| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
opsnik ®
[15.04.2010 17:08:38] | | есть ли приложение для автокада или отдельное ПО, которое бы позволило облегчить черчение путей эвакуации на планировке? |
 | |
|
DWG
[15.04.2010 18:02:41] | | Есть такое ПО. Устанавливается напротив монитора, подключается к клавиатуре и мышке. |
| |
|
[15.04.2010 18:06:08] | | DWG
Знаю такое! Это прокладка между спинкой стула и терминалом, правильно? |
| |
|
DWG
[15.04.2010 18:14:51] | | Точно )) |
| |
|
[15.04.2010 18:17:18] | | Не в курсе. А на основании каких документов Вы будете делать План эвакуации? |
| |
|
opsnik ®
[15.04.2010 18:30:54] | | некоторые недопоняли суть моего вопроса и начали умничать.
ПО plantracer - гениальная программа!
Вопрос закрыт |
| |
|
[16.04.2010 9:22:23] | | :О ?????
Мужики, у вас клей есть? Нет?
Через час.
Мужики, я вам клей принёс!!! |
| |
|
[16.04.2010 12:26:17] | | opsnik ®
Plantracer - программа для совершенно других целей |
| |
|
opsnik ®
[16.04.2010 12:34:53] | | да, эта программа для создания планировок, но абсолютно подходит для наших целей. Если создать объект "стена" в виде стрелки, то можно чертить путь эвакуации, тут же импортировать знаки пож. эвакуации и сделать из них объекты, можно легко их размещать на путях эвакуации. В общем, получается что то вроде этого:
http://base1.gostedu.ru/11/11461/x04...
даже еще лучше...
если кому подробней рассказать, пишите в личку |
| |
|
Сергей
[16.04.2010 16:26:59] | | Да не может такого быть!!! Расскажите здесь пожалуйста, всем уж... Чего уж единолично-в личку... |
| |
|
[16.04.2010 16:37:20] | | Лучше всего в автокаде это делать.
Вот тут есть готовые знаки по НПБ 160-97
http://pozhproekt.ru/projects/modeli...
А вот тут - пример плана эвакуации
http://pozhproekt.ru/projects/plan-e... |
| |
|
opsnik ®
[16.04.2010 16:41:46] | | в автокаде трудоемко, если честно
..если получится, то сейчас подготовлю видео, как я делаю через Plantracer план эвакуации... выложу тут.
p.s. повторюсь - ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ! |
| |
|
Ипподром
[16.04.2010 16:42:25] | | А как создать объект "стена" в виде стрелки??? |
| |
|
Ипподром
[16.04.2010 16:43:32] | | Ага. Выложите пожалуйста. |
| |
|
[16.04.2010 16:44:57] | | А в принципе согласен!
Можно использовать на планах условные обозначения планов эвакуации, предварительно создав из них библиотеку объектов.
Хорошая идея! |
| |
|
[16.04.2010 16:46:33] | | Ипподром
Причем тут стена? Создавай объект "Стрелка", аналогично объектам сантехники, например. |
| |
|
[16.04.2010 16:50:22] | | В автокаде все-таки покрасивше...
http://pozhproekt.ru/wp-content/uplo... |
| |
|
Ипподром
[16.04.2010 16:54:21] | | lev_grigorev ® , а Вы выложите пожалуйста видео, как рисуете план эвакуации в Автокаде... Действительно красиво...
|
| |
|
[16.04.2010 16:56:25] | | Да как-то я не сподобился видео записать. Да и нет там ничего экстраординарного. Обрабатываем планировки - полилинии - стрелочки - знаки. Вот и все. А чем Вы видео пишете с рабочего стола? |
| |
|
opsnik ®
[16.04.2010 16:57:22] | | Camtasia Studio, лучше пока не встречал |
| |
|
[16.04.2010 16:58:12] | | lev_grigorev
Plantracer - это приложение для AutoCAD. |
| |
|
х
[16.04.2010 17:02:45] | | Instant Demo - флеш-видео с рабочего стола. |
| |
|
[16.04.2010 17:04:26] | | Nike
Ясно, сначала думал отдельная софтина. А вообще, в чем его мулька? Неужели в чистом Акаде трудно стрелочки нарисовать? Или базу готовых блоков подключить? Если в отрисовке по планировкам, так и в акаде можно подложить сканированную бумажку - и вперед. Все равно на планах эвакуации допускается упрощенное изображение, без окон, створок дверей и т.д. |
| |
|
[16.04.2010 17:05:37] | | А это интересная задумка - снимать на видео рабочий процесс. Надо будет попробовать. |
| |
|
[16.04.2010 17:11:00] | | lev_grigorev ®
Plantracer предназначен для ускорения отрисовки планов зданий в первую очередь для целей БТИ.
Используе параметрические средства этого приложения, можно чертить в десятки раз быстрее по сравнению с голым автокадом.
http://www.csoft.ru/catalog/soft/pla... |
| |
|
opsnik ®
[17.04.2010 3:28:08] | | все же косячек нашелся в разработке плана эвакуации через plantracer, обнаружился во время видеозаписи - сквозной дверной проход закрывает путь эвакуации со стрелкой, в общем не катит, возвращаемся за эвакуацией в автокад!
Про plantracer могу сказать - гениальная программа для обрисовки планировок, изучил её за 3-4 часа. Ради эксперимента сегодня обрисовал за 15 минут планировку, которую 50 минут чертил в автокаде. Большой плюс в том, что plantracer сам распазнает размеры по масштабу и автоматически их расставляет, если правильно промасштабировать.
Полный учебный курс ( 3.5 часа видео ) можно скачать тут
http://narod.ru/disk/19234025000/%D0...
Сама программа:
http://www.plantracer.ru/download/pl... |
| |
|
[18.04.2010 19:49:17] | | Я скачал версию 2.0 - это бесплатная версия для Акада, а она, зараза, поддерживает только версии до 2006 года. А у меня 2008. Вы, извиняюсь за нескромный вопрос, четвертую версию за деньги смотрели, или демку? Какие там ограничения? |
| |
|
opsnik ®
[18.04.2010 20:31:59] | | lev_grigorev ® не надо 2ю версию качать, она очень старая.
изучи эту ссылку и будет тебе полный plantracer 4
http://forum.lavteam.net/index.php?s...
не поможет - пиши, помогу...
ОН ЖЕ, NanoCAD планировка http://www.nanocad.ru/products/detai... качай последнюю версию и пользуйся на здоровье :) две программы абсолютно одинаковы, только продаются от разных брендов. Там никакого ограничения я не увидел, только предупреждение о том, что программу не использовать для комменрческих целей, жмешь ОК и работаешь дальше, потом сохраняешь в dwg открываешь autocad и добиваешь документ... |
| |
|
[19.04.2010 7:44:10] | | Спасибо, попробую. |
| |
|
[20.04.2010 12:42:49] | | У меня стоит Автокад 2007 и надстройка программ sunoCAD Tools (полная версия). Для того, кто умеет работать в Автокаде, составление плана эвакуации легче легкого.
1. Обрисовываем схематический план в автокаде
2. Остальное делается с помощью типовых кнопок SunoCAD: рамки, знаки пожарной безопасности, таблички "Действия при пожаре", "условные обозначения"
При этом несоответствие ГОСТу и элементарные ошибки исключаются.
Кому интересно, могу сбросить примеры выполнения планов. |
| |
|
[22.04.2010 11:32:07] | | Elyane, спасибо за рекомендацию! Посмотрел видео по работе с SunoCAD Tools - отлично. Одно рисование стрелок и вставка значков чего стоят. Будем покупать.
P.S. Вот видео, о котором я писал: http://www.sunocad.ru/?Obzor_programm |
| |
|
[22.04.2010 11:59:27] | | не знаю как прочим но лично меня все эти надстройки утомляют. любой сбой, баг, глюк в программе (даже 10-й кад к сожалению не без них) и все ваши надстройки летят к черту под хвост. а сносить каждый раз операционку и заново надстраивать всю эту барикаду слишком много времени теряется.
сесть 1 раз сделать библиотеку изменяемых блоков и потом просто вставлять нужное в КАД чертежи.
отрисовка планов тоже проще простого в КАДе хотя как правило от архитекторов своих получаю уже готовые планировки, почистить от лишних размеров дело 10-15 минут и все можно совершенно спокойно расставлять приборы, чертить шлейфы.
было время когда я увлеклась всякими примочками якобы облегчающими жизнь проектировщику, но после пары раз когда у меня полетели все библиотеки зареклась этим заниматься.
грамотное знание КАДа и умение работать на компьютере вот все что надо в наших условиях. |
| |
|
[22.04.2010 13:04:54] | | Очень странное утверждение. Если я понял, Вы предлагаете использовать "голый" AutoCAD со своей библиотекой блоков? С точки зрения упрощения проектирования это большое заблуждение. Есть, конечно, люди, которые пунктирные стрелки (запасные пути) чертят прямоугольниками, а блоки-значки вставляют по одному из своей библиотеки, задавая масштаб, но этот путь для тех, кому надо начертить один план эвакуации в жизни. В этом случае можно и час потратить вместо пяти минут. Пользовался AutoCAD начиная с 2005 версии, в т.ч. с надстройками - никогда ничего не слетало. |
| |
|
[22.04.2010 13:06:40] | | Работаю давно с надстройками под Автокад для проектирования. Автоматизация процесса проектирования - это очень удобно. Экономит время и силы.
В моей практике, за 2 года работы глюков и сложностей, которые Вы описали выше, не возникало.
Сложности возникали тогда, когда я не пользовалась данным ПО. Я теряла свое время зря.
Я общаюсь со специалистами из других организаций. Конкретно по изготовлению планов эвакуации у меня и у специалиста, работающего по старинке: "сесть 1 раз сделать библиотеку изменяемых блоков и потом просто вставлять нужное в КАД чертежи", продуктивность моей работы моей его. Особенно заметно при больших объемах работ в данной сфере. |
| |
|
[22.04.2010 13:30:15] | | Конкретно в этой теме мы говорим о составлении планов эвакуации. А зачастую Заказчик приносит не электронную версию строительного плана, а хорошо, если принесет план БТИ. Вот поэтому и возникает проблема обрисовки.
"Как правило от архитекторов своих получаю уже готовые планировки, почистить от лишних размеров дело 10-15 минут"
Судя по всему, Вы работаете в проектном институте, не всем повезло как Вам. Люди, работающие в проектно-монтажных организациях, часто вынуждены выполнять работу по переводу бумажных планов в электронный вид.
"сесть 1 раз сделать библиотеку изменяемых блоков и потом просто вставлять нужное в КАД чертежи."
По опыту создания библиотек скажу: чтобы создать полноценную библиотеку блоков, необходимо затратить много времени. Особенно, если работа по проектированию многопрофильная. Стоит предоставить возможность сделать это другому специалисту, а Вы будете заниматься непосредственно только проектированием.
А ограничиться созданием блоков - это глупо. Необходим комплексный подход, а вот это вы в голом AutoCAD не реализуете. И каждый раз будете копировать, вставлять, удалять, группировать, подписывать вручную. Это "механический" труд.
"было время когда я увлеклась всякими примочками якобы облегчающими жизнь проектировщику, но после пары раз когда у меня полетели все библиотеки зареклась этим заниматься"
Очень много всяких бездарных "примочек". Думаю, не все, выложенные в интернете, нужно использовать. Многие из них недоработаны, выполнены неправильно и подвержены сбоям. Особенно, если гнаться за бесплатным ПО, тогда тут вообще гарантий от сбоев никто не дает.
"грамотное знание КАДа и умение работать на компьютере вот все что надо в наших условиях"
Грамотное знание AutoCAD и умение работать на компьютере - это большой плюс. И если Вы этим владеете в достаточной степени, Вы рано или поздно захотите облегчить свою работу в данной области, устанете от монотонных ручных операций.
При отсутствии этих умений, думаю, тяжко работать вообще! |
| |
|
opsnik ®
[22.04.2010 13:57:30] | | прочитал и удивился:
- "было время когда я увлеклась всякими примочками якобы облегчающими жизнь проектировщику, но после пары раз когда у меня полетели все библиотеки зареклась этим заниматься"
1) нужно быть хорошим специалистом, что бы систему не переустанавливать, а устранить проблему неполадок системы
2) Блоки имеют свойства "сохраняться" в отдельном файле и Вы можете в любой момент их восстановить
3) Для проектирования я использую вот это ПО:
- Autocad 2007/2010 (платформа)
- PlanTracer 4.0 (обрисовал планировки)
- СПДС GraphiCS (автоматизировал штампы форматов листов)
- Project Studio ОПС (автоматизировал создание и трассировку шлейфов, извещателей, кабельного журнала, маркировку, отчетной документации, спецификации)
максимум 1 неделя для изучения ПО и потом всю жизнь экономить время
у меня это все экономит на 50%-60% времени по сравнению с использованием "голого" autocad'a раньше
все эти программы у меня хранятся на 1DVD и если даже снесу систему, то я за 30мин. восстановлю их все |
| |
|
[22.04.2010 14:14:24] | | opsnik ®
- Autocad 2007/2010 (платформа)
- PlanTracer 4.0 (обрисовал планировки)
- СПДС GraphiCS (автоматизировал штампы форматов листов)
- Project Studio ОПС ...
Всё это ПО у Вас легальное?? |
| |
|
[22.04.2010 15:26:37] | | Nike ®, я сомневаюсь что даже половина того что написал г-н opsnik ® имеет лецензию...
одна лецензия на КАД стоила в том году порядка 60 тыс деревянных на 1 рабочее место (покупали такую дрянь ибо были терки с заказчиками)
Ув. opsnik ®, вам знакома такая весчь как совместимость программ?
все эти проги и надстройки хороши для ВАС, но если вы передаете свои чертежи с вставленными блоками из этих вот надстроек и доп программ дадите ли вы 100% уверенность в том что смежники нормально откроют ваши файлы.
я сталкивалась с подобными проблемами и еще и поэтому отказалась от них ибо реально были проблеммы со смежниками и с дирекуией заказчика (им тоже иногда надо передавать проекты в КАД варианте).
собственно поэтому даже сохранение файла у меня стоит не по дефолту (т.е. в КАД10), а в КАД7.
к сожалению наши стационарные рабочие места не блещут резвостью и зачастую несколько дополнительных ссылок туда и сюда сильно загружают ЦП компа, это тоже послужило отказом от них.
личные настройки организации в плане оформления штампов, шрифтов, размеров и прочее никто не отменял так же как и ГОСТовские нормативы.
Project Studio ОПС имела счастье лицезреть у смежников. выдаваемые программой данные все равно приходилось дорабатывать и доделывать в ручную, а это дополнительное время.
ну и как бы админа мы не держим ибо его услуги не всегда востребованы. приходится пользоваться знаниями коллег в области работы и установки ПО.
OPSman ®
"Есть, конечно, люди, которые пунктирные стрелки (запасные пути) чертят прямоугольниками, а блоки-значки вставляют по одному из своей библиотеки, задавая масштаб, но этот путь для тех, кому надо начертить один план эвакуации в жизни."
я бы попросила не утрировать. есть специалисты с разным уровнем знания автокада, если не знают в достаточной степени графический редактор то да проще настроить "башню" и сидеть штамповать полусырые планы, схемы, каб. журналы которые врядли подпишет Нормо Контроль.
Elyane ® "По опыту создания библиотек скажу: чтобы создать полноценную библиотеку блоков, необходимо затратить много времени. Особенно, если работа по проектированию многопрофильная. Стоит предоставить возможность сделать это другому специалисту, а Вы будете заниматься непосредственно только проектированием."
нут дык если не хотите сами черкать скачайте в рунете. на том же DWG дофига всякого воляется что так же как и ваши надстройки можно использовать дабы облегчить жизнь себе.
зацикливаться на доп прогах не советую. но и не призываю использовать только "голый" КАД. если вам удобней/быстрее/нравится да бога ради.
|
| |
|
[22.04.2010 15:41:43] | | Цитата Elyane 22.04.2010 13:30:15 Особенно, если гнаться за бесплатным ПО --Конец цитаты------
тут вопрос как бы риторический
оплачивать платные из своего кармана никто не станет, а доказать начальству что эта вот програмка ну жизненно необходима крайне сложно.
аргумент: "ты же чертишь в Автокаде, нет надобности еще покупать что-то№ |
| |
|
[22.04.2010 15:46:36] | | "если вы передаете свои чертежи с вставленными блоками из этих вот надстроек и доп программ дадите ли вы 100% уверенность в том что смежники нормально откроют ваши файлы"
Какие смежники? Тема, вроде, о планах эвакуации. К тому же, если блок вставить, он в любом случае уже будет храниться в чертеже, и ничего с ним не случится. Это верно только для новых объектов (типа LINE), которые создают некоторые серьёзные довески вроде SPDS Graphics. С планами эвакуации (которые если кому и передавать, так только в типографию на печать) таких проблем не было.
"собственно поэтому даже сохранение файла у меня стоит не по дефолту (т.е. в КАД10), а в КАД7"
Для лучшей совместимости обычно выставляют AutoCAD 2004, т.к. много людей работает в 2005 и 2006 версиях (которые мало отличаются от 2010).
"личные настройки организации в плане оформления штампов, шрифтов, размеров и прочее никто не отменял так же как и ГОСТовские нормативы"
Так надо использовать программы, которые отвечают требованиям ГОСТов. Или у различных организаций различно понимание ГОСТов, регламентирующих создание планов эвакуации? И даже больше: если программа отвечает вашим потребностям, то выполненные с помощью неё планы будут в едином стиле. А не так, когда 5 проектировщиков, и каждый чертит, как ему захочется.
"я бы попросила не утрировать. есть специалисты с разным уровнем знания автокада"
А я не утрировал: помимо тех, кто рисует прерывистые стрелки прямоугольниками, есть ещё те, кто рисует планы эвакуации в Paint'е =)
"на том же DWG дофига всякого воляется что так же как и ваши надстройки можно использовать дабы облегчить жизнь себе"
По нашей части там есть только библиотека блоков, которую нет смысла скачивать: она выполнена не по ГОСТу и на 10%. А программы, упрощающие создание планов эвакуации, там не встречались.
"зацикливаться на доп прогах не советую. но и не призываю использовать только "голый" КАД. если вам удобней/быстрее/нравится да бога ради"
Вот как раз это мы и обсуждаем: какие есть программы и чем они хороши или плохи.
"аргумент: "ты же чертишь в Автокаде, нет надобности еще покупать что-то"
Контраргумент такой: "если вы не хотите, чтобы скорость работы возросла в несколько раз, я могу продолжать работать в голом автокаде". Обычно, подсчитав увеличение прибыли даже при возрастании эффективности на 10%, начальник/директор быстро соглашаются с тем, что к Автокаду за 120 тысяч можно докупить программку за пару тысяч. |
| |
|
[22.04.2010 15:56:19] | | Цитата OPSman 22.04.2010 15:46:36 Какие смежники? Тема, вроде, о планах эвакуации. К тому же, если блок вставить, он в любом случае уже будет храниться в чертеже, и ничего с ним не случится. Это верно только для новых объектов (типа LINE), которые создают некоторые серьёзные довески вроде SPDS Graphics. С планами эвакуации (которые если кому и передавать, так только в типографию на печать) таких проблем не было. --Конец цитаты------
ну если смотреть только планы эвакуации чисто картинку со стрелочками и местами указания ПК и ручников то есть еще и Green Line тоже направлена на создание планов эвакуации.
Цитата OPSman 22.04.2010 15:46:36 есть ещё те, кто рисует планы эвакуации в Paint'е =) --Конец цитаты------ но но это класика :D
|
| |
|
[22.04.2010 16:04:58] | | klepka ®, я думаю, у Вас не было качественного ПО, поэтому и такое представление о нём.
И всё потому, что то, чего "дофига всякого валяется" обычно не подходит для нормальной работы.
В данной теме давайте обсуждать конкретно СОЗДАНИЕ ПЛАНОВ ЭВАКУАЦИИ.
Тема звучит так: составление планов эвакуации, приложение для автокада есть?
Если Вы занимаетесь созданием ПЛАНОВ ЭВАКУАЦИИ, тогда имеете представление, как это делается.
Примерно так:
1. План БТИ от Заказчика в бумажном виде попадает к Разработчику
2. Разработчик, использующий Автокад, переводит бумажный план в электронный вид в файл AutoCAD. // здесь проблема в муторной обрисовке самого плана
3. После получения схематического плана, создается непосредственно план эвакуации
// Здесь проблемы следующие: создание рамки по ГОСТ, исключение мелких опечаток и ошибок, вставка блоков, вставка стандартных таблиц, формирование автоматически условных обозначений по ГОСТ.
Многие разработчики планов эвакуации в силу человеческого фактора допускают опечатки, могут случайно сместить элементы друг относительно друга, сделать неверные подписи и т.д.
4. Получается план эвакуации в формате Автокад, который отправляется в печать или таким же файлом или переводится в формат графического файла
План эвакуации, выполненный с помощью надстройки спокойно открывается и без изменений отображается в AutoCAD без данной надстройки. Проверено! ) |
| |
|
[22.04.2010 16:24:42] | | klepka ®
Зая, составление плана эвакуации для супермаркета у меня заняло примерно 40 минут чистого времени без всяких "плугов". Еще 5 минут заняло конвертирование в тиф для заказа цветной печати на виниле в формате ГОСТа. Цена вопроса печати - 320 рублей за экземпляр.
Целую в щечку. |
| |
|
opsnik ®
[23.04.2010 7:07:21] | | Nike ®,
"Всё это ПО у Вас легальное??"
вопрос не уместен.
klepka ®
"Ув. opsnik ®, вам знакома такая весчь как совместимость программ?
все эти проги и надстройки хороши для ВАС, но если вы передаете свои чертежи с вставленными блоками из этих вот надстроек и доп программ дадите ли вы 100% уверенность в том что смежники нормально откроют ваши файлы."
абсолютно уверен, если грамотно подготовить файловый комплект и если не используются внешние блоки, а если используются, то это делается элементарно: после того, как проект распечатан, жмется ctrl+a, а затем команда _explode, которая взрывает все ваши блоки и весь ваш проект разделен на стандартные примитивы акада. |
| |
|
[27.09.2010 9:51:31] | | Для создания эвакуационных планов компания SoftGold предлагает программу "План эвакуации". Программа является самостоятельным приложением, и не требует установки на компьютер дополнительного ПО.
[url=http://cadsofttools.ru/products/evac... на программу "Поэтажный план"[/url]
Создание плана выполняется в соответствии с ГОСТ Р 12.5.143-2009 и ГОСТ Р 12.4.026-2001. При необходимости можно изменить любые параметры (удобно, если в ГОСТ будут внесены какие-либо изменения).
Для вычерчивания плана этажа используются специальные шаблонные элементы: создание стен, встраивание окон и дверей выполняется в полуавтоматическом режиме. Также присутствует база условных обозначений. |
| |
|
[27.09.2010 9:53:31] | | Ссылка на программу "Поэтажный план":
http://cadsofttools.ru/products/evac... |
| |
|
[27.09.2010 14:41:19] | | Насчет красоты плана эвакуации, мысль не спорю ценная. А как же насчет функционального , его практического назначения. Создается впечатление, что авторы наших стандартов насмотрелись американских фильмов, где самолет садят по письменной инструкции. Спросить бы тонких специалистов "мозговедов". Как план воспринимается человеком в стрессовой ситуации. Мне думается, что чем меньше на нем значков и стрелочек, тем целостнее картина запечатлеется в мозгу. В первую очередь, следует исходить из того, что план должен обратить внимание на себя задолго до события. Излишне перегруженный деталями план, память не будет сохранять долго. ГОСТ не ограничивает ширину зеленой линии определяющей поле, по которому возможна эвакуация. для большего понимания наложите на зеленое поле знак "бегущий человек" со стрелкой, и вы увидите разницу. Восприняв эту информацию визуально, легче будет ориентироваться на подсознательном уровне. Дополнительный малый план размещаемый в помещении где находится человек, которому предстоит эвакуироваться, сможет выбрать безопасное направление от выходной двери, (направо, налево) куда его и направит стрелка |
| |
|
[28.09.2010 10:45:32] | | indicating, заменили бы Вы ГОСТ Р 12.5.143-2009 на ГОСТ Р 12.2.143-2009. А то как-то не профессионально звучит |
| |
|
[08.03.2011 21:05:28] | | Как разработчик первого и единственного комплекта программ для создания планов эвакуации под AutoCAD (а именно так называется тема, правда?), предлагаю попробовать последнюю версию SunoCAD Eva. Излишне рекламировать программу не буду - всегда можно попробовать демо-версию и решить для себя, подходит она вам или нет. Рад, что в этой теме тоже есть пользуещиеся SunoCAD'ом.
Страничка с ссылкой на скачивание: http://www.sunocad.ru/index.php/down... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|