| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.04.2010 17:09:59] | | Добрый день!
Подскажите, есть ли действующие нормы на шаг крепления шлейфов ПС в гофре? Нашел только Пособие к РД 78.145 93, там в п.12.21.12 0.25м при горизонтальной прокладке и 0.35м при вертикальной. Но там речь идет о лапше, прокладываемой открыто. А если в гофре? |
 | |
|
[14.04.2010 22:34:16] | | Читай дальше РД, там есть про металлорукав - применял эти нормативы к гофре. Объекты сдавали ОВО - претензий не было. |
| |
|
[15.04.2010 16:56:56] | | СНиП 3.05.06-85 "Электротехнические устройства" п.3.51 табл.2 |
| |
|
[15.04.2010 20:35:14] | | Юрий, в СНиП 3.05.06-85 случаем не жесткие трубы имеются в виду? |
| |
|
[16.04.2010 11:02:56] | | Я думаю, что не только жёсткие. Простонародная "Гофра" тоже является судя по этикетке - неметаллической трубой: "ТРУБА гофрированная из самозатухающего ПВХ"(Ecoplast) или "ТРУБА для электропровоки" это у DKC.
Других ссылок, где конкретно указывается "труба гибкая гофрированная из композиции самозатухающего ПВХ должна крепиться через каждые..... см" я не нашёл. Может плохо искал...
Но на мой взгляд, это вообще не играет особой роли: через 50 см или 75 см, или 1 м. главное чтобы не провисала и то, чисто эстетически. ну и естественно не через 10 метров. |
| |
|
[16.04.2010 12:21:41] | | ПВХ ( что жесткая труба, что гибкая) не является несущей конструкцией для кабеля (провода). Сгорит и оплавится, стечет от пожара. Провод ВЫВАЛИТСЯ, он не закреплен к конструкции с нормативным шагом. И вообще не закреплен. Только сама труба, которой скоро не будет при пожаре.
Моё мнение, крепить, как будто нет трубы ПВХ.
Шаг крепления, как при ОТКРЫТОЙ проводке.
А дюбели у Вас ПЛАСТМАССОВЫЕ, и клипсы тоже, надо думать?
|
| |
|
[16.04.2010 17:39:21] | | У меня проект по старым нормам, т.е. шлейфы должны жить до момента срабатывания сигнализации, так что не страшно:)
Кстати, прошлой весной провел вынужденный эксперимент с кабелем NYM в гофротрубе, подвешенным на столбиках с шагом 1 м на высоте 0.5 м от земли. Все это попало в полевой пожар. Гофра действительно оплавилась, но не сгорела и не стекла. Сам кабель NYM вообще не пострадал, даже не закоптился. Правда, полевые пожары скоротечны. |
| |
|
[16.04.2010 18:36:56] | | Юрий ® [16.04.2010 11:02:56]
А Вы видели гофру 20 мм с кабелем внутри и крплением через 0,75, и что бы она не провисала???
|
| |
|
[17.04.2010 11:39:10] | | to alex_0911
Скажу Вам из собственного опыта, все зависит от крепежа, можно и через метр крепить и не провиснет, если использовать клипсы под гофру - провиснет, крепили пластиковыми дюбель-хомутами, нигде ничего не провисло, а лучше монтажная лента (перфолента) её ещё вентиляционщики используют для крепления коробов, там хоть веси на гофре (шучу), прижимает плотно к потолку и натягивать легко, и вообще не провисает. |
| |
|
[17.04.2010 15:38:26] | | 2 ipv6
Если не секрет для чего вы хотите шлейш сигнализации в гофру засунуть, может легче было бы без неё? |
| |
|
[18.04.2010 23:45:21] | | Мамонт ®, не секрет - шлейфы располагаются за подвесным потолком, а там все в гофре и металлорукаве, иначе проблемы с ПУЭ |
| |
|
ьььь
[19.04.2010 3:03:42] | | Уважаемый ipv6 ®! В самом выгодном случае кабель, трубы или короба "НГ"
ПУЭ 7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов * - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
______________
* Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.
|
| |
|
[19.04.2010 10:37:06] | | alex_0911 ® [16.04.2010 18:36:56]
"А Вы видели гофру 20 мм с кабелем внутри и крплением через 0,75, и что бы она не провисала???"
Не просто видел, а могу и показать. Правда у всех понятие "не провисала" разное. Если использовать лазерный уровень, то естественно она будет "провисать". А если в гофре один или пару шлейфов по 0,5 мм.кв. и немного натянуть гофру перед креплением в клипсу, то и через 0,75 м. и через метр вполне ровно получается. И обычно такие трассы прокладывают за фальшпотолком (если нет отдельных лотков для слаботочки), то "провис" вообще не играет роли.
|
| |
|
[19.04.2010 11:29:03] | | To Юрий ®: Интересуюсь, а клипсы Вы какого материала используете7 |
| |
|
[19.04.2010 16:07:42] | | Из какого материала клипсы - точно не скажу, но думаю из того-же самозатухающего серого ПВХ. Я выступаю в роли Заказчика. Но и у местного ГПН такой вид прокладки (гофра на клипсах) вопросов не вызывал. Просто у нас с ними давно сложились рабочие профессиональные отношения, цель которых общая-обеспечение пожарной безопасности объекта Ф 4.3 и до "мусорной профилактики" мы с ними не опускаемся и расстояние между клипсами не меряем :) Есть более серьёзные вопросы ПБ которые ещё нужно решать. |
| |
|
[19.04.2010 17:40:25] | | To Юрий ®: Ну тогда Вы можете и дальше пожарку класть КСПВ, не заморачиваясь на огнестойкий :-). |
| |
|
[19.04.2010 22:45:25] | | WWI. Побольше читайте нормы! И не только те, которым без году неделя! И будете грамотнее! Хотя и в новых (ТРоТПБ) для таких как Вы тоже написано: ст.51 п.3, ст.82 п.2, ст.103 п.2, ст.143 п.4.
А всякие СП предназначены для строящихся новых объектов и то, в рекомендательной форме.
Посмотрел бы я на Вас, что и как Вы "клали" два года назад, когда всяких FR и в помине не было. Если Вы вообще ещё работали в этой сфере. Умник.... А свой огнестойкий можете в ...... Пусть у меня лучше нормальная (забугорная) пожарка и финский лужёный кабель KLMA смонтированы, чем отечественный дрэк и FR на 180 мин. тем более без гофры и на одном лотке с силовыми кабелями.
Вопрос. Вы и вправду верите, что все кто монтирует пожарку в России уже год применяют только FR производства Спецкабель????? |
| |
|
[20.04.2010 8:54:39] | | Юрий,простите провинциала,а KLMA в гофре на одном лотке с силовым кабелем ведет себя нормально? |
| |
|
[20.04.2010 9:44:04] | | Сержа ®. Как ведёт KLMA в гофре на одном лотке с силовым кабелем не знаю. У меня такого нет. Или на лотке со слаботочкой или отдельно на стене в гофре на клипсах. Проблем нет. |
| |
|
[20.04.2010 20:52:29] | | Юрий ®: "Вы и вправду верите, что все кто монтирует пожарку в России уже год применяют только FR производства Спецкабель?????"
Отвечаю: не верю, но практика жизни показывает, что деваться тем, кто применяет ещё в ПС неогнестойкий кабель некуда, вопрос времени. И говорю я так не из любви к огнестойким, а потому что это объективная реальность на данный момент, и возврата скорее всего не будет. А Ваше красивое крепление кабеля в гофре - чистая показуха, даже если в гофре лежит огнестойкий кабель. Через несколько минут открытого пламени гофра и клипсы сгорят, огнестойкий кабель рухнет, изоляция с него осыпется и кабель замкнет. |
| |
|
[20.04.2010 23:00:40] | | WWI ®. Простите, но сразу видно, что с предназначением АПС Вы не очень разобрались. Для начала почитайте специализированную литературу например "Процессы горения" ВИПТШ МВД РФ или «Термодинамику» Кошмарова Ю.А. И изучите какие стадии проходит пожар и их временные рамки. Еще из курса лекций ВИПТШ помню, что время развития стандартного пожара до критических параметров в жилых домах, а соответственно и в общественных зданиях (где горючая загрузка на м.кв. меньше чем в квартирах) может достигать 10 минутам. И как представлю как языки открытого пламени «лижут» гофру со шлейфом АПС на высоте 3 метра, а тот бедняжка плавится и горит - аж мороз по коже. А сигнализация ждёт и ждёт непонятно чего…. А приёмная станция у дежурного охранника вместе с ним мирно дремлет. Утрирую. Бред это всё. Такой АПС быть не должно!!!!!!
Если АПС не выдала сигнал о пожаре ещё на стадии первоначального развития горения (тления) от малейшего задымления, которое практически всегда присутствует обязательно (пожары с первоначальным признаком "открытое пламя" в данный момент не рассматриваем), то такую АПС я вообще не считаю за сигнализацию. Это полное дерьмо.
Ещё до стадии ".... несколько минут открытого пламени..." пожарная сигнализация должна выполнить не только свою главную функцию - раннее обнаружение пожара на начальной стадии (или сверхраннее, присущее импортным системам АПС в т.ч. с лазерными извещателям), но и включить СОУЭ, а сотрудники уже должны эвакуироваться не только с этажа, но желательно и из здания. После этого момента АПС вообще на объекте вернее на этаже где произошло загорание - НЕНУЖНА!!! А обслуживающий персонал или охрана должны быть уволены, если допустили ".... несколько минут открытого пламени..." и не ликвидировали очаг при помощи огнетушителей, когда задымление ещё не критично. Это в идеале. И к этому нужно стремиться всем собственникам или арендаторам. Но опять же, если качественная АПС сработала на первичные признаки пожара на самой ранней стадии развития пожар. Как это случилось у меня на объекте в значимую для меня дату 17 апреля сего года. Оставили в СВЧ разогревать обед и ушли разговаривать по телефону. Немного начало дымить. Через 1 минуту после поступления сигнала "предтревога"-есть такой режим раннего обнаружения и зарубежных станций (ещё даже не "ПОЖАР", а типа "обратите внимание") дежурный инженер и сотрудник службы безопасности уже вынимали "разогретую курочку с картошечкой", а через 2 минуты провтривали помещение. Ну это так, для Вашего общего развития и более глубоко понимания вопроса. А теперь пара вопросов к Вам.
Вопрос 1. Где конкретно в нормативных документах имеется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ к исполнению «для всех форм собственности» требование прокладывать шлейфы АПС только огнестойким кабелем FR???? Сразу предупреждаю при ссылке на п.4.1 СП 6.13130.2009, тут же отошлю Вас к Главе 1 этого СП и к п.1.1 в частности, где речь идёт о «добровольности применения». Может я чего и не дочитал в новых нормативных документах - готов признать свою неправоту.
Вопрос 2. Как же теперь быть 99% системам АПС в России. Менять шлейфы на FR? А не то при пожаре вся эта «чистая показуха» рухнет и «кабель замкнёт» и о пожаре никто не узнает и соответственно СОУЭ не включится и не дай Бог люди погибнут….
Вопрос 3. Как долго вы занимаетесь вопросами пожарной безопасности и АПС в частности? Только без обмана. Молодости простительно.
|
| |
|
[21.04.2010 0:44:12] | | 2 Юрий
Странно слышать такие вопросы от специалиста Вашего уровня...
Так сказать "научное обоснование" применения огнестойкого кабеля: этот кабель помогает системам противопожарной защиты функционировать в течении времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. А системы противопожарной защиты состоят не только из шлейфов сигнализации. Обеспечить работоспособность прежде всего необходимо для системы оповещения, системы автоматики дымоудаления. Начался пожар - системы все отработали, но через минуту перегорела линия оповещения и люди расслабились, посчитали, что ложная тревога, больше ничего не орет. Или побежали к выходу а кабель АДУ перегорел - дым не удаляется..... Высотное здание, позонная эвакуация - когда настанет черед эвакуации последних этажей вся автоматика перегорит и для них ничего работать не будет. Так же существует мнение, что по работе системы пожарной сигнализации при пожаре, можно определять направление распространения пожара - и тем самым получать информацию для его тушения.
По вопросу № 1 - если Вы ярый сторонник расчетов рисков, то для вас нет ничего обязательного...кроме ТРоТПБ. Как вы обеспечите выполнение ст. 103 п. 2 ? или ст. 84 п. 7. ?
Также было странно читать Вопрос №2 - как быть 99% систем АПС? - закон обратной силы не имеет.
Про охрану, которая должна быть уволена, если что-то не потушила и дала разгореться - :)
Первое действие охранника, обнаружевшего пожар - позвонить 01, а затем уже, что-то тушить. Ситуация - ночью возгорание на 10-ом этаже, охранник на 1-ом (лифт не работает) - через сколько времени он приступит к тушению? Хотели недавно проинструктировать охрану, нам отвечают - "мы зарплату уже 3 месяца не видели, нам насрать, что у вас тут сгорит, мы будем первыми убегающими." Поэтому нужно учесть коэффициент "насрать" охранника при расчете времени первичного тушения пожара.
Хотел все же спросить - кто как прокладывает fr кабель??
у нас его во всех проектах тянут в обычной гофре с обычными клипсами |
| |
|
[21.04.2010 7:26:01] | | Юрий,гляньте в архиве.FRLS наверное,по популярности проигрывает только 3-м извещателям. |
| |
|
[21.04.2010 9:43:11] | | То Юрий ®: Первые Ваши вопросы настолько истёрты на этом форуме, что начинать дискуссировать снова на эту тему нет никакого желания. Посмотрите архив. На последний вопрос скажу, что я технарь и в теоретических вопросах пожарной безопасности "не Копенгаген", поэтому туда и не суюсь. Но законодательную базу в своей области мало-мальски знаю, и упомянутые Вами статьи ФЗ №123 тоже. В заключение добавлю, что не хочу уподобляться гамадрилам и убеждать своих оппонентов размерами своих достоинств. Данный интернет-проект хорош тем, что позволяет находить истину объективно независимо от заслуг, наград, опыта и возраста. Здесь, как в бане, все равны.
То ven ®: Огнестойкий кабель предусматривает огнестойкое его крепление, информация по этому вопросу тоже есть в архиве. |
| |
|
[21.04.2010 10:19:41] | | ven ® Прошу отметить. Речь о системах дымоудаления, СОУЭ не шла! Тут "за уши" огнестойкось кабелей притянуть ещё можно. Рассатриваем только первичную ситему АПС, которая ДОЛЖНА сработать на стадии еле заметного задымления.
А почему Вы не ратуете за огнестойкие извещатели с огнестойкостью 180 мин. или огнестойкие оповещатели? А то оповещетель начнёт орать, а языки пламени его расплавят и он утихнет, а люди подумают, что ложная тревога. И развивая тему - кабель электропитания 220V вентилятора ситемы дымоудаления тоже нужно делать огнестойким 180 мин., а то перегорит и АДУ остановится.
По поводу "научного обосновния" (сами в кавычки взяли) мы опять впереди планеты всей и самые умные. Прсто "Спецкабелю" нехватило бабла, чтобы в ТРоТПБ пропихнуть один маленький пукт - "Все кабеля систем проивопожарной защиты должны быть огнестойким с индексом FR". А в СП пропихнули, ВНИИПО подешевле будет.
Еще Вам вопрос. Зачем для здания IV степени огнестойкости, которое через 15 минут имеет полное право рухнуть огнестойкие кабеля АПС?
По поводу охраны вопрос к собственнику или арендатору. Я с ними согласен-тушение пожара это бесплатная общественная нагрузка на которую "насрать" (тем более если не платят зарплату). Но если в дополнение к охране организовать отдельную службу пожарной безопасности сутки - трое, то им уже будет не "насрать" и на десятый этаж будут забегать по лестнице за 2 минуты и тушить правильно. Или увеличить зарплату охране не 5 тысяч в месяц, но с условием активного участия в реагировании на сигналы АПС. Я думаю отказников не будет. А то как брать аренду 300 у.е с метра в год (местами до 1000 у.е) так это можно и нужно, а на пожарную безопасность денег нет (а на новый "мерс" есть).
И последний Ваш вопрос. Ответ на него у того-же WWI. "Огнестойкий" кабель Вам тоже не поможет: "красивое крепление кабеля в гофре - чистая показуха, даже если в гофре лежит огнестойкий кабель. Через несколько минут открытого пламени гофра и клипсы сгорят, огнестойкий кабель рухнет, изоляция с него осыпется и кабель замкнет". И то что он у Вас в "в обычной гофре с обычными клипсами" - "чистая показуха". |
| |
|
[21.04.2010 11:55:27] | | WWI ®. Какое огнестойкое крепление? Это где про него написано? Незащищённый металл – так это не более 15 минут (скобы, ленты и т.д.). Даже прокладка на отдельном глухом металлическом лотке через 15 минут пожара приведёт к обрушению этого лотка с обрывом находящегося в нём огнестойкого кабеля (с огнестойкостью 180 мин). Если в коробе ПВХ, то он не далеко ушёл от гофры…. Прокладка на лотке слаботочки? Так тот тоже через 15 минут обвалится :(
На ум приходят только бетонные клипсы :)))
Ну и единственное правильное решение для такого кабеля получается - скрытая прокладка в строительных конструкциях. Но в таком случае он огнестойкий не нужен.
Про недостатки указанных выше способов крепления и вообще каких либо способов с использованием любых проводов в том числе и огнестойких, с пеной у рта, Вам будут доказывать специалисты по радиоканальным системам, по которым мы тоже обогнали весь мир. За бугром только думают и разрабатывают, а мы уже вовсю ставим.
Не от этих ли «научных обоснований» у нас гибель людей на пожарах в 10 раз выше чем в США?
|
| |
|
[21.04.2010 12:52:03] | | Юрий ®: "Даже прокладка на отдельном глухом металлическом лотке через 15 минут пожара приведёт к обрушению этого лотка с обрывом находящегося в нём огнестойкого кабеля"
Честно признаюсь, металлические скобы, которыми крепим кабель мы на огнестойкость ещё не проверяли, как говорится, бог миловал. Но Ваши данные для меня очень интересны, т.к. по ним получается, что Гефест нас просто обманывает, когда заявляет, что его кабельная линия (вместе с металлическим кабель-каналом и его креплением) выдерживает 120 мин., а его сертификат является липой! |
| |
|
[21.04.2010 14:30:51] | | to WWI ®
Мы так договоримся до того, что стоимость АУПС и СОУЭ у нас будет реально приближаться к стоимости капитального строительства самого здания. 19,4% всех пожаров - нарушение правил устройства и эксплуатации электрооборудования. (http://www.mchs.gov.ru/stats/detail....).
Почему электропроводку не сделать ФРЛС?
Почему ФРЛС не сделать все кабеля? |
| |
|
[21.04.2010 14:47:47] | | WWI ® Про предел огнестойкости незащищённого металла (без обмазок, покрасок и т.д.) Вам расскажет любой человек со специальным образованием пожарно-технического профиля. Если кабель-канал и его крепление ничем на защищены (например вспучивающейся краской с защитным слоем, я думаю никак не меньше 5-7 мм., а для 120 мин. наверное и ещё больше), то в условиях пожара такой лоток рухнет, его поведёт, можете не сомневаться. Как в фильме «Титаник»: «корабль из металла и он потонет». А поскольку кабель-канал Гефест из голой оцинковки, то на него распространяются все законы теплопроводности. И посмотрите внимательно Приложение A к ГОСТ Р 53316-2009 как проводятся эти сертификационные испытания. Речь идёт только о сохранении работоспособности кабельной линии в данном канале небольшой кусок которого частично засунули в печь. А если испытать 20 погонных метров этого канала в реальных условиях пожара при температуре 1000-1200 градусов? Вы думаете он мирно будет оставаться на своём месте в течении 2 часов?
А зачем нам ещё и оцинкованный кабель-канал? Если у нас кабель и так выдерживает 180 мин. Вопрос только в одном: как и где прокладывать этот кабель. Следуя Вашей логике только в оцинкованном канале, который Вы закрепите на однослойной гипсокартонной стене с пределом огнестойкости 15 минут, или на металлической балке (ферме) тоже с 15 минутами огнестойкости. Или аккуратно уложите на открытый слаботочный лоток на металлических шпильках или лентах.
И ещё, если к такому кабелю ещё брать оцинкованный кабель-канал, то линейная часть у Вас будет золотая - по 65 руб./м минимум (кабель и короб Гефеста). Зато извещатели рекомендую взять по 200 руб. десяток, а станцию не дороже 4000 руб.
А как вообще делаются у нас сертификаты-это не секрет, тем более в Обществах с ограниченной ответственностью. Всё дело в цене.
|
| |
|
[21.04.2010 14:54:37] | | Fosfor ® Первый шаг уже сделан в ТРоТПБ ст.82 п.8. "Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение" т.е. НГ. Следующий шаг FR. |
| |
|
[21.04.2010 15:05:31] | | Гы |
| |
|
[21.04.2010 15:06:18] | | Улыбнуло. О_о
Нехорошо так улыбнуло... |
| |
|
[21.04.2010 15:33:36] | | To Юрий ®: Поддерживаю Вас в озабоченности данной проблемы. В настоящее время нормативных материалов по прокладке огнестойких кабелей нет (да и обычных в полном объёме тоже нет), задекларировано только испытание кабельной линии, которое для проектировщиков в данный момент нереально, и, как показывает вышесказанное, необъективно. Вопрос настолько сложный и многообразный, что по моему мнению здесь необходимо специализированные СП по прокладке огнестойких кабелей, выполняя которые, проектировщик выполнял бы требования ГОСТ 53316 и у него не болела бы по этому поводу голова. Этим вопросом мог бы озаботится ВНИИПО: сказав нам "А", надо сказать и "Б". Эти кабельные СП, сняли бы,во-первых, многие вопросы по прокладке, а во-вторых, заложили бы реально работающие во время пожара линии систем ПЗ. |
| |
|
[22.04.2010 7:04:27] | | Юрий ®
приятно читать грамотных и опытных людей, которые понимают что делают! хорошо, что такие люди есть на сайте... |
| |
|
[22.04.2010 10:03:32] | | ЕвгенийА ® Спасибо! Доброе слово и кошке приятно. |
| |
|
[22.04.2010 12:32:29] | | Ай да Юрий!
Всех отбомбил!
Мне понравилось...
Приятная полемика.
WWI ®
Данный интернет-проект хорош тем, что позволяет находить истину объективно независимо от заслуг, наград, опыта и возраста. Здесь, как в бане, все равны.( WWI ® [21.04.2010 9:43:11]).
Как здорово и точно сказано!
Тема крепежа, лотков ОКАЗЫВЫАЕТСЯ , не такая уж и исследованная , рановато мы её в архив спасали….(спасибо настойчивости Юрия).
По поводу стальных лент, жестяные стены, для крепежа кабеля, лотков из жести, шпилек к потолку, ферм стальных с 20 минутами готовности упасть-отжаться, ….
Классная тема!
Первое, что приходит на ум…(не взыщите).
Мне думается не всё так безысходно…
Вспомним про те минуты что говорилось выше, на что они давались, для оценки КАКОГО критерия?
Знаем, оценка идет по REI (по памяти):
R – потеря несущей способности (провис в мм, деформации (кручение), изгиб)
Е- вроде образование трешин (дымопроницаемость стены, поверхности для упрошения).
I – вроде передача тепла на противоположную сторону стены (разница температур двух сторон).
Прошу за упрощения.
Значения Е и I нам в данном случае не интересны.
Для нас интересно что такое R ?
А вот тут самое интересное и спасительное для нашего крепежа (мне так думается).
Про предел огнестойкости незащищённого металла : ДА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО
ЭТО ВАЖНЫЙ КРИТЕРИЙ ДЛЯ НЕСУЩИХ (колонны), НАПРЯЖЕННЫХ СЖАТЫХ-РАСТЯНУТЫХ (фермы) конструкций.
Вот для них R смертелен.
Металл НЕ ПРИЧЕМ!!!!
Важно ЧТО из него сделано!
Пример ферма и БАЛКА двутавровая.
Ферма:
Нагрелась ферма скажем до градусов 220-400 (минут 15) и рухнула. Сложилась как пластилиновая. Раскосы не выдержали, усилия сжатия, растяжения сыграли свою роль, узел развалился.
Балка:
Двутавр или швеллер № 16-32, лежит спокойно на двух столбах кирпичных.
По R ,балка уже потеряла СВОЮ несущую девственноть по R (стала, кривая, провисла…на несколько мм). Но она ЦЕЛАЯ! ЦЕЛАЯ для нас. Не сгорела (как деревянная), не СЛОЖИЛАСЬ, как ферма.
Думаю пример понятен.
А теперь с этой позиции, ЧТО за конструкция, а не ПОТОМУ, что металлическая и надо рассмотреть ВСЁ конструкции…
К примеру: такой метод рассмотрения..
Из примера ЮРИЯ
Про предел огнестойкости незащищённого металла (без обмазок, покрасок и т.д.) Вам расскажет любой человек со специальным образованием пожарно-технического профиля.
Если кабель-канал и его крепление ничем на защищены (например вспучивающейся краской с защитным слоем, я думаю никак не меньше 5-7 мм., а для 120 мин. наверное и ещё больше), то в условиях пожара такой лоток рухнет, его поведёт, можете не сомневаться…..
----------------------------
А давай те засомневаемся…
Поведет? Да и пусть, лишь бы цел был.
такой лоток рухнет….останется висеть кривым, где висел….
. А если испытать 20 погонных метров этого канала в реальных условиях пожара при температуре 1000-1200 градусов? Вы думаете он мирно будет оставаться на своём месте в течении 2 часов?
----------------------------
Канал собирается из секций, как железная дорога из рельс.
Уже не 20 метров а 6-3-2-1.5 метра.
Есть деформационные швы, отверстия под болты, делать правильный монтаж с деформационными швами как в рельсах.
который Вы закрепите ….на металлической балке (ферме) тоже с 15 минутами огнестойкости.
-------------------------
См выше. Ферма –плохо, балка-хорошо…
Или аккуратно уложите на открытый слаботочный лоток на металлических шпильках
--------------------------------
– прекрасное РЕШЕНИЕ!
Шпилька даже из Ст-3 (сталь для гвоздей) НЕ РАСПЛАВИТСЯ раньше кабеля, НЕ сгорит,…и т д . Но потеряет свою R да и пусть, нам не стрелять из неё….
или лентах,
---------------------------
на пожаре толко и видишь ЦЕЛУЮ не с ГРОРЕВШУЮ ленту…, так и путаются под ногами, ОСТАЮТСЯ: ГВОЗДИ, ВЕДРА (вот вам жесть), жестяные листы кровельные,
Ну примерно так….
Предлагаю такой подход, не всё так страшно…
Но задуматься надо, заставляет…, напрягает...
Особенно, крепление к гипсокартонным стенам и подвесному потолку…
|
| |
|
[22.04.2010 15:57:54] | | ув. Andorra1 ®
С одной стороны так с другой... это все игры разума. Вопрос в лоб: докажите что при указанном способе прокладки кабеля, кабельная линия сохранит свою работоспособность на время достаточное для эвакуации?
или другими словами - важно не просто сделать, чтоб не отвалилось, пусть это и практически очевидно, а доказать бумажно. иначе при приемке следует фраза: "если вы такие умные, идите во ВНИИПО работайте, в документе написано....". Вот еще вариант: можно клипсы например или шпильки или всю конструкцию целиком закрашивать ОЗ краской, путь мне кажется более просто хотя и менее эстетичный, но вроде как можно даже расчитать увеличение предела огнестойкости и подтвердить что крепление сохранит работоспособность например 45 минут, что достаточно для эвакуации
|
| |
|
[22.04.2010 20:26:22] | | Andorra1 ® Спасибо за комментарий. Да никого я не хотел «бомбить» просто высказывал свою точку зрения. Возможно я где-то и ошибаюсь, но для того и форум, чтобы люди делились своим опытом, мнениями, практикой. Подсознательно и я понимаю, что через 15 минут после начала пожара в помещении, лоток за подвесным потолком по идее должен остаться на месте и всё что на нём лежит будет исправно работать, но в моей практике тушения пожаров в середине 80-х в одной из центральных частей Москвы не довелось зафиксировать: а через сколько обрушился подвесной потолок, а через сколько рухнул лоток с кабелями? Ну не припомню я потолков Armstrong, хоть убей :( «Выселухи» V степени огнестойкости помню, а кабельные лотки нет :). Если кто из участников форума скажет, что был у него случай, когда приехали через 10 минут на пожар - офис горел открытым пламенем, а подвесной потолок или лоток с кабелями рухнул ещё минут через 15 (всего 25 мин), я конечно приму это к сведению и добавлю себе «чужого» опыта. Хотя опять же, одинаковых пожаров не бывает и если в одном случае обвалилось через 30 минут, то в другом может упасть и через 15 и это тоже нужно учитывать. Ну да ладно, это другая неисчерпаемая тема. А возвращаясь к металлу отмечу, что всё чему учили дальше в ЧПТУ и ВИПТШ говорит только одно: незащищённые металлические конструкции через 15 минут огневого воздействия теряют несущую способность (та же шпилька или лента, которые являются несущими для тяжёлого лотка с горой слаботочных кабелей). Вот на этом и базировались мои посты. Да и наличие зданий IV степени огнестойкости, выполненных исключительно из металла, которым таблица 23 ТРоТПБ отвела только 15 минут жизни, тоже подтверждают мою точку зрения. Больше практики по разбору конкретных пожаров, какая наверняка есть у сотрудников ИПЛ у меня, к сожалению, нет. Вот они наверно скажут, основываясь на показаниях свидетелей и огромном практическом опыте после разбора не одной сотни пожаров, что и когда рухнуло.
А возвращаясь к теме этого форума отмечу, что по большому шаг крепления шлейфа не играет особой роли на общую пожарную безопасность объекта. Он должен быть разумный или нормативный. Обязательное применение огнестойких кабелей систем ППЗ и тем более с пределом огнестойкости 180 мин. не имеет под собой ни нормативного ни «научного обоснования». Хотя наличие рационального зерна допускаю. Предел огнестойкости кабелей в 30 мин. вполне одобряю и приемлю, с ними было бы «спокойнее». Этого времени должно хватить для эвакуации людей, а это самое главное. И если бы производитель мне предложил такой кабель на 5-10 рублей/метр дороже чем не огнестойкий или нг, то это нормально и я бы купил, но когда предлагают никому не нужные 180 мин. и при этом в ДВА раза дороже, это уже слишком. Применение обычных (не огнестойких) сигнальных кабелей и даже телефонных для пожарной автоматики допускает и глава 13.15 СП 5.131130-2009. А требуемую «пожаростойкость» кабелей можно обеспечить не только выбором их типа (огнестойкие) но и «способом их прокладки» (п.13.15.7) например: скрыто в строительных конструкциях или в том же металлорукаве (хотя считаю это не лучшим решением), за который ратовали все ГПН вместе с ВНИИПО буквально до 2009 г. и по их мнению «пожаростойкость» вполне обеспечивалась и всех устраивала. Да и прокладка в открытом лотке за фальшпотолком вроде относится к скрытой прокладке (где-то читал, точно не помню то ли в каком СНиП, толи ещё где) и наличие фаальшпотолка не может не отразится на увеличении предела огнестойкости (пожаростойкости) самого лотка и кабеля АПС на нём. Поэтому однозначного, обязательного к исполнению нормативного требования: «для систем ППЗ теперь только огнестойкий кабель с индексом FR» НЕТ! Да и толку от такого кабеля в 180 мин. если он разрывается на извещателях, установленных например на подвесном потолке, который и 60 мин. не выдержит. В этом меня точно никто не переубедит. И работоспособность этого супер луча или шлейфа СОУЭ с потолочными оповещателями остановится вместе с падением этого потолка со всеми установленными на нём извещателями и оповещателями. Вот только вопрос: это произойдёт через 15 минут или через 30? Больше, я думаю, Armstrong не продержится. Это моё личное мнение.
Поэтому вопрос с огнестойкими кабелями для систем ППЗ не так однозначен, как кажется на первый взгляд. И почему нет зарубежных огнестойких аналогов? Они что, глупее нас? Хотя, впрочем, я могу ошибаться. Может и есть. Если кому попадались, с удовольствием почитаю для общего развития. Всем спасибо и Всем удачи в нелёгком труде.
|
| |
|
[22.04.2010 20:42:10] | | По импортным огнестойким кабелям - извиняюсь :) Забыл что есть Великий Интернет. Такие ЕСТЬ! Век живи век учись! |
| |
|
[22.04.2010 20:57:01] | | А вообще за бугром немного по другому их классифицируют: не только огнестойкость, а ещё один показатель-работоспособность в условиях пожара?!. Наверно это всё-таки разные вещи оказывается. http://www.import-kabel.ru/content/m...
Опять мы свалили всё в кучу с этой огнестойкостью :( |
| |
|
raf4
[23.04.2010 8:59:51] | | Очень правильно здесь говорят о кабельной линии, а не о самом кабеле. Кабельная линия как раз и характеризуется как средствами, так и способом прокладки. Никто и никогда во ВНИИПО не напишит как можно получить из какого-то кабеля и каких-то креплений и каких-то лотков нужного времени устойчивой работы. Много лет используя сертификат Леграна все использовали турцию или польшу. Вот сами и нарвались. FR-180 это обманка при температуре 750 градусов. Даже в металлическом лотке он держит в печке 30 минут. Может большинству это более чем достаточно, а может и излишне.
Вот почему и введен 316-й ГОСТ. Есть необходимость иметь варианты на 15, 25, 40 минут покумекуй сам попробуй проверь и получи бумагу. Такие-то типы кабеля таким способом проложенные - 15 минут, другие типы таким-то способом - 25 минут. Есть у монтажной конторы такие бумажки и работай по ним. Только получив сертификат, извини, если вдруг при проверки окажется, что ты сам их нарушаешь - это будут уже другие проблемы, нежели вдруг выясняется, что снабженцы-сволочи принесли турцию как раньше.
Что касается необходимости пожароустойчивости каблюк за рубежом, то это в большинстве стран уже более 10 лет. У немцев наименее суровые - максимум 30 минут, у других может и поболее, но как правило при отсутствии спринклерных систем, которых у них на несколько порядков больше чем у нас. Воде они верят больше чем всей этой нашей автоматике.
А все-таки какие это молодцы из Спецкабеля. На МИПСе они были такими героями и смотрели сверху вниз на всю эту тусовку, да и другие за ними не отставали. Учитесь. |
| |
|
[23.04.2010 9:30:02] | | Цитата raf4 23.04.2010 8:59:51 А все-таки какие это молодцы из Спецкабеля. --Конец цитаты------
особенно они улыбались, когда говорят, что "лс" и "гф" кабели покупают для улицы...
|
| |
|
[23.04.2010 10:09:19] | | Мы снова возвращаемся к "нашим баранам" - к кабельным линиям. Проблема большая. Многообразие видов поверхностей прокладки и методов прокладки шлейфов такое, что никакой конторе не потянуть проведение испытаний на соответствие с ГОСТ 53316. Кабельные заводы этим заниматься не будут, у них других проблем хватает. Проектировщик на данный момент загнан в угол и, чтобы как-то выжить, просто не обращает внимания на ГОСТ 53316, ГПН на местах тоже понимает это, и чтобы не вводить всех в коллапс смотрит на это сквозь пальцы, требуя хотя бы огнестойкости шлейфов. Но равновесие это достаточно шаткое, до очередной "умной" директивы на места. В связи с этим, я снова всех прошу обратить внимание на предложение о создании отдельного СП по КАБЕЛЬНЫМ ЛИНИЯМ с методами прокладки и временными нормативами работы кабельных линий при данных методах на базе тех же огнестойких кабелей. Такой СП существенно облегчил бы работу и проектировщиков, и монтажников, решил бы многие вопросы, наконец, послужил бы антикоррупционным документом, ведь сейчас многое зависит от "дяди". |
| |
|
[23.04.2010 10:19:52] | | Про рухнувшие подвесные потолки (скажем Амстронг) и кабельные каналы на лотках в коридоре.
В иностранных моделях и в нашем Болиде, эта проблема решается уже давно и просто.
Про потолки.
На входе и выходе КОЛЬЦЕВОГО шлейфа в защищаемое помещение устанавливают устройство – ИЗОЛЯТОР коротких замыканий. Это нормативное требование в иностранных адресных системах.
Так же ставится изолятор коротких замыканий и через 32 извещателя. Тоже нормативное требование.
У Эссера (ESSER) вообще, каждый извещатель несет функцию изолятора коротких замыканий.
Изолятор замыканий РАЗРЫВАЕТ кольцевой шлейф, превращая его в два РАДИАЛЬНЫХ.
Помещение вырогело, потолки рухнули вместе с проводами, извещателями, но система продолжает работать, уменьшаясь на выгоревшие (изолированные участки).
Про кабельные линии на лотках в коридорах, в вертикальных стояках.
Кабели идут транзитом через коридоры, стояки в свои зоны, этажи.
И должны сохранить работоспособность (не сгореть, не рухнуть, правильно разомкнуться на изолированные участки) по пути к своим зонам.
Стальной лоток закрепленный на бетонной, кирпичной стене не потеряет своей несущей способности. Он НЕ ГОРИТ, не плавится, что ему СДЕЛАЕТСЯ? Потеряет НЕСУЩУЮ способность (R)?
У НЕГО НЕТ такого свойства с рождения. Ему нечего терять (R).
Понятие несущая способность R применяется ТОЛЬКО к К О Н С Т Р У К Ц И Я М здания, (ФЗ-123 ст. 35) и некоторым элемента здания (скажем заполнения проемов в противоподверям, воздуховодам).
Лоток не является конструкцией здания.
К нему НЕ применим критерий R (табл.21, таб. 22,табл. 23 и уж тем более табл.24).
Мне так, видится.
Сказал производитель : 2-3 часа выдержит лоток в условиях пожара, значит выдержит.
Не сгорит, не испарится, не дефрагментируется….
Подтвердил сертификатом…
Какие у нас могут быть сомнения?
|
| |
|
[23.04.2010 10:22:17] | | Всем интересующимся. Информация с сайта Спецкабеля слово в слово "По запросу НПП "Спецкабель" департамент надзорной деятельности МЧС России дал разъяснения по монтажу огнестойких кабелей марок КПСЭнг-FRLS, КПСЭнг-FRHF, КПСЭСнг-FRLS, КПСЭСнг-FRHF в системах оповещения и управления эвакуацией.
Согласно данного документа, кабели марок КПСЭнг-FRLS, КПСЭнг-FRHF, КПСЭСнг-FRLS, КПСЭСнг-FRHF (ТУ 16.К99-036-2007) могут применяться БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НЕГОРЮЧИХ КОРОБОВ И КАБЕЛЬНЫХ КАНАЛОВ.
Заинтересованные лица могут получить копию данного разрешения, оформив и отправив нам нижеприведённый запрос"
Запрос оставил, жду ответа. Может у кого есть эти разъяснения, интересно ознакомиться. Сомневаюсь, что что-то мне вышлют.
Что имеем в сухом остатке. Лучшие пожарные умы разрешили прокладывать открыто т.е. и на лотках, и на клипсах, и хомутами. Предел огнестойкости этих видов креплений их не волнует.
Дальше. Огнестойкость кабеля в 180 мин. и работоспособность в условиях пожара по всей видимости разные вещи. Забугорная классификация в 30, 60 и 90 мин. работы кабеля в условиях пожара внушает доверие. Интересно узнать а сколько реально проработает в условиях пожара огнестойкий кабель 180 мин. от "Спецкабеля". Налицо ввод потребителя в заблуждение и предоставление не полной информации.
И последнее. Считаю целесообразным применения огнестойких кабелей только на ограниченном круге объектов, таких как: уникальные и сложные в архитектурном плане (крытые стадионы типа "Олимпийского" в Москве, подземные многоярусные сооружения, транспортные тоннели, АЭС, ГЭС, помещения Большой адронного коллайдера и т.д.), крупные торговые и бизнес центры, многофункциональные объекты, больницы, крупные театры, кинотеатры (не сельские клубы), высотные здания и т.д. Ну может и ещё где. Правда на таких объектах я бы прокладывал всю электропроводку огнестойкую (и силовую и осветительную). Для таких объектов деньги на огнестойкую проводку найдут. Это будет не самая большая статья расходов.
В остальных 95% российской недвижимости целесообразность применения огнестойких кабелей систем ППЗ лично я ставлю под сомнение. И подчёркиваю, это моё личное мнение.
|
| |
|
[23.04.2010 10:39:40] | | Andorra1 ®. А много ли систем у нас в России монтируется кольцевыми шлейфами с изоляторами КЗ и тем более импортных? И если у меня такая система (отличная и продуманная система, я с этим согласен и у меня на объекте именно такая, но слава Богу не Болид), то зачем мне в таком случае огнестойкие кабеля для АПС?
Кстати, для импортных ситем максимальное количество извещателей между изоляторами КЗ не более 25 шт. Это требование их норм. |
| |
|
ст
[23.04.2010 10:45:16] | | WWI согласен но только СП по кабелям это маленькая часть что надо.
Все больше понимаю проектировщик все равно что сапер "ошибается один раз", а какие бомбы в виде законов пишут да еще с ловушками.
А средств разминирования и методики разминирования еще не придумали и не написали.
Работаем в слепую может повезет. |
| |
|
[23.04.2010 10:45:58] | | Юрий
"В остальных 95% российской недвижимости целесообразность применения огнестойких кабелей систем ППЗ лично я ставлю под сомнение."
Сейчас Вы о чем говорите? О ППЗ или АПС.
"Огнестойкость кабеля в 180 мин."
Мне кажется что страшного в том нет что 180 мин. и нет на 60 и т.д. Предполагаю что производство на 60 мин. экономически не целесообразно.
"Предел огнестойкости этих видов креплений их не волнует."
О ППЗ или АПС?
|
| |
|
[23.04.2010 10:54:52] | | Цитата Юрий 23.04.2010 10:22:17 Информация с сайта Спецкабеля слово в слово "По запросу НПП "Спецкабель" департамент надзорной деятельности МЧС России дал разъяснения по монтажу огнестойких кабелей марок КПСЭнг-FRLS, КПСЭнг-FRHF, КПСЭСнг-FRLS, КПСЭСнг-FRHF в системах оповещения и управления эвакуацией.
Согласно данного документа, кабели марок КПСЭнг-FRLS, КПСЭнг-FRHF, КПСЭСнг-FRLS, КПСЭСнг-FRHF (ТУ 16.К99-036-2007) могут применяться БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ НЕГОРЮЧИХ КОРОБОВ И КАБЕЛЬНЫХ КАНАЛОВ.
Заинтересованные лица могут получить копию данного разрешения, оформив и отправив нам нижеприведённый запрос"
Запрос оставил, жду ответа. Может у кого есть эти разъяснения, интересно ознакомиться. --Конец цитаты------
http://i026.radikal.ru/1004/5e/f1c16... |
| |
|
[23.04.2010 10:56:38] | | Хотя, пардон, кажется это не то письмо.. |
| |
|
[23.04.2010 11:05:40] | | вроде как оно и есть |
| |
|
[23.04.2010 12:08:12] | | Nike ® Спасибо за ссылку. Почитал... Если огнестойкие кабеля могут применяться или перефразируя могут прокладываться без использования негорючих коробов и кабельных каналов, то напрашивается вывод: их можно просто голыми укладывать на лоток со слаботочкой, как наименее затратный и более быстрый метод. И если это разрешается делать с кабелями для СОУЭ (очень важной, если не самой главной системой), то кабеля других систем противопожарной защиты (ППЗ): АПС, пожаротушения, дымоудаления и т.д. можно прокладывать точно также. И никакие другие огнестойкие крепления не нужны. Или я не прав? |
| |
|
[23.04.2010 12:30:26] | | Юрий
"можно просто голыми укладывать на лоток со слаботочкой, как наименее затратный и более быстрый метод."
Вы часто видели лотки ...например... в домах повышенной этажности. |
| |
|
[23.04.2010 13:13:50] | | IPA ® К сожалению не довелось побывать в Москва-Сити как там у них не знаю, но в обычных современных торговых и бизнес центрах, многофункциональных, общественных зданиях, как правило, вся поэтажная проводка прокладывается по коридорам за подвесным потолком в металлических лотках и потом разводится по помещениям. Подчёркиваю, как правило. Могут быть и исключения. В школах и садиках, старых больницах и поликлиниках шлейфы АПС просто проложены по голым стенам и потолкам. Или это не так?
Вопрос вообще не о том. Это письмо разрешает прокладывать огнестойкие кабели СОУЭ и тем более других систем противопожарной защиты не только в обычной гофре на клипсах или в кабель-каналах из ПВХ, но и голыми: на лотках, скобах, тросах, хомутах. Или я что-то не так понимаю?!!! Поправьте.
|
| |
|
[23.04.2010 13:57:31] | | Юрий
Где Москва-Сити я вообще не знаю
"но в обычных современных торговых и бизнес центрах, многофункциональных, общественных зданиях, как правило, вся поэтажная проводка прокладывается по коридорам за подвесным потолком в металлических лотках и потом разводится по помещениям. Подчёркиваю, как правило."
За МКАДом с точностью до наоборот. Лишь часть трассы в лотках от других систем.
"Это письмо разрешает прокладывать огнестойкие кабели СОУЭ и тем более других систем противопожарной защиты ...голыми"
Согласен.
"....на лотках, скобах, тросах, хомутах...."
Сертифицированные кабельные линии. Вы же знаете. В ГОСТе недостатки? Лучше так чем, как попало, кто во что горазд. Многие просто за армстрог бросают. |
| |
|
сергей
[23.04.2010 14:56:30] | | А почему никто не прокомментировал вариант gastello ® [22.04.2010 15:57:54]по применению ОЗ обмазок? Если мы говорим о запотолочном пространстве, то тут никаких проблем с внешним видом. Да и составы сертифицированные?
Думаю не совсем верно ставить знак равенства между высказываниями "прокладывать открыто" и " т.е. и на лотках, и на клипсах, и хомутами"
Тут думаю речь о том, что оболочка кабеля сама обеспечивает огнестойкость и применять дополнительные меры в виде еще и каналов не нужно. И ничего не говорит о креплении
Кстати на MIPSe поинтересовался у представителя Спецкабеля о перспективах выпуска кабелей с меньшим временем огнестойкости-30,60-мин- ответили, что не целесообразно, поскольку минут через 10-15 улетучивается горючая составляющая изоляции, а дальше не принципиально сколько времени стоять в огне.При этом в случае механических повреждений-как вариант провиса-произойдет КЗ жил.
На предмет проверки на условия "реального" пожара по ГОСТ 53316 с температурой 1000-1200гр-расплавится медь, надо проверять по условиям 16 ГОСТа, сколько простоит-..... |
| |
|
сергей
[23.04.2010 14:58:48] | | сергей
Думаю не совсем верно ставить знак равенства между..
Я про Юрий ®[23.04.2010 10:22:17]о письме Спецкабеля. |
| |
|
сергей
[23.04.2010 15:34:44] | | Просто попалось
Воронов С.П
Начальник отдела административной практики и правового обеспечения надзорной деятельности ДНД МЧС
Вопрос:
Как быть с правовым казусом в части использования кабельной продукции. Значит ли это, что все кто будут работать по проектированию и монтажу на весь переходный период, изначально будут нарушать ФЗ-123?
Ответ:
Любой регламент должен обоснован не только с точки зрения технических возможностей в государстве, но и с точки зрения экономических возможностей. Если на данный период у нас нет такого оборудования, которое прописано, то будем применять то что имеется. Да и есть такое понятие - если есть два противоречия , я как собственник выбираю ту норму, которая меня устраивает. Коллизия норм права позволяет выбрать наиболее оптимальное решение. |
| |
|
[24.04.2010 1:25:51] | | Хотя о Гефесте в дискуссии упомянули походя, объявив сертификат на кабельную конструкцию "липой" (WWI 21.04), было бы неправильно не попытаться дать разъяснения на этот счет. Мы первыми получали сертификат на соответствие ГОСТ 53316 и, соответственно, первыми столкнулись с некоторыми проблемами в части методики испытаний. Но за результаты мы отвечаем. Температура в печке соответствовала стандартной температурной кривой. 120 мин. конструкция простояла и проблемы возникли при температуре близкой к температуре плавления меди.Обратите внимание: в составе конструкции испытывались кабель-канал, огнестойкие коробки и обычный (не огнестойкий) кабель ПРКА, правда прошедший дополнительные испытания на низкую дымообразующую способность (LS).
Так вот, кремний-органическая резина в изоляции кабеля ПРКА минут за пять закоксовывается и остается непроводящей сколь угодно долго, если ее не подвергать деформации. Последнее достигается использованием кабель-канала, который, конечно, не выполняет теплоизолирующей функции. Про предел огнестойкости R, равный 15 минутам, выше уже говорилось. Это относится к несущим конструкциям, к которым кабель-канал отношения не имеет. Кстати, при испытаниях его не повело.
По поводу экономического аспекта. Кабель-канал с ПРКА будет дороже чем нг-FRLS, но если заложить туда 2 -3 кабеля соотношение будет в пользу конструкции.
Это очень коротко, готовы ответить на вопросы и, как обычно, обвинения в наш адрес.
|
| |
|
D_T
[24.04.2010 9:08:29] | | Прошу прощения за то что без спросу, просто в тему.
Вчера в офис приходил представитель и показал каталог:
http://www.obo-bettermann.com/ru/bss...
Огнестойкие кабельные каналы из стекловолоконного легкого бетона I90/E30 I120/E90.
Каталог включает в себя и огнестойкий винтовой анкер.
Про цену не спрашивал - страшно:)
В него интересно тоже -frls класть.
А мысль про отдельный СП - способы прокладки кабелей, удовлетворяющие ФЗ-123 было бы прекрасно. |
| |
|
[24.04.2010 10:31:18] | | Для гефест ®: По поводу "липы" - это была с моей стороны такая "провокация", дабы получить от Гефеста вышестоящий ответ, т.к. знаю что Вы отслеживаете этот форум и мимо такой "приманки" не пройдёте :-). Простите великодушно, но в споре с Юрием реальных аргументов по поводу пожаростойкости металлических кабель-каналов у меня нет, только Ваш пример. И сертификат Ваш липой я, конечно, не считаю. Первопроходцы обычно делают всё по закону, а дальше появляются шустрые ребята, увидевшие коммерческую выгоду и под продукт пользующийся спросом и уважением начинают подсовывать свою туфту с липовыми сертификатами. Ещё раз простите за эту маленькую провокацию. |
| |
|
[24.04.2010 11:50:22] | | WWI. Спасибо, не ожидал. А то я уже хотел приводить примеры из жизни Галилея и особенно Джордано Бруно. Хотя уровень задач у нас пониже, но подход похожий. Когда там где-то что-то напридумывают и внесут в нормы, мы стараемся найти решения, оставляя за собой право критического отношения к изначальной постановке задачи. Реально, конечно, остаются вопросы по всем нашим продуктам, мы их видим и готовы к конструктивному обсуждению. |
| |
|
[24.04.2010 12:20:38] | | Уважаемый gastello ® [22.04.2010 15:57:54] предложил варинт:
Вот еще вариант: можно клипсы например или шпильки или всю конструкцию целиком закрашивать ОЗ краской, путь мне кажется более просто хотя и менее эстетичный, но вроде как можно даже расчитать увеличение предела огнестойкости и подтвердить что крепление сохранит работоспособность например 45 минут, что достаточно для эвакуации
------------------------------------------
1. Недостатки: краску надо будет периодически освежать…
2. Контроль за халтурой проблематичен.
Есть вариант ЕЩЁ ОДИН:
“Клипса”
вместо клипсы жестяная полоса (не сгорит, проверено на пожарах. Только и остаются на пепелище,- жесть, спинки кроватей металлических, ведра, корпуса холодильников и ГВОЗДИ с ШУРУПАМИ. Не сгорают – проверено…).
Дюбель…
Как быстро к хорошему привыкаем…К пластмассовым дюбелям.
У связистов и сейчас официально, стандартизировано решение “дюбеля”.
Это вот такая конструкция.
1.Сверлится отверстие,
2. в него набивается приготовленный ГИПС (алебастр)
3. В гипс и отверстие вставляется скрученная мягкая проволока.
4. Шуруп ввинчивается в отверстие, крепя стальную полосу (скрепу).
Стальные скрепы выпускаются в АССАРТИМЕНТЕ по сечению кабеля и продаются в измерениях – ВЕДРО/ штук скреп.
|
| |
|
kovriga ®
[24.04.2010 12:28:19] | | Уважаемые коллеги!
Во избежание всяческих ненужных дикуссий по поводу получения "липового" сертификата на кабельную конструкцию, например, сообщение (WWI 21.04), говорю от своего имени, что ЛИЧНО САМ возил кабельную конструкцию в центр проведения сертификационных испытаний в Москве, присутствовал при их проведении и, с позволения инженеров сертификацонного центра, снимал эти испытания на видео и фото в реальном режиме времени на камеру. При возникновении у Вас малейших сомнений, в честности их проведения или фальсификации результатов, готов предоставить Вам к просмотру как фильм, так и фотографии, сделанные в ходе испытаний.
Мой e-mail открыт и Вы можете им воспльзоватьсья в любое время.
Отвечу на любые вопросы.
С уважением
kovriga
|
| |
|
сергей
[24.04.2010 15:15:37] | | 2Andorra1 ®[24.04.2010 12:20:38]
Варианты придумать то можно-проблема иметь на руках бумажку на ГОСТ53316
А ОЗ краска при всех недостатках может предложить очень настойчивому инспектору решение вопроса уже сейчас-до того момента, как наша промышленность раскачается.
А по поводу "отдельный СП - способы прокладки кабелей, удовлетворяющие ФЗ-123"-он может родится только после проведения натурных испытаний всех возможных вариантов монтажа.Вопрос кто это все организует и оплатит.Было предложение все переложить на СРО.Мое мнение-и первое предложение Гефеста это подтверждает-производители, заинтересованные в сбыте своей продукции смогут захватить рынок только пойдя на некоторые затраты. Которые опять же будут заложены в цену 1м продукции и оплачены в конечном итоге нами же.
Не зря они "мониторят" этот сайт.
Гефест предлагает кабельную систему для прокладки нескольких кабелей.
Производитель тех же пластиковых дюбелей(или тот же Гефест)) сертифицирует "узел крепления одиночного огнестойкого кабеля в соотвествии с ГОСТ 53316"))
Ведь одиночная прокладка не менее популярна чем пучками.
А ВНИИПО вряд ли до этого раскачается.Хотя для строительных материалов такие справочные материалы есть. |
| |
|
raf4
[25.04.2010 22:01:20] | | По поводу письма Спецкабелю.
Всё бы ничего, только оно было подготовлено еще до вступления новых нормативных документов и г-н Гилетич об этой подробности тогда еще не знал, почему и дал ссылку на НПБ104.
Вот работаем по старой НБ так там и огнестойкости или пожаростойкости особо не требуется.
Работаем по новой НБ, то извините это письмо не подходит.
Вариант с СРО может быть наиболее подходящий, но как быть при подтверждении своей правоты при сдаче или инспекции. Оформишь на узкий коллектив соратников - трудно доказать, что именно ты и есть соратник. Оформишь на всех, то кто-то выложится за всех и ему потом будет обидно.
Можно оформить только на себя и на основании срочного договора предоставлять право пользования другим, получая компенсацию - потонишь в бумагах.
Вспомните про колхоз и чем всё это закончилось - справидливость вещь относительная: кому-то много, кому-то мало.
Если заниматься СП, то как всегда. Нужны конкретные марки кабелей и проводов. Тут же появляются ходоки от производителей - ребята хорошие, им трудно отказать. Потом начинаем опять шуметь - как они нас опять обманули.
Можно попробовать разбить всё на маленькие куски - кабель, лоток, дюбель, хомут и т.п. Попробовать всё это идентифицировать по каким-то признакам (только не по признаку принадлежности какому-то предприятию), а уж потом из них создавать соответствующие композиции. Работа очень большая и новая. А вот делать ее некому.
Так что осталось только подумать и начать. А вот что я пока не знаю. |
| |
|
сергей
[25.04.2010 22:43:00] | | 2raf4[25.04.2010 22:01:20]
Попробую такую редакцию-письмо Спецкабеля не подходит ГОСТ53316(не затрагивает вопросов прокладки-узлов крепления кабельной линии) и соответствует ГОСТ 53315 и НПБ-104.
"НПБ 104-Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах, каналах из негорючих материалов или иных материалов, при использовании которых должно выполняться требование: время до отказа работы соединительных линий СОУЭ превышает время эвакуации людей из здания.."
НПБ-104 предполагали либо в строительных конструкциях либо в каком-то кабельном канале, который обеспечивал защиту и работоспособность линий.
А поскольку у нас-"люминий значит люминий", вот вам и письмо для докучающего инспектора-"без кканалов"
Зачем откидывать письмо? Работоспособность кабеля обеспечивается и без дополнительной защиты.
Не надо только прикрываться письмом как обеспечение требований ГОСТ 53316. |
| |
|
raf4
[26.04.2010 7:39:34] | | to сергей.
Что там письмо ДНД от 28.11.08, у которого сейчас непонятный статус, просто не все сопоставляют его дату с началом "новой жизни".
У меня где-то есть даже не письмо, а целый свеженький сертификатат, то-ли подольский, то-ли еще чей-то на соотвествие ГОСТ Р 53315. Так вот там есть приписка в виде заключения испытательной лаборатории, что в соответствии с этим этот кабель можно прокладывать открыто по любой поверхности для систем ППЗ. О том что это пререгатива ГОСТ 53316 ни слова, о времени работоспособности в условиях пожара ни слова, о способе крепления тоже ни слова. И вообще могла ли эта испытательная лаборатория делать такое заключение и на основании чего. Встает вопрос о ее компетенции. Кого устраивает такая фраза радуются как дети, также как и производитель, который ночь не спал и придумал наихитрейший ход.
Вот что значит "ДЕНЬГИ". |
| |
|
raf4
[26.04.2010 8:52:03] | | По поводу изоляторов КЗ.
Я тоже раньше не очень-то задумывался как они исключают неисправный участок. А тут где-то в забугорных документах нашел требование по быстродействию алгоритма исключения непосредственно участка с КЗ, а не всей или куска кольцевой линии. Не сразу понял о чем это они.
Если на линии имеем 200 изоляторов, то решение на отключение принимается практически случайно. Сначала может быть отключен кусок со 100 изоляторами или даже больше, потом при попытке восстановления этот кусок уменьшается до 50, потом еще до 10 и только через десятки минут система доходит до конкретного участка. Здесь ведь еще надо учитывать скорость опроса и количество устройств на линии. Так вот на время выявления места КЗ достаточно большие куски адресного шлейфа находятся без контроля, что тоже плохо. Так что это тоже не абсолютное решение. |
| |
|
[26.04.2010 9:37:30] | | Уважаемый сергей
[24.04.2010 15:15:37]
Цитата:…Варианты придумать то можно-проблема иметь на руках бумажку на ГОСТ53316
……………………….
ГОСТ на что?
Фактически стальной шуруп бетонируется к бетонную (киртичную) конструкцию.
Заполнение отверстия под шуруп по роду иатериала стены, потолка.
Скрепа стальная, толстая. Это не жестяная полоска.
Все материала не точно не горят. Они не плавятся в нащем расчетном пожаре.
Вы думаете, требуется сертификат на такой УЗЕЛ крепления кабельной линии?
Кабельная линия состоит из этих узлов.
Больше ничего и нет.., в этой кабельной линии.
?
|
| |
|
сергей
[26.04.2010 9:45:44] | | 2Andorra1 ® [26.04.2010 9:37:30]
Мне кажется, все что Вами описано и должно быть испытано в печке согласно ГОСТ53316. На эпитеты "крепкая, толстая, выдержит" можно сказать "не достаточно крепкая, не достаточно толстая, не выдержит 180мин" И кто рассудит- кто прав? |
| |
|
[26.04.2010 9:59:19] | | Уважаемый сергей
[26.04.2010 9:45:44]
Согласен!
Дело за печкой осталось... |
| |
|
[26.04.2010 11:07:43] | | Ещё раз убеждаюсь, что необходим кабельный СВОД ПРАВИЛ. Не ставя под сомнение сертификат Гефеста, могу высказать сомнение, что его кабельная линия выдержит 120 мин., если его кабель-каналы будут закреплены на гипсокартонной стене, т.к. сама стена не выдержит, кабель-канал рухнет, кабель замкнёт. Вопрос, а сколько тогда выдержит? Я думаю, пожарные спецы могут это нам сказать. Нормированная сводом прокладка по конкретным поверхностям, конкретным способом будет иметь определённый коэффициент или значение времени работы линии. Здесь также надо будет ввести понятие пожаростойкости кабелей, предусматривающее не только время работы по ГОСТ 53316, но и механическую прочность во время пожара. Установить критерии, разбить пожаростойкость кабелей на категории, сертифицировать кабели. Далее проектировщик берёт конкретный кабель, сертифицированный на конкретную категорию пожаростойкости, берёт конкретный нормированный способ прокладки с соответствующим коэффициентом, делит, умножает, получает конкретное время работы кабельной линии, причём более реальное, чем по ГОСТ 53316, и больше ничем не заморачивается. |
| |
|
raf4
[26.04.2010 11:48:29] | | to WWI.
Теперь представьте, что кто-то уже спланировал доходы с этой печки, ведь она серьезных денег стоит, да и каждый эксперемент тоже не дешев.
Для таких исследований нужно получить бюджетное финансирование по НИОКР. Значит еще и зарплату на группу экспертов во главе с руководителем. Такое решение может быть только на уровне руководства МЧС. А там зададут сразу вопрос: а в чьих интересах нужен этот НИОКР. Ах это проектно-монтажные конторы, которые и так безбожно деньги стригут с бюджетных объектов.
Вот почему все эти Vds отделены от бюджета и финансируются на средства производителей и специализированных в данной области организаций. Мы же кроме как участвовать на этом форуме пока еще мало что умеем.
Даже если будет создана инициативная группа альтруистов, документ в виде СП должен все-равно пройти экспертизу во ВНИИПО, где будет подвергнут полной профанации за наши же деньги.
Не питайте иллюзий на счет СП.
Примерно аналогичная ситуация была в 1994-1995 годах с пулестойкостью кредитных учреждений. Сначала был РД МВД, потом ГОСТ, и сейчас каждое кредитное учреждение, каждый обменник подтверждает это сертификатом. Короче банки как начали стричь, так и стригут. Зато был сформирован достаточно узкий круг привлекаемых специализированных организаций. Вот ищите смысл здесь.
Немного из NFPA72:
4.3.3 Установщик системы. Персоналом, занятым на выполнении работ по установке системы, должно управлять квалифицированное лицо, обладающее необходимым опытом и знаниями по установке, инспектированию и испытаниям систем пожарной сигнализации. Квалифицированное лицо должно иметь следующие документы (но не только эти), подтверждающие его квалификацию:
(1) Квалификационный сертификат, выданный предприятием-изготовителем оборудования
(2) Сертификат 2-го уровня по системам пожарной сигнализации, выданный Национальным Институтом Сертификации в Инженерных Технологиях (NICET)
(3) Лицензии или сертификаты, выданные государственными или местными уполномоченными органами.
10.2.2.5 Сервисный персонал должен обладать квалификацией и опытом проведения осмотра, испытаний и обслуживания систем пожарной сигнализации. Примерами квалифицированного персонала, которым может быть разрешено выполнять вышеуказанные работы, являются следующие лица (а также другие специалисты с требуемой квалификацией):
(1)Обученные и сертифицированные производителем оборудования;
(2)Сертифицированные в области систем пожарной сигнализации Национальным институтом инженерных технологий (National Institute for Certification in Engineering Technologies);
(3)Сертифицированные в области систем пожарной сигнализации Международной ассоциацией городской сигнализации (International Municipal Signal Association);
(4)Сертифицированные местным органом власти, обладающим соответствующей юрисдикцией;
(5)Обученный и сертифицированный персонал, обученный организацией, утверждённой национальной лабораторией по испытаниям систем пожарной сигнализации.
А у нас сплошь и рядом пионерлагерь и октябрятские звездочки. Дешево и сердито. Вот и получаем за это проблемы.
|
| |
|
raf4
[26.04.2010 11:51:44] | | Коллеги прошу прощения, что-то было с провайдером. Я не хотел такой гадости для вас. Извините еще раз. |
| |
|
[26.04.2010 20:16:41] | |
Уважаемый Юрий ®
[23.04.2010 10:39:40]
Вопрос был:
А много ли систем у нас в России монтируется кольцевыми шлейфами с изоляторами КЗ и тем более импортных? И если у меня такая система (отличная и продуманная система, я с этим согласен и у меня на объекте именно такая, но слава Богу не Болид), то зачем мне в таком случае огнестойкие кабеля для АПС?
ОРИОН -Болид
Используемый интерфейс RS-485 позволяет создавать кольцевые интерфейсы, с механическими автоматическими переключением между ветвями кольца. Данная схема позволяет сохранить полную работоспособность системы при одном обрыве линии интерфейса RS-485 и частичную работоспособность при нескольких обрывах. Переключение веток осуществляется с помощью «С2000-СП1» и повторителями интерфейса RS-485 «С2000-ПИ». Кроме того, эта схема усиливает сигнал, защищает интерфейс от коротких замыканий.
|
| |
|
[26.04.2010 21:54:55] | | Уважаемый Andorra1 ®
Про ОРИОН -Болид Вам лучше меня расскажут непосредственно инсталляторы, тот же Бумер® Болидом он тоже не восхищается, если память мне не изменяет. Да и от других, кто сталкивался, слышал, что геморра с ним много, да и глюков хватает. За что купил, за то и продал. Но любой нормальный импорт АПС железно даст фору Болиду. Тот же протокол 200+ и изоляторы КЗ (модули изоляции) отлично выполняют те функции, что Вы перечислили только без дополнительных элементов (повторителей интерфейса и т.д.)и "усиления сигнала" и это по 2-м проводам. Маленькая платка расширения 15х15 см. и 4 кольцевых шлейфа на 396 адресно-аналоговых извещателя и 396 адресных модуля для различных целей (контроля, управления) у тебя в кармане. А при коротком замыкании или обрыве и обязательном для таких систем использовании модулей изоляции - это может привратиться 8 лучей с этими самыми модулями на концах. И всё работает без глюков годами - проверено временем. Бумер® не даст соврать. Он знает о каких системах речь.
И поставщики (нормальные) смело дают 5 лет гарантии на эти платки расширения (о цене скромно умолчим... :(((), потому что уверены в качестве оборудования. А если Заказчик попросит могут и 10 лет гарантии в Договоре прописать. У меня такие Договоры есть и если что случится, заменят бесплатно. Только вот менять нечего - всё работает: и 14 лет "старое" оборудование и 6 лет «новое» с 10-ти летней гарантией. Таже ситуация и по самим приёмно-контрольными приборам. Правда вру, на "старом" лет семь назад менял один извещатель при общем количестве в несколько сотен. Кто ещё из отечественных производителей систем АПС вышел на такой уровень качества?
И зачем мне ещё огнестойкие кабели при таких системах?
|
| |
|
[26.04.2010 22:00:20] | | Уважаемый Юрий ®
Спасибо.
Может, что бы транзитные остались целые?
Попробую завтра предложить Болид с 10 км провода на ESSER.
Приведу Ваши доводы.
Даже интересно..., что будет в результате... |
| |
|
[26.04.2010 22:25:29] | | Уважаемый Andorra1 ®
Отличный выбор! Правда у ESSER протокол другой и 128 адресов в шлейфе. Сталкивался в 90-х со старым ESSER 3008, правда там были не кольцевые шлейфы, а лучами. Но у новых станций наверняка можно кольцевую структуру. И транзитные шлейфы гарантированно будут работать, если выход и вход не в одной "гофре" (от механических повреждений), а разнесены. Правда цена вряд ли устроит Заказчика. Раньше как-то сравнивал, у ESSER было самое дорогое импортное оборудование в России, по крайней мере на извещатели - отложилось 120-130 Евро за извещатель. Это уже слишком. Может сейчас меньше, не знаю. Советую остановить выбор на System sensor.
Но с таким количеством огнестойкого кабеля Заказчик попал конкретно :))))
|
| |
|
[26.04.2010 22:33:13] | | Ох люблю я ESSER..... |
| |
|
[26.04.2010 22:50:03] | | Главное, эту любовь привить Заказчику!!! Если не скупой, то полюбит :) |
| |
|
[27.04.2010 7:04:55] | | 2 Юрий Болид вообще "рулит" не подетски толи у него проблемма с 485 толи с могзами хз... Попытались в систему АПС с двумя КДЛ-ми воткнуть РУПОР - кдлки гнать начали, да и рупор не заработал. на выставке MIPS 2010 так и не удалось поговорить со специалистом - похоже специально девченок выставили чтоб не били ). |
| |
|
сергей
[27.04.2010 8:23:52] | | 2Мамонт ®[27.04.2010 7:04:55]
Да, Болид забавный сайт организовал-картинка во все стенку и девичий "молодняк"- не нашли с кем побеседовать |
| |
|
сергей
[27.04.2010 8:24:39] | | Упс, ..стенд) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|