверждает, ОПИРАЯСЬ НА МЕТОДИКУ, что без работы ДУ в автостоянке за 1-2 минуты наступит блокировка путей эвакуации.



Чем больше дверей, тем больше вероятность что какая-то не закрыта...
Порошок, газ, аэрозоль стараются применять в особых помещениях, с учетом степени негерметичности...

При расчетах Гастелло, и делении IPA защищаемого помещения на зоны не создается концентрации необходимой для объемного тушения - смысл его устройства вообще теряется.

А спринклер, на какую температуру среагирует? 57 град Цельсия в нашем случае.
Достигла температура 57 град под перекрытием, разрушился тепловой замок мнгновенно началось тушение, в случае водозаполненой установки, вслучае водовоздушной системы, есть есть задержка подачи ОТВ связанная с особенностью устройства установки, но она жестко регламентированна и не зависит от времени эвакуации, отключения ОВ, закрытия залонок и расторопности охранника.
Вода имеет охлаждающий эффект и не наносит вред здоровью, нет противоречия в одновременной работе ДУ и АУВПТ - наоборот это необходимая совокупность, направленная на выполнение статьи 151 ФЗ 123.


Вас ввело в недоумение температура 64 градуса для включения сигнала ВНИМАНИЕ?
И 76 градусов для пожара?
В порошковом модуле?
Вы это называете, безобразием?

конечно. ток вы внимательно почитайте -2 датчика, помимо того что тепловых. ко всему пороговых, с Т сраб. = 64 гр формируют сигнал внимание
тоже самое только Тсраб. = 76 град. единственый + что они в одной точке стоят - не надо расстояние пополам делить... Эт куда ж вы задвигаете обнаружение пожара и начало тушения?


[28.04.2010 2:39:04]
 Прошу прощения:
Если ОТВ опасно для людей необходимо исключить его подачу до момента ОКОНЧАНИЯ эвакуации.


[28.04.2010 3:04:48]
 А теперь цитаты, про минуты….

novik_n ®

[27.04.2010 19:25:40]
…..Подбирается ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ дымоудаления, при которой за 1-1,5 минуты после срабатывания ПДВ НЕ ПРИЗОЙДЕТ БЛОКИРОВАНИЯ ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ.
Если за эти 1,5-2 минуты ПДВ не будет работать в паре с орошением автомобиля, то потребуется резкое удорожание ПДВ, если вообще с требуемыми параметрами удастся ее реализовать.

Andorra1 ® вы где-то видите ограничение времени работы ПДВ в этом тексте?

С какой целью передергиваете?





[28.04.2010 8:55:16]
 Уважаемый timur593 ®

[28.04.2010 3:04:48]
Честно без злого умысла. Ничего не передергивал специально.
Объясните пожалуйста по - русски, что такое, Ваше трехбуквенное ПДВ?


[28.04.2010 9:07:38]
 Уважаемый timur593 ®

Откуда у нас появилось ограничение во времени безопасной эвакуации в 1,5 минуты?
Кто автор?
В студию.

Почему ИМЕННО 1.5 минуты?
Кто автор?
В студию.
N

[28.04.2010 9:15:14]
 ПДВ(предельно допустимые выбросы) - это количество загрязняющего вещества за единицу времени, превышение которого ведет к неблагоприятным последствиям в природной среде и опасно для здоровья человека.


[28.04.2010 9:24:23]
 Уважаемый timur593 ®

[28.04.2010 2:39:04]

У нас эвакуация идет с работающим Дымоудалением?
Вот и удаляйте ДЫМ и ФАКТОРЫ так, что бы ПДВ не образовывался долго-долго, а потом скажите мне или Гастелло, когда в РУЧНОМ режиме отключить Дымоудаление и включить Бураны (порошковое тушение).

Цитата:timur593 ®

[28.04.2010 2:39:04]Если ОТВ опасно для людей необходимо исключить его подачу до момента ОКОНЧАНИЯ эвакуации.
N

[28.04.2010 9:29:33]
 У Болида время задержки пуска = макс. 254сек(30сек. -завод.), у Росы и того меньше (30сек. -завод.)


[28.04.2010 9:33:08]
 
Цитата Andorra1 28.04.2010 9:07:38
Почему ИМЕННО 1.5 минуты?
Кто автор? В студию.
--Конец цитаты------

На мой непросвещенный в этом вопросе взгляд вопрос риторический.

По сути речь идет о культуре инженерных расчетов в ПБ. В условиях, мягко говоря, недостатка и противоричивости нормативной информации в России она оказалась, как бы "ниже плинтуса".

Разработчиков при нормативном беспределе, зачастую, больше волнует облегчить жизнь себе любимому, чем обезопасить жизнь других.

Хотя это не прилично, но отвечу вопросом на вопрос. А почему число эвакуирующихся должно быть 10 или 30, а не 100, как считает экспертиза?

Когда вопрос повисает в воздухе, я стараюсь обратиться к опыту зарубежных коллег. Там мне не попадались расчеты с числом эвакуирующихся меньше числа машиномест.

Здесь коллеги отмечали, что там не встречается автоматическое порошковое пожаротушение в автостоянках - в принципе. Но такая аргументация здесь "не прокатывает".

Я несколько раз задавл вопрос Самошину о числе эвакуирующихся из автостоянок и получал твердый ответ: в расчетах надо использовать правило - число эвакуирующихся = числу машиномест.

И всякие успокаивающие мысли о том, что это жилой дом, да я заставлю охранников, да я поставлю счетчики - это все из области культуры инженерного мышления, а она такова, что заставляет ВСЕ СОМНЕНИЯ ИСТОКОВЫВАТЬ В ПОЛЬЗУ БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ.


[28.04.2010 10:01:21]
 Andorra1 ®
ПДВ-противодымная вентиляция.
Время работы ПДВ никак не сказывается на ее стоимости и 1,5 минуты здесь ни при чем.
На стоимости сказывается производительность этой самой ПДВ, которая зависит от того, что novik_n ® писал [24.04.2010 21:35:30]

«В соответствии с СП 7 и СНИП производительность дымоудаления определяется исходя из тепловой мощности очага пожара.

В отечественной практике при работе спринклерного пожаротушения мощность тепловыделений горящего автомобиля принимается в 4 МВт.
Согласитесь, при неработающем орошении автомобиля этот параметр должен как-то увеличиться.

В мировой практике (например, в соответствии с BS 7346-7) в расчетах принимается, что мощность тепловыделения увеличивается вдвое. По результатам натурных экспериментов увеличение значительно выше.

Если Вы посчитаете производительность вентилятора дымоудаления для этих двух значений мощности тепловыделения, то получите примерно двукратное увеличение производительности вентилятора, что означает восьмикратное увеличение установочной мощности электродвигателей и многократное увеличение цены вентиляторов»


[28.04.2010 10:31:25]
 Вот и проясняется ситуация.
Цитата:
Уважаемой Нины ([28.04.2010 10:01:21])

Если Вы посчитаете производительность вентилятора дымоудаления для этих двух значений мощности тепловыделения, то получите примерно двукратное увеличение производительности вентилятора, что означает восьмикратное увеличение установочной мощности электродвигателей и многократное увеличение цены вентиляторов»

Значит дело в УВЕЛИЧЕНИИ стоимости ВЕНТИЛЯТОРА (увеличивается многократно).
И в увеличение установочной мощности электродвигателей.

А причем тут мои и уважаемого Гастелло человеко-душегубские наклонности?

А кто обещал легкую жизнь?
Кому сейчас легко?

Технически это реализуемо.
Энергетического кризиса у нас нет.
Вентиляторов сколько хочешь.
А вот с водой….порой проблема.

Это же чисто экономический проект.
Машиноместа дают прибыль.
Что то останется и хозяину стоянки.

Мы же договорились, что экономику не считаем.
Рассматриваем: по нормам безопасности проект осуществим или нет.

У владельца стоянки будут ДВА ТЭО (технико-экономических) обоснования пусть он и сделает выбор.

Нам заказали ПОРОШОК.
Другой фирме спринклерную. Сравнит.

Наша задача грамотно сделать порошковую АУПТ. Которую, НОРМЫ не запрещают строить.
Сделать порошковую АУПТ безопасную для людей (равнение на СПРИНКЛЕРНУЮ АУПТ).
И улететь на гостеприимный Кипр, с чистой совестью, да уважаемый Гастелло?


[28.04.2010 10:34:56]
 Вы уж определитесь что такое ПДВ…
Предельно Допустимые Выбросы
Или
ПротивоДымная Вентиляция…


[28.04.2010 10:48:06]
 Andorra1 ®

[28.04.2010 9:07:38] Уважаемый timur593 ®

Откуда у нас появилось ограничение во времени безопасной эвакуации в 1,5 минуты?
Кто автор?
В студию.

Почему ИМЕННО 1.5 минуты?
Кто автор?
В студию.

Ответ:

gastello ®

[25.04.2010 21:30:22] ув. timur593 не мучайтесь Ваша задача обеспечить время условно 1 мин 10 сек, дальше кто не убежал, тот не убежал можете посыпать его порошком, это не смертельно, не приятно да... а так... в при (ну вы представьте, а лучше зайдите в паркинг на 100 м/месть - без слез не взглянешь какой маленький, и тут начинает гореть машина, даже при работающей вентиляции вы почуете это еще задолго до того как сработает любая автоматика). Почему то мы рассматриваем эвакуацию как при взрыве, не было ничего и тут бах - жопа дымища огнище...


[28.04.2010 10:48:57]
 Я так понимаю, меня в полет уже не берут?:)


[28.04.2010 11:13:35]
 Брать женщину на корабль?Опрометчиво...


[28.04.2010 11:24:50]
 В общем, ситуация (как ни крути)характеризуется народной мудростью:
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги" или "Куда не кинь - всюду клин".

Насчет самих "энтузиастов"...Сократ:"Страшны не заблуждения, а их одурманенные приверженцы".
N

[28.04.2010 11:28:20]
 Извиняюсь, не ОВ-шник. ПДВ в терминах СНиПа нет. Не термин, но по СНиПу - Вентиляция (приточная, вытяжная, приточно-вытяжная) С(системы)П(противо)Д(дымной)З(защиты) или в обиходе Д(дымо)У(удаление). Есть ещё Экологические нормативы - ПДК, ПДУ, ПДВ, ПДС, ПДН (почему привёл? - столкнулись с этим, не лучшим образом!).

Если уж считать минуты, то нужен Расчет времени эвакуации. И надо учесть, что время задержки пуска, прошитые в приборах не такие уж большие. Насчёт "быстренько удалить дым" - наверное, можно, увеличив мощность СПДЗ, что приведет к необходимости подводящей мощности к дому (ну, если это дом Чубика, то тут без вопросов). Думаю, что ТЭО СПДЗ в этом случае тоже на заказчика повлияет.


[28.04.2010 11:32:21]
 Про КВА (электрические мощности).
Не вопрос.
Может и вообще не придется их увеличивать.
Посидит домик и без света (по ВТОРОЙ категории) раз в 5-10-20-30-50 лет…
Не смертельно. В практике широко распространено.
Переключим мощности с жильцов на нужды дымоудаления.
Допускается?
Конечно.
Жилой дом запитывается по второй категории.
Это предусматривает длительные ОТКЛЮЧЕНИЯ бытовых нужд.
Какой домик, а то и с лихвой хватит нам этих КВА….

Вентилятор?
Ну разорится ОДИН раз хозяин.
Какие проблемы.
По цене не дороже насосной спринклерной будет…
Всё равно ему надо КАКОЙ то вентилятор ставить…

А вот ОВица пусть учится физике и расчетам….

Про чудеса спринклерного тушения:…(мнимые)
Вот это:
В отечественной практике при работе спринклерного пожаротушения мощность тепловыделений горящего автомобиля принимается в 4 МВт.
Согласитесь, при неработающем орошении автомобиля этот параметр должен как-то увеличиться
…………………………….
Это нам уважаемый довел когда то до сведения.
И он прав, как всегда.

Конечно тепло будет при водяном тушении забираться ВОДОЙ.
Кто бы спорил…
А вот и ЗАСАДА…
Вода обладает большой теплоемкостью, это её свойство и используется ИЗДРЕВНЕ.
Тепло забирается на ПАРООБРАЗОВАНИЕ. Вот за чего этот её эффект СНИЖАТЬ мошности ТЕПЛОВЫДЕЛЕНИЯ от пожара.
И это беда, для закрытого помещения.
БЕДА!!!
Один литр воды образует 1000 кубически метров ПАРА.
Только тогда будет тот эффект который мы ожидаем от спринклерного тушения.
Нормативный расход (минимальный при интенсивности орошения 0.08 л*сек/метр, а у нас это будет по-больше, да ладно, - для восприятия просто..) Для нашего гаража будет 19,2 л*с.

А теперь вспомним о ПАРЕ.
Это 19000 м. куб пара.
Даже в 1000 раз уменьшим число, не всё же в пар идет…19 кубов пара в секунду.
За минуту эвакуации это будет 1140 куб ПАРА.

Наверное уже догадались к чему я это всё?
Будет ВИДИМОСТЬ не так уж лучше, чем при порошковом тушении…

Цифры можно корректировать.
Но КУДА деться от ПАРООБРАЗОВАНИЯ, именно который и берется в расчет НА уменьшение тепловыделений при выборе СПРИНКЛЕРНОЙ (воды) системы для тушения.

Уважаемая Нина, конечно Вы в составе летного экипажа!
Да уважаемый Гастелло?


[28.04.2010 11:36:27]
 Уважаемый N

[28.04.2010 11:28:20]
Автоматика находится в отключенном режиме.
Так, как не контролируется количество людей в паркинге.
Всё эвакуируются, (в это время работает СОУЭ и ДУ), включим РУЧНЫМ пуском.


[28.04.2010 11:43:20]
 Про способность ТУШИТЬ спринклерной АУПТ.
(про снижение температуры и образование ПАРА см. выше).

Водяная АУП не тушит внутри салона, из 5 колес тушит только 1 на багажнике.
Разливы бензина, масла под машиной не тушит, а ручьи тем более….
Порошок для этого идеален.
Даже если повезет и в салоне поработает…

Итак, что тушит в (на) машине спринклерная АУПТ?
Что скажут приверженцы спринклирования?
Машина у нас металлическая, а не пластмассовая (не из ГДР).


[28.04.2010 12:12:17]
 А теперь наверное главное….
И мы улетает втроем…
С такой дамой как Нина, не опасно и на корабле…

И спринклерная и порошковая одинаково создают не благпориятную среду для видимости и поиска Выхода.
(Пар-порошок).

Спринклерная не способна, тушить внутри и под жестяным автомобилем. И Бороться с разливами бензина и масла.

И то этому её назначение:
Пустить ВСЁ машины 100 штук на ПРОГАР. До ржавого корпуса, и проволочных каркасов колес.
Всех 100 штук. Реки масла, бензина, близость машин, чудесные резиновые колеса под машинами здесь идеальны для идеального пожара.
Её назначение, как правильно указал уважаемый Новик, снижать температуру в пожарном отсеке.

Её назначение:
Уваличить огнестойкость несущих конструкций здания, перекрытий с 1 часа (табл. 21 ФЗ-123) до нескольких часов.
Никаких шансов ПОТУШИТЬ пожар.
Вот и берется в расчет уменьшение тепловыделяющей способности спринклерной…

У порошка, есть ШАНС локализовать, или даже ПОТУШИТЬ пожар, горящую машину.

Спринклерная АУП не управляемая…
Пар дает в помещение без спроса и ограничения…

Порошковая, по команде. Управляема человеком. Вменяемая.
Даже не дожидаясь набора температуры можно приступить ЛОКАЛЬНО к локализации пожара, задействую нужные модули.

Не такие уж отсталые наши нормы.
Не зря сделано исключение в них для порошка. И именно для стоянок.
----------------
Летим?


[28.04.2010 12:32:13]
 Андорра. Последний ваш пост является ответом на мой риторический вопрос:
27.04.2010 Поглядим, до каких высот может дойти обычное чуство противоречия...
Видим, что доходит до...как помягче сказать...полной профессиональной невменяемости.
Дискуссия грозит перейти в обмен лозунгами типа "всё хрень...кроме пчел".


[28.04.2010 12:57:40]
 Крюгер. Примерно тоже самое можно сказать про ПОЭМУ О ПАРЕ от [28.04.2010 11:32:21].


[28.04.2010 13:00:24]
 Жаль...


[28.04.2010 13:50:51]
 
Цитата Andorra1 28.04.2010 11:43:20
Итак, что тушит в (на) машине спринклерная АУПТ?
--Конец цитаты------

Вообще то в мире принято считать, что основное назначение спринклерной системы не дать распространиться огню на соседние машины. А тушат пожарные подразделения и обеспечить их работу в подземных автостоянках, в первую очередь, должна ПДВ.

Ув. Andorra1. Вас не смущает, что, не смотря на Ваши замечательные поэмы (не обижайтесь, я их так называю по доброму) о гипотетической работе порошковых АУПТ, никто за пределами России не рискнул применять их в автостоянках. Не пошел, так сказать, за "не такими уж отсталыми нашими нормами".



[28.04.2010 13:51:03]
 http://www.firesprinkler.ru/index.ph...

Похоже что надо бы заслать в NFPA корректировочку и заострить внимание МЧС:

Огнетушащие порошки обладают прямым игналляционным воздействием, а также наркотическим эффектом...



[28.04.2010 14:04:38]
 никто за пределами России не рискнул применять их в автостоянках.
- а в том мире много домов типа муравейник с автостоянками?


[28.04.2010 14:09:15]
 Ув. gastello!
А что, в этом вопросе мы тоже впереди планеты всей?


[28.04.2010 14:10:30]
 Я представляю Гонконг и не могу поверить.


[28.04.2010 14:37:58]
 про 1,5 минуты это я писал... считайте кто хочет, в среднем так и выходит, не знаю почему. почему кабель 180 минут, х/з. нормы нам позволяют сделать огнестойкость на 2 минуты например но это надо доказать (в смысле обеспечение работы системы при нашем способе прокладки).
теперь по инвалидам беременным и пр. алкашам уснувшим в машине - джентельмены, мы же тут типа инженеры - давайте представлять не тетенек неизвестно откуда взявшихся (материализовавшихся в пекле), застревающих шпильками в трапах - действительно душераздерющая картина :)). а рассмотрим процесс целиком, попадания и нахождения человека в зоне тушения. вопрос попадания в паркинг при включенном СО не рассматриваем как клинический :). Итак... Человек едет с работы везет инвалидов, детей и беременных, заезжает в парикнг и видит... Что же он видит - огня нет, ибо автотматика не отработала, если же он при въезде видит горящий а/м (ну типа система инертная и он въехал в секунды задержки реакции:))) и спокойно паркуется, достает вещи, то случай переходит в разряд клинических. нормальный чел включит заднюю и по газам :). т.е. такой случай крайне маловероятен. Итак огня стало быть нет, есть дым, не много дыма, но у нашего бедолаги насморк и близорукость, потому он самоотвержено рвется на свое парковочное место (кстати помним что для СО у нас газоаналиаторы стоят - он загудят хотя и не сразу, но не будет размениваться по мелочам). Судя по ролику, за что отдельное спасибо, времени у нас еще вообще вагон. В итоге имеем, машина где то дымица неспешно, начинает даже гореть, но пусть проектировщики уроды, датчики плохо расставили система еще молчит, а газоанализ выключен, и машина далеко не видно за стенкой :). Наш подслеповатый трудяга с обострившимся насмороком помогает неспешно своим пассажирам вылезти и выйти из паркинга, благо ковылять компании не далеко метров 30. и вот они вышли... и с утра узнали что был пожар :). Или они вышли (выходят) прошли пару метров и понеслось все загудело засвистело и что? доковыляют сердешные уж как -нить (кстати среди всех участников строительства и проектирования (несомненно корыстных негодяев) нашелся один альтруист - председатель ТСЖ (правда вентиляцию он не включает - это камень в сторону ВАУПТ), который выдал памятку нашему несчастному, где расписан его порядок действий и указаны временные интервалы как и выходы и пр... Про посадку нашей компании в машину порядок похожий но даже еще меньше, вошел - вернулся :)). Даже при всех указанных натяжках тетеньки и дети гибнующие в порошке случай скорее для кено пункт назначения 5...
Давайте все таки без лирики...
Surveyor Andrey ®

[28.04.2010 14:43:04]
 Встану на сторону Крюгера.
Пишете про разлив бензина и масла. Часто вы их видели при пожаре автомобилей, если авто загорелся без ДТП? Почему авто тушат пеной, а не порошком? Интересно...
Уже писал давно, но напомню участникам дискуссии, что порошок в автопарковке - это полная профанация. ПОЛНАЯ!!!

Ситуация, при которой загорается автомобиль: короткое замыкание электропроводки, и очень редко разгерметизация топливопроводящих шлангов и попадание ЛВЖ на раскаленные части подкапотного пространства авто.

Что происходит, если стоянка оборудована порошковой АУПТ?
От чего будет срабатывать АУПТ?
От ДПИ? Пожар происходит в подкапотном пространстве, дымообразование велико. Срабатывает АПС, люди эвакуируются, срабатывает АУПТ. В подкапотном пространстве пожар потушен не будет. Автомобили горят быстро. Дымообразование велико. Стоянка вся в дыму, в порошке. Ждем пожарный расчет. Машина горит. Сгорает, пламя перекидывается на рядом стоящие машины. Все уже забыли про АУПТ? Ах да, оно же уже сработало. ЧЕРТ, что ж оно ничего не потушило? Да потому что это профанация.
От ТПИ? Все также, только АУПТ сработает позже. Ничего не меняется, потому что порошковое пожаротушение - это профанация!

Что происходит, если стоянка оборудована Спринклерной АУПТ, а еще лучше Спринклерной АУПТ на основе ТРВ.
Машина загорается. Вскрывается ороситель ТРВ, парообразование да, будет, но лучше пар, чем порошок. Машина охлаждается, попытки пламени перекинуться на рядом стоящие авто пресекаются струями и брызгами воды. Красота. Ждем пожарных, дымоудаление работает. Все потушено. Потери невелики.

Имеются управляемые установки ТРВ с принудительным пуском.

Поэтому порошок - это полная лажа.


[28.04.2010 14:43:09]
 а также наркотическим эффектом...


[28.04.2010 14:49:25]
 Уважаемый novik_n ®

[28.04.2010 13:50:51]
На Вашу реплику..
Вообще то в мире принято считать, что основное назначение спринклерной системы не дать распространиться огню на соседние машины.
_________________-

Уважаемый , novik_n ® , как Вы себе это представляете?

Тушение масла, бензина растекающегося под машины соседние…
Горящие колеса и огонь из окон салона…, который не остужает спринклер…

Соседняя машина, легко воспламеняется от лучистой энергии, МОШНОГО тепла (Вы указали тепловыделения), а если разгорятся рядом стоящие машины, то эффект умножится…

Сам наблюдал на пожарах, как стоящие на РАССТОЯНИИ от горящего гаража, друг от друга, ОБИТЫЕ жестью деревянные гаражи, сначала выделяли белесый дым (шла возгонка, пиролиз), потом вспыхивали объемным горением, изнутри. Естественно в нем стоял автомобиль, бочка (200л. как раз бензобак в НАШЕЙ стоянке)и канистры с бензином.
Горящий бензин растекался ручьем по дренажной канаве вдоль автостоянки.
Разом, друг за другом, загорались, очень быстро, гаражи. 15 штук горело в итоге, разом. Тушение производилось из 6 стволов литера А. Среди ясного, безоблачного дня.
Заметьте, дымоудаление было ИДЕАЛЬНОЕ, отвод тепла изумительный.
Тушение человеком в цель…По стенке гаража.

Внутрь, попасть уже не успевали, гаражи вспыхивали раньше, чем, успевали из них выкатывать машины.
Толи машины извлекать из гаражей, тли тушить и защищать стволами соседние, не горящие…
Владельцев не пускали к пожару.

Был воскресный летний день. Они бедолаги пили валидол, наблюдая, издали, как вспыхивали их сараюшки один, за другим.

Сначала пиролиз, белый дым из щелей, и о страшный момент, дыма нет, пылает, из ВСЕХ щелей, разом.
Дымится уже соседний гаражик, белесым дымом.
И всё повторяется, с завидной ритмичностью и скоростью.
Три часа и нет АВТОСТОЯНКИ, заметьте, на открытом, хорошо тепло отводящем пространстве.
Успех пришел, только тогда, когда удалось создать РАЗРЫВ, между горяшими и не горящими гаражами.

А кто будет, делать разрыв в горящем паркинге?
Так и сгорят ВСЕ 100 авто…
Гарантия, качества, спринклерной АУПТ в этом вопросе…


Да и бензин выпекающий из КАЖДОГО, гаража, не плохо помогал, ускорить огненный кошмар.

В детстве, наблюдал, как на расстоянии 30 метров от горящего деревянного, бревенчатого овощехранилища, вспучивалась и чернела, краска на ОКНАХ пятиэтажного дома, на 3-4 этаже, дома, стоящего в 40 метрах от пожара. (на 1-3 краска на окнах загорелась).

А вы говорите о защите соседнего автомобиля, от горящего соседа, который даже и не тушится, а моется под спринклером. Это даже не водяная завеса, с 1л/м., а, так 0,016 л/м. ОРОШЕНИЕ.
У меня на огороде такой бывший сринклер…. газон ОРОШАЕТ…

А бензин ручьями под соседними машинами…?
Ну была бы ПЕНА…тогда, СОГЛАСЕН….

Спринклирование стоянок, на мой взгляд, исключительно для защиты здания, а не автомобилей.


[28.04.2010 14:54:51]
 Ну была бы ПЕНА…тогда, СОГЛАСЕН….- есть зерно!
Расчеты могут подать пену через выходы для подключения пожарной техники....


[28.04.2010 15:00:48]
 Уважаемый Surveyor Andrey ®

[28.04.2010 14:43:04]

Цитата:
Машина охлаждается, попытки пламени перекинуться на рядом стоящие авто пресекаются струями и брызгами воды.
--------------

У ТРВ нет струй и капель..это водяной туман...
И не факт, что он не будес снесен ДУ и потоком жара от пожара..


[28.04.2010 15:02:08]
 Отставить взлет. Я вам - адепты порошка - разрешение на рулежку не давал!

Вот казалось бы - беспристрастные профессионалы. А все равно все как в жизни. Единственная женщина оказалась у кого? У тех кто умеет "красиво говорить". Эх ма.

Ув. Андорра. Откуда у Вас в посте про пар взялось 19,2 я понял. Это из расчетного пожара 240 м. Но. Есть статистические данные сколько на самом деле спринклеров сработает? И потом, чтоб превратить воду в пар, надо где-то энергию взять. Принятые 4 МВт сколько могут воды испарить? У кого со школьной программой по физике хорошо, подскажите. Ну это еще ладно.

Пугает другое. "Про способность ТУШИТЬ спринклерной АУПТ." Вот мрак то в головах у людей. Новик(принято считать, что основное назначение спринклерной системы не дать распространиться огню на соседние машины) доступно разъянил мне кажется.

А дельше так вообще - "Наверное уже догадались к чему я это всё?
Будет ВИДИМОСТЬ не так уж лучше, чем при порошковом тушении…" то есть Вы не исключаете возможность присутсвия людей в момент сработки АУППТ???

А давайте эксперимент? Я на свои кровные куплю парообразователь бытовой и порошок(ну например ВексонАБС, его, Вы знаете можно килограммами покупать, не обязательно буран ломать) + к нему ингалятор.

У вас дети есть? Вот пусть они "подышат" нуууууу ну пусть теже 1,5 минуты которые здесь фигурируют.

И через год Вы коротенький отчет напише, сколько(теперь уже ваших кровных) ушло на врачей.

На параллельной ветке, кстати, как-то были посты врача(как ее сюда занесло) о последствиях применения порошка на людях.




[28.04.2010 15:04:09]
 Хотя делал, стоянки на ТРВ.
Это лучше, чет ВОДЯНОЕ спринклирование, туман, как порошок везде проникнет...


[28.04.2010 15:10:54]
 urveyor Andrey ®
Ситуация, при которой загорается автомобиль: короткое замыкание электропроводки, и очень редко разгерметизация топливопроводящих шлангов и попадание ЛВЖ на раскаленные части подкапотного пространства авто.
что же горит в моторном отсеке так ярко и хорошо?
пролив бензина если не потушить будет по любому, достаточно любому шлангу обгореть...
Почему авто тушат пеной, а не порошком? Интересно... - потому что помещение (улица не герметичное и концентрацию не создать.
Заметьте водой тоже не тушат. почему же мы льем воду?
В подкапотном пространстве пожар потушен не будет - еще как будет, в том и фишка, воздух у нас то насыщен порошком.
Автомобили горят быстро. - оказывается вовсе и не быстро, я даже удивлен (см. ролик).
ЧЕРТ, что ж оно ничего не потушило? - потому что проектировщик/монтажник "чудак" доки не читает, а при сдаче дали на лапу - много. это единственные условия.

Вообще лучше просмотреть ветку с начала все эти вопросы задавались


[28.04.2010 15:13:59]
 ув.maxogen ®
теперь у нас брошенный ребенок в автостоянке...
1,5 мин. или около того это время гарантированное от подачи ОТВ.
потому аргумент из серии: а вы ему 28 литров ржавой воды споите.


[28.04.2010 15:17:55]
 еще раз: если человек не покинул зону за необходимое время, значит все- жопа ему, вынесут его только пожарные при любом раскладе не зависимо от типа тушения.


[28.04.2010 15:23:13]
 maxogen ®

[28.04.2010 15:02:08

На параллельной ветке, кстати, как-то были посты врача(как ее сюда занесло) о последствиях применения порошка на людях.

А на какой?
Дайте ссылку для меня на ветку, пожалуйста


[28.04.2010 15:30:28]
 Уважаемый maxogen ®

[28.04.2010 15:02:08]

Вы застали СЛЕДЫ обсуждения, автоматического включения АУПТ.
Отсюда и оставшиеся люди, при эвакуации, которых не смогли проконтролировать.

Они досиделись в гараже, до пламенного горения автомобиля, до прогрева СПРИНКЛЕРА, или теплового извещателя (время одинаковое).

Мы отказались ставить АУП на АВТОМАТТИЧЕСКИЙ режим.
Пуск порошка будет, вручную, принудительно.
И не обязательно в начале загорания 1 автомобиля.

Дадим всем уйти, при работающем ДУ.
Последователи полковника Чернышева сами лично проверят, не остались ли не ЗАБЛОКИРОВАННЫЕ люди.
И тогда, нажмем кнопку пуска.
Можно?

Всё равно, мащина уже горяшая, не жилец.
Черт с ней.

Порошок, её, потушит, тем успешнее, чем, лучше разгорится…
И заметьте, только ЕЁ!
У нас АДРЕСНОЕ включение модулей, тех, что в «пожаре».


[28.04.2010 15:33:39]
 Нам эту эвакуацию в ПОРОШКЕ предложил уважаемый novik_n ®

[23.04.2010 0:36:15]

Если Вы примените порошковое пожаротушение, можно с большой долей уверенности сказать, что Вы не обеспечите безопасную эвакуацию людей из автостоянки на 100 машиномест.

Сравните.

При работе спринклерной системы расчетный пожар:
очаг 2х5 м, мощность тепловыделения 4 МВт.
При отсутствии спринклерной системы расчетный пожар:
очаг 4х5 м, мощность тепловыделения 8 МВт.

Попробуйте посчитать время блокирования путей эвакуации по обоим вариантам и Вам станет все ясно.


[28.04.2010 15:45:40]
 
Уважаемый novik_n ® ([23.04.2010 0:36:15]) пишет (в начале дискуссии)

При работе спринклерной системы расчетный пожар:
очаг 2х5 м, мощность тепловыделения 4 МВт.
При отсутствии спринклерной системы расчетный пожар:
очаг 4х5 м, мощность тепловыделения 8 МВт.

Эти 4 МВт. Я Вам легко переведу в ПАР, курс физики 7-8 класса.
Кубов пара будет НЕ мерено….

Предложенный парообразователь будет маловат, для эксперимента.

Есть спринклерная – есть кубометры (тасячи) пара (тумана).
Иначе, не работает концепция уважаемого Новика.

И как это ув. Новик собирается в полном ТУМАНЕ (руки не видно, но правда дающий здоровье, в отличии от порошка) делать УСПЕШНУЮ эвакуацию?

Цитата:
Если Вы примените порошковое пожаротушение, можно с большой долей уверенности сказать, что Вы не обеспечите безопасную эвакуацию людей из автостоянки на 100 машиномест.
Сравните.
…………..
С чем сравнить?
С сотнями (минимум) кубов непроглядного тумана, пара от водяной ТВР или спринклерной?
Помоему визуальный эффект тот же...


[28.04.2010 15:47:52]
 Уважаемый Andorra1!

К сожалению ПБ литературными мастерством разработчиков не обеспечишь.

Сложился примерно следующий порядок инженерного обеспечения ПБ.

Проведение по неясной проблеме натурных экспериментов (не таких как в movie, которые Вы просмотрели и Ваше обобщение личных наблюдений за пожарами здесь также не пригодится) с фиксацией контролируемых параметров, тестирование по экспериментальным данным математических моделей с помощью которых выполняются инженерные расчеты, проведение серий численных экспериментов для проверки выработанных практикой приемов и после этого корректировка нормативных требований или стандартизация исходных данных для расчета.

На сегодняшний день, можно считать, что с пожарами в автостоянках разобрались, по крайней мере, с огнестойкостью точно. Выработаны стандартизованные исходные данные для расчета ПДВ. Как говорят коллеги (сам не проверял) выработали единственный тип АУПТ.

Вы вместе с ув. gastello вместо упомянутой выше последовательности инженерных действий пытаетесь обосновать отход от мировой практики описанием ЕДИНСТВЕННОГО ПО ВАШЕМУ ВИДЕНИЮ сценария развития событий. Разве этого достаточно для того, чтобы считать ПБ обеспеченной?


[28.04.2010 15:51:30]
 Дадим всем уйти, при работающем ДУ.
Последователи полковника Чернышева сами лично проверят, не остались ли не ЗАБЛОКИРОВАННЫЕ люди.
И тогда, нажмем кнопку пуска.
Можно?

Андорра, остыньте, это уже не смешно.


[28.04.2010 15:52:43]
 timur593 ®

[28.04.2010 14:54:51]
Ну была бы ПЕНА…тогда, СОГЛАСЕН….- есть зерно!
Расчеты могут подать пену через выходы для подключения пожарной техники....
……………….
Уважаемый timur593 ®, для этого в парковке должны быть смонтированы ЕЩЕ и ПЕНОГЕНЕРАТОРЫ.
И сухотрубная распределительная сеть к пеногенераторам.
И адресная подача пены к горящей машине.


[28.04.2010 15:56:18]
 
Цитата Andorra1 28.04.2010 15:45:40
Эти 4 МВт. Я Вам легко переведу в ПАР, курс физики 7-8 класса.
--Конец цитаты------

Да с чего Вы взяли, что эти Мегаватты пойдут на парообразование? Они, в основном, уйдут в радиацию, унесутся в дымоудаление и передатутся в ограждения теплопроводностью. Кроме того струи будут охлаждать поверхности рядом стоящих автомобилей.


[28.04.2010 15:58:01]
 Уважаемые Андорра и Гастелло, беру назад свои слова по поводу наркотического эффекта. Извините.


[28.04.2010 16:16:00]
 Уважаемый timur593
Вот именно ПЕНА и способна потушить АВТОМОБИЛЬ, на опрощающий её спринклер.
Объемное тушение пеной.
Технически реализуемо.
Но ООЧЕНЬ затратно.

И уважаемый Новик, спросит, и будет ПРАВ..
А как безопасная эвакуация?
Когда пена выше головы….

По моему вырисовывается КАРТИНА:
Спринклерное
Спринклерное – автомобиль не тушит.
Продлевает живучесть (от обрушения), перекрытия.
Всё таки 1 час огнестойкости перекрытия маловат.
Это так и пожарных завалит обрушением потолка, и пожар уйдет, через 1 час выше перекрытия.
Поэтому и дается ВОДА, для забора 4 Ква с каждого авто.
100 авто*4Ква=400 Ква..
А пар, побочный эффект.
И нет нормальной (безопасной эвакуации).

Порошок:
Порошок -Локализует (и если ПОВЕЗЕТ с остеклением авто) тушит идеально АВТОМОБИЛЬ.
И нет нормальной (безопасной эвакуации).

Пена:
Пена – автомобиль тушит идеально.
И нет нормальной (безопасной эвакуации).

Резюме:
Соблюдайте правила пожарной безопасности.
Пожар легче ПРЕДУПРЕДИТЬ, чем потушить…
……………
Уважаемые Нина и Гастелло, полетели?


[28.04.2010 16:29:44]
 кончено, полетели, грубо 4 лимона наличных разницы, на 9 т.кв.м. по сравнению с ТРВ дадут возможность покутить.
жалко только наркотического эффекта нет, а то еще приработок бы появился :)))


[28.04.2010 16:56:42]
 Мдя. Писал писал пост. А он не отобразился. Обидно, тут уж новые реплики появились.


[28.04.2010 17:10:11]
 Выражу коротенько что получилось пока альянс "порошковедов" в небе.

Нормативных запретов на применение АУППТ в автостоянках НЕТ. Пресловутый п.9.3.1 легко снимает любой технолог. Написал 45 чел и ТОЧКА.

Деление установок АПТ по классам пожара считаю не достаточным. Только сумятицу вводит. Тот же автомобиль горящий до разрушения бензобака и после. Современный джип только что с заправки. Разлив 90 литров АИ-95 - нифига себе подарочек.

Алгоритм работы АППЗ вещь вообще сугубо индивидуальная. А должен быть регламентирован.(Под ручным пуском локально(адресно) на авто двумя левыми руками охранника недоумка я никогда не подпишусь, да же если мне "Эпотос" будет 10% от объема откатывать. Ой вру похоже сам себе)

Смежники(хотя как это СПДЗ - смежники) вообще проектируют "сами по себе". Не учитывается рост выбросов поражающих факторов в связи с необходимыми задержками(для эвакуации например). Нормативно не увязаны СПДЗ и АППЗ.

Ну и так, не по нормам а по жизни - махито рулит.
N

[28.04.2010 17:13:12]
 Рассматривается паркинг в подвале жилого дома. Видимо, паркинг общий по площади для всего дома (может быть в длину, может П-образный), тогда ворота могут быть не одни, могут спускаться в тамбур паркинга и лифты, есть и входы/выходы с лестничных клеткок, т.о. охрана (которой может и не быть при применении брелков и считок) может контроллировать только въезд/выезд. Сколько жителей (скорее всего не простые люди в таком доме) в самом паркинге может находиться? только водители, а остальные с сумками на улице у ворот ждать или высаживаться будут(скорее нет)? А если суббота и дача или родительское? Уверены в исполнении п.9.1.3? Бахать ведь будете всюду (п.9.2.8 более 400м3)! Извещатели дымовые? У вас избыточное давление воздуха в паркинге, а машины перед въездом моют? Машины все новые, технически исправны?

А горящую машину и водой заливали (пеной при разливе топлива) - ПАРнушки не было...

Можете лететь, только не залетите


[28.04.2010 17:25:15]
 Уважаемый novik_n ®

[28.04.2010 15:56:18]
Вы разрешите 5-10 процентов от 4 МВт в пар выпустить?

Уважаемый maxogen ®
Разрешите поделиться советом?
Есть вариант писать пост в WORDе, потом копировать в окно сайта.
Потерь не будет, проверено.


[28.04.2010 17:36:44]
 Уважаемый N

[28.04.2010 17:13:12]
На Ваше:
Бахать ведь будете всюду (п.9.2.8 более 400м3)!
……………….
Ну почему же, будем подражать спринклерному тушению, а не дренчерному.

Исключительно в адрес пожара.
Ведь не запрещается?

Да и рановато другие Джипы тушить, еще не горят.

Предлагаю Вам ознакомиться с системой, кстати, адресная (в смысле тушит по адресу), умная зря по негорящим площадям не стреляет…Бережет патроны…Порошковое тушение на базе беспроводной АУП «Гарант-Р».

Её характеристики я выложил ранее:

Andorra1 ® [27.04.2010 18:28:01]


[28.04.2010 17:55:05]
 Andorra1 ®

[28.04.2010 15:52:43] timur593 ®

[28.04.2010 14:54:51]
Ну была бы ПЕНА…тогда, СОГЛАСЕН….- есть зерно!
Расчеты могут подать пену через выходы для подключения пожарной техники....
для эффективного мытья машины))) коль он не локализует, не охлаждает, не тушит...хоть какая-то польза от него выявилась, а мы в пылу спора и не заметили










[28.04.2010 17:56:35]
 Вот какие мысли N выразил верные.

Я тут пробовал писать, но что-то глюканула, я уже сетовал по этому поводу.

Напишу еще раз.

Технолог, мне так кажется человек вообще отдаленный. Он напишет и 2 человека. Один машину ставит, второй за этим следит. *опорукий охранник. Отличная технология.

Кто-нибудь в это верит???????

Вот я бываю в ТРК "КОНТИНЕНТ". Спб, Стачки. Там к ТРК приделан паркинг в 3 этажа. Один въезд - разделен шлакбаумами.

В какой то праздник видел сам. Там народу внутри было человек 100 на каждом этаже. Все подряд. И беременные инвалиды престарелые. И люди из ресторанного дворика которых вообще сложно отнести к какому-нибудь сословию. Просто на выезде "шоферка" свой пепелац поцарапала и надо было ждать комиссаров. И никому из охранников не пришло в голову стоять возле каждого выхода с этажа ТРК в паркинг и пропускать только водителей, а посетителей гнать на улицу лифтами и лестницами. Он, ТРК, так и рекламируется - очень УДОБНО попадать из авто сразу внутрь....

Про пар - это вообще не аргумент. Мегаватты в кубы на бумаге превращать..... Вон ролик тут в ветке. Залили 3 машины 2 из которых горят 10 минут и ничего. Я как то в ВУЗе на БЖД "ядренову" бомбу взрывал в 5 Мт на расстоянии 5 км от машзавода. Надземный взрыв 1,5 км. У меня по расчетам в ближних цехах кровлю посрывало, в следующих стекла побило и фсе. Кто не помнит, над Хиросимой 20 КИЛОтонн бахнуло, там город на...ээээ стерло в общем его. Расчеты.


А вообще, в связи с неразберихой в нормах, последнее слово - это экономика. И тут, уважаемые господа и прелестные дамы, спешу Вас всех порадовать. Замечена положительная динамика. ЕСТЬ. ЕСТЬ люди которые реально считают. И не хотят хранить 100% буранчегов, строя под ник сарайчег и платя *опоруким зарплату. Не хотят платить клининговой компании за уборку при ложняке "локально по площади"(а при плохом раскладе все равно каскадом подорвется все). За дополнительную систему обнаружения пожара на тепловиках(потому что дымовики дают ложняки если кто-то вовремя на ТО заехать)....

Удивляет позиция производителей. Я вижу 2 пути.
1 Производить оборудование под существующие нормы.(тупой)
2 Вкладывать бобло в науку(это при разработке оборудования), в испытания, на основании этого лоббировать изменение норм под оборудование.(цивилизованный)

У нас они идут каким-то своим, другим путем. Где нормы "натягиваются" - натянуть. Где нет, да и пофигу, можно письмо от ВНИИПО получить(на ДИП 34А, на ИП 212-90, на кабель паритета и т.д.). Этих "менеджеров по продажам" жечь надо на костре массово.

А тут еще и наша братия туда же. 4 ляма на ТРВ "съэкономили" и на Кипр. А спится то потом спокойно???????????????


[28.04.2010 18:13:24]
 Уважаемый maxogen ®

[28.04.2010 17:56:35]

ОК!
А чем Вы предлагаете тушить АВТОМОБИЛЬ на стоянке?
N

[28.04.2010 18:25:15]
 Andorra1,

ложняк и "веер" не исключен ведь?

даже если бахнет по адресу, то мероприятия по эвакуации и песнь об Автоматике не отменяются, а тут опять может проявиться 9.1.3 (по людям, а не по машинам)

подход непонятный у Вас к паркингу, как буд-то место для хранения машин/механизмов, это же не склад/производственное помещение


[28.04.2010 18:28:34]
 ув. maxogen ® я бы рад поворочаться, но:
1. Andorra1 ® привел грубое сравнение по системам, везде плюсы и минусы, поливая 95 литров бензина получив денег в 1,5-2,5 раза больше тоже не хо-хо?
2. Достойных аргументов (по крайней мере не запиленных шарманок), которые в лет не отбриваются типа спящих алкашей, материализовавшихся инвалидов и детей, привел только n_novik (за что ему отдельное спасибо), да и тот в смежной области.
3. Когда нет однозначной характеристики эффективности пусть и мнимой привлекают смежные, например в нашем раскладе деньги.
4. Мы обязаны придерживаться НТД, наше личные имхо это наши личные имхо, я уже писал об этом. Как проводились испытания, откуда именно такая концентрация, коэф негерметичности и пр. это дело нормативщиков, давайте еще какие нить эпюры нагрузок начнем обсуждать и сумневаца. Есть единая система координат и точка. Я тоже хэв э дрим, как говорица - чтобы не было войны и пожаров.

n_novik а не в курсе что буржуи по газоанализу думают и что думаете вы как ОВ-шник?


N

[28.04.2010 18:35:25]
 maxogen, глюк, думаю из-за того что страница стала "неповоротливой", было бы "отображать по 25/50/100" с переходом сразу на последнее сообщение, то шустрее было бы.


[28.04.2010 19:38:18]
 Мне видится, что при пожаре авто,(видеролик всё смотрели)?
Должно происходить следующее.

(Нина ® [27.04.2010 12:56:54])

Тест: как разгорается пожар в закрытой парковке
http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...



Должно происходить следующее.
Автоматика АУП находится в отключенном состоянии.
Персоналом, или посетителем прошедшем через дверь.

Пожар обнаружен. Посетителями, дежурным персоналом, охраной. Извещателем тепловым.
Звучит сигнал эвакуации.
Автомобиль медленно, посмотрите на тестовом пожаре, минутами разгорается.
Дым успешно удаляется системой ДУ.
Или кнопку местного пуска системы ДУ, нажал персонал, или дистанционно, или автоматически сработало ВКЛЮЧЕНИЕ ДУ.

Первые действия при пожаре. Прописные.
Всё бросаются тушить автомобиль, дежурный персонал, владельцы.
Не возбраняется и им участвовать в тушении своего авто?

Пожар трудно не заметить. Смотрить ролик.
Горит только половина авто. Прошло 2-4 минуты.
Дым успешно удаляется. (см ролик).

Тушат первичными средствами пожаротушения.
Прекрасно, получается от пожарного крана (см. ролик).
Несколько секунд и ПЛАМИ нет. (см ролик).

Продолжается обход паркинга и поиски бомжей, пьяных гостей.
Находят, выводят.

Не удалось потушить, ну бывает, не каждый же день тушат, ну нет рукава, ствола, оказывается.
Автомобиль, разгорелся наполовину (6 минут. См. ролик.), дыма, нет, удаляется.

Бросили, это бесполезное занятие(поиски пожарных рукавов, и стволов, которых не оказалось в шкафу ПК). Ушли, из паркинга, закрыли двери.
Перекрестились и включили ручной пуск модулей, по адресу пожара.
Начался отсчет времени.
Еще раз работает ОПОВЕЩЕНИЕ (своя, от АУПТ), отключается вентиляция.
Происходит выброс порошка.
Мгновенное тушение ВСЕГО автомобиля.
(окон у него давно уже нет) см. ролик.

Ну , какие могут быть проблемы?
Да вы хоть посмотрите, КАК это просходит на яву.
Фомы неверующие)))))))

Что Вы всё про автоматику тушения мечтаете?
Нам разрешено, нет ТРЕБУЮТ нормы отменить ПОДАЧУ порошка автоматическим способом.

Почему, про ПЕРСОНАЛ, способный тушить, нет ни слова?
См. ролик. Без проблем. Струя воды по автомобилю и нет пожара.
Но зато столько слов про забытых посетителей?

Еще, раз, убедительно рекомендую посмотреть кино.
Да за время горения автомобиля, можно все салоны других автомобиле обследовать не торопясь,
И со спокойной совестью или тушить самим, или покинуть паркинг, и включить ПОРОШКОВОЕ тушение.


[28.04.2010 19:44:12]
 Уважаемые, Гастелло, Нина,
с теми, кто кино ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ не смотрел, нет смысла спорить, мне так кажется.
Тест: как разгорается пожар в закрытой парковке
http://www.youtube.com/watch?v=4bjML...
-------------------------
Всё пакуем чемоданы!
Мы победили.
И всех эвакуировали, и потушили.
И ничуть не хуже спринклерной АУПТ.


[28.04.2010 20:09:00]
 Ув. гастелло не увидел достойных аргументов...

1. С возможностью обеспечения автоматических (нормативных) режимов - полная жопа. Не получается внятный режим, как ни крути.
2. Отключение ДУ при эвакуации людей - это вообще полный беспредел. Когда найдете нормативную ссылку, что "дымоудаление допускается временно отключать при следующих условиях.....", тогда вернемся к теме, и я лично заведу отдельную ветку во славу гастелло.
3. Что делать с каскадным пуском всех секций вы не определились.
4. С определением количества людей – ловим рыбу в мутной воде (пока лазейки позволяют).
4. Экономический эффект очень сомнительный (учитывая все скрытые от Заказчика навороты).
5. Тушащий эффект. Сомнительный. Известный факт - порошковое и аэрозольное тушение только «прижимают» пожар, но не дают полного тушения. Связано это с наличием пористых материалов (в нашем случае - пенополиуретан, обивка салона и сидений) и скрытых полостей с электропроводками. Хорошо порошок проявляет себя только в герметичных объемах, или при тушении однородного разлива ЛВЖ…..но стоит в этот разлив бросить тряпку, способную к тлению – все потуги насмарку.
и.тд.
и.т.п

Обнадеживает только одно, что больше последователей у вас не появилось. Значит дискуссия была полезной


[28.04.2010 20:23:23]
 А ролик показал, для людей понимающих, невероятно эффективную установку дымоудаления. Которую вы, кстати, "изнасиловали" на взлете.


[28.04.2010 20:33:05]
 1. - Борт 659! Вас вызывает вышка управления полетом! Не
можем связаться с вами! Если слышите нас - качните крылом!
- Борт 659 вызывает вышку управления! Я приземлился два часа назад. Если слышите меня - качните вышкой!
***
Пассажир самолета обращается к стюардессе, говорит ей, что на борту взрывное устройство и предлагает лететь в Стокгольм. Та передает требование пилотам. Пилоты связываются с землей, и оттуда им отвечают:
- Да, действительно, он пронес на борт самолета 93 килограмма тротила, мы еще подумали: "Зачем?"
***
Авиалайнер потерпел катострофу над морем. Спаслись лишь пилот, штурман и
стюардесса, которых вынесло на
небольшой островок с цитрусовыми. Через месяц штурман сказал:
- Хватит разврата! - и застрелил стюардессу.
Еще через неделю пилот сказал:
- Хватит разврата! - и закопал стюардессу.
Еще через три дня штурман с пилотом сказали:
- Хватит разврата! - и выкопали стюардессу.

Попрошу без параллелей и аналогий!!!


[28.04.2010 20:41:32]
 ув. Крюгер, ну я реально щаз расплачусь
Ув. гастелло не увидел достойных аргументов...
Andorra1 - автомат изначально включен (нам же надо три обеспечить режима), он может быть отключен, но... условно, ночь охрана ушла по пивку, никого нет дома... в-принципе при наличии диспетчера его можно и вырубить кнопочкой. на вкус и цвет как говорится, это уже дело организации службы :).

1. С возможностью обеспечения автоматических (нормативных) режимов - полная жопа. Не получается внятный режим, как ни крути.
- давайте ссылками, что где не получается по нормативам.

2. Отключение ДУ при эвакуации людей - это вообще полный беспредел. Когда найдете нормативную ссылку, что "дымоудаление допускается временно отключать при следующих условиях.....", тогда вернемся к теме, и я лично заведу отдельную ветку во славу гастелло.
- ну... блин... написано же
"в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;"
3. Что делать с каскадным пуском всех секций вы не определились.
это еще откуда?
ну по теплу же пускаем, жахнули 50 шт. и хорошо, или вот этернис предлагает чуть ли не поштучно бахать... откуда команада то нам придет на пуск?
4. С определением количества людей – ловим рыбу в мутной воде (пока лазейки позволяют).
ну вот, пошли имхо. а я в паркингах сколько не был, кроме 2, 3 -х калек в жизни не видел. Даже если на автостоянке ставите машину (смысл тот же машин тока вообще куча), часто вы там 50 человек видели(даже утром)?
4. Экономический эффект очень сомнительный (учитывая все скрытые от Заказчика навороты).
традиционно не комментирую. хотя и уже понаписал кучу по этому поводу

5. Тушащий эффект. Сомнительный. Известный факт - порошковое и аэрозольное тушение только «прижимают» пожар, но не дают полного тушения. Связано это с наличием пористых материалов (в нашем случае - пенополиуретан, обивка салона и сидений) и скрытых полостей с электропроводками. Хорошо порошок проявляет себя только в герметичных объемах, или при тушении однородного разлива ЛВЖ…..но стоит в этот разлив бросить тряпку, способную к тлению – все потуги насмарку.

ну про прижимают это ерунда. то ли дело вода, даже ТРВ :)), правда, особенно скрытые полости? что то мне подсказывает, что скрытые полости можно потушить вообще только при объемном тушении или пеной, перекрыв доступ кислорода, кстати про повторное возгорание та же история.

я ж говорю что запиленная шарманка все одно и потому же... уже наверное раз 5ый за ветку.

и.тд.
и.т.п


[28.04.2010 20:43:43]
 
Цитата gastello 28.04.2010 18:28:34

n_novik а не в курсе что буржуи по газоанализу думают и что думаете вы как ОВ-шник?
--Конец цитаты------
Я не ОВ-шник, скорее любопытствующий вентиляторостроитель. Поэтому и по газоанализу не отвечу.

Но что удивляет, у них традиционная общеобменная приточно-вытяжная вентиляция с кратностью 6 и они жалуются, что дышать нечем и стремяться разгонять концентрированные вредности перемешиванием атмосферы автостоянки струйными вентиляторами.

А у нас по нормам кратность 2, спрашиваю у авторитетных ОВ-шников - и как? Отвечают - no problem.

Странная мы все-таки страна.


[28.04.2010 20:45:46]
 Крюгер ®

[28.04.2010 20:23:23

А ролик показал невероятно эффективную установку дымоудаления. Мелькнула у меня догадка вы ее подтвердили. Не доводилось видеть ДУ в реальной работе.
7 лет назад в здании насосной 10х10х5, нагрелся кабель компрессора-слесарь не размотал бухту 10 -15 м. Когда начала плавится изоляция - мы едва успели отключить вилку и выскочить, секунды считать не буду совру. Про видимость не скажу - пулей 3 человека сдуло из помещения, да и не помню, но запах резины очень едкий...


[28.04.2010 21:33:59]
 Гастелло. Теперь понял в чем ваша проблемма - вы, оказывается, нормы читать не умеете.
"Написано в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;".
Какое вентиляционное оборудование имеется ввиду? Дымоудаление?
Огорчу вас - это общеобменная вентиляция.


[28.04.2010 21:47:58]
 Крюгер ®
А что можно включать общеобменку через 10с и более?


[28.04.2010 21:49:11]
 а-а-а-а-а, доктор, меня никто не понимает ... :(
я это к тому что время эвакуации определяется по гост при этом мы даем задержку, а дымоудаление работает. и речи нет о том что при эвакуации мы ду отключаем. опять же по требованиям сп мы его откючаем когда эвакуация проведена... нет тут никакого подвоха. все логично и по НТД, и по здравому смыслу если не рассматривать материализующихся людей.


[28.04.2010 22:03:00]
 
Цитата Крюгер 28.04.2010 20:23:23
А ролик показал, для людей понимающих, невероятно эффективную установку дымоудаления.
--Конец цитаты------

Небольшой комментарий.

В кадре не автостоянка, а испытательный бокс на 4-е автомобиля. Горящие автомобили находятся на весах для контроля за выгораемой массой (обратите внимание - колеса подвешены). Вытяжная установка стенда естественно забирает все выделившееся при горении для определения концентраций, расходов и т.д.

Дым более чем на 95 % состоит из вовлеченного воздуха. В маленком боксе все вовлечение идет через факел, в автостоянках половина воздуха в результате возникающих в припотолочной струе вихрей вовлекается через границу раздела слоев и в автостоянках для квазистационарного состояния (условия работы пожарных подразделений)
потребуется удалять дыма примерно в 2 раза больше, чем в боксе.


[28.04.2010 22:03:00]
 К стати:
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных,эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаро-
тушения и противодымной защиты.


[28.04.2010 22:16:00]
 
Цитата Крюгер 28.04.2010 21:33:59
"Написано в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;".
Какое вентиляционное оборудование имеется ввиду? Дымоудаление?
Огорчу вас - это общеобменная вентиляция.
--Конец цитаты------

Я данный текст истолковываю по-другому. Задержка нужна для того, чтобы люди эвакуировались и после этого противопожарные нормально закрытые клапана закрылись после отключения и остановки вентиляторов дымоудаления и вентиляторов приточной противодымной вентиляции. При этом выброс порошка будет происходить уже в невентилируемую окружающую среду.


[28.04.2010 22:20:06]
 
Цитата IPA 28.04.2010 22:03:00
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаро-тушения и противодымной защиты.
--Конец цитаты------
Хотеть не вредно, но кто гарантирует, что такое можно обеспечить в принципе. Для чего тогда устанавливать эти системы? На всякий случай?


[28.04.2010 22:29:29]
 Уважаемый novik_n ®!
Добро пожаловать в наш экипаж!
"Задержка нужна для того, чтобы люди эвакуировались и после этого противопожарные нормально закрытые клапана закрылись после отключения и остановки вентиляторов дымоудаления и вентиляторов приточной противодымной вентиляции. При этом выброс порошка будет происходить уже в невентилируемую окружающую среду."

Крюгер ® [24.04.2010 20:51:34]
"Так вот это "отключается" нормы не позволяют, а совместная работа порошка и ДУ не разрешается"

Так с кем вы, мастера культуры?


[28.04.2010 22:30:09]
 novik_n
Эт Вы зря! Вы что подумали что это мои хотелки?
СП1
Полностью(даже интересней)
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом объемно-планировочных,
эргономических, конструктивных, инженерно-технических и организационных мероприятий.
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей
через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаро-
тушения и противодымной защиты.
За пределами помещений защиту путей эвакуации следует предусматривать из условия обе-
спечения безопасной эвакуации людей с учетом функциональной пожарной опасности помещений,
выходящих на эвакуационный путь, численности эвакуируемых, степени огнестойкости и класса
конструктивной пожарной опасности здания, количества эвакуационных выходов с этажа и из здания
в целом.
Пожарная опасность строительных материалов поверхностных слоев конструкций (отделок и
облицовок) в помещениях и на путях эвакуации за пределами помещений должна ограничиваться в
зависимости от функциональной пожарной опасности помещения и здания с учетом других меропри-
ятий по защите путей эвакуации.
4.1.4 Мероприятия и средства, предназначенные для спасения людей, а также выходы, не соот-
ветствующие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, при организации и проекти-
ровании процесса эвакуации из всех помещений и зданий не учитываются.


[28.04.2010 22:33:02]
 novik_n ®

[28.04.2010 22:16:00]

нормально закрытые клапана закрылись
.....
это очепятка?


[28.04.2010 22:43:27]
 
Цитата timur593 28.04.2010 22:33:02
это очепятка?
--Конец цитаты------
Нет. Нормально закрытые клапана открываются, когда включается противодымная вентиляция и закрываются после её отключения, в частности, перед выброской порошка.


[28.04.2010 22:49:57]
 
Цитата IPA 28.04.2010 22:30:09
Эт Вы зря! Вы что подумали что это мои хотелки?
--Конец цитаты------
Да нет, просто достало, когда не устают повторять эту записанную в нормах глупость. Я уже несколько раз объяснял, что ВНИИПО постепенно убирает из норм это положение. В частности, в подготовленном изменении СП 1 решили из перечня убрать сперва дымоудаление.


[28.04.2010 22:52:05]
 
Цитата Нина 28.04.2010 22:29:29
Добро пожаловать в наш экипаж!
--Конец цитаты------
Да нет, не могу я с порошкотущильщиками автостоянок. Я просто трактую "чисто национальную" норму.


[28.04.2010 22:55:31]
 novik_n
Да я только за, только пусть сперва уберут.


[28.04.2010 22:56:23]
 novik_n ®
Жаль, жаль, а у нас весело.
В толковании этого пункта СП поддерживаю Крюгера.


[28.04.2010 23:08:28]
 
Цитата Нина 28.04.2010 22:56:23
В толковании этого пункта СП поддерживаю Крюгера.
--Конец цитаты------
Напрасно. О какой эвакуации может идти речь при работающей общеобменной вентиляции. Да она распотрошит дым по всему зданию.


[28.04.2010 23:16:54]
 А если речь идет о применении порошкового пожаротушения для помещений без людей, то нормативным литераторам надо так и писать о необходимости не менее 10 секунд ДЛЯ ОСТАНОВКИ ВЕНТИЛЯЦИОННОГО ОБОРУДОВАНИЯ. Тогда этот тезис будут применять как при отсутствии эвакуации, так и после её завершения (как я это и трактовал).


[28.04.2010 23:26:02]
 Разве я говорила о работающей общеобменной вентиляции во время эвакуации?
Сразу после оповещения о пожаре закрываются огнезадерживающие клапана, затем останавливаются вентиляторы.
Задержка на выпуск порошка не может быть менее 10с и не должна быть более времени эвакуации.
Мы и бьемся тут из-за того, что включить-то ДУ мы включим, а вот выключить его перед "залпом" Крюгер считает невозможным по нормам.


[28.04.2010 23:43:34]
 novik_n ®

[28.04.2010 22:16:00]

Я данный текст истолковываю по-другому. Задержка нужна для того, чтобы люди эвакуировались и после этого противопожарные нормально закрытые клапана закрылись после отключения и остановки вентиляторов дымоудаления и вентиляторов приточной противодымной вентиляции. При этом выброс порошка будет происходить уже в невентилируемую окружающую среду.

novik_n ® вы считаете что где то еще кроме автостоянок, в защищаемых порошком (или м.б. газом, аэрозолью) помещениях, может возникнуть необходимость в ДУ?


[29.04.2010 0:43:18]
 
Цитата Нина 28.04.2010 23:26:02
Задержка на выпуск порошка ... не должна быть более времени эвакуации.
--Конец цитаты------

Из анализируемого п.п. в) это не следует. Почему бы не сделать запас? Разве надежность расчета времени эвакуации по ГОСТ достаточно высока?

И потом если мы боремся при помощи задержки с влиянием потоков общеобменной вентиляции, то почему же не надо предохраняться от инерционности выключения гораздо более мощной противодымной вентиляции?


[29.04.2010 0:47:39]
 
Цитата timur593 28.04.2010 23:43:34
вы считаете что где то еще кроме автостоянок, в защищаемых порошком (или м.б. газом, аэрозолью) помещениях, может возникнуть необходимость в ДУ?
--Конец цитаты------

Не знаю, не моя тематика. Но разве только автостоянок недостаточно?


[29.04.2010 0:57:15]
 Я понимаю, что нормы написаны нечетко и это позволяет протаскивать автоматическое порошковое пожаротушение туда, где ему нет места. Но я считаю, что пробелы нормирования надо устранять напрямую (а для этого нам надо объединяться дорогие товарищи инженеры ПБ), а не с помощью логических передержек при трактовании неправильных норм.


[29.04.2010 1:18:25]
 novik_n ®

[29.04.2010 0:43:18]
И потом если мы боремся при помощи задержки с влиянием потоков общеобменной вентиляции, то почему же не надо предохраняться от инерционности выключения гораздо более мощной противодымной вентиляции?

novik_n ®
т.е кроме
timur593 ®

[27.04.2010 18:57:18
затем, чтобы не потерять огнетушащую концентрацию, формируем сигнал на отключение ДУ,время возврата КДУ с приводом типа BLF - 40-75 c (http://www.topclimat.ru/goods/blf230...)-нужно ли нам давать пожару это время?

еще необходимо время чтобы уменьшить воздушные потоки? у нас в помещении если позволите "вихри"?

т.е. выходит это необходимо учитывать при расчете огнетушащей концентрации?


[29.04.2010 8:01:55]
 ув. IPA. Для вас, как сомневающегося, сделал специальную подборку (надеюсь, не будем спорить - что главней ФЗ или СП?).

123-ФЗ.
Ст. 83.ч. 3. Системы противопожарной защиты зданий, сооружений и строений должны обеспечивать возможность эвакуации людей в безопасную зону до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.

Статья 56. ч. 1. Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону.
Ст. 89. ч 1. Расчет эвакуационных путей и выходов производится без учета применяемых в них средств пожаротушения.

Ст. 85. ч. 9. При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов).

Статья 90. часть 1. Для зданий, сооружений и строений должно быть обеспечено устройство системы противодымной защиты путей следования личного состава подразделений пожарной охраны внутри здания, сооружения и строения.

Ну и конечно точный и понятный алгоритм из «профильного» СНиПа.
СНиП 41-01-2001
При пожаре согласно п. 12.4 :
а) отключения при пожаре систем вентиляции,
б) включения при пожаре систем аварийной противодымной защиты;
в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов

И подчеркиваем:
Ст. 85 ч. 10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается.


[29.04.2010 8:10:27]
 Кроме того, попрошу всех участников считать не относящимся к теме и не принимать в дальнейшем к вниманию аргумент: "А вода тушит?".

После этой ветки заведём тему "Водяное АУПТ в автостоянке" и разберем все плюсы и минусы.
Sergey_B

[29.04.2010 9:31:56]
 Крюгер. Тема ПОРОШКОВОЕ пожаротушение в автостоянке. Вы хотите выяснить вопрос реализации данных пунктов ст.56,83,85,89,90?
"И подчеркиваем:
Ст. 85 ч. 10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается."
Где размышления о совместном порошковом-газовом или т.п. тушении?


[29.04.2010 10:35:17]
 
Цитата timur593 29.04.2010 1:18:25
нужно ли нам давать пожару это время?
--Конец цитаты------

Пожар автомобиля считается медленно развивающимся пожаром.

Воспламенение соседних автомобелей (по памяти) происходит никак не раньше, чем через 10 минут с момента загорания первого автомобиля.
Можно посмотреть по секундомеру цитированной видеозаписи (но там боковое стекло после поджигания оставили открытым, что характерно скорее для туннеля).

Люди, при задержке срабатывания пожаротушения с запасом, уже гарантированно эвакуировались. Ну опустится дымовой слой за лишнюю минуту на 0,5-1м - не смертельно, если порошок остановит горение.

Беда в другом. При анализе пожарной опасности приходится рассматривать несколько сценариев, в частности с отказом срабатывания автоматического пожаротушения. В случае с порошком в подземной автостоянке ситуация просто труба (какова надежность пожарной автоматики в России мы представляем).

Если система не сработает, то пожарные подразделения работать не смогут, ведь ПДВ отключена. Пока прибыли, пока разобрались, пока принудительно возобновили работу ПДВ (или может быть и это автоматизировать?), к этому времени уже будут гореть несколько автомобилей и можно начинать готовиться к коллапсу.


[29.04.2010 11:03:18]
 Ув. novik_n ®.
Вы сделали в сценарии допущение, что ДУ можно временно остановить (с чем я и ранее был не согласен) - очень я сомневаюсь, что после пребывания около 10 мин в очаге пожара автоматические приводы клапанов дымоудаления смогут вторично открыться....или приводы должны быть (как и провода) "огнестойкие".


[29.04.2010 11:03:23]
 Тоже ведь аргумент:
http://www.firesprinkler.ru/dmdocume...


[29.04.2010 11:20:44]
 DmYak. Спасибо, можно считать что к нашей команде присоединился Шойгу (со своим письменным "согласен").


[29.04.2010 11:34:14]
 
Цитата Крюгер 29.04.2010 11:03:18
очень я сомневаюсь, что после пребывания около 10 мин в очаге пожара автоматические приводы клапанов дымоудаления смогут вторично открыться...
--Конец цитаты------

Ну слава богу, коллективными усилиями вбили последний гвоздь в крышку гроба автоматического порошкового пожаротушения в автостоянке.

На ссылке timur593 [29.04.2010 1:18:25] Belimo гарантирует возможность работы привода при температуре 75°С в течение 24 часов.

А то, что температура проходящего через противопожарный клапан дыма никак не ниже 120°С, гарантирую я. Будем теплоизолировать привод?


[29.04.2010 12:04:17]
 Лучше посмотреть защитную диаграмму привода BR для клапана дымоудаления с родного сайта, а не с сайта, где путают клапана и привода:
http://belimo.ru/files/BR230.pdf


[29.04.2010 12:05:44]
 novik_n ®

[29.04.2010 11:34:14] Цитата Крюгер 29.04.2010 11:03:18
очень я сомневаюсь, что после пребывания около 10 мин в очаге пожара автоматические приводы клапанов дымоудаления смогут вторично открыться...
--Конец цитаты------

Ну слава богу, коллективными усилиями вбили последний гвоздь в крышку гроба автоматического порошкового пожаротушения в автостоянке.

На ссылке timur593 [29.04.2010 1:18:25] Belimo гарантирует возможность работы привода при температуре 75°С в течение 24 часов.

А то, что температура проходящего через противопожарный клапан дыма никак не ниже 120°С, гарантирую я. Будем теплоизолировать привод?


Ув. novik_n ®
в ссылке главное время возврата КДУ =40-75 с, а это ведет к задержке пуска ОТВ и развитию пожара, на что я своим постом пытался указать.

Со всеми неувязками и алгоритмами а если то, то то.... в автостоянке наступит коллапс




[29.04.2010 12:08:52]
 Уважаемый Крюгер ® "Обнадеживает только одно, что больше последователей у вас не появилось. Значит дискуссия была полезной" - они тут, просто не принимают участия. Жду итогов дискуссии.
Ветку увидел уже ближе к середине дискуссии и влезать не хотелось, без меня уважаемые Гастелло, Андорра и Нина достойно защищались.
Я на их стороне, но не потому что считаю, что МОЖНО, а от того что иногда кроме порошка ничего не поставить. вот так.
Недавно делал проект на встроенную автостоянку в бизнес центр. маленькая на 6 авто всего. автоматика с ДУ как у Гастелло. Носили к пожарнику, улыбнулся ехидно, но сказал пройдет.

Что касаемо письма от ув. DmYak ®.
пока у нас "нецелесообразно", а за бугром уже "недопускается"

"А то, что температура проходящего через противопожарный клапан дыма никак не ниже 120°С, гарантирую я. Будем теплоизолировать привод?" - а вот это уже засада...


[29.04.2010 12:28:51]
 А теперь про "поток сознания" :

на сайте

http://www.epotos.ru/

1. есть раздел Документация.
Читаем санитарно-эпидимиологическое заключение на ОСП-1 (2)и видим что при работе с порошком требуется СИЗ органов дыхания, органов зрения, кожи рук...

Еще Петр 1 говорил, я Вас уважаемые бояре насквозь вижу...


2. В разделе Полезная информация/ Каталоги и рекомендации/
читаем каталог Порошковое пожаротушение, на предпоследней странице есть Базовая матрица для оценки АУП с использованием различных ОТВ

так вот, по возможному риску персонала (токсичность, асфиксия и т.п.) порошок практически равен Хладону!

а по потере видимости для персонала он лидирует!

И очень четко в итоге подчеркивается эффективная область применения огнетушащих порошков.




[29.04.2010 13:34:14]
 В качестве огнетушащего вещества в модулях порошкового пожаротушения “Буран” используются
порошковые огнетушащие составы общего назначения типа ABC (на фосфорноаммонийной основе).
Порошки неабразивны, химически неактивны, неагрессивны, не оказывают отравляющего воздей-
ствия на людей (третья группа опасности по санитарным нормам ГН 2.2.5.686-98, ГН 2.1.6.695-98).
Коррозии черных и цветных металлах при воздействии на них порошков типа ABC при нормаль-
ной влажности не происходит. Она возможна только в случае смачивания (увлажнения) порошка,
лежащего на поверхности металлов. При этом какое-либо воздействие порошковых составов на ла-
кокрасочные покрытия не наблюдается.


[29.04.2010 13:37:35]
 матрица столбцы 9-10:
9 — эффективность при тушении пожаров подкласса В1; 10- эффективность при тушении пожаров
подкласса В2;
спринклерные дренчерные ТРВ = 0
порошки=10


[29.04.2010 13:43:45]
 
IPA ®

[28.04.2010 22:03:00]
4.1.3
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств ПОЖАРОТУШЕНИЯ..
………………………………
Читаю по русски:
Сначала всё эвакуируется –потом уж начинается тушение ЛЮБОЕ, не только порошковое.
Допускается дать людям уйти, потом начинать, поливать, стрелять порошками.

Т.е. посетителям ГАРАНТИРУЮТ возможность не присутствовать при ШОУ тушение (любого).

Правда, любители СПРИНКЛИРОВАТЬ, желают доставить народонаселению дополнительный БОНУС, промокнуть в ржавой воде из спринклера.

А вот за это и в суд, можно подать…
За моральный стресс и испорченную одежду.

Написано же по РУССКИ обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без … применяемых в нем средств пожаротушения ….

Оплатите, плиз счет за мой испорченный вечерний костюмчик…, и дамы тоже…
Не дали СПОКОЙНО эвауироваться…испортили наряд!
Тушители, любители….


® novik_n ®

[28.04.2010 22:16:00]
Я данный текст истолковываю по-другому. Задержка нужна для того, чтобы люди эвакуировались и после этого противопожарные нормально закрытые клапана закрылись после отключения и остановки вентиляторов …..
НАВЕРНОЕ описка, нормально ОККРЫТЫЕ (ОЗК) клапана закрылись


novik_n ®

[28.04.2010 22:20:06]
Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаро-тушения и противодымной защиты.
--Конец цитаты------
Хотеть не вредно, но кто гарантирует, что такое можно обеспечить в принципе. Для чего тогда устанавливать эти системы? На всякий случай?
…………………
И на всякий пожарный случай – не помещает. А вот для ПОЖАРНЫХ очень полезная вещь.
Особенно в помещениях БЕЗ окон (подвалы с заложенными окнами). Иначе, не будь ДЫМОУДАЛЕНИЯ, пришлось пожарным привозить с собой или вызывать ДЫМОСОСЫ.
На московскую область из несколько штук. И сосредоточены они в 1-3 городах. Приезжают по вызову РТП (руководителя тушения пожара) за 40 км.


Крюгер ®

[29.04.2010 8:01:55]
Ст. 85 ч. 10. Одновременная работа автоматических установок аэрозольного, порошкового или газового пожаротушения и систем противодымной вентиляции в помещении пожара не допускается."
…………………
Вот мы и разносим работу этих систем во ВРЕМЕНИ.
На пожаре ОНИ безусловно работают. Но в разное время (не одновременно).
Всё по нормам.


novik_n ®

[29.04.2010 10:35:17]
Если система не сработает, то пожарные подразделения работать не смогут, ведь ПДВ отключена.
……………………………………………
Пойдут и включат (потребуют). Это их ПРАВО.
Нажали кнопку РУЧНОГО дистанционного пуска в диспетчерской, или ручного местного там где стоит шкаф управления вентилятором.

Пока прибыли, пока разобрались, пока принудительно возобновили работу ПДВ (или может быть и это автоматизировать?), к этому времени уже будут гореть несколько автомобилей и можно начинать готовиться к коллапсу.
………………………………..
Нормальный, плановый пожар.
Сколько хотите.
Вызывается дымосос.
А его нет на базе.
Вполне.
Обычно ДОЛБИТСЯ перекрытие, над стоянкой.
И подается пена.
Сто раз так делалось.
Есть ДУ, можно легче тушить, меньше температура пожара, видимость имеется.
Нет проблем.
Это не коллапс. Это нормальный пожар. Будни.
За что и уважают пожарных.

Крюгер ®

[29.04.2010 11:03:18]
Вы сделали в сценарии допущение, что ДУ можно временно остановить (с чем я и ранее был не согласен) - очень я сомневаюсь, что после пребывания около 10 мин в очаге пожара автоматические приводы клапанов дымоудаления смогут вторично открыться....или приводы должны быть (как и провода) "огнестойкие".
…………………
Конечно, нет никакой надежды, что привод Белимо, на КДУ снова заработает.
Скорее нет, чем да.
Но горит 1-3 машины (через 10 минут) видели на ролике.
Это идеально быстро.
Открытый салон, не замкнутая (открытая) испытательная камера.
У нас будет разгораться подольше подольше. Не в этом суть. Пусть сгорит клапан ОЗК.
Венитяционщик, он же УМНЫЙ.
Расставил много клапанов по стоянке. И не менее, чем рез 15 метров друг от друга.
Остальные вполне тепленькие, исправные.
Есть всё основания считать, что дымоудаление ДЛЯ пожарных будет.
Видимость в стоянке можно обеспечить (минимальную).

novik_n ®

[29.04.2010 11:34:14]
Ну слава богу, коллективными усилиями вбили последний гвоздь в крышку гроба автоматического порошкового пожаротушения в автостоянке.

На ссылке timur593 [29.04.2010 1:18:25] Belimo гарантирует возможность работы привода при температуре 75°С в течение 24 часов.

А то, что температура проходящего через противопожарный клапан дыма никак не ниже 120°С, гарантирую я. Будем теплоизолировать привод?
…………………….
Не тут то было!
Смотрите про ДЫМОСОСЫ и долбежку перекрытия.
Стандартный запушенный пожар.






[29.04.2010 13:51:25]
 Вот-вот :))
и вдогонку по температурам, мы таки потушили и нас еще много горячего в-ха, но насколько он горячий это вопрос:
" Тушение пожаров порошковыми составами осуществляется на основе взаимодействия следующих факторов: разбавления горючей среды газообразными продуктами разложения порошка или непосредственно порошковым облаком; охлаждения зоны горения за счет затрат тепла на нагрев частиц порошка, их частичное испарение и разложение в пламени (sic!)
эффекта огнепреграждения по аналогии с сетчатыми, гравийными и подобными огнепреградителями; ингибирования химических реакций, обуславливающих развитие процесса горения,газообразными продуктами испарения и разложения порошков или гетерогенного обрыва цепей химической реакции горения на поверхности порошков или твердых продуктов их разложения.



[29.04.2010 15:08:01]
 Читаем санитарно-эпидимиологическое заключение на ОСП-1 (2)- область применения: объекты железнодорожного транспорта!

На Буран заключение отсутствует, эпотос дает ссылку одну и на Буран и на ОСП-1 (2) . Вы не находите это странным?

Порошки неабразивны, химически неактивны, неагрессивны, не оказывают отравляющего воздей-
ствия на людей (третья группа опасности по санитарным нормам ГН 2.2.5.686-98, ГН 2.1.6.695-98).-это утверждение "Эпотоса", я пока не разобрался чем опасна 3-я группа, спрошу у врачей-напишу.


gastello ®

[29.04.2010 13:37:35] матрица столбцы 9-10:
9 — эффективность при тушении пожаров подкласса В1; 10- эффективность при тушении пожаров
подкласса В2;
спринклерные дренчерные ТРВ = 0
порошки=10

Крюгер ®

[29.04.2010 8:10:27] Кроме того, попрошу всех участников считать не относящимся к теме и не принимать в дальнейшем к вниманию аргумент: "А вода тушит?".

После этой ветки заведём тему "Водяное АУПТ в автостоянке" и разберем все плюсы и минусы.

и еще принцип не навреди-и-и-и-и
прямое ингалляционное воздействие!!!

Andorra1 ®

[29.04.2010 13:43:45]

Не тут то было!
Смотрите про ДЫМОСОСЫ и долбежку перекрытия.
Стандартный запушенный пожар.

Оплатите, плиз счет за мой испорченный вечерний костюмчик…, и дамы тоже…
Не дали СПОКОЙНО эвауироваться…испортили наряд!
Тушители, любители….

сдается мне костюмчик подешевле буде...
при запущенном пожаре если нет вариантов конечно раздолбают.



[29.04.2010 15:41:30]
 Уважаемые: автор ветки СЮВ ® timur593 ® gastello ® Скиталец ® Скиталец ® Нина ® novik_n ® novik_n ® Крюгер DmYak Нина ® IPA ® gastello ® N maxogen ® Surveyor Andrey ® Сержа Крюгер ® ст ГГригорий ® Алекс ® ven ® АК ®

Данная ветка очень стала тяжелая, долго грузится.
Есть предложение обсуждение перенести на другую ветку.
Назвать продолжение ветки:
Порошковое АПТ в автостоянке – продолжение.

Есть возражения?

Если нет возражений, могу взять на себя перенос ветки.
Или не поможет?
Час на раздумья и мнения…

Кстати это не мы сайт сейчас на час обрушили?


[29.04.2010 15:50:29]
 Переносите!!!!!!!!

Боюсь что мы и другие любопытные.



АДМИН, ты же "БОГ СЕТИ" !!!!!!!!

Слабо помочь людям?????????????
Andorra1 ®

[29.04.2010 16:14:49]
 Уважаемые: автор ветки СЮВ ® участники обсуждения : timur593 ® gastello ® Скиталец ® ® Нина ® novik_n ® Крюгер DmYak ® IPA ® gastello ® N maxogen ® Surveyor Andrey ® Сержа Крюгер ® ст ГГригорий ® Алекс ® ven ® АК ® и наблюдающие за обсуждением,
предлагаю (приглашаю) ПЕРЕМЕСТИТЬСЯ на созданную НОВУЮ ветку для обсуждения


Порошковое АПТ в автостоянке – продолжение.
http://0-1.ru/discuss/?id=12749

  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.