| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.03.2010 14:41:38] | | Коллеги, подскажите пожалуйста. Включение системы ДУ необходимо осуществлять от сработки любого (любых) пожарного извещателя в рамках пожарного отсека или можно сделать сработку от извещателей только в тех помещениях где есть ДУ?
Также, открытие одновременно всех КДУ в зоне пожарного отсека или можно открыть только на том этаже/помещении где сработала пожарная сигнализация? |
 | |
|
ven
[28.03.2010 15:49:46] | | В ТРоПБ ст. 85, п.4 : "вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях увакуации."
Значит ли это, что если пожар на 3 этаже в коридоре - открывается только клапан 3-его этажа; если пожар в помещении 3-его этажа - система ДУ не запускается?
И если в помещении нет клапана ДУ можно НЕ ставить по 2 извещателя для управления дымоудалением? |
| |
|
ФПБ
[28.03.2010 16:37:40] | | Уважаемые Alex116, IPA, Andorra1 и ВитЯк. Посмотрите до чего довело человека слабое знание, а главное непонимание требований норм:
"или можно открыть только на том этаже/помещении где сработала пожарная сигнализация?"
Ведь сначала идет непонимание, а потом техническая реализация этого. Я такого видел очень много, а слышал о таких вариантах еще больше.
Пока мы спорим, иногда даже по пустякам, рядом с нами делаются такие чудеса. Хорошо, что человек все-таки решил спросить, я надеюсь ему кто-нибудь из вас даст толковый и одназный ответ, а если бы не спросил? Слава богу, что есть такой сайт. |
| |
|
ven
[28.03.2010 18:03:31] | | ФПБ если не трудно, объясните пожалуйста. |
| |
|
ФПБ
[28.03.2010 18:21:59] | | Дорогой, ven, подождите немного этих джентльтменов: Alex116, IPA, Andorra1 и ВитЯк. Если я начну без них, они на меня опять очень обидятся. Если Вам пока скучно, то на ветке "Рассчет кол извещ к 1-му шлейфу ППКОП", начиная где-то с [22.03.2010 14:04:32] Вы кое-что сможете посмотреть по Вашей теме.
Поэтому я и не могу без участия своих коллег самовольно начать эту тему. Я думаю, что к концу сегодняшнего дня или в самом худшем случае завтра рано утром, а для Вас это будет еще ночь, если не все, то кто-то из этих джентльтменов будет к Вашим услугам. |
| |
|
[28.03.2010 21:37:16] | | Спасибо, уважаемый ФПБ [28.03.2010 18:21:59] за приглашение!
С превеликим удовольствием попробую приять участие…
Про ДУ и клапана ДУ.
Смотрим правила:
В ТРоПБ ст. 85, п.4 : "вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации."
Разбираем по словам:
….противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно
1)из помещения пожара,
2) коридоров
3) и холлов на путях эвакуации.
То есть, ….противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения из ГОРЯЩЕГО помещения и ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ до выходов с этажа в безопасную зону (на улицу скажем, для простого примера).
Включаются ВСЁ клапана КДУ в помещении пожара и в коридорах до выхода с этажа.
С синхронным включение вентилятора ДЫМОУДАЛЕНИЯ…
Естественно, если лестничная клетка незадымляемая Н2 или Н3 примыкающая к этажу, то и в ней (или тамбуре-шлюзе) включается система незадымляемости, но это будет уже ПОДПОР воздуха.
Значит ли это, что если пожар на 3 этаже в коридоре - открывается только клапан 3-его этажа; если пожар в помещении 3-его этажа - система ДУ не запускается?
И если в помещении нет клапана ДУ можно НЕ ставить по 2 извещателя для управления дымоудалением?
|
| |
|
[28.03.2010 21:53:12] | | ven
[28.03.2010 15:49:46]
И если в помещении нет клапана ДУ можно НЕ ставить по 2 извещателя для управления дымоудалением?
_____________________
Благодарю ОФП, тему Вы предложили поистине неисчерпаемую и «благодатную»…))))))
Не знаю, уж как и благодарить…)))))))).
.1.) Два извещателя, о которых Вы говорите, только ФОРМИРУЮТ сигнал по схеме “И”…
2). В наличии, физически их должно быть не менее 3-х а то и четырех…
3). Если нет, системы ДУ, можете легко НЕ ставить ДВА извещателя…., НО ПРИДЕТСЯ ПОСТАВИТЬ ТЕЖЕ два извещателя, а скорее ТРИ извещателя, так как у Вас сто пудов есть СОУЭ.
Итого: два извещателя в общем случае НЕИЗБЕЖНЫ, а скорее ТРИ извещателя..в помещении.
|
| |
|
ФПБ
[28.03.2010 21:53:28] | | Andorra1, хорошо, что Вы откликнулись. Сразу хочу предвосхитить один ворпос, всё равно его зададут. А как должна вести себя система ДУ, если вдруг потом после 3-го этажа сработают извещатели в коридоре на 4 этаже, а потом еще на 5-ом. Это то, о чем мы не успели поспорить или обсудить.
Потом мы уже перейдем к видам управления, Вы как-то с этим уже тут сталкивались. |
| |
|
[28.03.2010 21:56:57] | | ФПБ
[28.03.2010 21:53:28]
Да, уж!!!!!!!
Вот..это..ЗАДАЧКА!!!!!!!
Спасибо......
_______
попробую..видение..описать... |
| |
|
[28.03.2010 22:08:50] | | ven
К ТРоПБ прочтите ещё и это СП 7.13130.2009. Думаю многое Вам станет ясно.Ключ к пониманию - где необходим отбор продуктов горения, то и надо запускать.Напомню, не забудьте возможное: лифты, общеобменную вентиляцию, разблокировку эвак.путей, тушение и естест-но оповещение.
Спасибо, уважаемый ФПБ ..лестно что Вы поставили меня в один ряд с Alex116, Andorra1 и ВитЯк, однако мне до них ещё надо расти и расти... |
| |
|
[28.03.2010 22:11:20] | | Вчитываюсь и все понять не могу:
если на 3-ем этаже пожар, нужно ли открывать клапан на 4-ом этаже?
Судя по последнему посту ФПБ - не нужно
или
путь эвакуации в данном случае будет например с 3-его этажа по лестницам до первого этажа.
Следовательно нужно открыть клапана третьего и первого этажей? |
| |
|
[28.03.2010 22:18:35] | | ФПБ
[28.03.2010 21:53:28]
…А как должна вести себя система ДУ, если вдруг потом после 3-го этажа сработают извещатели в коридоре на 4 этаже, а потом еще на 5-ом. Это то, о чем мы не успели поспорить или обсудить.
__________________
Это уже на грани искусства…
Посмотрим АНАЛОГИЮ с внутренним противопожарным водопроводом..
Хоть 40 кранов в здании по 5 кранов на этаже (пожарном отсеке) в расчет по СНиП (СП также) расход воды считается по 2.5 литра на 2 (3 крана в массовых помещениях).
Насосы в насосной, трубы, диаметры рассчитаны на 2 (3) ПК и всё.
И на ОДИН этаж.
Да хоть, загорайся, 3, 4,5,6 этаж…на этаже должно работать ТОЛЬКО 2(3) ПК.
Завинтил два крана на 2 этаже, пошел тушить на 3 этаж, завинтил 2 ПК на третьем этаже пошел тушить на четвертый этаж.
Рассмотрим ситуацию с незадымляемостью.
Не может, по нормам, быть дыма в других отсеках.
Если там нет ВТОРОГО НЕЗАВИСИМОГО пожара…
Не может!!!
В городе (ГОРОДЕ) расчет ведется одновременно ТОЛЬКО на ДВА пожара…(по запасу воды) и т. д .
ОТВЕТ №1
А тут два пожара в одном здании (подъезде) это КАК ЖЕ совпасть то должно!!!!!!!
Это прям два ДЖЕК ПОТА в одни руки, в один час))))))).
Интересно…
А как дым попадет на 3, 4, 5 этаж?
Немыслимо)))))))
При нормировании конструктива, инженерии, соблюдении..правил эксплуатации?
Как это интересно..у НАС всё вдруг задымляемым стало…этажи..всё..подряд..отсеки?
|
| |
|
[28.03.2010 22:26:36] | | Ув.ФПБ
"А как должна вести себя система ДУ, если вдруг потом после 3-го этажа сработают извещатели в коридоре на 4 этаже, а потом еще на 5-ом."
СП 7.13130.2009.7.1 Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека,кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками.
ДУ должно включится... или Вы про чуствительность извещателя?
|
| |
|
[28.03.2010 22:33:32] | | ven ®
[28.03.2010 22:11:20]
ПИШУ по ПАМЯТИ..
При Л1 дымоудаление только на этаже пожара.
На лестнице Л1 окна на каждой площадке служат для дымоудаления.
При Л2 люди переходят с этажа на этаж через балкон на улице (незадымляемая зона).
Клетка Н2 – подпор в клетку.
Клетка Н3 – тамбур-шлюз перед клеткой.
Лифты в основном с подпором воздуха…
КАК у нас произойдет ЗАДЫМЛЕНИЕ?
Лестничных клеток?
С созданием ОПФ?
Объясните?
IPA ®
[28.03.2010 22:08:50]Не скоромничайте,….)))))
|
| |
|
[28.03.2010 22:34:49] | | IPA
Т.е. открываются ВСЕ клапана того пожарного отсека где произошел пожар?
Andorra1
Интересно…
А как дым попадет на 3, 4, 5 этаж?
Немыслимо)))))))
Атриум например. В Москва-сити есть одна башня где дым может бесприпятственно распространяться с первого по 25 этаж |
| |
|
IPA ®
[28.03.2010 22:45:12] | | Ув. Andorra1
У нас возможно ВСЕ...
на незадымляемый балкон делают остекление-снег, дождь непопадает
при этом дверей может и вообще небыть, или они открыты и заблокированы-зачем лишний раз грязную ручку трогать..
межэтажные трубопроводы - та еще песня |
| |
|
[28.03.2010 22:50:55] | | Коллеги!
Мне как-то странно читать рассуждения автоматчиков об управлении клапанами вне контекста обвязки вентилятора (-ов) воздуховодами. (Андорра 1 не всчет, все сам понял)
Если вентилятор ДУ один на все этажи, то возможность открытия дымовых клапанов вне этажа пожара, а точнее вне дымовой зоны этажа пожара (в корридоре или в помещении очага пожара) надо блокировать, потому что в противном случае сразу просядет удаление дыма и тепла с этажа пожара, а на других этажах через через открытые клапана будет происходить, в основном, забор воздуха, так как на негорящем этаже количество дыма, поступающего через щели, будет, естественно, существенно меньшим) и распространение дыма по зданию интенсифицируется. |
| |
|
[28.03.2010 22:53:24] | | IPA ® [28.03.2010 22:26:36]
СП 7.13130.2009.7.1 Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека,
_____________
У меня сейчас проект РЕКОНСТРУКЦИИ в работе.
Здание 7 этажей.
С каждого этажа идет свой вентиляционный канал к ОБЩЕМУ вентилятору дымоудаления, (вертикальные каналы собираются в общий коллектор горизонтальный на чердаке) и далее всё подключается к ОДНОМУ вентилятору ДУ.
ТАК как всё здание ОДИН пожарный отсек.
Получается:
1) Если всё здание ЕДИНЫЙ пожарный отсек. то и пожар может быть НА ВСЕХ этажах (ВО ВСЁМ ОТСЕКЕ)
Не запрещено.
В этом случае, с появлением пожара (дыма) на 4,5,6,7, этажах должны включаться клапана ДУ на этих этажах.
Но САМОЕ ГЛАВНОЕ!!! Вентилятор должен быть рассчитан не на ОДИН этаж пожара, а на все КДУ на всех этажах…разом…ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ моЩный…
Возьмем другой вариант:
В здании РАЗНЫЕ пожарные отсеки (два этажа магазин), третий этаж ОФИСЫ.
Требуется ДУ с коридоров.
Необходима вентиляции автономная для каждого пожарного отсека.
То есть, свои каналы, свои ВЕНТИЛЯТОРЫ!!!!!!
Тогда и алгоритм понятен АПС.
Обнаружен дым, включай ДУ на соответствующем этаже…и СВОЙ вентилятор!!!!!!
Мне так видится…
|
| |
|
[28.03.2010 23:02:51] | | Атриум как раз второй случай с независимыми системами ДУ.
Там совсем другие (гиганские в связи с высотой факела) расходы, по сравнению с дымоудалением с этажей здания. |
| |
|
[28.03.2010 23:09:59] | | To novik_n
"Атриум как раз второй случай с независимыми системами ДУ"
а не подскажите в каких нормах можно почитать про атриумы? |
| |
|
[28.03.2010 23:12:04] | | [28.03.2010 22:53:24]: "Вентилятор должен быть рассчитан не на ОДИН этаж пожара, а на все КДУ на всех этажах…разом…ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ моЩный…"
Я уверен, что Андорра 1 отдает себе отчет в том, что такое решение относится к фантастике и невозможно даже в богатейших США.
Это аналогично расчёту эвакуации с вдрызг пьяными людьми. Им тоже не плохо бы спастись, если вдруг...
|
| |
|
[28.03.2010 23:13:21] | | В ТРоПБ ст. 85, п.4 : "вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации."
Самый простой пример и ТИПОВОЙ для Москвы ОЧЕНЬ многоэтажный жилой дом (более18 этажей).
Стандартно.
Подпор в лифтовые шахты.
Переход с этаж на этаж через уличный балкон и незадымляемую лестницу Н2 (с подпором воздуха).
Каждый этаж – пожарный отсек.
ЕСТЕСТВЕННО!!!!!
В ТРоПБ ст. 85, п.4 : "вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации."
То есть КДУ (всё) открываются ТОЛЬКО на этаже пожара.
Остальные ЗАКРЫТЫ на других этажах.
Что бы не было эффекта, о который описал уважаемый novik_n ® (28.03.2010 22:50:55]
Для этого и всели требование о ЭЛЕКТРИЧЕСКОМ РЕВЕРСЕ клапанов КДУ.
Что бы они могли ОТКРЫТЬСЯ только по ЭЛЕКТРИЧЕСКОМУ сигналу, то есть по АДРЕСУ пожара (раньше, год назад, при открытии пружиной створок КДУ, любое обесточивание при пожаре шлейфа КДУ открывало ВСЁ КДУ где ни попадя)…
Про атриумы это в другой раз…
Это не ТИПОВОЕ…
|
| |
|
[28.03.2010 23:22:39] | | 2 ven ®!
Лучше по первоисточникам - NFPA 92 B или BS 7346-4.
Или, хотя бы, купите за 79 рублей в СИТИСЕ http://www.shop.sitis.ru/?page=catal... электронную версию
обзора зарубежных источников "Противодымная защита атриумных зданий".
|
| |
|
IPA ®
[28.03.2010 23:26:31] | | Ув. ven
"Т.е. открываются ВСЕ клапана того пожарного отсека где произошел пожар?"
На этот вопрос Вам ответит разработчик ДУ.Как поизводился расчет? Исходя из чего была произведена расстановка клапанов?
Ув. Andorra1
"а на все КДУ на всех этажах…разом…ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ моЩный…"
СП 7.13130.2009.7.1 ....для каждого пожарного отсека....
Расчет ДУ на отсек, не на часть, не по алгоритму. Что будет если задымление на 100% площади(теоритически)? Кто то пан, а кто то...
Вот открытие, это другой вопрос. Но тогда возникает вопрос по ПИ-многоканальные и с контролем уровня задымленности(мое мнение).
При этом - СП 7.13130.2009.7.1 "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее — противодымной вентиляции) следует предусматривать для блокирования и (или) ОГРАНИЧЕНИЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ продуктов горения в помещения зон безопасности, ПО ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ людей (населения и персонала зданий) и путям следования ПОЖАРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ при выполнении работ по спасению людей,обнаружению и локализации очага пожара в здании.
|
| |
|
[28.03.2010 23:29:42] | | СП 7.13130.2009.7.1 Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека,
______________________-
Вот здесь явно ПЕРЕБОР, или повод для трактовок и трений…)))))
У кого, какие будут КОММЕНТАРИИ?
То есть, Каждый пожарный отсек должен быть ОБЕСПЕЧЕН своим ВЕНТИЛЯТОРОМ дымоудаления?
Это будет похлеще, чем ОДИН мощный вентилятор на всё клапана КДУ в едином пожарном отсеке, объединяющем 7 этажей…
Пьяный вариант, от которого “был в восторге” ув. novik_n ® [28.03.2010 23:12:04]
|
| |
|
[29.03.2010 0:01:45] | | "Каждый пожарный отсек должен быть ОБЕСПЕЧЕН своим ВЕНТИЛЯТОРОМ дымоудаления"
Против этого боролись достаточно авторитетные в пожарном мире (но не в дымоудалении) экспреты. Может быть в сохранении этого нормативного требования и есть резон.
Я, к сожалению, так и не собрался за полгода внимательно с этим разобраться и, в частности, свериться с зарубежной практикой. |
| |
|
[29.03.2010 0:05:49] | | Несколько вопросов-советов:
Уважаемый ven ®
почему бы Вам не попросить технологов (проектировщиков раздела ОВ) объяснить алгоритм управления системой ДУ (вентилятор и клапана на этажах), например, задать вопрос:"Исходя из какого количества дыма выбиралсь прозводительность вентилятора". После этого Вам многое станет ясно.
И опять идет путаница в понятиях "пожарный отсек" и этаж здания. |
| |
|
[29.03.2010 0:26:30] | | А вот и уважаемая Нина!
Клапанам без реверса теперь не сдобровать…))))
|
| |
|
[29.03.2010 0:31:35] | | На самом деле смешного очень мало. |
| |
|
[29.03.2010 0:33:20] | | Позволю привести мнение уважаемого Крюгер ® [28.03.2010 16:05:48] по вопросу о пожарном отсеке…высказанного на соседней ветке..
Господа!
Преамбула к вопросу: Действующие нормы трактуют необходимость предусматривать между этажами магазина и офисным этажом противопожарное перекрытие 1-го типа.
Чтобы решить поставленную объемно-планировочную "задачу" (кстати, очень типичную), надо полностью раскрыть понятие "пожарный отсек". Ведь это не просто площадь между противопожарными преградами 1 типа.
Если имеем два смежных пожарных отсека, то априори принимается, что при пожаре в одном отсеке, второй пожарный отсек продолжает жить нормальной самостоятельной жизнью (эвакуация в нем не объявляется, вентиляция в нем не отключается, лифты не блокируются, люди продолжают перемещаться в нормальном режиме).
Это понятие полностью рушится, если пожарные отсеки обеспечиваются единой лестничной клеткой.
Кроме того, чисто формально, при подсчете площадей пожарных отсеков, помещение лестничной клетки (помещение, где расположены лестничные марши) будет включено в площадь нижнего пожарного отсека (или отнесено к нижнему отсеку). Получится, что у верхнего отсека ВООБЩЕ нет своей лестничной клетки.
Так что, решение простое - два отсека, четыре л/к Л1, при этом две из них (ведущие на третий этаж) не имеют связи с нижележащими этажами.
http://0-1.ru/discuss/?id=12476
Общая лестница для здания.
|
| |
|
[29.03.2010 0:40:30] | | Уважаемый Andorra1 ®
У Вас постоянно по тексту:
... на этаже (пожарном отсеке)
... Каждый этаж – пожарный отсек.
|
| |
|
[29.03.2010 0:59:56] | | Ув. Нина
Просто здание уже несколько лет как в эксплуатации.
Система дымоудаления есть.... в ручном режиме.
Приборов управления там и не было никогда, проекта тоже нет. Здание 15 этажей, больше 30 КДУ. Сигнализации о состоянии клапанов так и ручного пуска как Вы понимаете тоже нет. Огнезадерживающих клапанов штук под сто и всё что о них известно - что они где то есть....))))
Занимаемся восстановлением. |
| |
|
[29.03.2010 1:00:10] | | Ув. Нина
Просто здание уже несколько лет как в эксплуатации.
Система дымоудаления есть.... в ручном режиме.
Приборов управления там и не было никогда, проекта тоже нет. Здание 15 этажей, больше 30 КДУ. Сигнализации о состоянии клапанов так и ручного пуска как Вы понимаете тоже нет. Огнезадерживающих клапанов штук под сто и всё что о них известно - что они где то есть....))))
Занимаемся восстановлением. |
| |
|
[29.03.2010 1:00:12] | | Ув. Нина
Просто здание уже несколько лет как в эксплуатации.
Система дымоудаления есть.... в ручном режиме.
Приборов управления там и не было никогда, проекта тоже нет. Здание 15 этажей, больше 30 КДУ. Сигнализации о состоянии клапанов так и ручного пуска как Вы понимаете тоже нет. Огнезадерживающих клапанов штук под сто и всё что о них известно - что они где то есть....))))
Занимаемся восстановлением. |
| |
|
[29.03.2010 1:06:48] | | Нина ®
[29.03.2010 0:40:30]
Уважаемая Нина, это я делаю СПЕЦИАЛЬНО:
Для двух примеров не примеримых:
1) Здание делится на пожарные отсеки ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ назначению…
Площади небольшие. По одному этажу.
Но система ДУ должна быть автономная от другой части здания.
Свои единицы оборудования, но не мощного для каждого этажа..
Со своим алгоритмом работы.
Теоретически, в этот отсек (этаж) пожар не проникнет за время нормированное.
2) Здание объединяет МАССУ этажей в один отсек.
Всё система КДУ на этажах должна включаться по мере выгорания этажа за этажом.
Вентилятор ОДИН (общий) на пожарный отсек…
Для чего такой пример?
Для того, что бы показать, что вентсистема должна быть рассчитана на всё имеющиеся в наличии КДУ, для открытого состояния и мощность двигателя должна этому удовлетворять.
Не обижайтесь про шутку, просто было приятно, что Вы тоже принимаете участие в обсуждении.
|
| |
|
[29.03.2010 2:30:26] | | [29.03.2010 1:06:48]: "Всё система КДУ на этажах должна включаться по мере выгорания этажа за этажом."
Не надо увлекаться. Когда будет происходить выгорание этажа за этажом, вентиляторы ДУ станут бесполезными. Поэтому они и не расчитаны на режимы объемных пожаров и имеют ограниченную огнестойкость по температуре (не более 600 градусов) и времени (не более 1 часа). |
| |
|
[29.03.2010 2:44:47] | | :) Andorra1 будет возвожность, съездить на сдачу ДУ - съездейте.
Из своего опыта (когда 1 раз был). Стоял у клапана смотрел на него в момент срабатывания (больше так не подходил). Всегда сдача объекта без отделки, под ногами соответственно строительной пыли много (как грязи), ну и итог этого на бровях, в носу, во рту и не только. Засасывает так огого, что мало не покажется. При этом попробуйте открыть дверь (должна наружу). Иногда даже дяде степе это будет проблематично. А на практике у моей начальнице было даже такое, что не смогли ее открыть вообще. Представьте, если вентилятор был бы расчитан на 3+4+5+ и т.д. этажи (с открытием клапана(ов) на 3, потом 4 и т.д. последоветельно, пока там не сработают датчики). Клапанов - это если на этаже будет не 1 клапан, а 2 или более. "Сидим" и ждем пожарных, когда откроют двери :(
Вентилятор+клапан открывается на одном этаже, на 2-ой и т.д. он не расчитан. Если этаж большой и клапанов много, то они открываются все одновременно и вентилятор подбирается специалистами ОВ соответственно.
для ven
28.03.2010 14:41:38
"Включение системы ДУ необходимо осуществлять от сработки любого (любых) пожарного извещателя в рамках пожарного отсека"
Мой ответ - Да. (отсек - либо этаж, либо в пределах пожарного отсека этажа).
28.03.2010 14:41:38
"Также, открытие одновременно всех КДУ в зоне пожарного отсека или можно открыть только на том этаже/помещении где сработала пожарная сигнализация?"
Как я уже писал выше. все на этаже в пределах пожарного отсека или все на этаже.
Нина [29.03.2010 0:31:35] "На самом деле смешного очень мало."
Это точно. Особенно, если средние и большие объекты :( |
| |
|
[29.03.2010 6:34:33] | | Поддержу уважаемую Нину.Действительно,пусть ОВошники дают алгоритм работы своего оборудования.
|
| |
|
[29.03.2010 6:42:28] | | Немного ушли в сторону от дркгого вопроса:где ставить по 3 извещателя для запуска ДУ.В тех помещениях,где стоят клапаны или во всех.В свое время опадались проекты,где 3 извещателя устанавливались только в коридоре,где были клапана.В смежных помещениях по 2 извещателя.Помню,этот вопрос обсуждался до принятия ТР,к единому мнению,как всегда,не пришли. |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 7:40:35] | | Как тут у нас стало весело пока я в соответствии со спортивным режимом отстрелял свои 8 часов.
Дорогой ven. Я же Вам обещал, что придут аксакалы. Вот так оно и получилось. Я специально перед сном превентивно задал вопрос про 4 и 5 этаж.
Какова основная задача ДУ?
Какова максимальная протяженность противопожарной секции?
Сколько времени необходимо, чтобы закончилась эвакуация на одном этаже в рамках одной противопожарной секции?
Зачем на лестницах и в шахтах лифтов, примыкающих к таким противопожарным секциям, ставится подпор?
Из какого расчета выбираются размеры шахты ДУ?
Из какого расчета выбирается производительность насоса ДУ?
Каким образом выбирается размер клапана ДУ?
Что произойдет если одновременно с КДУ 2 этажа откроется КДУ на 3 или 4 этаже?
И самый последний вопрос. Каким образом в процессе эвакуации людей с этажа, где произошел пожар, может появиться дым на вышележащих? |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 8:57:08] | | Пока народ просыпается и наводит резкость в глазах у меня есть еще пара - тройка вопросов, к тем, что я уже озвучил.
- Понимая, что система ДУ не лучшим способом сказывается на развитии пожара, сколько времени она должна работать?
- Если взаимосвязь между нижним уровнем расположения КДУ и табличкой "Выход"?
- Что делать с дымом, который выше верхней отметки КДУ?
После этого я не прочь вернуться к вопросу от каких по месторасположению извещателей необходимо запускать систему ДУ, и сколько при этом должно их сработать. Мне понравилось мнение и его обоснование у Сергея (28.03.2010 23:16:52) на ветке о расчете количества изв в одном ШС. Видите как все тут на форуме увязано. |
| |
|
[29.03.2010 11:47:37] | | Ув.ФПБ
Вы предлагаете обсудить в рамках существующих норм? |
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 11:58:36] | | to IPA. Конечно. Я же писал, что без вас ничего никому не скажу, хоть пытайте, хоть наливайте. Только у меня большая просьба попробовать все это сделать по порядку, я даже для этого подготовил перечень вопросов, как на заседании партактива.Что в СНиПе, что сейчас в СП найти логику построения системы ДУ и управления ею трудно, т.к. все это написано мягко говоря через ....Всё вроде правильно, всё вроде есть, но как изложено просто удивляться приходится. |
| |
|
[29.03.2010 14:52:04] | |
ФПБ
[29.03.2010 8:57:08]
Вот и повестка, для обсуждения, - комплексная для нас готова, уважаемым ФПБ [29.03.2010 7:40:35][29.03.2010 1:06:48], [29.03.2010 8:57:08]
----------------------------------------
Конечно, всё взаимосвязано в этом вопросе.
Точно, что в нормах ответы разбросаны по зернышку, это точно.
Склюешь одно пучит от другого, третье зернышко, совсем из другого СП ставит под сомнение доброкачественность, двух ранее склеванных истин.
novik_n ®
[29.03.2010 2:30:26] Не надо увлекаться. Когда будет происходить выгорание этажа за этажом, вентиляторы ДУ станут бесполезными. Поэтому они и не рассчитаны на режимы объемных пожаров и имеют ограниченную огнестойкость по температуре (не более 600 градусов) и времени (не более 1 часа).
-------------------------------------
Не буду придираться к цифре, это же полемика, я понимаю (и более 800 градусов и до трех часов, вспомним FRLS – ы).
В одном пожарном отсеке, да МНОГО полу-деревянных этажей пожару ни что не препятствует уходить с этажа на этаж… Его ещё и поймать не успевашь…, кто быстрее на чердаке окажется, ещё вопрос, опытный старший пожарный, или искры из пустотной стены, доставившей огонек с 1 этажа на 5 этаж менее чем за час…
Теоретически вентиляторы ДУ тут должны помочь на промежуточных этажах, между 1 и крышей..
Но предлагаю не ограничиваться ДУ, важнее подпор, КОМПЛЕКС незадымляемости.
Alexey_02 ®
[29.03.2010 2:44:47]
…будет возможность, съездить на сдачу ДУ - съездейте.
______________________-
Принимал, сдавал, монтировал, налаживал, эксплуатировал, эксплуатировал, делал анализ тех.состяния, проектировал, участвовал в проектировании. Высотные дома (18 и более эт., паркинги, банки, заводы).
Поэтому и вопросы, поэтому и обсуждаю эту интересную тему.
Сейчас проект ППМ по этой теме, гигантский развлекательный центр, магазинчик в три этажа, будь он неладен….
На Ваше:
Засасывает так огого, что мало не покажется. При этом попробуйте открыть дверь (должна наружу). Иногда даже дяде степе это будет проблематично. А на практике у моей начальнице было даже такое, что не смогли ее открыть вообще…
Для этого и ставится доводчик на дверь с нормируемым усилием;
Решетка вентиляционная для перетока воздуха:
Разница давлений (разряжения) определяется по проекту и расчетом;
Выбирается СЕЧЕНИЕ воздуховода и скорость воздуха нем…(расчетом, а не от балды)…
И тогда, ЛЕГКО, открываете дверь и вперед…на путь эвакуации…
Вот для этого мы и собрались здесь, что бы понять многое не понятное…
ЧТО БЫ не было ситуации …."Сидим" и ждем пожарных, когда откроют двери….
|
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 15:03:01] | | Пока все очень заняты, начну отвечать на свои же вопросы.
Какова основная задача ДУ?
- Одна из основных задач это обеспечение эвакуации из подвалов и темных коридоров.
Какова максимальная протяженность противопожарной секции?
- 60м.
Сколько времени необходимо, чтобы закончилась эвакуация на одном этаже в рамках одной противопожарной секции?
- В среднем до 20 минут должны управиться.
Зачем на лестницах и в шахтах лифтов, примыкающих к таким противопожарным секциям, ставится подпор?
- Чтобы дым с этажа не валил на лестницы и не распространялся с этажа на этаж
Из какого расчета выбираются размеры шахты ДУ?
- Чтобы обеспечить отсос дыма с одного этажа с каким-то объемом.
Из какого расчета выбирается производительность насоса ДУ?
- Чтобы создать необходимо разряжение из одной шахты ДУ;
Каким образом выбирается размер клапана ДУ?
- Чтобы он был не меньше размеров шахты ДУ;
Что произойдет если одновременно с КДУ 2 этажа откроется КДУ на 3 или 4 этаже?
- Клапан ДУ верхнего этажа перекроет шахту ДУ для низлежащих;
Каким образом в процессе эвакуации людей с этажа, где произошел пожар, может появиться дым на вышележащих?
- Только через незаделанные отверстия в межэтажных перекрытиях. По правилам они должны быть заделаны с уровнем огнестойкости не ниже чем сами перекрытия (R45).
Понимая, что система ДУ не лучшим способом сказывается на развитии пожара, сколько времени она должна работать?
- Эвакуация с этажа закончилась, можно ДУ закрывать.
Если взаимосвязь между нижним уровнем расположения КДУ и табличкой "Выход"?
- 2,2 м. Отсос дыма должен позволять видеть табличку "Выход" над дверью с этажа;
Что делать с дымом, который выше верхней отметки КДУ?
- При работе системы ДУ за счет отсоса горячего воздуха вместе с дымом в коридоре несколько падает температура. Верхний дым остывает и частично рассасывается и стареет.
Жду Вашей реакции.
|
| |
|
[29.03.2010 15:22:09] | | Уважаемый ФПБ
[29.03.2010 15:03:01]
В целом всё ОК!
Вот здесь поподробнее....
...Из какого расчета выбирается производительность насоса ДУ?
- Чтобы создать необходимо разряжение из одной шахты ДУ;
Так ли уж и из ОДНОЙ шахты?
ЭТО где то прописано?
|
| |
|
[29.03.2010 15:26:49] | | Ув. ФПБ
[29.03.2010 15:03:01]
Что произойдет если одновременно с КДУ 2 этажа откроется КДУ на 3 или 4 этаже?
- Клапан ДУ верхнего этажа перекроет шахту ДУ для низлежащих;
А если сделан расчет сечения каналов?
______________
Наверное не совсем так безапелляционно…
К примеру был у меня папкинг подземный…
Горизонтальный коллектор с МНОГИМИ клапанами ДУ.
Метров 150-200 длиной…
И всё естественно открывались ОДНОВРЕМЕННО, сидели на одной трубе и ОДНОМ вентиляторе…
|
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 15:44:55] | | Уважаемый Andorra1. Вы же понимаете, если есть хоть какая-то возможность уменьшить производительность стояка ДУ, его обязательно уменьшат. Это же большие деньги. Мы водку с пивом в целях экономии, а тут совсем другие деньги. Я тут имел ввиду многоэтажки и обычные здания институтов с длинющими коридорами, похожих на них зданий производственных предприятий (большиство которых превратили в рынки и бизнец-центры. Если сразу попробовать свалить все в кучу опять получим то, отчего пытаемся уйти от непоняток в нормах.
А ведь я Вас звал, звал, Вы пришли, начали, а потом я только Ваши следы видел почти на всех ветках кроме этой. Даже Нина сюда приходила, думала, что здесь будет интересно.
Alex116, я его тоже сюда звал, а он меня критикует по расчету кол-ва извещателей в ШПС. Сюда то он тоже как и IPA не спешит.
А человек у нас так и остался без ответов. |
| |
|
[29.03.2010 19:14:22] | | Ув. ФПБ
Грипп, после последнего поста сил осталось дойти до постели.
По теме по порядку:
1. "Одна из основных задач это обеспечение эвакуации" Согласен. Вапрос: эвакуация откуда? Ответ: из зоны,отсека. Тогда задача автоматики,при многозоновом здании задача ДУ ...обеспечение эвакуации...на время эвакуации, с увеличивающим коэффициентом, в случае задымления соседней зоны? |
| |
|
[29.03.2010 19:28:08] | | Что я не туда понес....посижу я лучше в уголке |
| |
|
[29.03.2010 19:49:27] | | Уважаемый ФПБ, очень ценю Ваше заинтересованное участие, и как организатора обсуждений!
Признаю свою вину……Навалилось работы, сегодня побольше одучного. “Следил” из дома, был на обеде. Под рукой не было Норм…
Вот сейчас глянул в святцы и увидал свою ошибку.
Нормы не предусматривают вентиляторы с рабочей температурой 800 градусов…
Был уважаемый novik_n ® 29.03.2010, в вопросе температуры и времени работы дымоудаления ближе к истине.
СП-7 п7.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) вентиляторы (радиальные, радиальные крышные и осевые) с пределами огнестойкости
0,5 ч/200 °С; 0,5 ч/300 °С; 1,0 ч/300 °С; 2,0 ч/400 °С; 1,0 ч/600 °С; 1,5 ч/600 °С в зависимости от рас-
четной температуры перемещаемых газов и в исполнении, соответствующем категории обслуживаемых помещений.
Буду исправляться по возможности.
Готовлю небольшую подборку по дымоудалению.
|
| |
|
[29.03.2010 19:55:33] | | Для ФПБ
Я свой отвел дал [29.03.2010 1:06:48].
Для других и вас
А как делаете вы?
Для IPA
"... задача автоматики, при многозоновом здании ...".
А разве пожар возникает только в определенно известной зоне. Ведь он может возникнуть где угодно. Вот там все тоже самое и есть.
"... в случае задымления соседней зоны?"
А разве раздел ППМ не должен предусматреть все, чтобы такого не случилось, ну или затормозить это?
Для Andorra1
Я раздел ППМ не делаю:( Думаю и в ближайшем будущем уже точно не буду. |
| |
|
[29.03.2010 20:00:32] | | "Вот здесь поподробнее....
...Из какого расчета выбирается производительность насоса ДУ?
- Чтобы создать необходимо разряжение из одной шахты ДУ;"
Andorra1 ®, ответы на все свои вопросы найдете в "Расчетное обоснование основных параметров противодымной вентиляции зданий" ФГУ ВНИИПО, Москва, 2008
|
| |
|
[29.03.2010 20:09:38] | |
Так, просто для оперирования привожу (освежаю) известные сведения.
Пригодятся для диалога, я думаю.
СП-7 п.7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м.кв. их необходимо КОНСТРУКТИВНО или УСЛОВНО разделять на дымовые ЗОНЫ каждая площадью не более 3000 м.кв. с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.
Это раз.
Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м. кв.
Это два.
7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров,
следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений.
Это три.
Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.
Это четыре.
7.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует
определять по расчету в зависимости ….от вентиляционных каналов,
а) в коридорах по 7.2 а), б), в), г) — для каждого коридора длиной не более 60 м;
б) в помещениях по 7.2 е), ж), и) — для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м.кв.
7.7 ....Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.
Это пять.
Специально справка для ув. Alexey_02 ® [29.03.2010 2:44:47]
7.4 …При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции
перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.
|
| |
|
[29.03.2010 20:12:28] | | Ув. S_Walter ®
[29.03.2010 20:00:32]
Спасибо. Пригодится на будующее... |
| |
|
[29.03.2010 20:23:23] | | Alexey_02
СП7 7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.
Эту зону я и имел в виду.Однако я не учел что оповещение и эвакуация походит по всем зонам. |
| |
|
[29.03.2010 20:30:35] | | Поробую отвечать на вопросы Автора темы (внимая призывам к совести ув. ФПБ
[29.03.2010 15:44:55]). А человек остался без ответов..
Ув. ven ® [28.03.2010 14:41:38]
Коллеги, подскажите пожалуйста. Включение системы ДУ необходимо осуществлять от сработки любого (любых) пожарного извещателя в рамках пожарного отсека или можно сделать сработку от извещателей только в тех помещениях где есть ДУ?
Если помещение по нормам ТРЕБУЕТ принудительного дымоудаления (пути эвакуации, коридоры, атриумы, гардеробные, ТОРГОВЫЕ ЗАЛЫ (без исключения), и т.д…. ПОДРОБНЫЙ перечень помещенеий подлежащих и НЕ подлежащих дымоудалению приведен в п. 7.2 и 7.3 СП-7.
Тогда смотрим , см. п.7.8.
СП-7 п.7.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м.кв. их необходимо КОНСТРУКТИВНО или УСЛОВНО разделять на дымовые ЗОНЫ каждая площадью не более 3000 м.кв. с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.
Он говорит, что дым удаляется из УКАЗАННЫХ помещений КОНСТРУКТИВНО или УСЛОВНО разделенных на дымовые ЗОНЫ.
Моё мнение, по идее, не будет нарушением, если система дымоудаления будет ВКЛЮЧАТЬСЯ в конкретной зоне (пути эвакуации, коридоры, атриумы,…и.т.д.) ПОСЛЕ обнаружения дыма извещателем в ЗОНЕ или ПОМЕЩЕНИИ…
Конечно, маслом кашу не испортишь, можно и ВСЁ включить разом в пожарном отсеке…
Для автоматчика это проще…, чем АДРЕСОВАТЬ сигналы на клапана и вентиляторы…
НО!!!!!!!
Электрики рассчитывают НАГРУЗКУ работы СРАЗУ всех систем ДУ в ЗДАНИИ?
Вопрос….
|
| |
|
[29.03.2010 20:36:59] | | И позволю повторится за давностью времени..
Смотрим правила:
В ТРоПБ ст. 85, п.4 : "вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации."
Разбираем по словам:
….противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно
1)из помещения пожара,
2) коридоров
3) и холлов на путях эвакуации.
То есть, ….противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения из ГОРЯЩЕГО помещения и ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ до выходов с этажа в безопасную зону (на улицу скажем, для простого примера).
Включаются ВСЁ клапана КДУ в помещении пожара и в коридорах до выхода с этажа.
С синхронным включение вентиляторов ДЫМОУДАЛЕНИЯ…
|
| |
|
[29.03.2010 20:54:22] | | Уважаемый ФПБ
[29.03.2010 15:03:01]
На вопрос к ответу:
Зачем на лестницах и в шахтах лифтов, примыкающих к таким противопожарным секциям, ставится подпор?
- Чтобы дым с этажа не валил на лестницы и не распространялся с этажа на этаж.
Ув. Не для этого ставится подпор воздуха! И придумывается лестница Н2…
Это уже СЛЕДСТВИЕ….
Для того, что бы ОДНОЙ лестницей объединить РАЗНЫЕ по назначению (функциональному этажи-пожарные осеки). Что бы двери в одну лестницу ОБЩУЮ были с этажей.
Будь этажи в здании одного КЛАССА (допустим магазин Ф3.1), да хоть всё этажи дымом задыми…..Не требуется тогда ПОДПОР воздуха. А людей на этажах не мало…И всё помещения с массовым пребыванием людей…
А сделай вместо одного этажа, этаж ОФИСНЫЙ (Ф3.1) посади на него белые воротнички, нескрольк кабинетов всего…И вот ТОГДА может и потребуется ПОДПОР воздуха..
О чем меня убеждают на соседней ветке!
Общая лестница для здания.
http://0-1.ru/discuss/?id=12476
Никак, к стати не разберемся, делать или НЕТ подпор и лестницу Н2 в трехэтажном здании…
Что на это скажите….?
|
| |
|
[29.03.2010 20:58:45] | | Т.е. я так понимаю здание делится не на отсеки, а условно на площади обслуживания одного клапана. Если сработка ПИ - открывается соответствующий ему клапан, если сработка следующих ПИ (на верхнем этаже или через 45м коридора или 1000 кв.м) - открывается следующий КДУ. А предыдущий КДУ при наличии технической возможности можно закрыть - люди должны были уже эвакуироваться.
Остановка ДУ после окончания времени эвакуации на пользу - так как прекращается лишний воздухообмен. Следовательно допускается включение реле на время необходимое для эвакуации из УСЛОВНОГО пож. отсека - затем реле отключить. А при необходимости запустить на следующем отсеке.
Сработка ДУ от любого ПИ независимо есть ли в помещении КДУ. Вроде все так.
И еще вопрос немного не в тему: что есть в нормах по поводу диспетчеризации системы ДУ и ООВ. В СП, НПБ найти не могу - небходимость сигнала о состоянии КДУ, ОЗК, о состоянии ЩУ (ручной или автоматический режим) и тд? |
| |
|
[29.03.2010 21:10:47] | | Andorra1
СНиП 41-01-2003 Еще к вашему посту.
12.4 .....в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.
Мне кажется не надо искать того чего нет.
Для домов повышенной этажности открытие клапанов на этаже.
Для зданий многозонных в зоне возгорания.
|
| |
|
ФПБ
[29.03.2010 21:35:15] | | Уважаемые коллеги. Я знал когда обещал господину ven, что есть достаточно неплохой коллектив единомышленников, который ему поможет.
Что касается моих знаний как вентиляционщика в части расчета ДУ, то знания здесь мои не велики. Я просто вначале попытался обозначить порядок обсуждения материала и это вроде получилось. Остальное было для заполнения паузы, не взыщите.
Andorra1, я знал, что на Вас можно положиться как на человека неконфликтоного и с пытливым умом. Главное чтобы не было догм, тогда обсуждение становится просто приятным.
Поняв, что в вертикальных шахтах дымоудаления, как правило, расчет делается из расчета одного этажа, хотелось бы поинтересоваться следующими вопросами:
- как блокировать вышестоящие клапана ДУ, чтобы они не перекрыли работающий;
- какие должны быть предусмотрены режимы управления и где должны находиться органы управления;
- какие для этого годятся технические средства, в т.ч. при использовании КДУ Белимо;
- какие параметры просто контролировать, а какие с контролем на обрыв и к.з.;
- как безусловно выполнить п.5 ст 83 "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения".
Дорогой ven. Если всё это будет озвучено, считайте , что Вы прочитали учебник по практической организации аварийной противодымной вентиляции.
В свое время когда я на одном из объектов пообещал вентиляционщикам дать столько выходов управления, сколько им потребуется, они меня назвали очень добрым и подвердили, что для них это был первый раз в их жизни. Знаете как мне было тогда приятно. Ведь они тоже работали по пожарной лицензии и каждый раз ею рисковали. А вот сейчас, не выходя из дома, можно пообщаться с такими замечательными специалистами и даже непонятно кому и как за это налить.
|
| |
|
сергей
[29.03.2010 21:44:53] | | 2Andorra1 ® [29.03.2010 20:30:35]
"Электрики рассчитывают НАГРУЗКУ работы СРАЗУ всех систем ДУ
в ЗДАНИИ?"
СП31-110 п6.9 "...При этом следует учитывать одновременную работу вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха, расположенных только в одной секции"
S_Walter ® [29.03.2010 20:00:32]
"...ответы на все свои вопросы найдете в "Расчетное обоснование основных параметров противодымной вентиляции зданий" ФГУ ВНИИПО, Москва, 2008"
Может ошибаюсь, но на форуме АВОК по ней хорошо прошлись..Присутствовал там кажется и novik_n ®(может также ошибаюсь..) |
| |
|
сергей
[29.03.2010 21:47:24] | | 2Andorra1 ® [29.03.2010 20:30:35]
"Электрики рассчитывают НАГРУЗКУ работы СРАЗУ всех систем ДУ
в ЗДАНИИ?"
СП31-110 п6.9 "...При этом следует учитывать одновременную работу вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха, расположенных только в одной секции"
S_Walter ® [29.03.2010 20:00:32]
"...ответы на все свои вопросы найдете в "Расчетное обоснование основных параметров противодымной вентиляции зданий" ФГУ ВНИИПО, Москва, 2008"
Может ошибаюсь, но на форуме АВОК по ней хорошо прошлись..Присутствовал там кажется и novik_n ®(может также ошибаюсь..) |
| |
|
[29.03.2010 21:55:53] | | Ув. ФПБ спасибо за поддержание дискуссии. Но зачем блокировать вышестоящий клапан ДУ? если прошло столько времени, что открылся вышестоящий, то нижний уже больше не нужен (там скорее всего уже никого нет) |
| |
|
[30.03.2010 0:17:01] | | ven ®
[29.03.2010 20:58:45]
Вот ЭТО Вы копнули!!!!
Да Вы не знаете, какой Вы сусуд с ДжинНом (бородатым) открываете... |
| |
|
[30.03.2010 1:07:00] | |
МНОГО УВАЖАЕМЫЙ (мною и думаю многими форумчанами) ФПБ
[29.03.2010 21:35:15]
Ну, хитрец!
Ну, заманил!
Да кто же от этой темы окажется, но дебри то НЕПРОЛАЗНЫЕ…
И сколько Вариантности…..
Да!Ваше Первое блюдо (десерт) , было как я начинаю понимать, Толко Для Затравки…
Карнеги отдыхать, может с чистой и довольной совестью..
А не замахнуться ли нам, на Вильяма Шекспира…
(“Берегись Автомобиля”)/
Сказал “А” говори и ”Б”,…
И что интересно, в дискуссии не то, что истина станет явью (может поймется, хотелось бы) , но и сам столько осознаешь, умных коллег послушаешь, ума может наберешься(хотелось бы)..
Здесь, Такие Умы есть, скажу Вам по секрету.., не буду правда показывать пальцем….
…Даже есть одна Дама, она правда всё скромно, по электрике, себя числит, но ТАК про КЛАПАНА мужчинам, объяснит…, что слов просто благодарности нет …)))))))
Конечно, мы всё догадываемся Кто это Дама № на форуме…
А вот и Ваши скромные вопросики…(от которых волосы дыбом кое у кого встанут или УЖЕ (встают):
Поняв, что в вертикальных шахтах дымоудаления, как правило, расчет делается из расчета одного этажа, хотелось бы поинтересоваться следующими вопросами:
- как блокировать вышестоящие клапана ДУ, чтобы они не перекрыли работающий;
- какие должны быть предусмотрены режимы управления и где должны находиться органы управления;
- какие для этого годятся технические средства, в т.ч. при использовании КДУ Белимо;
- какие параметры просто контролировать, а какие с контролем на обрыв и к.з.;
- как безусловно выполнить п.5 ст 83 "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения".
Ну, что, заседание открываем?
|
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 8:09:49] | | to ven. А Вы думаете, что у Вас полная герметичность между этажами, сами постоянно проверяете, чтобы там дырочек не наковыряли, а у нас умельцев хватает. Я специально одну вещь не упомянул, а меня никто за задницу не схватил - ведь мы еще не перекрыли огнезащитные клапана на транзитных воздуховодах.
Еще очень далеко до решения конечной задачи. У нас еще не было ни слова о задержках на включение, а без них нельзя.
Я всегда говорил, что в ППЗ должны работать только профессионалы, если из-за плохой охранки и свиснут телевизор даже с какими-то бирюльками- украшениями, то черт с ним купим новые. Если по вине проектировщика ППЗ погибнет хоть один человек это преступление. Так вот по охранке есть книжки и неплохие, того же В.Г. Синилова,можно чему-то научиться, то пожарке только Собурь переиздает свою муть с описанием приборов, большинство которых уже не выпускается и выпиской статей из всем известных статей нормативных документов. А здесь с помощью коллег действительно можно найти пути решения сложнейших задач.Так что продолжаем работать.
|
| |
|
[30.03.2010 8:24:07] | | ФПБ
Раз уж приглашали, выскажусь. У меня также слабые познания в вентиляционных системах, поэтому я не берусь за проектирование ДУ, для этого есть специалист-проектировщик по этим системам, который и увязывает все эти дела - приточно-вытяжную вентиляцию, дымоудаление, подогрев, кондиционирование и т.п. Моя задача ограничивается в обеспечении включения/выключения этих систем в случае "Ч" в том порядке, в котором он скажет. |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 8:38:00] | | Уважаемый ВитЯк. Вот к этому мы потихонечку и идем. Наша задача увязать управление воздушными потоками с имеющейся автоматикой. Алгоритмизировать этот процесс. |
| |
|
бадягин
[30.03.2010 8:40:07] | | ФПБ[30.03.2010 8:09:49]
...Вы думаете, что у Вас полная герметичность между этажами...
Подсос водуха через закрытые клапана учитывается при выборе вентилятора |
| |
|
[30.03.2010 9:00:58] | | ФПБ
"Наша задача увязать управление воздушными потоками с имеющейся автоматикой. Алгоритмизировать этот процесс."
Это не такая уж сложная задача. При условии, что известен порядок управления исполнительными устройствами и условия запуска. Современное оборудование позволяет расписать гибкие сценарии даже с учетом изменяющихся событий в системе. |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 9:03:10] | | Уважаемый бадягин. А я тут ничего не утверждал. Большое спасибо что нас посетили. Если честно, то мы здесь пытаемся собрать со всех что есть господину ven. Поэтому мы рады всем, кто ему поможет разобраться чего ему надо делать, а заодно и сами разберемся.
Ведь с чего все началось - открывать ему сразу все клапана от любых извещателей или как. Вот мы и решили - или как, а теперь идем строго дорогой в светлое будущее. Данный вопрос задается себе сотней проектировщиков ежедневно, и каждый выкручивается как может.
Некоторые оказывается вообще стараются за это не браться.
Что касается огнезащитных клапанов. Вопрос чтобы прлодукты горения не вызвали преждевременного срабатывания на вышележащих этажах от места возгорания. Далее мы их конечно заблокируем если сможем, но пока мы до этого еще не дошли. Всё по порядку изучаем. Вопросы поставлены и по первой и по второй части. Помогайте! |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 10:38:23] | | ВитЯк. Если это не так уж сложно, то сначала давайте с Вами определимся на чем это можно законно сделать. Пока все сюда не подошли начнем хотя бы с этого, а то как они проснутся то будет уже много шума. а истина не любит суеты. |
| |
|
[30.03.2010 11:01:00] | | ФПБ
На Болиде, на базе пульта С2000М. Он поддерживает сценарии управления. |
| |
|
[30.03.2010 11:21:54] | | интересные размышления, глубоко копнули. только сложность в том, что так копать должны в первую очередь вентиляционщики согласовывая с Ар-ом... без этого наш алгоритм смысла не имеет. не знаю как уважаемой публике, мне такого не встречалось.
ув. ven: "что есть в нормах по поводу диспетчеризации системы ДУ и ООВ. В СП, НПБ найти не могу - небходимость сигнала о состоянии КДУ, ОЗК, о состоянии ЩУ (ручной или автоматический режим) и тд?"
- все что нашел - это 3 режима работы КДУ, и два на ОЗК, индикация не обязательна (хотя разумно ее делать), по состоянию режима ЩУ вообще ничего нет (не путать с индикациями исполнительных устройств, тут речь о самом шкафе)
|
| |
|
[30.03.2010 11:47:46] | | ув. ФПБ:
- как блокировать вышестоящие клапана ДУ, чтобы они не перекрыли работающий;
в первую очередь технологическое решение, если чисто для автоматики то контакт индикации клапанов "открыто" можно дать на разрыв цепи управления, через реле например, или применением любого комплекса позволяющего программировать "если.., то...".
- какие должны быть предусмотрены режимы управления и где должны находиться органы управления;
по режимам 3 для ПД, ВД, КДУ, 2 для ОЗК, органы управления - у исп. устр-ва, на пути эвакуации, в помещении пож-го поста
- какие для этого годятся технические средства, в т.ч. при использовании КДУ Белимо;
по сути любые, где есть силовые реле, и если не придумывать сценарии по п.1.. кнопки прямой коммутации (на путях эвакуации) плохо контролировать и на обрыв и на КЗ одновременно, потому я сторонник ручников, хотя тут есть натяжка не описанная точно в нормах.
- какие параметры просто контролировать, а какие с контролем на обрыв и к.з.;
вентиляция очень скупо описана, по сути вроде как однозначных требований и нет, кроме приведенного ниже пункта.
- как безусловно выполнить п.5 ст 83 "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения".
пункт кривоватый если честно, имхо, коли речь идет о линии управления - то например индикации потери интерфейса будет достаточно. сложнее если коммутацию силовую изображать, потому ее и не надо делать :). |
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 12:30:54] | | Уважаемый ВитЯк. Сценарии то там есть, а какие для этого технические средства там есть. Это же входит в функции ППУ, заточенного для ДУ, о чем должен быть документ. Я там знаю про С2000-АСПТ и С-2000КПБ. Это порошок, аэрозоль, газ и для КПБ оповещение. Есть Поток, но это вода с пеной и без.
Если речь идет о С2000-СП1, то эти реле, так и есть просто реле.
У меня обеденный перерыв.После продолжим. |
| |
|
[30.03.2010 12:51:21] | | Никак вас не пойму коллеги. Со стороны это не поиск ответов на вопросы, а соревнование в красноречии и обмене любезностями =)
Для ФПБ: ну вопрос то не нов совсем! ([30.03.2010 12:30:54])
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11075 - первое на вскидку что вспомнилось |
| |
|
бадягин
[30.03.2010 13:00:21] | | Думаю в этой цитате есть ответ на вопрос автора
"Удаление дыма при пожаре следует проектировать для обеспечения эвакуации людей из помещений здания в начальной стадии пожара, возникшего в одном из помещений..."
Я бы запустил при сработке в любом помещении.
По всему дальнейшему-не проектировщик противодымной защиты)
Что касается возможности открытия клапанов выше пожара-
1.согласно СНИП 12.1.004 критическая продолжительность пожара для людей находящихся на этаже очага пожара, определяется достижением одним из ОФП в поэтажном коридоре своего предельного значения.
В качестве критерия опасности для людей, находящихся выше очага пожара, рассматривается условие достижение одним из ОФП предельно допустимого значения в лестничной клетке.
Так понимаю дым поступает опять же с этажа пожара.
2.эвакуация должна начаться сначала с этажа пожара, потом с вышележащих этажей и закончиться до наступления блокирования путей эвакуации(ТР ст.54)
3.из расмотренных мной примеров(до введения ТР)выбор вентилятора дымоудаления (коридоров) производится при условии открытия клапана на нижнем этаже(поступает дым) и равномерного подсоса воздуха через все остальные вышележащие клапаны. Ну плюс потери и прочее.
С дальнейшей проверкой при открытом клапане только на верхнем этаже.Для определения количества отсасываемого дыма принимается сечение дверного проема как раз на лестничную клетку да еще с учетом количества ее открытий при эвакуации(т.е количества эвакуирующихся с этажа пожара).Если их два-то с учетом блокирования одного из них.
4.по поступлению дыма в вышележащие этажи-система АПС по идее должна ловить первичные признаки пожара,да плюс давать каманды на управление согласно ст.54ТР до начала блокирования путей эвакуации. А в случае пожара есть еще клапаны в системе вентиляции и , по идее, все проходы в плитах должны быть загермитизированы. Ну уж если те же электрики не заделали-так тут не только дым, но и огонь...И здесь ни помогут никакие расчеты.
5.в случае включения дымоудаления одновременно должен включаться и подпор воздуха в лестничные клетки (как вариант)с целью недопущения блокирования путей эвакуации вышележащих этажей
Ну ,типа, пока клапаны сработают на остальных этажах людей в здании уже быть не могет))
|
| |
|
ФПБ
[30.03.2010 13:33:45] | | Коллеги. Я считаю, что жесткая перепалка между участниками по отдельным вопросам этой темы не сможет до конца решить проблему человека, которому я пообещал, что где-где а здесь ему помогут разобраться. Если посмотрите начало, то увидите, что я долго приглашал сюда специалистов. Чтобы начать я предложил повестку и даже с легка по ней начал, причем без использования конкретных пунктов статей, а как я понимаю для себя. Поскольку ven не по вентиляции,а по управлению, то я потом добавил некоторые вопросы. Если мы опять как это часто бывает перейдем на личности, а потом к хамству, какое на форуме даже не маскируется под какой-то маской, то конечного результата как всегда не будет. Уж пусть будет в этом случае обмен любезностями, чем ругань. Если есть желание поделиться с человеком, то наверное никто ему не должен закрывать рот, даже если у него не всегда получается довести свою мысль. Если есть желание жестко покритиковать, то сначала надо остыть и спокойно это донести. Иногда посты на форуме похожи на картину маслом "Посмотрите я какой". Скажу честно, у меня лично нет никаких пристрастей ни к какому оборудованию какого-то производителя, есть кое-что что я не очень люблю. Да я знаю проблемы многих систем, но лишний раз об этом не кричу на каждом перекрестке, а стараюсь узнать как люди выходят в этом случае из положения, потому как проблема может быть не в оборудовании, а во мне.
Что касается ссылки уважаемого Скитальца www.0-1.ru/discuss/?id=11075, то там действительно этот вопрос уже сеьезно обсуждали. И Dimmiz, и pppb, и Нина уважаемая там была.
К сожалению наше обсуждение тоже как и то становится непоследовательным и состоящим из кусков, которые опять надо будет долго собирать, а это не так просто. Я и думал, чтобы сделать последовательно и понятным для начинающего специалиста. А перешли опять на личности. Видимо не судьба.
|
| |
|
[30.03.2010 13:53:28] | | А на этой ветке пока без грубостей. Все излагают свои мысли спокойно, но ответов на вопросы в них крайне мало. Правильно заметил ФПБ: "К сожалению наше обсуждение тоже как и то становится непоследовательным и состоящим из кусков". так очень часто бывает на форуме.
Что делать?
Очень понравился вариант, который Нина организовала на ветке про количество ПИ, а именно - составила список вопросов и провела голосование. Хотя бы было понятно над какими вопросами копья ломали.
то что мнения не сошлись уже другой вопрос.
|
| |
|
[30.03.2010 13:55:24] | | Уважаемый ФПБ
[30.03.2010 13:33:45] поддерживаю Вас.
Но целикового фрагмета, вряд ли кто выдаст.
Многие знают, частности, и сильно знают (вот по электрике, например, для дымоудаления нас поправил ув. сергей
[29.03.2010 21:47:24], другой с отсеками разберемся, и его поправят, третий с автоматикой и алгоритмом.)
Наберитесь терпения, что делать.
У многих работа, настроение, нет под рукой нормативки, подумать надо – время, снова же.
Есть фрагмент реплика и выдали его. И это прекрасно…
Реплики, тоже, заводят, не плохо…..
Что делатЬ. Придется фрагменты собирать…, но это обычное дело в таком формате обсуждения. Тем более разные временные пояса…
Пока Вы резкость наводите, многие спят и наоборот….)))))))
Всё нормально…
Только без рук…, и мата….))))))) и будет всё хоккей…))))))
Вот, например, пишу за обедом, из дома, пора..бежать на работу!
|
| |
|
[30.03.2010 14:05:49] | | Ув. Скиталец ®
[30.03.2010 12:51:21]
Приветствую, Вас!
Ну избрал, наш председатель клуба такой формат общения!
И это, здорово!
Мне нравится….
Как легко, обидеть творческого человека, словом…
Не всё же закаленные в полетвх на Буранах на солнечный Кипр..после остановки Думодаления и включения порошкового тушения!
Хотя, Вы с ув. Гастелло (не буду обзывать его в этот раз Камикадзе) убедили мени, да и других в выбранном алгоритме работы ДУ и порошка в паркинге. (почти, наверное…)
Повторение, мать учения…
А потом, не всё такие, спецы как Вы с Гастелло, летать на Буранах…в..дальние страны, после сдачи объекта, проекта с ДУ.
Поучимся у Вас…
|
| |
|
[30.03.2010 14:49:10] | | А можно попробовать к нормам добавить физику процесса?
По ТРоПБ Статья 85, п.4. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации.
Т.е. не просто "из помещения пожара", а "непосредственно из помещения пожара ... на путях эвакуации". Помещение, где возник очаг, если оно не на пути эвакуации, должно быть закрыто, чтобы ограничить приток кислорода и снизить скорость развития пожара - обычтно это требование в противопожарных инструкциях приводится.
Аналогично дымоудаление желательно включать только там, где на пути эвакуации появляется дым и только для обеспечения эвакуации людей. Т.е., если людей на объекте нет, то и путей эвакуации нет!
А запускать дымоудаление только от 2-х извещателей - это было в НПБ 88-2001*, сейчас по СП5 можно и от 1-го и от 2-х, в зависимости от типа извещателей и вида объекта. |
| |
|
[30.03.2010 14:54:42] | | Не следует ли из Ваших рассуждений уважаемый puzzle ®,что запускать
ДУ следует только от извещателей,расположенных на путях эвакуации? |
| |
|
[30.03.2010 15:05:40] | | Конечно, при возникновении пожара необходимо максимально снизить приток кислорода, а не раздувать очаг и не превращать его в домну. Для этого при пожаре необходимо, и желательно по 1-му извещателю, выключать вентиляцию и кондиционирование, а дымоудаление включать по мере необходимости и естественно только на путях эвакуации, в процессе эвакуации. |
| |
|
[30.03.2010 15:19:51] | | ув. Andorra1 ® дались Вам эти Бураны :), к слову это система комплексная от проекта до эксплуатации, если по-уму то все хорошо, если кто-то не "в теме" и не парица, то совсем другая история, как и везде. как и в случае с ДУ, которое тут рассматриваем, причем какие то изыски :). мне (автоматчику) намедни звонили ОВ-шники и спрашивали о огнестойкости воздуховодов, которые им заложить в проект...
объект кстати интересный - маленький, но поначалу крыша едет.. атриум 26 м., здание в плане напоминает квадратную 8-ку (внутренние пространства перекрыты атриумами), 4 в одном: гостиница, б/ц, ресторан и фитнес, парковка подземная, воды нет, отсек один.
я думаю включать ПД разом, ДУ по возгоранию и дистанция с адресных ручников, но люки в атриумных пространствах наверное откроем сразу все, чтоб избежать возможных задымлений в зоне эвакуации. как то так видится мне это дело. КДУ будем открывать по вентсистемам ДУ по этажно. если задымим второй этаж, то имхо - это жопа, и все сгорит и так... но клапан откроем и на нем, как он шахту перекроет это технологов (правда, думаю они с этим не паряца).
|
| |
|
[30.03.2010 15:39:58] | | 2puzzle ® 30.03.2010 15:05:40]
А разве эвакуация не должна начинаться сразу после срабатывания АПС? Вы разносите момент включения-отключения так, будто между ними пройдет полно времени |
| |
|
[30.03.2010 15:47:27] | | Я разношу эвакуацию и появление дыма на путях эвакуации и не я, а ТРоПБ ст. 85 п. 4: "Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре..." - по-моему предельно ясно сформулировано.
|
| |
|
[30.03.2010 16:11:47] | | Мне понравилось образное выражение уважаемого puzzle ® [30.03.2010 15:47:27]
Я разношу эвакуацию и появление дыма на путях эвакуации ?.. не я, а ТРоПБ ст. 85 п. 4: "вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать УДАЛЕНИЕ продуктов горения при пожаре НЕПОСРЕДСТВЕННО из ….коридоров и холлов на путях эвакуации."
Логично.
Нет дыма нечего удалять. Не работает ДУ.
Появился дым. Есть работа для ДУ в Этом коридоре.., на этом пути эвакуации…
А ведь и с желанием недоброжелателей ДУ (не любителей ДУ, а их почти половина на сайте, только явных, чего один ПОМОШНИК стоит) , этот порядок включения больше устроит, чем РАЗДУВАНИЕ, разгон потоков воздужа по зданию при пожаре…
|
| |
|
[30.03.2010 17:01:41] | | Puzzle:
"Конечно, при возникновении пожара необходимо максимально снизить приток кислорода, а не раздувать очаг и не превращать его в домну. Для этого при пожаре необходимо, и желательно по 1-му извещателю, выключать вентиляцию и кондиционирование, а дымоудаление включать по мере необходимости и естественно только на путях эвакуации, в процессе эвакуации."
Именно эта мысль и навела на вопрос в начале темы. Например крупный производственный комплекс, проект делался еще по НПБ и был СОГЛАСОВАН с ГПН. Во всех помещениях (офисах, столовых, производственных) стоит по одному адресному извещателю на 9 метров, 4.5 м от стены. В коридорах и других помещениях (где есть ДУ) расстояние между извещателями равно половине нормативного. Включение ДУ осуществляется от сработки 2-ух датчиков (независимо от того в помещениях датчики или в коридорах). |
| |
|
[30.03.2010 17:08:37] | | А оповещение у Вас какого типа? |
| |
|
[30.03.2010 17:11:55] | | Третий |
| |
|
[30.03.2010 17:19:12] | | У Вас какой-то промежуточный вариант, по моему до НПБ 88-2001* по НПБ 88-2001, т.е. до 2003 года примерно так делали. По датчику в помещении пожар, а при сработке в коридоре еще одного включали дымоудаление. Сейчас с одной стороны по одному а-а извещателю можно и дымоудаление и естественно оповещение 3-го типа запускать, но проблема с подтверждением обеспечения времени замены неисправного при установке одного извещателя в помещении. |
| |
|
[30.03.2010 17:34:18] | | 2puzzle[30.03.2010 15:47:27]
"..по-моему предельно ясно сформулировано"
Назначение-да.
Есть еще общеобменная вентиляция..А есть ст.85.5-приточная вентиляция -должна обеспечивать подачу воздуха и создание избыточного давления.
Откуда удалять-вроде как то же ясно, но вот нет ответа в этом определении на вопрос ven ®[28.03.2010 14:41:38]
Эвакуация то же при пожаре проводится.
ТР п.2.14-необходимое время эвакуации-время с момента возникновения пожара,.....
ТР п.2.40
система противодымной защиты-комплекс.....направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления ....при пожаре, а также воздействия ОФП...
Обратите внимание-"на предотвращение...опасности задымления"
|
| |
|
[30.03.2010 17:41:10] | | Ув. Puzzle. Подтверждение обеспечения времени замены на мой взгляд выполнить достаточно не трудно. Например у систем сенсора где-то видел прибор в который вкручиваешь извещатель, на клавиатуре набираешь новый адрес, затем "enter" и можно идти менять сломавшийся на новый. Время замены - пять, десять минут дежурным персоналом.
Для болида вроде пока не встречались такие устойства, может появятся.
Есть одна импортная система - так там программировать датчики вообще не надо, протокол сам определит адрес для нового извещателя и восстановит систему. Но это все не по теме.
А проект тот 2005 г. |
| |
|
[30.03.2010 17:52:49] | | ФПБ
"Сценарии то там есть, а какие для этого технические средства там есть."
Практически все исполнительные устройства - с контролем линии и без такового. Вы их знаете.
"Это же входит в функции ППУ, заточенного для ДУ, о чем должен быть документ."
На секундочку, все приборы сертифицированы, берем напильник и точим под ДУ. Что Вас смущает?
"Если речь идет о С2000-СП1, то эти реле, так и есть просто реле."
Это не просто реле, это релейно-исполнительный модуль. Просто реле - это УК-ВК, например. |
| |
|
[30.03.2010 18:12:58] | | Своими рассуждениями мы можем дойти (а может и должны дойти, предлагаю рассмотреть идею) до того что в проетах по АПС и АПТ необходимо будет рассчитывать временной алгоритм действия систем. Что-то вроде:
1) возникновение пожара - 0.00с
2) срабатывание ПИ (для каждого типа ПИ свое время рассчитать), включение оповещения, вкл. ДУ, откл. общеобменной вентиляции и т.д. - 0.ххс;
3) начало эвакуации - 0.ххс;
4) окончание времени эвакуации (расчетного) - х.ххс;
5) остановка систем противодымной вентиляции - х.ххс;
...
Соответственно вылезает в проектах расчет времени эвакуации, расчет времени наступления ОФП, расчет того и десятого.
За основу взял пример проекта Алекса на соседней ветке.
Вообщем так, без конкретики, чисто для размышления! |
| |
|
N
[30.03.2010 19:03:19] | | ...
2)... мерится скорее единицами сек., т.е. - х.00 сек., а ещё по энергоснабжению, динамике возд. потоков и прочее:
- откл. вент. - вкл. оповещение (кстати затищье вентиляции иногда привлекает внимание слух) - вкл. ДУ |
| |
|
[30.03.2010 21:37:11] | | puzzle
"а дымоудаление включать по мере необходимости и естественно только на путях эвакуации"
Тогда встает вопрос -А что рассматривать под путями эвакуации? Если директор спал, как обычно, в ком.отдыха с сигаретой, задымление: в ком.отдыха,его кабинете, приемной ,до коридора не дошло-ДУ не включим?
ФПБ
- как блокировать вышестоящие клапана ДУ, чтобы они не перекрыли и работающий;
Согласен с ВитЯк, на программном уровне.Городить что то вроде швабры в ручке нет смысла
- какие должны быть предусмотрены режимы управления и где должны находиться органы управления;
Тут вся суть. Мой вариант:
1.Включение в любом помещении, любой зоны от одного ПИ.
2.Блокирование соседних зоны на время эвакуации из 1-й зоны при этом необходимо контролировать уровень задымления соседних зон ( для примера,считать критическим задым-м влючение в режим пожар 3-х ПИ)
Органы управления, приборы( к примеру КПБ) лучше разместить на лесничной площадке
- какие для этого годятся технические средства, в т.ч. при использовании КДУ Белимо;
Адресно-аналоговые,пороговые, но первые лучше по информативности. Например Дозор 1А.Для белимо необходимо применить FR, т.к. при отсутствии питания он открывается.
- какие параметры просто контролировать, а какие с контролем на обрыв и к.з.;
Контроль не помешает, оборудования для этого много разного
- как безусловно выполнить п.5 ст 83 "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения".
добавить нечего.
|
| |
|
[31.03.2010 7:07:40] | | IPA ®
"Контроль не помешает, оборудования для этого много разного"
Если оборудование управляется контакторами или через активный TTL-вход, контролировать проблематично. |
| |
|
[31.03.2010 7:32:32] | | IPA ®
А зачем гендиру дымоудаление в коридоре, если он в ком.отдыха задыхаться будет. У него должна стоять сиренка на 100 дБ на случай глубокого опьянения. А рельно охрана должна прибежать полить ковер водичкой из графина и все дела. |
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 8:02:43] | | Коллеги. Я ведь не просто для красногославца привел это новое требование из ТР. Если постараться можно все элементы и компоненты конролировать. Вопрос в другом. Как это довести до дежурного персонала понятным образом. Если зажегся тот индикатор, глянь на эти два, и если тот горит или не горит, а этот вообще погас, то это скорее то-то. В таком случае нужно применить дистанционный пуск того-то или сбегать на 14 этаж и срочно вручную привести в исходное положение. Конечно можно написать эти алгоритмы и вот эта бабуля сперепугу начинает по инструкции сравнивать состояние индикаторов по таблицам. Уже наверное всем смешно. Но у нее еще много других задач. В результате никому в этом кроме установщиков будет не разобраться.
Или другое дело: - "Ситуация такая-то" - "Система готова, требуется подтверждение" - Пожалуйста - "Система выполнила первый этап, все нормально" - "Система запустила фигню №12, нормально" - "Система выполнила второй этап, нормально, сбоев нет" - "Оповещение работает нормально, вентиляция выключена, лифты опущены, ДУ запущена, эваковыходы разблокированы, идет 8-я минута эвакуации". Смотрит бабуля на это и понимает, что все идет по графику. Или в случае каких-то отказов идут подсказки.
Что тут нового. Просто обобщили состояния отдельных узлов системы и русским языком довели до персонала и обозначили обобщенным индикатором. Более того это все абсолютно реально сделать. Только у нас опыта большого пока нет, да и заказчик не понимает насколько это нужно и платить не собирается, он даже не жадный, а просто экономный. |
| |
|
[31.03.2010 9:12:59] | | ВитЯк
"Если оборудование управляется контакторами или через активный TTL-вход, контролировать проблематично."
Я имел в виду шкафы управления типа ШКП болид
puzzle
у него нет охраны потому что он просто директор. А если серьезно то, по мне, путь эвакуации начинается с рабочего места.
ФПБ
"Ситуация такая-то" - "Система готова, требуется подтверждение"
Это может АРМ, например Орион, да и С2000 может выдавать введеные события.
Но меня смущает следующее, как быть с :
"СП7. п.7.1 ....... и путям следования пожарных подразделений при выполнении работ по спасению людей,обнаружению и локализации очага пожара в здании."
что? пусть бегают в дыму после времени эвакуации? |
| |
|
[31.03.2010 9:48:04] | | Странно, но никто не реагирует на мой пост от [30.03.2010 18:12:58].
От туда можно взять ответы на вопросы:
IPA ®[30.03.2010 21:37:11] "2.Блокирование соседних зоны на время эвакуации из 1-й зоны при этом необходимо контролировать уровень задымления соседних зон ( для примера,считать критическим задым-м влючение в режим пожар 3-х ПИ)" для этого надо рассчитать время наступления ОФП в соседних зонах!
ФПБ [31.03.2010 8:02:43] "Или другое дело: - "Ситуация такая-то" - "Система готова, требуется подтверждение" - Пожалуйста - "Система выполнила первый этап, все нормально" - "Система запустила фигню №12, нормально" - "Система выполнила второй этап, нормально, сбоев нет" - "Оповещение работает нормально, вентиляция выключена, лифты опущены, ДУ запущена, эваковыходы разблокированы, идет 8-я минута эвакуации". Смотрит бабуля на это и понимает, что все идет по графику. Или в случае каких-то отказов идут подсказки." - составить четкий график (согласно расчетам) действия систем по времени.
|
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 10:59:21] | | to IPA.
АРМ это хорошо. Я только не уверен, что в нашем исполнении этого АРМ он долго проработает. Если даже там UPS на 45 сек, то Вы же меня понимаете. При отключении вентиляции, кондиционирования, лифтов, включения насосов ДУ, а самое главное технологической нагрузки представляете, что происходит по сети. Даже если UPS это и выдерживает, то у меня есть сомнения, что всё ПО будет нормально продолжать работу.
Другое дело промышленный вариант со всеми прибамбасами, но цена у него чуть-чуть отличается от обычного. Лучше, чтобы это был нормальный ППКП с хорошим интерфейсом пользователя.
to Скиталец.
Понимаете, у Вас появляется некая конкретика. Это замечательно, но в каждый пункт конечно надо вставить какие должны пройти команды, откуда и при каких условиях. Это будет целый нормальный алгоритм.
Для этого его кто-то должен наполнить информацией, а Andorra1 поняв, что мы опять зациклимя на конкретных мелочах, по-моему потерял интерес к этой теме.Далее этот алгоритм можно было бы положить на тот сценарий для Ориона или чего еще, о котором писал ВитЯк, а за реализацию нормального работающего АРМ взялся бы IPA.
Я тут сегодня утром. когда писал "Ситуация в норме ..." вспоминал о п.5 ст 83 "Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения". Мне кажется (ВитЯк не лови на слове, уже перекрестился), что эта статья в регламенте действительно идет навстречу дежурного персоналу. Только это можно выполнить формально с помощью иконостаса из светодиодов на всю стену, а можно по уму. Те же Esser, Aritech и другие им подобные имеют возможность написания логики (сценария) и обобщенного отображения событий. Этим уродам делать нечего вот и занимаются всякой ерундой, да еще чек за покупку со сдачей пытаются подсунуть. Кстати этот пользовательский интерфейс не настолько дорог, он просто в отечествых приборах пока никем не востребован из-за непонимания его места.
|
| |
|
[31.03.2010 11:06:09] | | ФПБ
"Кстати этот пользовательский интерфейс не настолько дорог, он просто в отечествых приборах пока никем не востребован из-за непонимания его места."
А что он из себя представляет, в двух словах?
|
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 11:37:25] | | ВитЯк.
Дисплей достаточных размеров, чтобы видеть несколько строк различимых букв (для таких как я, которые без очков только пузырек могут открыть) и удобное меню. Это внешне. А в ПО должны алгоритмы сценариев,возможные отклонения от них и подсказки, что делать в этих случаях. И так, чтобы не было острой необходимости в компе, если нет большого желания по ночам рассматривать поэтажные планы.
Можно, чтобы периодически на дисплей выводились афоризмы Жириновского или пожелания Минздрава: "Брось окурок, не давись", а для Северных районов "Дежурный, не спи - замерзнешь". |
| |
|
[31.03.2010 12:17:02] | | IPA ®
СП 7.13130.2009 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
7.2 7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре
следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. Высота здания определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных автомашин и нижней отметки открывающегося окна (проема) в наружной стене верхнего этажа (не считая верхнего технического);
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях);
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1-В4; общественных и многофункциональных;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;
д) из атриумов зданий высотой более 28 м, а также из атриумов высотой более 15 м и пассажей с
дверными проемами или балконами, галереями, выходящими в пространство атриумов и пассажей;
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без
естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1 — В3 в зданиях I — IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
и т.д. |
| |
|
[31.03.2010 12:21:58] | | И из п.7.1"...Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками. |
| |
|
[31.03.2010 20:10:35] | | ВитЯк ® [30.03.2010 8:24:07]
……есть специалист-проектировщик по этим системам, который и увязывает все эти дела - приточно-вытяжную вентиляцию, дымоудаление, подогрев, кондиционирование и т.п. Моя задача ограничивается в обеспечении включения/выключения этих систем в случае "Ч" в том порядке, в котором он скажет.
---------------------------
Вряд ли вентиляционщик должен владеть и владеет алгоритмов включения, выключения НЕЗАДЫМЛЯЕМОСТИ в систем в здании. (Не встречал таких, ни разу. И не их это головная боль. Установили вентиляторы, клапана и всё. Интеграцию инженерных систем при пожаре, делает в идеале АВТОМАТЧИК, а сейчас ОПИСЫВАЕТ алгоритм работы специалист по ППМ (должен во всяком случае). Это он владеет сведениями по архитектурным решениям, ШТОРАМ, зонам безопасности для инвалидов (в лифтовых холлах), наличием серверных с выпущенным газом при пожаре, знает границы пожарных отсеков (горизонтальной, вертикальной, планировки), конфигурации путей эвакуации и коридоров, тамбуров шлюзов по пути, знает с какого этажа кнопка ИПР, управляет каким клапаном, алгоритм работы ДУ в атриумах).
Есть специальный раздел, интеграция инженерных систем при пожаре. Делается отдельным проектом порой, для сложных зданий.
|
| |
|
[31.03.2010 20:25:47] | | Ув.puzzle
Может я недопонимю что то, а о чем тогда говорит п.7.4.б), п.7.8 там же СП7 |
| |
|
[31.03.2010 21:39:17] | | Ув. IPA ®
[30.03.2010 21:37:11] и другие..
А что рассматривать под путями эвакуации?
-----------------------
Есть строгое определение термина ПУТЬ эвакуации.
Брать и смотреть ФЗ-123 ст2. П.49. СНиП 21-01 п.6.9
Если директор спал, как обычно, в ком.отдыха с сигаретой, задымление: в ком.отдыха,его кабинете, приемной ,до коридора не дошло-ДУ не включим?
-------------------
Естественно НЕТ дыма в кабинете, не включает ДУ.
Вот из торговых залов думодаление осуществляется через ДВЕРНЫЕ проемы (двери) в коридор примуающий к залу.
Надо смотреть СП-7 под каждый КОНКРЕИНЫЙ объект (Ф).
- какие должны быть предусмотрены режимы управления и где должны находиться органы управления;
Тут вся суть. Мой вариант:
1.Включение в любом помещении, любой зоны от одного ПИ.
-----------------------
Только от ДВУХ ПИ! (СП-5 п14.1)
Только в данной зоне!
От кнопки местного пуска.
ОТ ИПР в зоне.
Дистанционно с комнаты охраны.
ДА ВАС ОБНИХ ОСТАВИТЬ НЕЛЬЗЯ...ФАНТАЗЕРЫ, изучайте материальную часть (СП-1, СП-7) СП-5 (п.14) Вернусь проверю...
Волосы дыбом...
Дальше не смотрел...
|
| |
|
ФПБ
[31.03.2010 22:29:47] | | Andorra1. Трудности надо преодолевать мужественно, не склонясь ни перед чем. Когда Вас ждать назад? |
| |
|
[31.03.2010 22:35:42] | | Andorra1
"Только от ДВУХ ПИ! (СП-5 п14.1)
Только в данной зоне!"
Я лишь имел в виду что любая зона включается без всяких условий. 2-а или 1-н не суть. А вот следующие по мере распостранения дыма.
"ДА ВАС ОБНИХ ОСТАВИТЬ НЕЛЬЗЯ...ФАНТАЗЕРЫ"
А я хотел предложить ещё и отслеживать скорость нарастания, распространения температуры в зоне пожара. Передумал, скажут плагиат.
ФПБ
А ведь правда, замену ПК, на ППКП с тем же отображением, информативность, да ещё и отечественный ..... не встречал.
А надо ли? Сколько не учи, сколько не тренеруй - большинство при ложной тревоге не могут снять шлейф с пульта С200О. Ой-ой орет, мальчишки балуются, она орет , я прям растерялась,Ой- рука трясется, все забыла Ой-ой-ой |
| |
|
[01.04.2010 4:47:02] | | Andorra1 ®
"Вряд ли вентиляционщик должен владеть и владеет алгоритмов включения, выключения НЕЗАДЫМЛЯЕМОСТИ в систем в здании."
А кто же рассчитает воздушные потоки и места установки вентиляторов и клапанов? Я не умею. Для выработки алгоритма эти данные являются исходными.
ФПБ
[31.03.2010 11:37:25]
С этой точки зрения и Болидовский С2000М достаточно удобен - двухстрочный дисплей, крупные символы, более-менее понятное меню. Да дело то не в этом, как уже заметил коллега IPA.
Пару лет назад сдавали адресные системы ПС в двух общежитиях. Заказчик попросил провести обучение вахтеров. Хотя это и не было предусмотрено договором, пошли навстречу, клиент хороший.
В назначенный день собрались вахтеры (бабки) во главе с директором общежитий, начал я занятие с теоретической части - объяснение функционирования, как определять место сработки с помощью пульта, читать журнал событий и т.д. Через пару минут моего монолога начал подниматься галдеж - как варить варенье, чем опрыскивать картошку и т.п. Директору приходилось несколько раз их буквально затыкать. Только две из них более-менее внимали, одна даже тщательно записывала в тетрадку.
Что меня убило больше всего - в конце лекции одна из бабок задает вопрос: "А вы скажите, какие там кнопки надо нажимать?". Я стек. И тут та бабка, которая записывала, говорит ей: "Маша, я все записала".
Провел практические занятия. До этого мне не как-то не приходило в голову, что нажать 5 кнопок в определенной последовательности - непосильная задача, тем более запомнить эти действия. А Вы говорите - интерфейс. Если человек не хочет знать и понимать, что происходит в системе, никакой интерфейс не поможет. Автоматика, автоматика и еще раз автоматика! |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 7:48:38] | | ВитЯк.
По вопросу бабок. В этой части мне больше всего нравится приложение "О" к СП5, когда на помещение можно ставить один дымовик.
Ночью пришел сигнал "Неисправность" по ШПС. Бабуля из кошелки достает лицензию на обслуживание, выданную ей лично за боевые заслуги министром МЧС. Вместе с ней она берет инструкцию, чтобы освежить свои знания. Достает из этой же кошелки принесенный из дома проверенный на домашнем стенде дымовик. Берет трехметровую лестницу и идет искать неисправный извнещатель. Видит моргает тот, который "сидит-дома-один", и смело забирается по лестнице. Меняет. Возвращается на боевой пост, делает пересброс, всё в норме и продолжает дальше бдительно следить за системой.
Это когда уже не помогают вбуханные бабки в рекламу, то приходится пробивать для себя такие индульгенции в виде приложения. Вот до чего может дойти от бессилия руководитель.
Что касается возможностей работы С2000М, то я не считаю, что там можно получить достаточную информативность даже для себя. Бабкам там тоже не место, но кто пойдет за такие деньги. Тогда вопрос, что же делать с информацией, если процессом некому управлять. Я сам тысячу раз видел сработавшие приборы, висящие в таком состоянии годами. В одной из гостиниц (в Махачкале) в холле за углом, чтоб не видно было никому, висит С-20М. Раз приехал туда половина в пожаре, через несколько месяцев на манеже те же, а потом еще раз так там только довавилось пожаров. Никому не надо, никто ничего не хочет ни знать, ни делать. А сидели там не бабки, а молодые девки.
Ладно гостиница, а на заправках я наблюдаю это каждый день.
Я считаю этого от того, что помимо информации о том, что произошло нет информации, что надо делать. Инструкции я видел как и кто писал, и что с ними делают. Вот поэтому я завел разговор об интерфейсе. |
| |
|
[01.04.2010 8:59:58] | | ФПБ
Гулял давеча по бутикам с сотовыми телефонами, зацепился взглядом за девайс в полкирпича размером, с огромными кнопками и огромным дисплеем. Надпись на ценнике гласила: "Бабушкофон". Посмеялся.
Какой бы ни был интерфейс, дело не столько в понимании его, сколько в боязни принять решение в той или иной ситуации. Убеждался в этом много раз. |
| |
|
[01.04.2010 9:56:47] | | Уважаемые ВитЯк ® [01.04.2010 4:47:02] и И ФПБ [01.04.2010 7:48:38]
Про бабулек.
Не всё так плохо.
Сейчас уже не надо листать журнал событий, искать разделы и шлейфа в пожаре, делать много операций с клавищами что бы сбросить пожар, или отключить шлейф.
Наконец, то появилась возможность иметь КНОПКИ и видеть разом всё пожары и неисправности.
Вот это чудо техники
Блок индикации "С2000-БИ"
• Возможность отображения на каждом из 60-ти двухцветных индикаторов состояния контролируемого раздела (НЕ ПОДКЛЮЧЕН, ВЗЯТ, СНЯТ, НЕВЗЯТ, ТРЕВОГА, ТИХАЯ ТРЕВОГА, НЕИСПРАВНОСТЬ, ВНИМАНИЕ, ПОЖАР)
• Возможность отображения на одном из 8 одноцветных светодиодных системных индикаторах приходящих на блок извещений (НЕВЗЯТИЕ, ТРЕВОГА, ТИХАЯ ТРЕВОГА, НЕИСПРАВНОСТЬ, ВНИМАНИЕ, ПОЖАР, НАРУШЕНИЕ БЛОКИРОВКИ, НАРУШЕНИЕ СВЯЗИ ПО ИНТЕРФЕЙСУ RS-485)
• 60 кнопок для управления разделами (ВЗЯТИЕ ПОД ОХРАНУ, СНЯТИЕ С ОХРАНЫ)
• 60 двухцветных светодиодных индикаторов и 8 одноцветных светодиодных системных индикаторов
Понель С-2000, крайне трудна.
Пока сам не обучил много человек – не научился. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сложно на самом деле. Осоьенно людям далеким от меню телефонов и компьютеров (а такие в охране в и в основном).
Как в анекдоте про учителя , типа, - Я сам уже ДАВНО понял пока объяснял, а вы (бестолковые ученики), никак не поймете.
Про единый подход
IPA® [31.03.2010 22:35:42]
….Я лишь имел в виду что любая зона включается без всяких условий. 2-а или 1-н не суть.
-------------------------------------
Я предлагаю сразу ближе к нормам придерживаться, если есть такая возможность.
Что бы потом не поправлять друг друга: ОДИН или ДВА или ТРИ извещателя в зоне…. И т.п.
Нас читают, заинтересованные специалисты, ТОЖЕ желающие разобраться, и если к нас в обсуждении не было поправки на оговорку в количестве (мол НЕ СУТЬ), то вроде и ЭТО есть допустимое, техническое решение.
Меньше будет отвлечений на правку неточностей. Сэкономим время.
ВитЯк ®
[01.04.2010 4:47:02]
"Вряд ли вентиляционщик должен владеть и владеет алгоритмов включения, выключения НЕЗАДЫМЛЯЕМОСТИ в систем в здании."
А кто же рассчитает воздушные потоки и места установки вентиляторов и клапанов? Я не умею. Для выработки алгоритма эти данные являются исходными.
-----------------------------
У вентиляционщика есть нормы, через сколько метров в коридоре ставить клапан. И в каких помещениях коридорах, в зависимости от длины коридора ( допусти, к примеру более 15 м) и наличия в нем окон.
Про многие системы ДУ он и не ЗНАЕТ! И врядли должен знать.
Там нет вентиляторов! Воздуховодов.
К примеру:
Это сервоприводы на зенитных фонарях (куполах), это фрамуги окон в торговых залах, это проемы в фонарях промздания, это поднимающиеся остекленные проемы в покрытии лестничных клеток Л2 (ст 40 ФЗ-123)
|
| |
|
[01.04.2010 10:12:51] | | Andorra1 ®
"Про многие системы ДУ он и не ЗНАЕТ! И врядли должен знать."
Да должен по хорошему.
СНиП 41-01-2003
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
8 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ПРИ ПОЖАРЕ
Это как раз таки его, там и про люки и про вентиляторы и пр. |
| |
|
[01.04.2010 10:27:16] | | А вот вписать всё эти поднимающиеся покрытия, открывающиеся фрамуги ОКОН и ФОНАРЕЙ, ПОДПОРЫ воздуха в лифтовые шахты, а тем БОЛЕЕ увязка АЛГОРИТМА включения КДУ на этаже и нужного вентилятора на крыше – это задача ИНТЕГРАТОРА инженерных сетей здания при пожаре.
Системы ДУ это только небольшой элемент в комплексе программируемых систем при пожаре.
Поясню на примере.
Был у меня реальный объект. Жилой дом, 18 этажей, 18 подъездов, три подземных паркинга под ним.
Вентиляционшик своё оборудование расставил правильно. Молодец.
Вроде и дураку понятно, что клапан КДУ должен открыться на на этаже пожара, и вентилятор в ЭТОМ же подъезде включиться?
Он про эти азбучные истины не не писал. Всё ясно вроде и так. И не его задача описывать АЛГОРИТМЫ…(прописные истины вроде..)
Что было в реальности (программист постарался).
Этажный КДУ открывается – вентилятор не включается (нет команды).
Если включается, то в другом подъезде.
Если включаются вентилятор и КДУ в нужном побъезде, то КДУ открывается совсем на другом этаже…
Дальше больше, оповещение работает через побъезд..
Лифты опускаются в соседнем подъезде…
Ворота паркинга совсем на другом этаже закрываются…
Подпор воздуха в другие шахты лифтов…
Подпор воздуха в другие тамбуры шлюзы…
От кнопок у пожарных кранов другие насосные включались (их было ТРИ в здании только пожарного водопровода)…
И так далее…
И это не придумано…было на самом деле…Два года лечили после сдачи, и до этого ГОД настраивали…
Алгоритм прописывается ЕДИНЫЙ…в него попадают как составная части и системы ДУ.
Не вентиляционщика забота описывать алгоритм работы системы ДУ в здании…
Это делает кто то другой.
Назовем его АВТОМАТЧИКОМ (по старинке).
|
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 10:35:12] | | Andorra1 и ВитЯк.
Тогда у меня еще один вопрос к вам по поводу сценария. Я с времен Висты-501 в проектах ни разу не видел каких-то таблиц программирования или даже логики при программировании. Есть только электрические соединения. Хорошо, нашелся аксакал и написал и запрограммировал чудесную машинку. Прошло два-три года, сменилась обслуживающая организация и тут на сцену выходит юный пионер, который из подвигов своих может вспомнить только то, что он был звеньевым в звездочке имени Вовы П. А тут вдруг случайно софтину в компе сносит, да и в пульте уже кто-то успел покопаться. Опыт стирания пыли со стола у него большой, так ведь этого мало. Открывает проект, а там ни логики, ни сценариев одни схемы. Картина Репина. Ваятель.
Я имел дело со СВИТовским оборудованием для высоток, в т.ч. ДУ. Как ни соединяй по схеме, все-равно будет и логика и сценарий. Эта система просто заточена на эти варианты, и адресная АУПС, и контроль состояния клапанов, и блокировка, и задержки, короче как в букваре. Элементная база еще та, надо видеть, серийность ограниченная (в основном по-моему под объекты своей Севзапавтоматики или по их проектам). Зато под каждый тип КДУ свой блочок, так же как и под всякие задвижки и шкафы управления. С информативностью контроля и управления у него как у всех, т.е. ущербно, но зато при дальнейшем обслуживании не надо думать, пионер даже чего-нибудь сможет для виду сделать.
Нечто подобное начали делать на ВЭРС, но вплотную еще сам не сталкивался, хотя обещают невозможного ели достижимого. Будет совсем скучно поизучаю. |
| |
|
[01.04.2010 10:37:31] | | ВитЯк ® [01.04.2010 10:12:51]
Да должен по хорошему.
----------------------------
Согласен..пусть фрамуги ? он закажет? И сервопривод..(вообще то архитектор должен знать ЭТО).
И все зенитные фонари спроектирует…(задача архитектора).
И Фонари ОСВЕТИТЕЛЬНЫЕ в торговом комплексе (задача архитектора)..
И створки не забудет механизированные в фонарях предусмотреть…
Ладно, туст будет по Вашему.
НО алгоритм? Открывания фонарей?
Створок?
От какой кнопки на КАКОМ этаже?
Где дистпнционно, по месту, автоматически?
Каким элементом это осуществляется…?
Да не каждому АПСнику это под силу разобраться…
Мое мнение, расставил всентилыторы, КДУ и молодец.
Дальше трудится АПС, ППМ, электрик.., автоматчик..
|
| |
|
[01.04.2010 10:50:27] | | Уважаемый ФПБ
[01.04.2010 10:35:12]
Вот для этого и ПИШЕТСЯ нормальными людьми ТАБЛИЦА загрузки модулей.
У всех эти модули называются по разному (реле управления, транспордер, коплеры, модуль управления, КБП, БУСО, реле входа-выхода, адресные реле, и т.д.) суть одна. Выполнять КОМАНДУ (иногда дано право думать автономно в СВИТ).
В таблице ЗАГРУЗКИ модулей страниц на двадцать описавается:
Адрес модуля
Его задача (зона)
Чем управляет
Назначение (задача) входов-выходов
И т.д.
Принципы программирования у всех разные..
Булева алгебра (логика)(Aritech)
Скриншоты (ESSER).
Сценарии (Болид)..
|
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 11:07:18] | | Andorra1. Видимо мы к сожалению живем с Вами в разных странах или измерениях. Я знаю, как это можно и нужно делать, но мой опыт не позволил побаловаться разглядыванием таких проектов. Поэтому я в определнной степени остаюсь пока приверженцем жесткого аппаратного алгоритма. Буду надеяться, что придут светлые времена и я увижу свою мечту. На посту сидит парень с верхним техническим образование, на стене висят схемы из проекта, рядом с ними логика работы и инструкции. А парень-то пострижен, побрит и без выхлопа.
Я вчера был примерно на таком объекте у своих друзей, но таких объектов у нас в стране единицы, и что это за объект, и как там все это сделано и работает, громко говорить нельзя, не принято. Это можно показывать как подарок на день рождения. А в подавляющей массе объектов такого не найдешь. Даже в доме, где я живу и я знаю лично, кто пожарку с ДУ пока его строили делал, навряд ли что нормально запустится. Ваше понимание должно быть нормой для всех, а не частным случаем, вот почему меня возмущает большой приток людей в этот бизнес. Я им всем говорю, чтобы шли в охранку или телевизионку с доступом, а они все сюда лезут. Бабки у вас тут легче сшибить, пожарка всем всегда нужна. |
| |
|
Скиталец
[01.04.2010 11:10:10] | | Andorra1 ® [01.04.2010 10:37:31] согласен, у меня примерно так и есть.
а вот с таблицами программирования туго. иногда времени на них нет совсем, приходится общими фразами в ПЗ отделываться... Нехорошо конечно, а что делать? |
| |
|
[01.04.2010 11:10:23] | | По программированию, специфике, незаменим уважаемый Бумер.
Это кладезень опыта по всем чудо-системам.
Он бы меня поправил насчет сценариев в Болиде и Булевой алгебры и скриншотов.
|
| |
|
[01.04.2010 11:22:09] | | Часто фирмы делают проект под свой монтаж.
Знают, что есть спец который потом всё наладит. Запрограммирует. Увяжет.
Спец с БОЛЬШИМ трудом, методом тыка и опробованием всё связал СП-1, КДЛ, и ни кто не знает, как это взаимодействует.
Да и спец описать на бумаге, в таблице не может, или нет времени, задачу не поставили.
Так и работает, пока пионер не снесет программу.
У меня хлеше было.
Не дали монтажной фирме (ПАРАВАН , Москва) в эксплуатацию смонтированный ими объект, так они снесли выверенную за год программу управления и закачали на прощание версию, с которой начали год назад наладку системы.
Хорошо была ТАБЛИЦА загрузки модулей в пороекте, по ней и программировали вновь, входы-выходы, и разбирались, почему на нужном этаже не открывается КДУ и молчит вентилятор.
А не было бы Таблицы?
И что тогда?
Это способ завладеть объектом. На века.
|
| |
|
[01.04.2010 11:25:46] | | А Заказчик, хот и лопух, но тонкостей всех не знает.
Не в домек ему, получить резервную копию программы.
Работоспособную.
Перед тем, как платить деньги за работу.
|
| |
|
[01.04.2010 11:26:22] | | НЕ лопух))))))) |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 13:15:23] | | Вот видите как все запущено в этом деле. Причем заказчик от небольшого ума меняет обслуживающую команду, выбрав по одному критерию -деньгам, а потом еще очень долго не знает результаты своей авантюры. Монтер по обслуге молчит, начальник его даже и не подозревает. Все получают свое и довольны. Крайними будут не причастные к этому бардаку люди.
Если проектировщиков и монтажников собрали в СРО и он своим компенсационным фондов как-то сможет возместить ущерб от своих членов, то обслуга сама по себе и взять с нее нечего кроме лицензии. Ну этого добра я себе еще нарисую.
Отсюда даже есть одно удобство. Сделал объект как уж получилось, его взял на обслугу пионерский отряд Железняка, а потом всё на него можно будет свалить, но его уже к этому времени никто не сможет найти. Концы в воду - виноватых нет.
Почему я больше уважаю приборы управления дымоудалением в законченном заводском исполнении. Все-таки это как тот завод раскладушек, когда из свиснутых комплектующих как не собирай все пулемет получается. |
| |
|
[01.04.2010 13:20:55] | | Ой, а я сейчас как раз такую таблицу ваяю. |
| |
|
[01.04.2010 13:32:09] | | Уважаемый ФПБ [01.04.2010 13:15:23]
Мне кажется, вы не поняли, в этом месте.
Да есть, прекрасный шкаф управления у вентилятора и клапана КДУ.
Только МОЗГИ к нему НЕ поставляются!
Он без МОЗГОВ!.
Ему, расчудесному шкафу, сделанному на супер заводе, дают команду всякие реле управления , СП-1, СП-2, модули управления, как правило принадлежащие АПС (порой и диспетчеризация здания типа SAUTER, С. i. t. Или ИУК-31, нашенский Агростроевский и др.) УПРАВЛЯЕТ системой ДУ.
|
| |
|
[01.04.2010 13:33:21] | | Ув. Нина ®
[01.04.2010 13:20:55]
И как? |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 14:41:36] | | Ув. Andorra1.
Шкаф это конечно круто. Тем более как Вы говорите он прекрасный.
Когда говорят о приборе управления дымоудалением и он попадает под обязательную сертификацию, то если внимательно почитать, то в состав прибора этого входит всё, от входных цепей, которые он должен контролировать до выходных с помощью которых клапан открывается, даже этот распрекрасный шкаф управления вентилятором (насосом). Это называется многокомпонентным прибором управления. Все вместе они должны проходить сертификацию. Я не вру, я даже у коллег из ВНИИПО по этому вопросу консультировался и они мне показали, как это у них записано в ГОСТ Р 53325.
Всю жизнь я думал, что уж шкафы управления насосами сюда не попадают и можно положиться на водопроводчиков и только им дать провод. Мои иллюзии злые люди развеяли.Понимая эту ситуацию, Болидовцы по просьбам трудящихся разработали и выпускают сейчас приниципиально новый со всеми прибамбасами ШКП. Старый вариант честно говоря просто был никакой. В СТАЛТовском Посейдоне все ШУНы уже более 10 лет проходят сертификацию, но из-за незнания или непонимания всей глубины этого вопроса их редко кто покупает, только серьезные люди. В СВИТе тоже много всяких шкафов с сертификатами. Т.е. бери и не парься. Я это так пониманию. |
| |
|
[01.04.2010 14:41:39] | | Ув. Нина ®
[01.04.2010 13:20:55]
А на каком оборудовании? |
| |
|
Нина
[01.04.2010 15:06:12] | | Andorra1 ®
Обложилась с ног до головы чертежами и заданиями смежником.
Сержа ®
да все то же, Орион. |
| |
|
[01.04.2010 15:07:29] | | Andorra1 ®
Обложилась с ног до головы чертежами и заданиями смежников.
Сержа ®
да все то же, Орион. |
| |
|
[01.04.2010 15:32:55] | | Уважаемая Нина!
Я, Вам завидую, белой завистью, это же на грани искусства!)))))))))
И не для слабых умов!
|
| |
|
[01.04.2010 15:36:24] | | Уважаемый ФПБ
[01.04.2010 14:41:36]
Виноват, действительно Вы говорили про ПУ системы дымоудаления, а не шкаф.
Согласен с Вами.
|
| |
|
[01.04.2010 19:33:27] | | Уважаемый ФПБ
Наличие или отсутствие сертификата на ШКП, как мне кажется, не влияет на обсуждаемые здесь вопросы. Разговор начался с "что и когда открывать или закрывать". По вашим последним сообщениям мне показалось, что вы предлагаете взять сертифицированный однокомпонентный прибор управления дымоудалением (СТАЛТ, ВЭРС, СВИТ и т.п.), который будет сконфигурирован самим производителем под вашу задачу и больше не париться этими вопросами. Но это всего лишь попытка переложить решение обсуждаемых проблем на производителя приборов. А если даже вы не можете точно сказать что и как должно работать, то и производитель может неудачно трактовать нынешние нормы. В результате вы получите ключ, который не подходит к вашей гайке. А еще, в процессе пусконаладки могут что-то переиграть и вся прекрасно подобранная система окажется не подходящей. Из-за этого я не рекомендую пользоваться такими узко специализированными решениями.
К сожалению, я мало чем могу помочь по начальным вопросам, т.к. расчет ДУ мы отдаем вентиляционщикам, а они уже говорят какие и когда сигналы они хотят получить. Мои знания в этой области обрывочные, но я с интересом читаю, что в этой теме пишут. Надеюсь лучше понимать все ли правильно делают нам. |
| |
|
ФПБ
[01.04.2010 21:19:36] | | Уважаемый Alex116. Пока Вы мне здесь писали я мучился на ветке про извещатели. Я там даже уже взял перерыв.
Вы неправильно определили в своем посте класс ППУ как однокомпонегнтный. Это что-то типа большого шкафа, в котором собрано всё до кучи. Я же речь вел о многокомпонентном ППУ, который компдлектуется исходя из плоставленных задач. Это чуть-чуть другой вариант. Честно он мне больше нравится чем однокомпонентный. Я как из конструктора собираю нужную мне конфигурацию систему. Соединил, нарисовал, определил положение джамперов и пошел на боковую, как я скоро сделаю. В 7 утра наверняка меня захочет увидеть ВитЯк, и я должен быть уже в форме, а то он бьет очень больно, если не выучил матбазу, и при этом грозится черным поясом bvv. Так что тут не до шуток. |
| |
|
[02.04.2010 0:09:23] | | интересная ветка, давно не заходил на сайт.
Нина ® [01.04.2010 15:07:29] == Интересно в каком виде оформляете таблицу? Можно ли их увидеть?
сейчас доделываю проект по управлению при пожаре инженерным оборудованием.
Предварительные таблицы у меня такие получаются: http://files.mail.ru/NEZP4B
|
| |
|
[02.04.2010 0:27:10] | | Уважаемый alex_0911! Вы, как всегда, вне конкуренции.
У меня пока таблицы для конфигурирования АРМа, завтра выложу, только хвалиться там пока особо нечем. |
| |
|
[02.04.2010 4:22:00] | | Нина ®
Кстати, при инсталляции прилагаем копию БД на дискете или болванке, а для С2000М - файлы конфигурации и программки Uprog и PProg. И совесть чиста. |
| |
|
[02.04.2010 7:25:46] | | Уважаемая Нина!Не скромничайте! |
| |
|
[02.04.2010 9:25:17] | | alex_0911 ® [02.04.2010 0:09:23] большой труд!
похож на расширенный кабельный журнал, точнее кабельный журнал+схема соединений. |
| |
|
[02.04.2010 9:58:26] | | Ну у меня все намного скромнее (да еще и не доделано).
http://files.mail.ru/ADCZTU |
| |
|
[02.04.2010 10:02:59] | | Уважаемый alex_0911 ®
[02.04.2010 0:09:23]
Посмотрел таблицу.
Титанический труд.
Но как всё понятно!
Прекрасно. Мне очень понравилось.
Встречал на некоторых схемах у автоматчиков указания вида сигнала, (тип сигнала?) , дискретный, семистровый, ещё какой то….
Очень важно заполнить колонку “Положение контактов при нормальном состоянии”.
Для наладчиков это важно.
|
| |
|
[02.04.2010 11:40:48] | | ВитЯк +1 Так же копия всего, что получилось на диск.
Как мне кажется проблема таблиц для программирования слегка преувеличена. Составление таких таблиц - титанический труд, который не будет оценен. Все равно при монтаже надо понимать как оно должно работать "на словах". При тупом вводе с таблиц можно ошибиться и получить "странно" работающую систему. Если нет информации как оно должно работать можно такую странную систему и оставить. А уж после окончания наладки все результаты сохранить на диск. И нет ни каких проблем с возможными заменами или восстановлением системы. |
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 12:15:29] | | Оказывается не так все запущено. Это поднимает настроение и аппетит. И это повод.
При случае покажу нашим ГПНовцам, чтобы были строже и справедливее. А то им скоро одного титульного листа уже будет достаточно, вот до чего опустились. |
| |
|
[02.04.2010 12:48:32] | | Уважаемый Alex116 ®
[02.04.2010 11:40:48]
Все равно при монтаже надо понимать как оно должно работать "на словах". При тупом вводе с таблиц можно ошибиться и получить "странно" работающую систему.
------------------------
Интересно, как и сколько времени, и кто, кому..будет..на словах объяснять ТАКУЮ таблицу?
Да бригады трижды, поменяется, прораб, и старший наладчик, поменяются…, за время монтажа!
А чего, это Вы всё про монтаж заботитесь?
Ну, допустим соберут схему НА словах, сами всё в итоге поняли…, а другие как узнают, что в реале получилось?
Придут люди обслуживать, как будут искать причину неисправностей, обдумывать логику работы? Какой АРК чем управляет?
При тупом вводе с таблиц можно ошибиться и получить "странно" работающую систему.
---------------------------
Вот и прекрасно!
Как это, ошибиться при вводе с таблицы?
Это можно и не так провода подсоединить.., и что угодно не так скоммутировать, ошибки, конечно не избежны. Это не довод против ТАБЛИЦЫ.
В наладке всё и прояснится.
Ошибка в таблице – в неё внесут изменения.
Ошибка при вводе, проверяй ВВОД данных.
На то она и есть ИНСТАЛЛЯЦИЯ… Процесс требующий внимания…И высокого профессионализма.
|
| |
|
[02.04.2010 14:14:27] | | А кто-нибудь когда-нибудь выключает дымоудаление? По Техрег Статья 2. п.40 система противодымной защиты – комплекс организационных мероприятий, объемно-планировочных решений, инженерных систем и технических средств, направленных на предотвращение или ограничение опасности задымления зданий, сооружений и строений при пожаре, а также воздействия опасных факторов пожара на людей и материальные ценности;
Ведь для предотвращения или ограничение опасности ... воздействия опасных факторов пожара на материальные ценности, когда нет людей дымоудаление надо выключать?
С другой стороны: Статья 85.п.6. Конструктивное исполнение и характеристики элементов противодымной защиты зданий, сооружений и строений в зависимости от целей противодымной защиты должны обеспечивать исправную работу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или в течение всей продолжительности пожара.
Т.е. пока все не сгорит до тла. |
| |
|
[02.04.2010 14:30:39] | | Как то некоторые (не буду называть по фамильно), всё уповают на вентиляционщика, что он откроет, какую то тайную истину, КАК и КОГДА включать систему ДУ.
Повторюсь, ещё раз: дело вентиляционщика расставить клапана КДУ, ОЗК, вентиляторы, сделать подпов воздуха по СНиП 41 и СП-7.
ВСЁ.
Если любопытные спросят а когда включать всё это, ответ скажет в ТРИ слова.
Включать ПРИ пожаре.
Для аналогии.
Водяной, установил обводную задвижку у водомерного узла (Внутренний противопожарный водопровод, спринклерная система).
Лифтовик лифт.
Установили ворота в паркинге.
Вы будете их спрашивать, когда включать сигнал управления?
У всех будет для один ответ: ПРИ ПОЖАРЕ.
А вот увязать зону пожара (отсек), раздать всем команды будет другой специалист уровня знаний нашей уважаемой Нины, alex_0911 ® с составлением таблицы ЗАДАЧЬ в зависимости от места пожара. Границ отсека, конфигурации путей и выходов.
|
| |
|
[02.04.2010 14:34:36] | | А если людей в здании нет, зачем вообще включать дымоудаление на путях эвакуации, которая не проводится. Чтобы все сгорело быстрей? |
| |
|
[02.04.2010 14:44:49] | | Уважаемый ПФП и другие, alex_0911 ®
Кстати в таблице у ув. alex_0911 ® Не указаны зоны снятия сигнала ПОЖАР.
И не прописана КОМПЛЕКСНАЯ работа в отсеке, подъезде систем защиты.
Её задача и от куда пришел сигнал.
Скажем:
Подъезд №1 ПОЖАР ИПР этажа, ИП квартиры этажа. Кнопка в пожарном шкафу
Опускание лифтов 2АRК 3 долее группа реле и клеммы
Включение СОУЭ 3АRК 3 долее группа реле и клеммы
Включение подпора в лифтовые шахты 2АRК 3 долее группа реле и клеммы
Включение вентилятора ДУ 2АRК 3 долее группа реле и клеммы
Включение обводной задвижки на водомерном узле (после проверки давления) АРК такой то.
И т д.
По каждому подъезду, пожарному отсеку, и т д.
А мы говорили ПРО это, вот АЛГОРИТМ и загрузка модулей КАК следствие АЛГОРИТМА.
|
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 17:47:06] | | Andorra1.
Во-первых не обзывайте меня нехорошими кличками типа ПФП. Обидно.Я же гордо зовусь ФПБ.
Во-вторых, у меня сегодня праздник, я увидел конкретные таблицы программирования, значит не так все плохо на этой земле.
В-третьих, работа по обсуждению необходимости и достаточности материалов в проекте действительно идет. Кто-то считает, что должен быть словестный вариант описания логики, кому-то кажется, что достаточно табличного варианта. Кто-то считает, что оставлять на объекте даже доведенную до ума софтину, если обслуживание уходит к другим, не стоит. Тогда за что заплатил заказчик.
Может здесь еще и от самого заказчика зависит. Понимает какая работа идет, и какие варианты у него могут быть по окончанию работ и финансирует по полной, то и надо делать по полной. А если за людей не считает, то и ... Альтруизм, так же как энтузиазм не самые хорошие явления. Стоит эти качества случайно показать заказчику, он уже сидит на шее и погоняет.
Вот два краевых варианта - по полной и ну его.
|
| |
|
[02.04.2010 18:36:14] | | Уважаемый ФПБ прошу Вас великодушно ИЗВИНИТЬ, не произвольно вырвалось, как само собой…)))
Больше не буду…!
|
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 18:37:30] | | Andorra1. Принимается. |
| |
|
[02.04.2010 19:03:12] | | Уважаемый ФПБ
К сожалению я, наверное подпорчу Ваше праздничное настроение.
Увиденная нами таблица хороша, слов нет!
Но она ВТОРИЧНА…
Ей должна по смыслу предшествовать, скажем таблица задач (назовем её так).
В принципе таблица задач первична, увиденная нами таблица, это продолжение таблицы задач, является её ЛОГИЧЕСКИМ воплощением, продолжением, реализует задачи, и всё ПО ХОРОШЕМУ по сути, делается в ОДНОЙ таблице.
А мы видели уже реализацию мыслеобраза, сложившегося в голове у гениального проектировщика.
Поэтому и ОГОВОРКА была, мол, многое надо ПОСНЯТЬ на словах.
Я работал по таблицам загрузки модулей управления именно сделанных, так, что на словах ничего пояснять и через года не надо.
К примеру, всё здание разбито на зоны.
Паркинги, подъезды, встроенные помещения первого этажа. Дом большой.
В таблицу еще вставлена таблица с графами.
Указываются устройства формирующие сигнал.
Устройства , которые должны отработать
Заголовок:
Паркинг ПЕРВЫЙ уровень
Сигнал ПОЖАР.
СОУЭ - какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Ворота (№1, №2 в столбик) -какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Вентиляция приточная( №1…№6 в столбик)- какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Вентиляция вытяжная ( №1…№6 в столбик )- какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Клапана ОЗК (№1…№7 в столбик) -какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Подпор в шлюз (№1…№2 в столбик ) -какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Лифты - какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Далее:
Паркинг второй этаж (уровень)
И по новой..
Итак по всем подъездам, пожарным отсекам..
|
| |
|
[02.04.2010 19:18:13] | | для Andorra1 ® [02.04.2010 14:44:49]
надо было сразу Вам показать и эту таблицу :)
http://files.mail.ru/EU4D6I
Но повторюсь доделываю проект по зданию - и в понедельник/вторник могу его весь выложить - там все таблицы оформлены, и тактика управления и описание принятых решений.
Только вот на объекте вентиляцию делают смежники - а у них с знанием норм туго :( приходится по вентиляции самому принимать решение.
|
| |
|
ФПБ
[02.04.2010 19:20:56] | | Уважаемый, Andorra1.
Так бы мне портили настроение каждый день.
Вот к чему я и пытаюсь придти с самого начала.
Кто-то в самом начале был не очень доволен атмосферой на нашей ветке, мол один обмен любезностями. Зато мы еще не разругались и работа идет. Видете как потихоньку без ругани и хамства всё складывается в одну котомку.
На следующей неделе можно наверное будет подвести промежуточный итог, посмотреть, что у нас осталось неохваченным.
Вообще самым интересным для меня в процессе обсуждения оказалось, что каждый по своему понимает разделение ответственности между водопроводчиками, вентиляционщиками и автоматчиками. И вообще кому ТЗ на все эти работы писать. |
| |
|
[02.04.2010 19:28:53] | | 2 Andorra1
Вы сами пришли к тому, о чем я писал: "Ей должна по смыслу предшествовать, скажем таблица задач". Именно это описание что, когда и как, я и имел ввиду, говоря о словесном описании. Ошибиться, составляя такое описание, гораздо сложнее, чем составляя таблицу программирования какого-нибудь ПКП. И разобраться в нем проще. У нас такое описание располагается в пояснительной записке, т.е. может быть легко прочитано и через год и через пять лет (если документацию не потеряют).
По-хорошему, вы правы в том, что составлять "таблицу задач" должен специально подготовленный человек, знающий как должны взаимодействовать системы на объекте, но, к сожалению, он не всегда есть. Приходится напрямую общаться с вентиляционщиками и совместно находить решение. |
| |
|
[02.04.2010 19:32:13] | | Здание больницы 3 этажа есть подвал и техэтаж.
продумывая алгоритм управления у меня возникло несколько вопросов:
1 - в подвале есть эвакуационные выходы. вна воздуховодах клапаны противопожарные. если будет пожар в подвале - думаю включать только зону оповещения подвала выключать вентиляция, клапаны закрывать, дымоудаление в подвале. В целом здании эвакуацию не проводить.
2- в помещениях серверных, архива - где есть АУПТ. Там ведь также местная автоматика - которая включит местное оповещение и закроет клапан в этом помещении (один или два сколько воздуховодов). Двери и стены имеют требуемый предел огнестойкости. Если вдруг дым выйдет в коридор (если строители смонтировали все плохо) то включится оповещение сразу.
|
| |
|
[02.04.2010 21:03:43] | | Ув. alex_0911 ®
[02.04.2010 19:32:13]
Моё мнение.
По больнице категорически не согласен.
Во первых , оповещение получает ПЕРСОНАЛ и только он.
В том числе и глав врач.
Они должны знать, что под ними пожар.
А кАк действовоть, у них есть инструкция на случай пожара в БОЛЬНИЦЕ (здании).
Мне кажется ЗДАНИЕ больницы это ОДИН пожарный отсек. Тем более, как бы и всю вентиляцию Вам в ней не пришлось отключать.
По серверной.
Если на этаже пожар, этаж должен быть оповещен.
Как минимум этаж.
Серверная, это такое же помещение как и другие помещения на этаже.
Это же не пожарный отсек – отдельный.
Всё равно на этаже ни кто работать уже в кабинетах не будет, когда горит серверная…
Пусть знают от СОУЭ, а не от завхоза о пожаре на этаже.
|
| |
|
[02.04.2010 22:24:38] | | Раз уж пошла тема про взаимодействие вентиляционщиков, автоматчиков и тд хотел вновь поднять тему по поводу диспетчеризации. Не понятно кто и в каком объеме ее должен делать. На многих объектах на пожарные пульты выводится информация о состоянии ОЗК, о режиме работы щитов управления (автоматический, ручной, выкл.), о положении клапанов и т.д.
Не подскажите ссылку на нормативный документ в котором было бы прописано в каких случаях диспетчеризация необходима, в каких случаях она не нужна. И какая часть этих работ между кем распределяется?
Я так понимаю, что статья 83 п. 5 тех регламента об информировании о неисправностях инженерного оборудования здесь не совсем связана так как речь идет именно о диспетчеризации - состояние клапанов, работает или нет общеобменная вентиляция.
Или же любое состояние системы можно воспринимать как исправность/неисправность и все это должно выводится на пожарную станцию? |
| |
|
[02.04.2010 23:31:01] | | ОООО!!!!!
ЭТО ОДИН ИЗ САМЫХ МУТНЫХ ВОПРОСОВ!........
|
| |
|
[02.04.2010 23:44:58] | | Andorra1 ®:
1 - Вентиляцию и клапаны противопожарные закрыть - это однозначно при пожаре в любом месте.
2- отдельной зоной оповещаются охранники
Но возникает вопрос если дежурный персонал уснул - или ушел, плохо стало - то неизвестно чем закончится все.
Я согласен, что лучше персонал оповещатать - но пока они будут принимать решение - и какое они примут решение ?
нажать кнопку и включить все зоны оповещения?
|
| |
|
[02.04.2010 23:48:10] | | Andorra1 ® [02.04.2010 23:31:01]
Зато красивый вопрос :)
Например 100 клапанов и выводятся на С2000-БИ.
Когда сработка идет - то словно новый год :) все мигает :)
Сейчас вот вентилянтионщики в здании напихали 190 клапанов :)
незная норм пихали везде - на всякий случай.
|
| |
|
[02.04.2010 23:54:38] | | Вот еще интересный пункт СНИП 41-01-2003
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов — по заданию на проектирование.
2 Для помещений, имеющих только систему ручной сигнализации о пожаре, следует предусматривать дистанционное отключение систем вентиляции, обслуживающих эти помещения, и включение систем противодымной защиты.
|
| |
|
[02.04.2010 23:57:01] | | Andorra1 ® [02.04.2010 21:03:43]
А смысл тогда все серверные выгараживать противопожарными перегородками? клапанами? дверьми? Защищать пожаротушением ?
Если пожар внутри данного помещения - угорозы людям снаружи ведь нет.
И поидее АУПТ затушит возгорание.
|
| |
|
[02.04.2010 23:58:03] | | ven ® [02.04.2010 22:24:38]
СНИП 41-01-2003
12.7 Уровень автоматизации и контроля систем следует выбирать в зависимости от технологических требований, экономической целесообразности и задания на проектирование. |
| |
|
[03.04.2010 0:07:21] | | alex_0911 ®
Мы говорим о штатных ситуациях.
Да?
Персонал, уснул…Для этого Вы его и оповещаете ЗВУКОВЫМ сигналом..
---------------------------
или ушел, плохо стало - то неизвестно чем закончится все.
Вот поэтому, пока они и НЕ ушел, сразу и ОПЕЩАЙТЕ персонал, а не когда ПЛОХО станет…
Ему (персоналу) еще надо вспомнить, где лежат носилки для тежело больных 1 шт. на больного … (тяжело)…… Ключи найти, подумать, ЧТО ЖЕ делать, кому звонить, кого вызывать..
Я согласен, что лучше персонал оповещатать - но пока они будут принимать решение - и какое они примут решение ?
нажать кнопку и включить все зоны оповещения?
----------------------
Ну , допустим нажав все кнопки оповещения, Вы снова попадете к тому же персоналу…))))
В палатах нет оповещения ИЛИ ВЫ ЕГО УСТАНОВИЛИ в ПАЛАТАХ!!!!!!!!!!!????????????
Немедленно демонтируйте…!!!!!!
Вы представляете, психи разбегаться будут..,волноваться…
Или из хирургии, попозет человек, с незажившим аппендицитом…!!!!!!!
Больнве (тыжело) ждут носилок…(Их несут ЛЕГКО больные)..
Вы так всю эвакуацию, испортите…
ОСОБЕННО … нажав кнопку и включить все зоны оповещения….
В таком случае надо ОЧЕРЕДНОСТЬ соблюдать…по ЭТАЖАМ..
На это есть ПЛАНЫ ЭВАКУАЦИИ…
И скорее всего имеется..РЕЧЕВОЕ оповещение, ПО ЗОННОЕ…(на выбор)…..
С больницей не шутите…
Это не школа….
|
| |
|
[03.04.2010 0:14:45] | | хочу сразу сказать - психов там нет. здание 3-и этажа.
Если, например, стоит задача персонала эвакуировать все здание ночью?
а в палатах нет динамиков?
Что делать персоналу, которых ночью несколько человек?
Пока они обойдут все и оповестят всех - то пройдет минут 10-20, если небольше.
Кому потом притензии предъявит прокуратора?
|
| |
|
[03.04.2010 0:32:24] | | alex_0911 ®
Да поймите те же.
И правила посмотрите.
В больницах БОЛЬНЫЕ не оповещаются СОУЭ!
В больницах БОЛЬНЫЕ не оповещаются СОУЭ!
В больницах БОЛЬНЫЕ не оповещаются СОУЭ!
Делается, тихая…тихая..очень.тихая.эвакуация…
Палата за палатой…
Они больнае так и лежат…
Кто при смерти..отдельно, кто..поживее, отдельно,..кто на выписку..отдельно..(шучу, не везде так).
Больница ЗВОНИТ в О1.
При любом срабатывнии…и КАК можно скорее!
А ВЫ про пожар в подвале не хотели оповещать…персонал…
Приезжают ВСЁ пожарные города и начинают всех лежачих выносить…
Ходячие, сами..как..нибудь…
Им скажут какая лестница для них..
Примерно так.
Поправлюсь, - 1 носилки на 10.человек (тяжелых).
Вам надо ещё раз в НПБ 01 посмотреть (больница).
|
| |
|
[03.04.2010 0:48:54] | | читал я НПБ и видел про слова .
Тогда отведте на следующие вопросы:
1- в коридорах предусмотренно дымоудаление. Больные что ли не услышат его?
2- сколько времени пройдет пока всех пройдут и оповестят? не будут ли к этомоу времени закрыты все выходы?
3- Приложение № 5 Методики по расчету рисков.
Значение времени начала эвакуации людей для здания класса Ф1.1 оборудованных системой оповещения III –V типа составляет 4 минуты.
Для остальных объектов от 1 до 2 минут. Для больницы и т.п. объектов самое большое время начала эвакуации.
4- если пожар в подвал - то однозначно помещение охраны оповещается.
Персонал сам по себе в больнице находится на каждом этаже. (если за персонала который надо оповещатать будем считать и медсестер).
5- в СП 3.13130.2009 Укзано что больницы более 60 коеек должны оснащаться системами 3 типа. То ест если по звуковому давлению не проходит звук с коридора, то и в палатах следует ставить = чтобы выполнить требования к системе 3 типа.
6- в примечаниях указано: "При применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику".
|
| |
|
ФПБ
[04.04.2010 8:28:02] | | Alex_0911 [02.04.2010 23:48:10] Вы абсолютно правы.
"Когда сработка идет - то словно новый год :) все мигает :)"
Вот это мне очень нравится. Ведь это мало кому нужно и практически никому не понятно. Мигало, ну и пускай еще помигает. Будет мешать, газеткой закрою.
Я в своем [31.03.2010 10:59:21] писал, что гораздо понятнее было бы получать обощенные извещения от системы: "Ситуация такая-то" - "Система готова, требуется подтверждение" - "Система выполнила первый этап, все нормально" - "Система запустила фигню №12, нормально" - "Система выполнила второй этап, нормально, сбоев нет" - "Оповещение работает нормально, вентиляция выключена, лифты опущены, ДУ на этаже № запущено, эваковыходы разблокированы, идет 8-я минута эвакуации". Если вдруг отклонение, то у дежурному предлагается дистанционно что-то запустить.
Что нужно знать дежурному на пожарном посту? Разве он сможет понять назначение всех индикаторов на иконостасе. С другой стороны на ЖКИ-пульте пишется типа "Пожар по ШС132", "Старт реле R48", "Цепь №56 неисправна" и т.п. Когда пойдет полная отработка всё еще более обстрится. События на пульте проскакивают мигом, что там было, крути назад и разбирайся, что было, а чего нет. Самое время этим заниматься, когда секунды на счету. Из-за бросков по напряжению, вызванных частичным отключением технологической нагрузки, вентиляции и лифтов, комп встал в очень неприличную позу и показывает, всё что он думает обо всех нас.
Тогда кому нужна такая система, у которой состояние очень трудно понять, а уж, вмешаться, используя дистанционное управление, вообще сможет только натренированный в Звездном Городке опытный космонавт.
Что интересно, большинство участников нашего обсуждения кроме Alex_0911 не видит здесь проблем. Рекбус, кроксворд.
И еще немного по диспетчеризации.
Ven. Вы правильно задаете вопрос. Где кончаются проблемы ППЗ и начинаются проблемы диспетчеризации. В п.5 ст 83 ФЗ123 впервые именно так поставлен вопрос. Убежать от его решения не получится.
Когда ДУ и ВПВ были в общестроительных СНиПах, пожарные не могли даже слова сказать. Они долго боролись, чтобы эти вопросы перетащить к себе. Сделали, добились. Чтобы это всё закрепить нужно было в законе указать, а зачем это они сделали. Вот и появился этот п.5. Он должен значительно изменить подход к контролю состояния объекта. Так что осталось понять необходимый и достаточный объем информации, который должен выводиться на АУПС. |
| |
|
alex_0911 ®
[04.04.2010 11:35:02] | | ФПБ [04.04.2010 8:28:02]
Фактически нужно определится в выводе информации удобной для охранников.
Если система построенна на базе оборудования "БОЛИД", то можно:
- выводится на ПЭВМ: удобно с точки зрения видно сразу на планах что и где сработало. МИНУС: согласно СП требуется сертификация ПЭВМ.
И в принципе это правильно, а то поставят не понятно какой ПЭВМ.
Но сразу встанет вопрос нужно ли сертифицировать будет коммутатор если ПЭВМ включен в сеть.
- выводится информация на пульт "С2000-М": верно было указано, что неудобно смотреть на небольшом экране приходящие сообщения.
- для наглядной информации и используются блоки индикации "С2000-БИ", которые позволяют наглядно видеть ОДНОВРЕМЕННО какие извещатели сработали, какие установки противодымной защиты сработали, если неисправность оборудования то также все будет наглядно видно.
|
| |
|
ФПБ
[04.04.2010 12:12:01] | | Придется призвать Andorra1. У него как раз в [02.04.2010 19:03:12] было предложение помимо составления таблиц описывать модули:
"Заголовок:
Паркинг ПЕРВЫЙ уровень
Сигнал ПОЖАР.
СОУЭ - какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Ворота (№1, №2 в столбик) -какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Вентиляция приточная( №1…№6 в столбик)- какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Вентиляция вытяжная ( №1…№6 в столбик )- какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Клапана ОЗК (№1…№7 в столбик) -какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Подпор в шлюз (№1…№2 в столбик ) -какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з
Лифты - какие модули это реализуют, их адрес, намер реле, н.о/н.з"
Вот на основании этих модулей можно построить алгоритм работы системы с хорошим его описанием.
Остается следить за выполнением не отдельных операций, а модулей.
При неудачном выполнении модуля подсказка,что делать в дистанционном режиме. У нас тут были специалисты по булевской алгебре для Aritech. Там это всё легко реализуется. И обобщенные сообщения и дальнейшие команды дистанционного упраавления. Уж какое конкретное реле срабатывает или нет проверяется в процессе пуско-наладочных работ, которые проводят специалисты. А при пожаре только минимум необходимой информации и подсказки.
Говорите, что большинство наших ППКП не готовы к такому объему информации. Так это прекрасно. Наверняка наши разработчики только и ждут пожеланий от специалистов, имеющих практиический опыт работы с объектами.
Скоро будет MIPS. Опять объятия старых знакомых, совместные походы в буфет по 100 капель чайку, доклады об успехах производителей, попытки показать ими свою значимость и морально уничтожить конкурентов - да не те у этих Безенчуков кисти на гробах.
А мы можем им предложить некоторые задачки, пускай крыльями помашут, как они решают задачу п.5 ст.83. |
| |
|
[04.04.2010 13:35:40] | | ФПБ
[04.04.2010 12:12:01]
У нас тут были специалисты по булевской алгебре для Aritech. Там это всё легко реализуется. И обобщенные сообщения и дальнейшие команды дистанционного упраавления. Уж какое конкретное реле срабатывает или нет проверяется в процессе пуско-наладочных работ, которые проводят специалисты. А при пожаре только минимум необходимой информации и подсказки.
--------------------------------------
Кстати, именно мною упомянутая таблица ЗАГРУЗКИ модулей и была взята из описания задач при пожаре для модулей Aritech .
А вот уже с помощью уравнений Булевой алгебры, программист составляет команды для каждого мудуля (по простому это наше адресное реле, скажем СП-1).
Для этого учитывает сигналы от ИЗВЕЩАТЕЛЯ (каждого!!!), прописывает всё 4 извещателя к одной квартире, объединяет зоны (квартиры на этаже, далее в подъезде ) с одной задачей в общее уравнение (макросы – если я не ошибаюсь…. Тут с БУМЕРОМ не потягаться уже).
Это на самом деле не сложно. Даже для начинающего программиста.
Неуч, через час начинает сам по тихоньку прописывать в программе разные извещатели, модули…
ПРОБЛЕМА В ДРУГОМ!
Программист не знает, дома, не знает неимоверного количество вентиляций, клапанов ОЗК в ней, подпоров воздуха, дымоудаления, КДУ.
Для него надо писать таблицу загрузки мадулей.
Берется, допустим подъезд (этаже 18 и более).
И поехали, не пропуская ничего.
К примеру:
Информация ПОЖАР:
от ИПР, ИП, кнопки в пожарном шкафу, кнопки местного пуска ДУ.
Что должно включиться на этаже в подъезде, в подвале:
В подъезде:
СОУЭ, лифт ушел на 1 этаж, вентилятор подпора в лифтовую шахту, вентилятор подпора в лестничную клетку Н2, разблокируется замок на входе в подъезд (антипаника).
На этаже:
Открывается клапан ДУ.
В подвале:
Открывается электрифицированная задвижка на обводной линии у счетчика воды.
Включаются насосы пожарного водопровода 1 или 2 подъема. (ПК).
Обратная связь:
Контроль выполнения команд КДУ, вентиляторов, лифтов, задвижки и т.д.
Вот тогда, месяца за три он пропишет, всё более менее правильно для дома в 18 подъездов, 18 этажей..
И главное, можно..проверить.
Я делал распечатку событий при испытаниях и наладке.
Всё реле имеют номер (см. Таблицу занрузки). И видно, отработали они или нет.
Какие реле в подъезде почему то оказались без команды.., или заработали реле в ДРУГОМ подъезде (скажем лифт в низ поехал в соседнем подъезде, а СОУЭ визжит в другом).
Причин этого НЕ СЧЕСТЬ….
Но без таблицы очень и очень..сложно..,почти не возможно… |
| |
|
[04.04.2010 13:46:46] | | alex_0911 ®
[04.04.2010 11:35:02]
- для наглядной информации и используются блоки индикации "С2000-БИ", которые позволяют наглядно видеть ОДНОВРЕМЕННО какие извещатели сработали, какие установки противодымной защиты сработали, если неисправность оборудования то также все будет наглядно видно.
-----------------------------------
Согласен.
Блоки индикации "С2000-БИ" намного лучше представляют информацию , чем панели Aritech.
Можно видеть состояния каждого шлейфа, клапана, вентилятора, насоса.
Можно отключить шлейф, сбросить тревогу, непосредственно с блоки индикации "С2000-БИ",( я так понимаю, правильно?).
На хваленой Aritech, ESSER, Нотефайр этого не сделаешь.
|
| |
|
[04.04.2010 13:55:53] | | Andorra1 ® [04.04.2010 13:46:46]
Тревога снимается только с пульта С2000-М. Нужно вводить пароль.
С2000-БИ имеет 60 светодиодов - и можно например извещатели адресные в коридоре объеденить в группу - и потом отражать состояние этой группы на одном светодиоде - рядом имеется поле для надписи.
Если с извещателем в этой групе неисправность, то на С2000-М видешь конкретно номер извещателя, а на блоке С2000-М увидешь группу в которой неисправность с извещателем.
Если есть ПЭВм то все отображается на мониторе.
|
| |
|
[04.04.2010 14:09:40] | | alex_0911 ®
[04.04.2010 11:35:02]
Фактически нужно определится в выводе информации удобной для охранников.
Если система построена на базе оборудования "БОЛИД", то можно:
- выводится на ПЭВМ: удобно с точки зрения видно сразу на планах что и где сработало. МИНУС: согласно СП требуется сертификация ПЭВМ.
-------------------------------
Здесь можно и не согласиться.
Это в том случае ПЭВМ, её монитор не заменим, если в системе не ППКОП (ППКП Сигнал-20, и еще жуже, когда нет и С-2000М.
Всё реализовано на КДЛ и АРМ (ПЭВМ).
В таком случае СОГЛАСЕН,…
А вот совсем обычная стуация:
В системе и ПППК Сигнал, Панель управления С-2000 и С2000-БИ
А для удовольствия поставили и Монитор ПЭВМ для просмотра визуализации МНЕНОСХЕМ (как включились вентиляторы, как насосы заработали и лифты опустились, КАКИЕ помещения в ОГНЕ, какие ОТКЛЮЧЕНЫ, сняты с охраны..)
И, что на комп. показывающие ЭТИ картинки (дублирующие по сути С2000-БИ ) требуется сертификация?
Ещё усугублю ситуацию…
ПЭВМ вообще находится на другом конце земли и требуется для отслеживания ситуации на объекте…?
И, что на ЭТОТ комп. показывающие ЭТИ картинки ТОЖЕ требуется сертификация?
Лучшая информация для охранника это план этажа.
Помещения залиты тремя цветами норма, пожар, снято с охраны.
При пожаре план этажа САМ выскакивает на экран, с звуковым сигналом ТРЕВОГА.
На плане нанесены все реле и ОЗК, КДУ.
По цвету ПИКТОГРАММЫ клапана ОЗК видно сработало устройство или нет.
Можно мышкой выделить его и узнать СОСТОЯНИЕ.
По моему всё уже изобретено до нас…
Так работает ESSER во всяком случае…
|
| |
|
[04.04.2010 14:10:01] | | по автоматизации интересно расписано в МГСН 4.19-2005
ВРЕМЕННЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ И ЗДАНИЙ-КОМПЛЕКСОВ В ГОРОДЕ МОСКВЕ
Понятно что документ не имеет юридической силы за территорией Москвы
В нем есть интересное приложение Приложение 13.2.
13.2.43. Для управления режимом работы лифтов использовать адресные дымовые пожарные извещатели, установленные в лифтовых холлах и машинных отделениях.
13.2.44. При обнаружении задымления в указанных помещениях лифты, обслуживающие данные лифтовые холлы и эксплуатирующие данные лифтовые шахты и машинные отделения, должны быть спущены на основной посадочный этаж, после чего электропитание лифтов должно быть отключено, за исключением лифтов с режимом работы «перевозка пожарных подразделений».
13.2.55. Информация о переходе на резервное электропитание и разряде аккумуляторов должна передаваться на рабочую станцию оператора.
|
| |
|
[04.04.2010 14:13:25] | | С этого же МГСН
14.64. Управление исполнительными механизмами и устройствами противодымной защиты должно предусматриваться в автоматическом (от системы обнаружения пожара) и дистанционном (с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Перечень совместно действующих систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции должен устанавливаться в зависимости от различных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в одном из помещений одного (каждого) из пожарных отсеков. Во всех вариантах пожароопасных ситуаций должно быть предусмотрено обязательное отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования (не используемых в режиме противодымной защиты) и опережающее включение систем вытяжной противодымной вентиляции относительно момента запуска систем приточной противодымной вентиляции.
На диспетчерский пульт должна выводиться информация о фактическом положении исполнительных механизмов и устройств следующих основных типов:
противопожарных нормально-открытых и нормально-закрытых клапанов систем противодымной и общеобменной вентиляции (полностью открыты или полностью закрыты);
дымовых клапанов систем вытяжной противодымной вентиляции (аналогично и с идентификацией этажа расположения);
вентиляторов приточно-вытяжных систем общего и специального назначения (включены или отключены);
противопожарных дверей и ворот с автоматически и дистанционно управляемыми приводами (полностью открыты или полностью закрыты);
противопожарных дымогазонепроницаемых дверей и противодымных экранов (по аналогии).
|
| |
|
[04.04.2010 14:23:29] | | Ув. alex_0911 ®
[04.04.2010 14:10:01]
13.2.43. Для управления режимом работы лифтов использовать адресные дымовые пожарные извещатели, установленные в лифтовых холлах и машинных отделениях.
------------------------------
Здесь интересно слово АДРЕСНЫЕ извещатели
13.2.55. Информация о переходе на резервное электропитание и разряде аккумуляторов должна передаваться на рабочую станцию оператора.
---------------------------------
Электропитание ППКП, переход на электропитание и разряде аккумуляторов системы пожарной сигнализации?
должна передаваться на рабочую станцию оператора.
на рабочую станцию оператора
-------------------------------------
рабочая станция оператора это, что такое?
|
| |
|
[04.04.2010 14:23:34] | | Andorra1 ® [04.04.2010 14:09:40]
Если я правильно понял вопрос встал - требуется сертификация или нет на ПЭВМ?
СП 5.13130.2009 п. 13.14.1 П р и м е ч а н и е — Автоматизированное рабочее место (АРМ) на базе электронно-вычислительных устройств, применяемое в качестве приемно-контрольного прибора и /или прибора управления, должно удовлетворять требованиям раздела и иметь соответствующий сертификат.
Если взять для примера С2000-М к одному подключена система ПС, ко второму подключена СКУД. И два пульта подключить к ПЭВМ, то на базе ПЭВм можно реализовать автоматическое разблокирование, но если ПЭВМ отключится то ничего не откроется.
Считаю если использовать ПЭВМ для упралвения то нужно его обязательно сертифицировать. Сами подумайте компютер можно собрать и за 10 тыс. руб. а можно и 60 тыс. вложить.
Если использовать ПЭВМ то нужно ставить: два блока питания, два жестких диска (зеркально).
|
| |
|
[04.04.2010 14:25:40] | | Если интересно документ находится здесь: http://files.mail.ru/3F055L
|
| |
|
alex_0911 ®
[04.04.2010 14:28:35] | | про лифты посомтрите здесь: ГОСТ 53297
5.1 На посадочных площадках лифтов, в лифтовых холлах и в лифтовых шахтах предусматривается установка извещателей автоматических систем пожарной сигнализации зданий и сооружений в соответствии с требованиями [7]. При применении систем пожарной сигнализации адресно-аналогового типа допускается установка одного извещателя в каждом лифтовом холле. Для лифтовых шахт следует предусматривать дымовые пожарные извещатели (по одному извещателю на лифтовую шахту, устанавливаемому в ее оголовке — зоне верхнего этажа). При срабатывании хотя бы одного из извещателей приемно-контрольный прибор должен автоматически подать команду на перевод в режим работы лифта «пожарная опасность» согласно 6.3 и на обеспечение избыточного давления в лифтовой шахте.
Думаю скоро инспектора будут смотреть есть в шахте извещатель или нет :)
В понедельник буду смотреть на объекте - как его постаить в шахте :)
|
| |
|
[04.04.2010 14:30:53] | | Молодцы москвичи, впереди всех.
Я бы не догадался контролировать дымогазонепроницемую дверь…
А они у меня намечаются в коридорах, где нет окон и помещения примыкают к нему с не постоянными рабочими местами..
|
| |
|
ФПБ
[04.04.2010 15:07:04] | | Коллеги. Если функции ППКП выполняет комп, то да он подлежит сертификации, если он только дополняет ППКП, находясь здесь же рядом со штатными органами контроля и управления, то извините. Если он как дополнение, то и с питанием и с резервным зеркалом можно не горячиться. Но комп хорош в мирное время для ночного бдения охраны (там пострелял, тут музон погонял), а С-2000М абсолютно достаточен для охраны (тревога по ШС12, снят раздел 52 Туалет 2 этажа).
Мнемосхемы, конечно, хорошо, только для их понимания нужно верхнее образование, мультики в виде мнемосхем смотреть хорошо - веселит, но если понадобится оперативное вмешательство, то тут стопор.
Что касается МГСН по высоткам, то мы здесь практически и говорим о том, что должно быть у диспетчера, еще раз вспоминаю п.5 ст 83. Клапан на этаже какие-то нехорошие люди открыли вручную, чтобы новогоднюю елку туда засунуть, а мы уже знаем. Давление в ВПВ куда-то делось и это мы видим.
Сделали логику, нарисовали красиво в цвете в виде квадратиков и кружочков и повесили рядом с ППКП. Там же подсказки с вариантами, что делать дистанционно и куда звонить. Сообщения с пульта должны совпадать с надписями в квадратиках, пускай в длинные темные ночи учат.
Проектировщики делают для наладчиков, те для сдачи, даже кратенькую инструкцию на полстранички для пользователей, результат отрицательный. Вроде все правы, виноватых нет. Где проблема и как ее устранить. |
| |
|
[04.04.2010 15:17:47] | | МГСН 4.19-05 вообще отдельная тема. Там пожарные краны по 8 струй 5 л/с, кольцевые шлейфы сигнализации , СОУЭ 5 типа...
Что касается ЭВМ, который "дополняет" ППКП, то довольно спорно. У Болида, например, если не ошибаюсь при одновременной работе Ориона и пульта С2000 приоритет имеет Орион (т.е. ЭВМ). Следовательно управление всем пожарным комплексом берет на себя и осуществляет компьютер, а С2000 болтается только на случай, если компьютер выйдет из строя. А компьютер теоретически может не просто выйти из строя, но и подзависнуть, перепутать команды, загрузить не ту БД и тд - и переключение приоритета может и не произойти. Следовательно ЭВМ и ПО должны быть сертифицированны.
|
| |
|
ФПБ
[04.04.2010 16:03:10] | | В Орионе комп подключается на общую веревку и управляет процессом опроса, прерываниями и формирует команды непосредственно устройствам. Вот в этом и проблема.
Но есть помимо Ориона другие системы, где комп сидит на отдельном входе самого ППКП, в этом случае он отвязан от пульта ППКП, сохраняется возможность интерактивного управления прямо с органов управления ППКП. Меня это больше устраивает. Вот у меня комп, с которого я сейчас работаю, что-то периодически происходило с мозгами. Трижды сдавал в ремонт - всё хорошо. Приношу домой - день два и опять. Оказывается периодическая проблема с аккумулятором. Так и живу. Могу ли я ему доверить что-то серьезное.
А вообще я всё больше понимаю, что на сегодняшний день в случае чрезвычайной ситуации только в единичных случаях можно понадееться на ППЗ. Обслуживание в большинстве случаев соответствует оплате за эти работы, дежурный персонал способен носочки вязать или стрелялки гонять. Так что ни нат автоматический режим ни на дистанционное управление надежд нет. Я сам живу в таком доме, где только год назад смонтировали мои же знакомые Орион. Далеко ходить не надо, но с моего этажа на улицу уже не выпрыгнешь и обычной 28м лестницей не снимешь. |
| |
|
[04.04.2010 18:52:16] | | Уважаемый, ФПБ!
[04.04.2010 15:07:04]
Мнемосхемы, конечно, хорошо, только для их понимания нужно верхнее образование, мультики в виде мнемосхем смотреть хорошо - веселит, но если понадобится оперативное вмешательство, то тут стопор….
------------------------------
Вот здесь, я категорически не согласен!
…..для их понимания нужно верхнее образование…..
Вы сами и ответ даете: ЭТО мультики, в виде мнемосхем смотреть хорошо.
На самом деле, всё ясно и ребенку.
Видно, что включились крышные вентиляторы подпора воздуха, ВОТ видно как лопасти закрутились, как в мультике, воздуховод наполнился синим воздухом от вентилятора до клапана этажа.
И вентилятор и клапан подписаны согласно обозначению по чертежу, по таблице загрузки модулей.
Чего не понятно?
А вот система не включилась.
Видно вентилятор не врашается…
Кому это не понятно?
Дальше больше:
Щелкаем по системе (воздуховоду) и раскрывается обдельная мненосхема ПРО ЭТУ систему…
Кстати, есть две кнопки на мнемосхеме ВКЛЮЧИТЬ и ОТКЛЮЧИТЬ.
Это дистанционный пуск.
Только эта схема не на ПОЖАРНОМ мониторе, а на СОСЕДНЕМ миниторе, ДИСПЕЧЕРА здания.
И система называется не ОРИОН, и не WINMAG, и не графический пакет Аритеч,
А это системы диспетчеризации и автоматики здания VAGA (ВАГА), SAUTER Саутер и д. р.
Эти две системы объединены.
Сидят порой рядом диспетчер и охранник, или только диспетчер и у него ДВА монитора, разных...
|
| |
|
[04.04.2010 19:18:03] | | ФПБ [04.04.2010 16:03:10]
про БОЛИД - программное обеспечение "Орион ПРО" работает как от пульта так и от ПЭВМ. т.е. управляет всем пульт. Если оператор на ПЭВм дает команду (нажимает на мышь) то команда поступает в пульт и потом сам пульт дает команду исполняющему прибору (СП, КПБ и т.п.)
|
| |
|
[04.04.2010 19:30:08] | | Уважаемые Andorra1 ® и ФПБ
Предлагаю разделить сигналы на:
- ТРЕВОГИ. По данным сигналам охранник (бабушка) понимает, что произошло ЧП и он должен произвести ОПРЕДЕЛЕННЫЕ действия в соответстии с интрукцией. При этом эти действия должны быть произведены оперативно. Здесь время реагирования должно быть минимальное.
- АВАРИИ/ИНФОРМАЦИОННЫЕ : по данным сигналам охраннки понимает, что с оборудованием произошла неисправность. В соответствии с инструкцией должен предпринять действия, позвонить в службу эксплуатацию или самому провести какие то действия. Кто и как устраняет неисправность (и какую неисправность) должно быть расписно в инструкции. В этом случае у охранника есть время обдумать все и посмотреть что он должен делать согласно инструкции.
Например придет сигнал о закрытии клапана - что может сделать охранник? только позвонить в службу эксплуатации.
В любом случае охранник должен понимать что он должен ДЕЛАТЬ, при этом прямая задача РУКОВОДСТВА его написать грамотную инструкцию!!! а не просто отписку для галочки.
|
| |
|
[04.04.2010 19:35:01] | | вот и вырисовывается основная проблема: отсутствия распределния ответственности:
- проектная организация: не указала в проекте как и что должно быть запрограмировано и работать.
- монтажная (пусконаладочная) организация: сделала настройку по своему- как решил инженер.
- эксплуатирующая организация: выдала инструкцию охраннику в которой все указано общими словами. И самое главное не проводит обучение.
В итоге --- во всем виноват охранник :( |
| |
|
ФПБ
[04.04.2010 19:50:40] | | Конечно охранник, а кто еще? Но он уже получил за это компенсацию, насмотревшись вдоволь нахаляву мультиков про мнемосхему. Так что всем хорашо, кроме тех кто не успеет убежать или выпрыгнуть из окна. |
| |
|
[05.04.2010 10:35:18] | | Ув. alex_0911 ®
[04.04.2010 19:30:08]
Предлагаю разделить сигналы на:
- ТРЕВОГИ. По данным сигналам охранник (бабушка) понимает, что произошло ЧП и он (она) должен произвести ОПРЕДЕЛЕННЫЕ действия в соответствии с инструкцией. При этом эти действия должны быть произведены оперативно. Здесь время реагирования должно быть минимальное.
----------------------
Чего то я в понедельник особенно торможу….наверное…
А можно ВОТ здесь ПОПОДРОБНЕЕ…. должен произвести ОПРЕДЕЛЕННЫЕ действия в соответствии с инструкцией. При этом эти действия должны быть произведены оперативно. Здесь время реагирования должно быть минимальное.
Это какие ТАКИЕ действия должны быть произведены оперативно? ( это позвонить то в 01 и директору сложно?).
Здесь время реагирования должно быть минимальное, СОГЛАСЕН, молниеносно позвонил 01, директору, ПОДНЯЛ задницу, взял КЛЮЧИ и пошел открывать ВЫХОДЫ, которые по сути не должны и закрываться были…
Это что это ТАКОЕ вы видите в ОЖИДАЕМЫХ действиях охранника, то?
При наличии автоматической АПС , СОУЭ и ПУП (прибора управления пожарного ст.2 п33 ФЗ-123).
Поясните, пожалуйста…..
|
| |
|
[05.04.2010 10:55:14] | | Предлагаю понять мысль, что мультики, МНЕМОСХЕМЫ нужны инсталлятору, наладчику во время монтажа системы. А не отнюдь для РАЗВЛЕЧЕНИЯ охранника…
В дальнейшем МНЕМОСХЕМЫ облегчают жизнь организации проводящей ТОиППР раз в месяц.
Для дистанционного мониторинга работы системы.
Для обнаружения сбоев в работе или для подтверждения, что всё настроено и налажено правильно.
Для ежемесячного заключения что системы находятся в ИСПРАВНОМ, РАБОТОСПОСОБНОМ состоянии и переданы в дальнейшую эксплуатацию ответственному лицу на объекте в эксплуатацию в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме.
А не отнюдь для РАЗВЛЕЧЕНИЯ охранника…
|
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 11:19:28] | | Уважаемый,Andorra1. Не горячитесь. Смех с мультиками это не от хорошей жизни.
Бабуля, или дедуля, или девушка, или юноша, всё это плохо. В критической ситуации от них толку не будет. Если имеются нарушения в дежурном режиме это их мало интересует и делать ничего не будут. Смену сдал -смену принял. При имеющихся отклонениях в системе,находящейся в дежурном режиме при срабатывании автоматики алгоритм не будет реализован в автоматическом режиме. Что-то можно было исправить в дистанционном режиме, но это из них никто не сможет. Консьержка без диспетчера, консьержка с диспетчером, диспетчер без консьержки, как их не сажай рядом, напротив друг другу, в соседних зданиях.
Покурить с гостями на лестничной площадке захотелось, ну открыли ребята один из КДУ, даже загорелся соответствующий индикатор, а что делать, насколько это важно, пускай директор управляющей компании сам звонит обслуге и разбирается. В лучшем случае в течении недели-двух приедет юноша и закроет КДУ. А если не приехал, забыл или некогда, то в рамках годового регламента.
Неплохо бы вывести всю информацию о состоянии ППЗ непосредственно в обслуживающую организацию. Тогда там должен быть свой диспетчер и АРМ. На какие деньги.
Вот отсюда и грусть на душе. |
| |
|
[05.04.2010 15:03:14] | | Уважаемый ФПБ
[05.04.2010 11:19:28]
…………Если имеются нарушения в дежурном режиме, это их мало интересует и делать ничего не будут. Смену сдал -смену принял.
---------------------------
Так, точно. И их ЭТО должно интересовать МЕНЬШЕ всего.
Не надо ДЕЛАТЬ стрелочника, виновным. Есть и начальник станции (не только железнодорожной).
Бабулька доложила утром, при приеме-сдачи смены НАЧАЛЬНИКУ станции (отв. Лицу Пупкину за ИСПРАВНОЕ состояние). ЕСТЬ такие лица на КАЖДОМ объекте.
И ВСЁ!!!
ВСЁ..
Она свою функцию ВЫПОЛНИЛА.
Отв. Лицо ОБЯЗАНО само позвонить в организация по договору осуществляющее ТОиПРР и ВЫЗВАТЬ их на ремонт.
….. В лучшем случае в течении недели-двух приедет юноша и закроет КДУ. А если не приехал, забыл или некогда, то в рамках годового регламента.
------------------------------
Дается около 8-12 часов для прибытия на объект.
И попробуй не приедь!
Приедет, будет делать, день за днем, пока не ОТРЕМОНТИРУЕТ.
Это же прописные истины!.
Не приехал ЮНОША, у него есть начальник, который ОХ как не хочет терять заказчика.
Приедет, юноша уже завтра, до рассвета.
Работать, надо ОТВ. Лицу. А не резьбу в носу нарезать. Звонить надо в организацию по ТО и ПРР, а не юноше.
…….пускай директор управляющей компании сам звонит обслуге и разбирается. В лучшем случае в течении недели-двух приедет юноша и закроет КДУ.
---------------------
См выше….
………Неплохо бы вывести всю информацию о состоянии ППЗ непосредственно в обслуживающую организацию. Тогда там должен быть свой диспетчер и АРМ. На какие деньги.
---------------------
Вот именно, бабулька, всё равно останется, да ЕЩЁ вкладывайся в дополнительную автоматику…надо...
Издал, приказ, наказал БАБУЛЬКУ, если забыла доложить, отв. Лицу, наказал Отв лицо для первого раза, выговором, потом рублем, уволил в конце концов, КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ с Р Е М О Н Т О М …?
Не вижу ни одной….
…….. На какие деньги.
-------------------------
На свои кровные (заказчика) или см. выше….
|
| |
|
[05.04.2010 15:13:41] | | Уважаемый ФПБ
[05.04.2010 11:19:28]
……..При имеющихся отклонениях в системе, находящейся в дежурном режиме при срабатывании автоматики алгоритм не будет реализован в автоматическом режиме.
--------------------
Вот для этого и сидит бабушка и есть и нее ТРИ кнопки.
Одна кнопка – запуск ДУ на этаже пожара (дистанционный пуск).
Вторая кнопка – включение насоса пожарного водопровода (дистанционный пуск).
Третья кнопка - включение подпора воздуха (дистанционный пуск).
Лифт будет кататься по этажам, его не остановишь.
Приедет караул с ломиком и найдут кабину на каком нибудь этаже в вытащат пассажиров.
Вот и ВСЕ её задачи по управлению автоматики в ручном режиме.
Можно это режим (ручного дистанционного управления) задействовать КАЖДЫЙ раз, не взирая на автоматику, (на всякий пожарный случай).
7 классов образования достаточно.
|
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 15:26:57] | | to Andora1.
Ну во-первых таких цифр 8-12 часов нигде нет. Время на устранение отказов приведено только в документе под названием "Автоматические системы пожаротушения и пожарной сигнализации. Правила приемки и контроля. Методические рекомендации", утвержденные Начальником ВНИИПО в 1998 году:
п. 38.4. Предприятие, осуществляющее ТО и ремонт АСПТ, должно иметь лицензию ГПС МВД на “Монтаж, наладку, ремонт и техническое обслуживание оборудования и систем противопожарной защиты”.
Допускается проведение ТО и Р специалистами объекта, имеющими соответствующую квалификацию. При этом порядок проведения работ по ТО и Р должен соответствовать настоящим методическим рекомендациям.
Восстановление работоспособности АСПТ или АСПС после ее срабатывания или отказа не должно превышать:
- для Москвы, С.-Петербурга, административных центров автономных образований в составе Российской Федерации - 6 ч;
- для остальных городов и населенных пунктов - 18 ч.
Только документ носит рекомендательный характер и его никто никогда не выпонял.
Насчет трех кнопок тут тоже не очень просто. На каком этаже делать ДП КДУ ? А если верх над ним в шахте уже перекрыт другим. 7 классов плюс ежедневные тренажи по 4 часа. Потом из 6.000 рублей зарплаты за несвоевременный доклад по 1.000 за каждый случай.
Я понимаю, что Вы справедливы, но очень жестки. |
| |
|
[05.04.2010 16:09:20] | | Уважаемый ФПБ
[05.04.2010 15:26:57]
………Ну во-первых таких цифр 8-12 часов нигде нет.
…………Восстановление работоспособности АСПТ или АСПС после ее срабатывания или отказа не должно превышать:
- для Москвы, С.-Петербурга, административных центров автономных образований в составе Российской Федерации - 6 ч;
- для остальных городов и населенных пунктов - 18 ч.
---------------------------------------------------------------
Время ремонта ОГОВАРИВАЕТСЯ в договоре на ТО и ППР.
Скрепляется печатями.
…………….Только документ носит рекомендательный характер и его никто никогда не выпонял.
Это время стандартно уже не одно ДЕСЯТИЛЕТЕИ и практика устоявшаяся.
Смысл заключать ДОГОВОР на ТОиППР не оговаривая сроки ВНЕПЛАНОВЫХ ремонтов?
Это проблема УЖЕ проблема МОЗГОВ руководителей объектов а в проблема автоматчиков.
Так рассуждать, ТО, ТОГДА,…. и получив сигнал по СУПЕР системе у себя в КОНТОРЕ (по ТОиППР) тоже можно НЕ приезжать, (какая в принципе разница сигнал о неисправности по телефону сообщит отв. Лицо, или сама система просигналит? Для халтурщиков второй вариант ещё лучше.).
……На каком этаже делать ДП КДУ ?
-------------------------------------
В том ПОДЪЕЗДЕ, где ПОЖАР.
КДУ откроет автоматика, по адресу указанному ПИ, ИПР…
.........А если верх над ним в шахте уже перекрыт другим (открытым КДУ)?
-------------------------------------
…..7 классов плюс ежедневные тренажи по 4 часа.
-----------------------------------------------------
Что бы НАУЧИТЬСЯ нажимать ТРИ кнопки вполне хватит и 1 раз в дежурство (пять минут с устным комментарием действий).
|
| |
|
[05.04.2010 16:13:21] | | Для уважаемого ФПБ
[05.04.2010 15:26:57]
......А если верх над ним в шахте уже перекрыт другим (открытым КДУ)?
---------------------------------
Надо было РАНЬШЕ ( до пожара) звонить в контору по ППР и ТО, а не ЖДАТЬ пожара….
|
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 16:39:31] | | to ven.
Уважаеый ven. В общем-то тема про управление клапаном ДУ подходит к концу. Наши коллеги я думаю, в какой-то степени, ответили на Ваши вопросы. Даже для Вас они представили свои варианты заполнения таблиц программирования. Вы должны себе представлять, что для написания даже одного небольшого поста по делу нужно немало времени.
Если Вы получили всё что Вам было необходимо, то сообщите об этом. Если у Вас остались какие-то нерешеные вопросы, то перечислите их, чтобы не тянуть кота за хвост.
Встречная просьба. Если у Вас будет немного свободного времени, то попробуйте собрать из всего, что здесь было, самое главное на Ваш взгляд и сделать из этого небольшой материал, чтобы можно было предлагать другим любопытствующим. Вы же не первый и не последний. |
| |
|
[05.04.2010 17:38:37] | | Уважаемый ФПБ
[05.04.2010 16:39:31]
Интересен вопрос РАЗДЕЛЕНИЯ полномочий по управлению систем инженерных здания здания при пожаре.
Дело АПС обнаружить пожар.
Дать сигнал управления на ПУП (прибор пожарный управления) – это примлемо для небольших задачь и малых объектов.
Прекрасно выполняет управление системами здания, контроль их состояния, (мониторинг) и визуализацию процессов СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ системы управления инжерерными системами здания, в том числе и при ПОЖАРЕ.
Их много: SAUTER, VAGA, С.a.t. и другие. (Возможно? И наш Агростроевский ИУК-31).
И называется ТАКАЯ связка АПС и УПРАВЛЕНИЯ системами ИНТЕГРАЦИЯ ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ЗДАНИНИЯ ПРИ ПОЖАРЕ….
И порой эта интеграция посилу только ООЧЕНЬ опытному знатоку задачь, ВСЁХ инженерных систем всего здания при пожаре….
Вот вопрос…?
Риторический….
Почему пожарная сигнализация ТЯНЕТ на себя одеяло и берется реализовывать комплексные задачи, на СВОЕМ оборудовании, ОЧЕНЬ ограниченном в своих возможностях для выполнения ЭТИХ комплексных задач?
По старинке,
от недопонимания всей СЛОЖНОСТИ вопроса,
и за-жадности (денюжку заработать?)…
|
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 17:59:31] | | to Andorra1.
Уважаемый Andorra1, как Вы себе представляете возможность контроля ГПН за состоянием инженерных систем управления зданием. Я с трудом. Есть ППУ, прошедшие сертификацию по ГОСТ Р 53325. Это хорошо. Вселяет уверенностьв в ГПН. Нет, есть сомнение, которое переходит в подозрение.
Если это не ППУ, а аппаратные модули, объединенные контроллером и ПО. Собирите всё это вместе, напишите ТУ и на сертификацию.
Но встанет вопрос экономической эффективности. Если система в таком виде часто повторяемая, то затраты на сертификацию окупятся, если это разовое, то получится за свой счет.
Можно рассмотреть симбиоз, часть сигналов в пожарную систему по обязаловке, часть таких же сигналов плюс все остальное в инженерию.
Есть Lon, есть BACnet. В этих средах потоки данных можно распределить куда и кому угодно. Все зарубежные панели могут работать в этих средах. При правильном распределении Вы можете иметь ППЗ в рамках интеллектуального здания. Есть у нас в этом деле специалисты. Ничего особо нового. |
| |
|
[05.04.2010 19:03:35] | | Уважаемый ФПБ
[05.04.2010 17:59:31]
……….как Вы себе представляете возможность контроля ГПН за состоянием инженерных систем управления зданием. Я с трудом.
--------------------------
Мне видится, что:
ГПН контролирует по ФЗ-123 ст.2 п.33
Проверяет способность передачи сигналов УПРАВЛЕНИЯ ПУПом (прибором управления пожарным) на системы ДРУГИМ системам противопожарной защиты…
……Есть ППУ, прошедшие сертификацию по ГОСТ Р 53325.
…..Если это не ППУ, а аппаратные модули, объединенные контроллером и ПО. Собирите всё это вместе, напишите ТУ и на сертификацию…
----------------------
Вопрос, а должны ли проходить сертификацию аппаратные модули, объединенные контроллером и ПО.?
…..Можно рассмотреть симбиоз, часть сигналов в пожарную систему по обязаловке, часть таких же сигналов плюс все остальное в инженерию.
Есть Lon, есть BACnet. В этих средах потоки данных можно распределить куда и кому угодно. Все зарубежные панели могут работать в этих средах. При правильном распределении Вы можете иметь ППЗ в рамках интеллектуального здания. ….
---------------------------------------------
Вопрос: ….ППЗ в рамках интеллектуального здания. ….требует сертификации составных частей, модулей, программ? Сертификации в ЦЕЛОМ как система?
Что о это говорят ГОСТы, ФЗ-123?
|
| |
|
alex_0911 ®
[05.04.2010 19:28:22] | | ФПБ [05.04.2010 11:19:2
...... Неплохо бы вывести всю информацию о состоянии ППЗ непосредственно в обслуживающую организацию. Тогда там должен быть свой диспетчер и АРМ. На какие деньги.
Вот отсюда и грусть на душе.
--------------------------
Вот сейчас на объекте стоит "Орион ПРО" и для того чтобы удаленно мониторить - нужно просто открыть канал и уадалеено подключится к серверу.
Самый гоавный вопрос - разрешит ли Заказчик. ЧТобы удаленно кто то лазил у него в сети.
|
| |
|
[05.04.2010 19:39:12] | | Ув. alex_0911 ®
[05.04.2010 19:28:22]
В моём случае, Заказчик категорически не разрешил, дистанционно мониторить….
Правда, был банк, и мониторить собирались из-за Бугра (очень далекого)….
|
| |
|
[05.04.2010 19:43:55] | | Andorra1 ® [05.04.2010 19:39:12]
И в моем случае не разрешат :( в сети с сервером "Орион" - на его подключена и безопасность и скуд, находится еще и видеонаблюдение.
Т.е. сторонняя организация будет наблюдать все что творится на объекте.
Ни кто не разрешит :(
Единственное думал поставить модуль передачи по смс сигналы тревоги - чтобы оперативно приходила информация о состоянии системы (неисправность, сработка) - думаю в тыс. 10 руб. обойдется |
| |
|
ФПБ
[05.04.2010 20:15:41] | | to Andorra1.
Уважаемый Andorra1, возможность сертификации системы без ППКП и ППУ (ПУП это не правильная абревеатура) ГОСТом предусмотрена.
"7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройст-ва (модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД, в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ".
"7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения. В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотабло или иной оргтехники промышленного исполнения. В технической документации должен быть прописан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по пп. 7.1.1-7.1.10."
"7.2.2.3 В случае возможности программирования алгоритма работы ППУ, программное обеспечение разрабатывается в соответствии с требованиями конкретного объекта."
Т.е. у Вас есть возможность сделать такую систему. На больших объектах где затраты на сертификацию могут окупится так и делают. Иногда даже не проводят сертификацию в полном объеме, а получают заключение испытательного центра на конкретный объект, это намного дешевле. Но мороки тоже во всей этой работе хватает.
Поэтому зарубежом все-таки стыкуют свои пожарные панели в инженерные системы. Но там управление пожарной автоматикой здания, за исключением АУПТ и СОУЭ, выполняется не под чутким руководством ГПН, а под контрлем страховщика. Ему до балды где чья компетенция. Главное чтобы было и по взрослому.
Что касается мониторинга обслуживающей организацией, то для этого достаточно иметь GSM-дозвонщик с фильтром пожарных тревог и неисправностей. Я бы тоже никому не разрешил лазать по моей системе. Вдруг в какой-то момент на меня обслуга обидится и такого нарисует, что проще новую систему смонтировать. |
| |
|
[05.04.2010 21:22:07] | | Спасибо уважаемый ФПБ
[05.04.2010 20:15:41]
Это я правильно понимаю, описание из ГОСТ Р 53325?
|
| |
|
[05.04.2010 22:05:44] | | Вообще забавная получилась дискуссия, от , практически вечного вопроса по КДУ, дошли до необходимости разработки мнемосхем и сертификации АРМ-ов для нужд систем комплексной автоматики с удаленным мониторингом. Прям как в пословице: дай палец, руку откусят :))). |
| |
|
ФПБ
[06.04.2010 8:38:21] | | to Andorra1.
Уважаемый Andorra1, конечно это ГОСТ Р 53325, я такого сам бы не придумал, недорос. Вот и приходится пользоваться чужими мыслями и формулировками.
to gastello.
Как Вам понравилась такая работа по просьбе господина ven. Я уже вчера [05.04.2010 16:39:31]его попросил подвести итоги. Но он пропал со всеми подаренными ему таблицами программирования и никак не хочет торжественно закончить тему.
А насчет пальца и руки, надо было знать с кем связались, тут уже не рукой, а головой скоро поплатиться придется. Виноват, сам попросил в самом начале их о помощи этому ven. |
| |
|
[07.04.2010 17:32:01] | | ФПБ
[05.04.2010 16:39:31]
Я не пропал, просто времени не было зайти на сайт. А тема действительно получилась интересная, по крайней мере для меня. Прояснилось много вопросов. Какие-то вопросы наверное никогда не проясняться. Но в любом случае спасибо Вам и всем за принятие участия в теме. По возможности постараюсь отвечать новым любопытствующим по этим и другим вопросам. Если будут какие-то интересные материалы по темам, обсуждаемым здесь - постараюсь выкладывать их в интернет на всеобщее обозрение. Единственное не получается заходить сюда так часто как хотелось бы...
|
| |
|
[07.04.2010 19:59:16] | | Хочу сказать огромное спасибо спецам которые грамотно расписали алгоритм работы дымоудаления (ФББ, Андорра)- эх где ж вы были два года назад когда я тут плакал - мол поясните бестолковому как там все должно работать ( делал гостиницу) там то же свои отсеки три этажа технических где и стоят клапана и моторы :) Но пишу я не только что бы сказать спасибо но и предложить - может быть вы скоопирируетесь да напишите здесь бестолковым уже готовые примеры :- жилой дом повышенной этажности, гостинница, больница и т.д. Что же касаемо упомянутых систем когда вместе с пожарной станцией вкупе пашет комп то могу сказать что при грамотном программном обеспечении и надлежащем уходе за компом можно конешно их использовать ( что у меня и делается на некоторых обьектах) ну про Орион я лучше промолчу ( слова есть но напечать их нельзя ).
И я спокоен когда я знаю что если даже у меня комп накроется то в соседней комнате висит станция которая выполнит свои функции в любом случае - только охране придется поднять задницу подойти и глянуть че то она там вирищит как поросенок? И прибываю я на обьект не по вашим нормам а как можно раньше ( за что и получаю деньги) т.к. научен горьким опытом - как только что то не работает так тут же возникают какие то стремные ситуации! Поэтому на всех обьектах где я работаю написаны мои координаты и сказано что в случае того то и того то немедленно сообщить такому то перцу.
Да и инструктаж я иногда провожу коли вижу что появился новый охранник. Так что уважаемые Господа от качества аппаратуры зависит надежность 80 процентов от грамотного обслуживания еще 20.
Опять хочу повторить - я за надежные системы двумя руками а надежные не могут стоить дешево ( ну не получается так).
Критерием надежности для меня можно считать :
1. Количество ложных срабатываний
2. Время эксплуатации станции без всяких ремонтов и т.п.
Если я вижу что станция установленная в 1996 году до сих пор пашет как новая то делаю вывод - вот же ссуки буржуи - умеют делать.
И когда я прихожу в департамент и вижу как систем сенсоровские датчики мне "строят глазки" я понимаю что все работает, а когда прихожу в очень богатый дом и вижу что даже колпаки не сняты с извещателей то становится грустно.
Будь моя воля я бы давно организовал независимый эскадрон экспертов совершающих набеги на любые обьекты в родной столице без предупреждения и с самыми огромными полномочиями и лишал бы лицензий тех кто только получает деньги за обслуживание а ни
черта ведь не работает!
Просто об этом становится известно только в случае возникновения пожара!
Извините если маленько отклонился от темы с Уважением - Бумер.
|
| |
|
[07.04.2010 20:52:39] | | Уважаемый Бумер!
Вы полностью правы. Панель (панели) ППКП работает на серьезных станциях (у серьезных людей) САМОСТОЯТЕЛЬНО, а на компе удобно смотреть за ними всеми разом, смотреть журнал событий, видеть поэтажные планы, воочию видеть на планах отключенные приборы, видеть помещение в пожаре, или снятое с охраны. Ну и конечно ПРОГРАММИРОВАТЬ…сразу на объекте, а не ездить на него с ноутбуком..
В принципе можно осуществить Ваше желание, написать примерный сценарий управления инженерными системами при пожаре (было бы полезно для писателя).
Это может быть и коллективный труд (вроде как на соседней ветке тренируются, считают риск для объекта совместно, поэтапно..).
Выбрать, объект, ПОСЛОЖНЕЕ, описать его этажность, начинку, всякие паркинги под ним, АТРИУМЫ (к примеру), эскалаторы…, лифты, вентиляцию, ДУ, ОЗК, СПЖ, насосы, дренчерные завесы..и вперед…
Совместно отточится правильное видение…
Понимаю Бумера, когда он бедствовал…ой, как понимаю…
У меня сейчас ВИСИТ вопрос без ответа уже долго…
Типа, того, в АТРИУМЕ, открывать дренчерные, завесы на ВСЕХ ярусах (этажах) или только на этаже пожара…
Всё отмалчиваются…))))))
А мне сегодня расчет надо было сдать…
Воды надо или 800 кубов или 3000 куб в РЕЗЕРВУАРЕ…
И куда его тогда ставить…
Время, на это конечно требуется..но..не..спеша…и..с последующим обобщением…можно..попробовать..
|
| |
|
[07.04.2010 21:27:46] | | :) - Эх.... как я Вас Андорра понимаю - коли бы знал то помог но в этом деле я пень пнем ! Забыл тут дописать по поводу программирования станций ( тут я еще кое что помню). Из моего опыта если нет грамотного специалиста при приемки станции в эксплуатацию то и будем мы иметь то что сегодня имеем. Когда я принимал то требовал не только то что давали в переводе на русский но и исходники на английском языке - зато можно посидеть попереводить напрячь свой мозг! Вот почему я приверженец станций тех где не надо платить дополнительно за программное обеспечение.
Ну и второе что хотелось бы отметить у многих уважающих себя производителей есть возможность все что прописали в станции "слить" на комп и в дальнейшем вообще горя не знать ( тока нотбук подальше заховать и не использовать его для просмотра порнухи в инете и стрелялок).
Так что это еще один важный параметр - возможность создать копию программы ну и конешно что бы станция помогала сама тебе во время программирования ( ну типа я там вместо 0 пытаюсь запихнуть 1 а она тут же посылает меня далеко далеко и пишет - петя смотри таблицу программирования!) |
| |
|
ФПБ
[07.04.2010 22:39:49] | | Уважаемый Бумер!
Мне наше общение здесь тоже очень понравилось. Большую и наверное самую большую роль здесь сыграл Andorra1. Он не сразу понял в какую авантюру я его втянул, зато самому понравилось и втянулся. Вообще моя задача была минимальная, просто вытащить хороших специалистов на сцену без участия скандалистов, которые всегда наводят смуту без попытки получить хоть какой-то результат из спора. Их как правило беспокоит собственный имидж. Было даже удивление типа, что у нас тут за клуб любезностей, а ведь при обращении на ВЫ не очень привычно куда-то посылать. Поэтому за этой работой мы даже успели немного подружиться. Я сейчас пытаюсь всю эту информацию обобщить, привести в последовательность мною заданных ан первом этапе вопросов, посмотреть чего не хватает. На это нужно немного времени, ведь есть и текущие задачи.
Самое главное из всего этого:
- понять модель объекта;
- определиться с алгоритмом;
- положить его на бумугу;
- разбить на модули;
- прописать модули;
- разработать таблицу программирования;
- определиться с системой или панелью;
- согласовать с заказчиком предполагаемый интерфейс пользователя;
- адаптировать таблицу программирования под выбранную систему или панель;
- прокрутить в голове еще раз, всё ли на месте и что успел потерять;
- в процессе реализации найти единомышленников в рядах заказчика;
- оставить как можно больше документов;
- наглотаться таблеток и попробывать заснуть. |
| |
|
[07.04.2010 23:21:16] | | :) Уважаемый ФПБ !
Так с умным и грамотным спецом всегда приятно поговорить - как говорит мой любимый классик - когда два человека знающие все встречаются то они молча обнимаются плачут и расходятся :)
Я здесь не часто появляюсь т.к. обычно не встречал нормальные посты но вот андорра появился да еще и Вы так что есть хоть повод почитать а то как сюда не зайдешь так только и видишь либо очень глупые вопросы на которые человеку самому искать ответ либо рекламу в виде как тут один чел заметил ( открыл мне непутевому глаза) сам задает вопрос а потом сам же под другим ником на него отвечает. Я практически нормы не знаю вернее знаю только маленькую толику но у меня есть друзья которые могут ответить а теперь вот и к Вам не грех будет обратиться потому как я спецов вижу сразу глядя на изложение материала да обычно даже по вопросу можно понять что человек знает :)
Теперь уж позвольте изложить свои методы при получении задачи на оборудование обьекта - обычно это происходило так.
- выяснить у заказчика на какую сумму он расчитывает и от нее уже исходить по системе - вам надо что бы оно работало долго или надо просто задницу прикрыть ? В принципе в беседе с заказчиком я стараюсь не впарить ему абы что а предлагаю несколько вариантов и уж ежели он хочет наше родное то и рассказываю ему радужные перспективы которые его ожидают через некоторое время. Ну а дальше
- узнать сроки, попытаться облазить обьект, потом собрать народ в кучу сесть за круглый стол выпить закусить закурить и поговорить :)
О проекте я умолчу специально - там отдельная песня
После этого каждый из выпивающих уже знает свою задачу и работает по стахановски т.к. у меня главный принцип - мне не надо показывать что ты работаешь - мне надо получать результат.
В зависимости от обьема можно и силы свои расчитать если конешно бригада не из Рафшанов собрана :)
В заключении еще раз хочу сказать - побольше бы таких как Вы и Андорра глядишь и обьекты бы стали делать качественнее и читали бы хотя бы здесь что надо делать и как. Да и я готов помочь если конешно вопрос действительно требует помощи ( детские вопросы я не рассматриваю). Желаю здравия - Бумер. |
| |
|
[08.04.2010 6:28:04] | | Ув. ФПБ!
Вот Вы и подвели итог дискуссии. Нормальный алгоритм, единственно, что редкий заказчик будет обсуждать пользовательский интерфейс, ему, как правило похрен, "делайте правильно и по уму".
"Молодой человек, мы Вам деньги за это платим!" (с), типа того.
А таблетки можно и коньячком заменить :) |
| |
|
[08.04.2010 11:07:02] | | to Нина
Вот нам бы заполучить таблицу загрузки модулей (ARK), которые ваяла уважаемая Нина…
Мы бы сообща оттянулись на этой таблице….))))
|
| |
|
ФПБ
[08.04.2010 12:02:35] | | to Andorra1. Эх. Хорошо бы. Посмотреть одним глазиком. |
| |
|
[08.04.2010 12:15:18] | | Да совершенно они не стоят внимания лучших умов современности :), к тому же промежуточный вариант я выкладывала.
У Алекса в 100 раз лучше, вот на нем и оттягивайтесь, тем более он все выложил и он мужчина. |
| |
|
[08.04.2010 12:27:21] | | Уважаемая Нина ®
Ой,ой…как жалко…
Впрочем, скромность всегда была украшением…))))))
|
| |
|
[08.04.2010 12:49:27] | | Нина ® [08.04.2010 12:15:18]: спасибо за слова :)
Как говорил проект доделываю по "Управлению инженерным оборудованием при пожаре" выложе его думаю на выходных (включая и всякие таблицы).
Тогда думаю можно дискуссию будет продолжить по конкретному оъекту и проекту :) |
| |
|
ФПБ
[08.04.2010 12:52:21] | | alex_0911. Мы Вас ловим на слове. |
| |
|
alex_0911 ®
[10.04.2010 0:47:53] | | Про клапаны нашел такое письмо: http://files.mail.ru/N33RV8
Про табло эвакуации проект документа: http://files.mail.ru/U29Y4V |
| |
|
[10.04.2010 0:51:13] | | ОК! |
| |
|
[13.04.2010 9:19:03] | | увидел огромную тему, подумал что происходит что то интересное. Ближе к середине понял что это полный вынос мозга и прослезился за бедного VEN, решил не дочитывать но что нибудь написать.
1) Обращаться к ОВ-шникмм из практики бесполезно. Нихрена они в этом не понимают т.к. знают только свои нормы и еще не встречал ни одного, кто бы удосужился ознакомиться со смежными СНиПами, про ФЗ123 я вообще молчу.
2) Расчет ДУ всегда ведется в зависимости от типа обслуживаемого помещения (объекта) либо (для коридора) по габаритам двери, либо (например для паркинга или атриумов) по очагу пожара. Для помещений у Ситиса есть программа.
3) Цель любого ДУ- создать зону незадымляемости т.е. дым будет в любом случае, но главное чтобы "проползти" можно было. Как правило расчет ведется на незадымляемость зоны в 2.2-2.5м от уровня пола.
4) Такми образом для нас стандартным является расчет на ОДИН пожар в здании. Для серьезных здания может приниматься более одного пожара. Один пожар рассматривается в зоне всего пожарного отсека... для зданий как правило это этаж. Берется коридор, смотрится габарит двери на пути эвакуации- кучей формул получаем масовый расход дыма. По очагу аналогично но принимается к рассмотрению эмпирическая площадь очага пожара и его мощность. При отсутствии данных как правило это 5кВт.
5) Получив массовые и объемный расходы дымоудаления ведут подбор элементов системы. В нормах для (к примеру) коридоров закреплена максимальная протяженность, обслуживаемая одним клапаном. Для больших помещений исходим из пропускной способности проектипрумеого клапана и возможности его инсталлировать в помещение. Таким образом, количество вентиляторов будет зависть от конкретной конфигурации в системе. Если коридор длинный и в нем будет 2 КДМ, то и вентиляторов ВДУ будет 2. А на паркинге на кучу КДМ будет к примеру один вентилятор... в любом случае это определит расчет и компромис между стоимостью вентилятора (+обратный клапан+ огнезащита шахты и т.д.), его мощностью и габаритными размерами.
6) Клапан конечно же в размер шахты. Странно если бы он был больше. Хотя не странно ведь все зависит от исполнения клапана- фланцевый, канальный (он же где то - стеновой) и т.д. Но у клапана есть характеристика потери давления (особенно учитывая 90 град колено) и пропусная способность. Ровно как и шахты. А если есть клапана выше этажами- то учитывается и подсос через них. Берем расход дыма, пребавляем подсосы. Берем потери в клапане, приплюсовываем потери в шахте и на вентиляторе - беря 2 характеристики (упрощенно расход и потери в Па) подбираем вентилятор. Смотрим его мощу и огорчаем электрика.
7) Таким образом, клапана открываются одновременно: в атриуме (верхний и если есть нижний забор), в расчетной дымовой зоне паркинга (не забываем что она должна совпадать со спринклеровкой), или на всем этаже объекта. Никакие другие зоны и этажи в рассмотрении не участвуют и никто никогда их не считал и считать не будет (если обратное не указано в СТУ).
8) Всегда было и я свято верю что будет следующий алгоритм:
- в зоне, обслуживаемой клапаном (коридоре к примеру) ставим 3 аналоговых (двухпороговых) или 2 адресных извещатели. Их программируем на двойную сработку.
- в зонах, примыкающих (а mf;rt за подвесным потолком в том же коридоре) делаем вид что ничего нам жить не мешает и смотрим только на СОУЭ и иже с ним. Если все проходит- делаем обычную АПС и хоть по одному адресному ПИ. Запуск при этом делаем только от одного ПИ без сигнала "Внимание". Сделал двойную сработку- изволь и количество извещателей делать соответствующее. Если же денег много, или противопожарную сделать хочется крутой, или ложников боимся- никто не запрещает для обеспечения более раннего срабатывания системы противопожарной защиты усилить АПС в помещениях, примыкающик к расчетной зоне дымоудаления.
9) Не забываем что по мимо реверсивных есть еще электромагнитные- они так же сохраняют работоспособность при отключении электропитания и считаю соответствуют ФЗ123. |
| |
|
[13.04.2010 9:54:59] | | Спасибо ув. omny_2004 ®
[13.04.2010 9:19:03]
Классный обзор общих принципов и положений.
9) Не забываем что по мимо реверсивных есть еще электромагнитные- они так же сохраняют работоспособность при отключении электропитания и считаю соответствуют ФЗ123.
------------------------
Смотрим
СП-7
7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.
Действительно, интересный ход мысли.
Как то уже привыкли к хорошему (Белимовские клапана), а ведь и эти противные, безобразные электромагнитные клапана, тоже существуют ещё и вполне удовлетворяют СП-7.
Есть возражение:
по этому пункту...П.5 ….Таким образом, количество вентиляторов будет зависть от конкретной конфигурации в системе. Если коридор длинный и в нем будет 2 КДМ, то и вентиляторов ВДУ будет 2.
Не совсем согласен, с однозначностью принципа 1 КДУ к нему 1 вентилятор, но как с иллюстрацией общих принципов …можно согласиться..(условно).
|
| |
|
[13.04.2010 10:04:21] | | Ув. omny_2004 ®
[13.04.2010 9:19:03]
…..увидел огромную тему, подумал что происходит что то интересное.
----------------------------
По просьбе председателя, мы не стали на этой ветке делать шоу (как например МЧСсовский дурдом, Юрист и т.д.) ограничились техническими вопросами в меру своего коллективного понимания. Хотя и не прочь повеселиться на других ветках (или почитать веселенькое, “ИНТЕРЕСНОЕ”).
Чисто техническая ветка (интересная для заинтересованных в этом вопросе).
Было ИНТЕРЕСНО увидеть и Ваш взгляд на концепцию дымоудаления как бы со стороны вентиляционщика.
|
| |
|
[13.04.2010 10:30:34] | | а о каких клапанах речь, что за электромагнитные, соленоидные что ли? |
| |
|
[13.04.2010 10:56:49] | | ув. Andorra1
По первому посту в ответ Чимберлену )))
Один клапан на один вентилятор это конечно для конекретной инсталляции- если клапана стоят на расстоянии 50м то на один вентилятор их тянуть никто не будет. да и количество ответвлений от стояка на этаже ограничено нормами... если не ошибаюсь 2.
Безусловно к примеру в атриуме или на паркинге, где и расчет идет по очагу и выборе зоны дымоудаления на один вентилятор может быть не один клапан. Но за клапаном стоят падение давления и расход и цифры эти ой какие не маленькие. Иногда дешевле разбить.
По второму- я не вентиляционщик, я начальник ПБ и каждый день бьюсь с тем чтобы мои слаботочники, электрики и ОВшники начали бы наконец дружить друг с другом и читать "чужие" нормы. Все что я написал- исключительно мое мнение и у кого то оно конечно будет в корне отличное. Но по крайней мере в Москве это принимает ИГАСН.
to gastello
YES. Они кондовые, но в эпоху когда заворачивают гайки мне кажется имеют место жить... да и в принципе работают более менее. А главное- всего один контакт (НО/НЗ) на мониторинг в отличии от 2-х (S1-S6) на белимо... экономия на ПКП однако ))
Куда более интересный вопрос с пуском клапанов и их мониторингом. Всегда было заманчиво делать групповой пуск на все клапана "с одного реле" (в зоне конечно) и мониторить так же разом все (исходя из принципа, что если при пожаре один из скажем 2-х или 3-х не открылся, то какая собственно разница во время пожара где конкретно он стоит- открывать его все равно никто не побежит). Но по практике лично мы делаем так- управление групповое (если не мониторим линию - это отдельная тема для обсуждения), а мониторинг клапанов- каждого в отдельности.
|
| |
|
ФПБ
[13.04.2010 10:58:08] | | Andorra1.
Видите как бывает. Где-то веселье у нас. А здесь специалисты смогли поработать, даже новые приходят. Неплохо. Я лично себе всё скопировал, чтобы в свободное время обработать.Вот теперь надо будет туда добавить опус omny_2004.
Я, честно говоря, для себя искал какие-то новые решения по общению системы с деж. персоналом с учетом их нулевой квалификации. Как бы то, что у наших коллег в этом нет проблем, я не сомневаюсь, учат, страшают, помогают. Просто им повезло.Но на сложном объекте, когда этого железа становится слишком много, мне самому в критической ситуации не помешала бы помощь от системы в виде подсказок. Пока одену очки, чтобы проверить свои действия по инструкции, пока это прочитанное глубоко осознаю, времени уйма уйдет. А что я хочу получить от других. |
| |
|
[13.04.2010 12:08:20] | | ув. ФПБ
К сожалению на данном форумя я общался еще лет 5 назад. А потом стало скучно- вопросы из раза в раз задавались одни и теже, отвечать на них становилось все грустнее и грустнее. А на сложные вопросы (в т.ч. мои) или не было единого мнения, или что еще чаще- никто просто не отвечал.
Сейчас же я понял что безнадежно устарел в хитросплетении новых норм и вот решил почитать что умные люди пишут. |
| |
|
[13.04.2010 12:14:44] | | А кто применяет для управление клапанами что-то специализированное, типа Свитовских БУОКов? |
| |
|
[13.04.2010 13:05:09] | | Ув. Нина.
Мне как то пришлось столкнуться с СВИТ адресным.
Действительно, у этого прибора, несколько всё по иначе придумано.
Каждый модуль своим занимается, АУПТ (БУНП), вентиляцией ОЗК (БУОК), ДУ (БУОК-4), контролем датчиков давления на водосигнальном клапане. Описание работы модулей БУОК, БУОК-4, БСУ,БУСО, БУЗ просто выносит иногда мозг.
Есть паспорта на эти чудо блоки на сайте СВИТ (Гатчина).
http://www.npf-svit.com/dialogue/pas...
|
| |
|
[13.04.2010 13:42:52] | | Уважаемый Andorra1 ®!
Описания на БУОКи я уже прочла и также уже успела вынести мозг электрикам. Правда, мы решили ставить на КДУ БУОК, а на ОЗК - БУОК-4. Мне интересна практика применения.
Отзывы в Интернете не вдохновляют...
http://www.rusarticles.com/bezopasno... |
| |
|
[13.04.2010 14:49:27] | | работал на СВИТе как то давно. Не хотелось бы давать явную антирекламу (выводы делайте сами), но я больше их не применяю.
Правда использовал в первую очередь для автоматики водяного пожаротушения.
Проектировать было ужастно тяжело (плохие описания, сложная логика, непонятная электрика, резисторы какие то не понятные и т.д.) и по эксплуатации было много нареканий (самое распространенное, кроме заумного монтажа- это сработка от э-м наводок). Может быть сейчас все и намного лучше, но я лично выбрал для себя Спрут-2.
а автоматику для клапанов проще собрать самим в шкафу типа ШУК... он не сложный получается а в качестве контроллера будут приборы от АПС - и скрещивать не придется. |
| |
|
[13.04.2010 15:02:38] | | Согласен с omny_2004. Не ставьте оборудование СВИТ, хлебнете горя на наладке и эксплуатации. Оборудование часто выходит из строя, непонятные глюки постоянно, а про удобство программирования и пользования центральным прибором ЦП-1М лучше вообще не говорить. |
| |
|
[13.04.2010 15:07:08] | | Уважаемая Нина.
На сайте, СВИТ несколько по другому назначение блоков указано...
Вы не ошибаетесь?
(КДУ) Блок управления пожарными клапанами "БУОК-4"
(ОЗК) Блок управления огнезадерживающими клапанами "БУОК"
(ОЗК) Блок управления огнезадерживающими клапанами "БУОК" (М)
http://www.npf-svit.com/dialogue/pas...
|
| |
|
Нин
[13.04.2010 15:37:17] | | Andorra1 ®
На самом деле они универсальны, что для ДУ, что для ОЗК, влоть до напряжения питания привода и комадного сигнала, разница в условном обозначении. Я тоже Свиту не очень доверяю, но затея у БУОКов неплохая, просто, похоже, исполнение хромает. |
| |
|
[13.04.2010 15:37:47] | | Уважаемая Нина.
Прочитал, отзыв по СВИТ.
Наверное, со многим можно согласиться.
Схемы читаются трудно, найти отличие одного блока родственного довольно трудно сходу.
Обычно часа 1.5 заново читаем всё инструкции корявые на сотнях страниц перед началом ремонта. Прям на объекте.
Язык корявый, терминология не устоявшаяся, меняется по ходу описания, толстенные руководства на каждый блок, в которых много очень лишнего. Трудно было с собой возить на объект библиотеку из 8 томов.
Две недели не могли открыть ЦП (головную станцию) (2000 г.)
Ключ (трубчатый) как всегда утерян, от другой модели не подходит. Купили ключ за бутылку и знакомых.
Более ранняя модель СВИТ (не адресная в 2002-2005 г.) выходила из строя раз в год по расписанию. Что то, сгорало в плате.
Вызывали специалистов или отсылали в Гатчину на ремонт (2-4 месяца). Там один пенсионер, всё и ремонтирует, что присылают к ним. Очень долго по времени. Сказали, пока в отпуске, ждите, вернется, будет смотреть вашу плату. У меня военный завод, цех серьезный, дело дошло до главного инженера завода, вызывал нашего директора объясняться, в чем задержка в ремонте прибора. Деньги за обслуживание не платили в это период.
И так раз в год, по расписанию (август м-ц).
У нас была только АУПТ.
Безрадостные впечатления.
|
| |
|
[13.04.2010 15:48:24] | | Нин [13.04.2010 15:37:17] Интересно, что в их затее (БУОК) Вам понравилось. По мне, так это лишнее устройство в цепи автоматики. |
| |
|
[13.04.2010 15:50:32] | | Уважаемая Нина,
После СВИТ, мне ОЧ-Е-НЬ понравился Ваш родной ЭФФЕКТ-Л, пока не встретился СПРУТ.
Воду (УАПТ) по моему лучше, чем на СПРУТ ни на каком оборудовании не сделать…
|
| |
|
ФПБ
[13.04.2010 16:27:45] | | Уважаемые Нина и Andorra1.
СВИТ входит в состав СевЗапАвтоматика. Я уже более 15 лет работаю с этими людьми. Могу посоветовать обратиться по вопросам этого оборудования к одному мною уважаемому человеку, даже лучше сказать девушке. Валентина Николаевна Баймлер 8-911-254-46-66 (городского нет, визитку не найду). Она заместитель директора-главный инженер. Еще не было случая, чтобы она кому-то не помогла, даже в ущерб себе. Женщина-руководитель это очень сложно, но и пользы подчас больше чем от через чур граммотных мужиков. Она в этой теме столько времени, сколько себя помнит. В Питере она как специалист на особом счету. |
| |
|
[13.04.2010 16:28:46] | | Радостно присоединяюсь к агит компании АнтиСВИТ... от меня: сроки поставки чудовищные и периодически срываются, особенно силовая часть, месяца три крайний раз ждали. и вот дождавшись, в соплях и слезах, избитый заказчиком получаешь комплект приборов и, о ужас, неисправны пара блоков, а на подмену нет... везешь в гатчину ждешь, еще неделю другую, обтекая на оперативках... ладно б копеечное было, ценник то ядерный... в прайсе меня прикалывает такая вещь, однофидерный ящик стоит n- рублей, а двухифидерный? все правильно практически 2n рублей... только разница у них в лампочках и нескольких детальках, рупь цена которым... но логика производителя понятна и умилительна, если одним вентилятором управляешь с одного шкафа, то на второй купи еще такой же шкаф или двухфидерный цена один хрен почти такая же :). |
| |
|
[13.04.2010 16:36:44] | | Alex116 ®
В БУОКах мне понравилась затея группового управления для ОЗК-раз, индикаторы и кнопка по месту установки-два и самое главное - почему-то на данном конкретном объекте только на БУОКах мы смогли разделиться с электриками без взаимных оскорблений и непониманий. И им, и нам все понятно (их сила и концевики, наше-управление и диспетчеризация).
Я, конечно, спинным мозгом чую, что с поставкой будут проблемы, но они в спецификации у электриков, ха-ха. |
| |
|
ФПБ
[13.04.2010 17:02:00] | | Нина, почему я Вам и советую обратиться прямо к специалисту, она отлично всё это знает и как никто это понимает. Уж если она подведет, так кому тогда верить. Я уверен, что Вы с ей найдете в момент общий язык. Да, это не Импорт, а наш деревянный вариант, но она там не последний человек и девушка-специалист девушке-специалисту точно поможет даже в ущерб нам мужикам.
СВИТ надо понимать так, что они делают в первую очередь под проекты СевЗапСпецАвтоматики. |
| |
|
[13.04.2010 17:09:39] | | ФПБ, большое спасибо за совет, с женщинами иногда действительно намного легче договориться; пока техподдержка СВИТа меня не впечатлила, например, они были слегка удивлены, что мне не нравится степень защиты для БУОК-4 (IP20, кому он нужен с таким IP по месту). |
| |
|
ФПБ
[13.04.2010 17:18:54] | | Когда встречаются две женщины-специалиста смерть всем мужикам. У нее как проектировщика не меньше 30 лет активного стажа. Я у неё тоже периодически консультируюсь, и не стесняюсь этого. |
| |
|
[13.04.2010 17:41:48] | | в головном офисе спецавтоматики много толковых специалистов раньше было, сейчас не знаю - давно не пересекались, можно сказать типа "школа", они конечно все на своем оборудовании делали... а оборудование это притча во языцах в монтажных конторах... зато всегда легко найти общий язык с конкурентами в курилке :)... |
| |
|
[13.04.2010 17:52:59] | | C удивлением почитал о системах управления клапанами - во как оказывается все тут сложно - я то это оборудование не знаю а посему простите если вопросы покажутся бестолковыми но в силу того что я тока учусь мне просто интересно - а че ж там такого мудреного в этой аппаратуре - блоке управления клапанами? я честно говоря никогда и не задумывался т.к. обычно просто подавал от станции нужный вид контактной группы а дальше там по моему разумению просто стоят более мощные реле которые и рулят клапаном.
Ну допускаю что может там сделана еще какая нибудь дополнительная схема но тут кто то пишет что можно все это и самому сделать или я не так понял ? Я конешно понимаю что должен быть контроль целостности линий и контроль состояния клапана может быть в этом трудности? С удовольствием глянул бы на схему ( ну так - чисто поржать). Заранее извините если что не так:) |
| |
|
[13.04.2010 17:53:49] | | Нина ® [13.04.2010 16:36:44] групповое управление - это кучу БУОК повесить на одно реле или кучу ОЗК на один БУОК? Индикатор и кнопка по месту - это как бы требуется, но Вы не выводите эту информацию и кнопку диспетчеру? В целом, не понимаю чем будет хуже, если напрямую от БСУ подать сигнал на клапан. И еще не понятно, как обстоят дела с контролем цепи управления. Есть ли контроль цепи БУОК - клапан, есть ли контроль цепи при "групповом управлении"?
PS: Мы СВИТ не использовали, система показалась слишком запутанной и совсем не дешевой, но узнать что она может все же интересно. |
| |
|
[13.04.2010 19:57:35] | | Alex116 ®
групповое управление-это не куча, а 4 ОЗК на один БУОК (очень актуально, когда по зданию их не один десяток). Может Вам лучше самому прочитать, если интересно. СВИТ раньше тоже не употребляли.
А что такое БСУ? Примерно можете обрисовать систему автоматизации установки дымоудаления (включая ОЗК), принятую в Вашей фирме?
В кнопке у диспетчера, если честно, не вижу никакого смысла. |
| |
|
alex_0911 ®
[13.04.2010 22:30:48] | | omny_2004 ® [13.04.2010 10:56:49]
YES. Они кондовые, но в эпоху когда заворачивают гайки мне кажется имеют место жить... да и в принципе работают более менее. А главное- всего один контакт (НО/НЗ) на мониторинг в отличии от 2-х (S1-S6) на белимо... экономия на ПКП однако ))
--------
Можно подключить клапаны (и Белимо) на один шлейф через два резистора (двойная сработка)
Подали напряжение - клапан закрылся на С2000-БИ зеленная лампочка горит.
Сигнал пожар - напряжение убрали - лампочка мигает некоторое время красным цветом (клапан находится в пограничном состоянии )
Клапан закрылся - лампочка начинает гореть красным цветом.
Если клапан не закрылся - лампочка красным будет мигать все время :)
|
| |
|
[13.04.2010 23:07:53] | | насчет ОВ-шников = это верно знающих нормы пожарной безопасности мало (хочется верить что они есть).
Вот сейчас на объекте выдали планировки с клапанами: http://files.mail.ru/PBEIGD
На все здание 198 клапанов :)))
Пытался выяснить - почему столько много - ответ на всякий пожарный случай :).
|
| |
|
alex_0911 ®
[13.04.2010 23:26:33] | | И еще одна тема для обсуждения:
В ПС есть реле, у которого есть выходы "NC" "COM" "NO"
При включении ПС реле находится в штатном режиме.
Но можно запрограмировать, что реле будет находится в режиме "Включено", то есть при включении системы ПС (подачи напряжения) контакты "COM" "NO" замкнутся.
Например нам надо управлять лифтом путем размыкания цепи блока управления лифта.
1 Вариант: Реле не програмируем. При при пожаре реле переключает контакты "NC" "COM" (размыкает).
2 Вариант: Реле програмируем. При пожаре реле переключает контакты "COM" "NO" (размыкает).
Во 2-ом варианте надежность Выше - если система ПС сломалась, то все инженерное оборудование заблокировано.
Ваше мнение?
|
| |
|
[13.04.2010 23:27:48] | | ФПБ [08.04.2010 12:52:21] Помню - завтра переведу в PDF формат и выложу пробный вариант (еще до конца буду доделывать). |
| |
|
[13.04.2010 23:37:34] | | alex_0911 ®
А что понимать под "система ПС сломалась"? |
| |
|
[13.04.2010 23:38:38] | | Сломалась это значит например пропало напряжение в релейном блоке. |
| |
|
[13.04.2010 23:42:15] | | Как-то слегка стремно... |
| |
|
[13.04.2010 23:44:52] | | нуда - если с ПС что то случилось - то все сразу "сломалось" :)
Заказчик будет звонить и звонить эксплуатирующей организации. |
| |
|
[13.04.2010 23:57:28] | | Да все управление "сухими" контактами от СП-достаточно неконтролируемый процесс. Меня чем БУОКи, например, и купили - там командный импульс надо от АУПС подать, а не просто контакт бросить. Сажаем по одному БУОКу на один выход КПБ-и очень все миленько получается :) |
| |
|
[14.04.2010 0:10:00] | | Нина ® [13.04.2010 13:42:52]
Насколько я понял "БУОК" контролирует только положение контактов заслонки клапана? |
| |
|
[14.04.2010 0:13:27] | | В смысле? Управляет и контролирует. Там все нарисовано :)
Если про контроль цепи от клапана до БУОКа-нет его. |
| |
|
[14.04.2010 0:27:46] | | Вы понимаете, что меня лично напрягает:
сто раз на форуме обсуждалось:
управление клапанами: местное, дистанционное, автоматическое. Делает кто как, тут и рычаг на клапане рассматривается как местное управление, дистанционным кто считает пуск от ручников, у кого-то автоматчики кнопки ставят (да еще в разрыв цепи питания), у кого-то кнопки на шкафу диспетчера, в общем кто в лес, кто по дрова.
Красивых решений мне, к сожалению, не встречалось. Даже в любимом многими "Спруте" клапана подключаются (в их типовых проектах) через сухие контакты приборов управления (естественно без контроля цепи).
Вообще, этот тотальный контроль достал. Скоро клапана будем контролировать на исправность, до извещателей уже особо ретивые инспектора добираются (ттт, только здесь о таком читала). |
| |
|
[14.04.2010 0:51:20] | | В смысле до оповещателей :)
Вот еще вопрос на засыпку:
отключение щитов общеобменной вентиляции кто как с контролем цепи организовывает? И организовывает ли в-принципе (с контролем)? |
| |
|
[14.04.2010 0:56:37] | | Насчет вентиляции, лифтов - у них обычно щит управления с цепью "Пожар" в случае обрыва которой - отключается оборудование.
Я просто через реле ПС пропускаю - и все.
Цепь не контролируется.
Если обрыв - оборудование оборвется, если КЗ - то ничего не отключится.
Можно отключать электричесвто, но против ентилянтионщики - говорят оборудование сломаться может - если просто электричсетво выключать. |
| |
|
[14.04.2010 9:24:26] | | Уважаеемая и дорогая вы наша Нина!
Как я пониаю ваши трудности при составлении проекта :)
Простите что я вмешиваюсь в ваш разговор но для меня три эти понятия как то складываются из математики.
1. Автоматический - ну думаю здесь вопросов нет ( я специально буду идти от простого к запутанному) - сработала пожарная сигнализация от двух извещателей дежурный не отреагировал - прошла команда на включение ( выключение) всей автоматики которая применяется на этом обьекте.
2. Дистанционное - ниче у вас не сработало из извещателей но вы таки решили насмешить всех и включить таки всю автоматику - значит вы должны заставить станцию выдать команду " пожар ".
3. Местный - очевидно что под этим понимают что ежели мне нужно что где то включить али выключить то на месте данного устройства должен быть какой-то выключатель.
Ну это вот по моему разумению - хотя оно может быть и ошибочным.
Т.к. под местным можно ведь понимать и такое осуществление когда я сидя в диспетчерской хочу проверить срабатывание допустим клапанов что бы они все закрылись тогда я захожу в подраздел "клапана" выбираю нужный мне этаж и кноплю и получаю эффект - усе остальное пашет а клапана по моей команде на этом этаже сработали.
Но такое действо можно трактовать и как дистанционное управление потому как я не нахожусь непосредственно возле клапанов на этом этаже а осуществляю пуск из другого места.
Что же касаетса тотального контроля так извините я как раз приверженец тотального контроля ибо как показывает практика - где тонко там и рвется - у меня чуть было один знаменитый обьект не сгорел на Красной площади только потому что крысы сожрали кабель идущий от станции к сирене ( делал не я а инородцы и в гофру они его не заводили а так кинули под полом и все) так что чем больше мы имеем возможность контролировать тем надежнее система. |
| |
|
[14.04.2010 9:28:11] | | Я немного не то имела в виду. Да, если отключать щит приточной установки, то берем НЗ контакт и хоть какой-то контроль (на обрыв) присутствует (типа, если оборвется, установка отключится, кто-нибудь да почешется).
А вот если несколько вентустановок собирают на один электрический щит и ставят на вводе автомат с независимым расцепителем (на который нужно при пожар подать напряжение и, как правило, это ~220В), вот тут никакого контроля обычно и на организовать (у меня получалось только на Спрутах, там выходы на ~220 можно контролировать). |
| |
|
[14.04.2010 9:34:45] | | 2 Нина ® [13.04.2010 19:57:35]
При подключении 4 ОЗК на один БУОК как планируете получать сигнал о текущем положении клапана?
БСУ - это то, к чему сам СВИТ рекомендует подключать свой БУОК. Все их продукция. Мне казалось, что Вы планируете всю систему от СВИТ использовать, но если предполагается БУОК ставить на выход С2000-КПБ, то опять БУОК лишний, как мне кажется. Просто промежуточное реле.
Кнопки у диспетчера ставим во исполнение этого:
СП7 7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться ... и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала ...
А вообще у нас так: один клапан - один управляющий блок, с контролем цепи блок-клапан. Местное управление - это кнопка параллельно (или последовательно) с контактами реле, но в последнее время ее совсем не ставим. В диспетчерской - табло с состоянием клапанов и кнопками дистанционного управления. |
| |
|
[14.04.2010 9:52:31] | | Alex116 ®
По порядку:
1) сигнал о текущем состоянии клапана от БУОК-4 планируем получать от 3-х реле диспетчеризации (неисправность питания, неисправность клапана (любого), клапана сработали)
2) я бы не назвала БУОК просто промужеточным реле;
3) 198 кнопок у диспетчера-это круто;
4) "один клапан - один управляющий блок, с контролем цепи блок-клапан"
- можно уточнить оборудование?
5) "В диспетчерской - табло с состоянием клапанов и кнопками дистанционного управления"
- см п.3 |
| |
|
[14.04.2010 10:33:04] | | Нина ®
Отвечаю по пунктам:
2) Согласен, я смотрел именно БУОК, БУОК-4 умнее.
3) Такого большого количества еще не попадалось, максимум было 20-30шт. Смотрится не так страшно.
4) Мы используем это http://www.nitann.ru/content/view/83, по функционалу похоже на БУОК-4, но самостоятельной ценности не имеет. БУОК-4 в этом плане более универсальный. |
| |
|
[14.04.2010 10:46:54] | | Alex116 ®
Метка-дело хорошее, но не в моем случае. |
| |
|
[14.04.2010 10:56:24] | | Нина ®
[14.04.2010 9:28:11]
А почему не поставить расцепитель на 24 В и к нему подключить ПУ с контролем линии. |
| |
|
[14.04.2010 11:24:04] | | Расцепитель на 24 В - тоже дело хорошее при условии плотного контакта с электриками. А бывает, что этого контакта-то и нет. |
| |
|
ФПБ
[14.04.2010 18:42:25] | | Уважаемая Нина.
Я дико извиняюсь, но хотел бы на всякий случай напомнить Вам о некоторых ограничениях в СП7 (п.7.18) по применению Белимо без реверса. У СВИТа, насколько я знаю, пока нет блока управления реверсивным приводом. Если там нет этих проблем с необходимостью реверса, то слава Богу. Еще раз извините, что я могу внести путаницу в Вашу мыслительную деятельность. Тут уже не до ретро. |
| |
|
[14.04.2010 19:42:07] | | Как интересно!
У меня, что то подобное намечается с сотней клапанов.
Что же интересно всё таки Что, получится в конце обсуждения……..
Я так понимаю, решение пока только вырисовывается..(вернее проблемы-задачи)…
|
| |
|
ФПБ
[14.04.2010 19:46:55] | | Andorra1. Вы как всегда вовремя. Работа кипит. |
| |
|
[14.04.2010 20:30:04] | | Спасибо, ФПБ, я помню.
Проблем с реверсом там нет, по причине отсутствия последнего. Официальная причина-проектирование начато до вступления в силу СП7. |
| |
|
ФПБ
[14.04.2010 20:54:23] | | Вот для меня не понятно (да такое бывает у всех) в п.10 в) СП7 необходимость реверса у Белимо для случая коридоров и холлов при установке клапанов непосредственно в проемах шахт и на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт. Нет, там конечно можно поставить с электромагнитом, но кто же будет бегать на 36 этаж. Это без меня. Это первый вопрос так сказать.
А отсюда у меня второй вопрос. Реверс, да реверс, нас и так тут неплохо кормят. НО ЧЕРЕЗ КАКУЮ систему этим реверсивным приводом клапана управлять по полной программе, я действительно пропустил.Я знаю , что можно это обмануть, но ведь иногда хочется быть честным хотя бы перед самим собой. Вот это второй вопрос у меня.
Andorra1 опять убежал веревочки вешать? Нина наведите хоть Вы порядок. Невозможно работать. |
| |
|
[14.04.2010 22:22:45] | | Вот что пишет сам производитель по поводу новых норм:
http://belimo.ru/files/bezopasnost__...
А это ответы на форуме производителя клапанов (vings-m):
Это форум на сайте производителя - можно увидеть их мнение:
http://www.vings-m.ru/forum/viewforu...
|
| |
|
[14.04.2010 23:07:57] | | Уважаемый ФПБ.
Первый вопрос вообще не поняла и удивилась.
На всякий случай привожу аргументы (не свои, с форума АВОК)
"Попробуйте представить (для примера) следующую ситуацию.
Классическая схема: Многоэтажный дом, шахта д/у, поэтажные клапаны... пожар - на 2-м (3-м или 5-м, для разнообразия) этаже... При срабатывании АПС открывается клапан на этаже пожара... Через некоторое время прогревается выше расположенный клапан - отгорает проводка - он обесточивается и, естественно, открывается... Откуда Вы будете "удалять" и что? Ясно, что не дым, и что не с этажа, где у Вас пожар..."
Второй вопрос тоже не поняла до конца (видно у меня к вечеру КЗ, или обрыв, еще не поняла).
По полной программе это как? С контролем цепи? |
| |
|
ФПБ
[15.04.2010 7:30:42] | | Alex_0911, спасибо, именно этим путем я и попал на реверсивные (двухпозиционные).
То есть, практически во всех вариантах установки КДУ для обычных Белимо есть проблемы. Ну это я как-то понял. Хотя надо будет повторить урок.
По второму вопросу, Нина, здесь уже Вы меня правильно поняли.
У меня появились ( и у других тоже появятся) две цепи. Одна удерживающая, а вторая запускающая.
Каким ППУ для ДУ можно и управлять и контролировать эти цепи. У СВИТа точно нет. Вот коллеги вопрос, рекбус. А вы мне всё про свои рацухи с веревочками. |
| |
|
[15.04.2010 8:14:29] | | На объекте ЗАказчик спросил ОВ-ников должен ли клапан дымоудаления оставатьсяв закрытом состоянии при отключении напряжения.
Ответили следующим образом:
3. По вопросу о состоянии клапанов дымоудаления в момент отключения напряжения предлагаю данный вопрос вынести на рассмотрение Заказчика, так как в противоположность описанной Вами ситуации в случае возгорания в зоне обслуживания клапана при определенных условиях возникнет короткое замыкание в сети питания электроклапана, при этом будет отключен привод клапана дымоудаления. Если при этом клапан будет закрыт, и в результате задымления погибнут люди, ответственность наступит не по СП, перекопированным Вами в письмо, а по УК РФ., ст. 109 ч.2 , ч. 3 .
|
| |
|
[15.04.2010 8:21:10] | | alex_0911 ®
А вот мне интересно, сети питания двигателя вентилятора ОВ-шников волнуют в меньшей степени? Или там не может случиться короткого замыкания? |
| |
|
[15.04.2010 8:46:17] | | А их насколько я понял - вообще ничего не волнует :) Так же как и Генподрядчика.
Элеткропитание клапанов и двигателей вентиляторов выполняют электрики - кабелем ВВГнгLS
Электропитание клапанов - от отдельного электрощита.
Питание калапаннов группами по 5-8 калпанов.
Управление через независимые расцепители, на которые я подаю сигнал от С2000-КПБ.
Вентиляторы дымоудаления и подпора воздуха управляются через шкафы производства БОЛИД.
Управление и снятие сигналов через С2000-10.
|
| |
|
сергей
[15.04.2010 9:04:56] | | alex_0911 ® [15.04.2010 8:14:29]
...в случае возгорания в зоне обслуживания клапана при определенных условиях возникнет короткое замыкание в сети питания электроклапана...
alex_0911 ®[15.04.2010 8:46:17]
Элеткропитание клапанов и двигателей вентиляторов выполняют электрики - кабелем ВВГнгLS...
На это вроде есть ст.82.2? "При определенных условиях"-наверно уже после эвакуации |
| |
|
[15.04.2010 9:35:57] | | ФПБ
Разве при двухпроводном управлении "Одна удерживающая, а вторая запускающая"? Мне кажется, они обе запускающие, только в разных направлениях (то есть присутствие напряжения на приводе постоянно необязательно). Но это уже детали. Мы с alex_0911 ® в свое время это обсуждали, правда, не знаю, к какому выводу он пришел (по количеству выходов КПБ, используемых для управления).
alex_0911 ®
Электрики молодцы, конечно. Но меня уже нчто не удивляет :( |
| |
|
[15.04.2010 9:48:16] | | Помнится очередная дискуссия про клапана так и закончилась вопросом про контроль сети питания двигателя вентилятора. И alex_0911 и Нина там были, если память ни с кем не изменяет.
"Вентиляторы дымоудаления и подпора воздуха управляются через шкафы производства БОЛИД.
Управление и снятие сигналов через С2000-10" С2000-4 махнули на Сигнал 10 т.к. есть контроль реле К1 и К2?
"по количеству выходов КПБ, используемых для управления" уважаемая Нина ответ на этот вопрос уже давала, а я приводил ссылку на ту дискуссию. Видимо не внимательно читал ФПБ.
"Питание калапаннов группами по 5-8 калпанов.
Управление через независимые расцепители, на которые я подаю сигнал от С2000-КПБ"
Недавно делал проект (количество приводов было около 25) брал белимовские на 24В и управлял через КПБ, только внимательно надо смотреть на количество подключаемых к КПБ приводов по току. сигналы положения заслонки снимал через АР-8. индикация на БИ. |
| |
|
[15.04.2010 10:04:11] | | Ну что, все в сборе :)
Скиталец ®
Вариант хороший, красивый, правда предполагающий, что привода к моменту проектирования автоматиазции систем ПДЗ еще не куплены :)
Как КПБ подключали, сколько выходов на клапан? Или однин из "плюсов" непосредственно от БРП? |
| |
|
[15.04.2010 10:31:27] | | Дал указания ОВ-м чтоб у себя прописали нужные мне привода)))
Разорился. 2 выхода КПБ на привод КДУ. через БРП вариант не понравился, а почему не помню уж.
вот http://ifolder.ru/17301818 примерная схема того проекта.
Схема не доделана т.к. пршлось отложить, а теперь уж и некогда.
За конкретные замечания буду благодарен.
Схема монструозная получилась, но время на нее было мало. |
| |
|
ФПБ
[15.04.2010 10:35:28] | | Ув. Скиталец.
Подскажите по точнее где это было у Вас.
Что касается контроля сети питания вентиляторов, то реле контроля фаз в шкафах, имеющих пожарный сертификат на НПБ75 (ч.2) это должно выполнять и гнать обратно в ППКП на иконостас (БИ).
Про КЗ в кабелях питания КДУ - начинаем с п.2 ст.82 ФЗ№123 - СП6 п.4.5 - СП6 п.4.15 - ГОСТ Р 53316 - вот здесь заканчиваем.
И я тут на другой ветке нарисовал:
"Фактически в п.п. 4.7, 4.12 и 4.13 СП6 требуется создание практически независимой распределительной сети для электроприемников систем противопожарной защиты и для большей части системы по 1-ой группе.
Загорелось, приезжают тушили, обрубают общую фазу на вводном щите, если она не успела еще вырубиться, а ППЗ должна продолжать работу на время необходимого функционирования." |
| |
|
[15.04.2010 10:51:26] | | У болидовского ШКП вроде не сертификата, но все ставят и проблем не знают (или ??). Схема контроля из паспорта ШКП. Все сигналы неисправности выводятся на иконостас (ей-ей хорошее название БИ)))
" Скиталец ® [30.03.2010 12:51:21]
Для ФПБ: ну вопрос то не нов совсем! ([30.03.2010 12:30:54])
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11075 - первое на вскидку что вспомнилось "
"Про КЗ в кабелях питания КДУ - начинаем с п.2 ст.82 ФЗ№123 - СП6 п.4.5 - СП6 п.4.15 - ГОСТ Р 53316 - вот здесь заканчиваем." с этим я не спорил и на попытки на других ветках оттянуть шлейфы ПС от требований этих пунктов не поддавался. |
| |
|
[15.04.2010 10:57:33] | | Скиталец, прямо обидно.
кабели питания КДУ никто и не пытался оттянуть от СП6, но это же не шлейфы ПС!
Иконостас, Святое писание - готовимся к Страшному суду? :) |
| |
|
[15.04.2010 10:58:36] | | Сертификаты БОЛИД.
http://bolid.ru/download/ser_shkp.htm
|
| |
|
[15.04.2010 11:09:44] | | Нина ® я обобщил сильно. Извиняюсь. Конечно только шлейфы ПС пытаются "слить" от требований выше обозначенных пунктов.
И ни то чтобы я был не согласен, просто спорить и доказывать нет времени. Делаю FR и заказчики не в обиде. С конкурентами, делающими на КСПВ борется директор, а я ваяю.
alex_0911 спасибо. |
| |
|
[15.04.2010 11:21:15] | | Счастливые. А я ваяю на FR, а директор борется со мной. |
| |
|
[15.04.2010 11:24:04] | | я так же на FR - и все довольны. |
| |
|
[15.04.2010 11:34:54] | | Ну, у нас-замкадышей, жизнь посложнее будет... |
| |
|
ФПБ
[15.04.2010 11:56:25] | | Ув. Скиталец.
Я посмотрел по Вашей ссылке и как я понял,что без УК-ВК на КПБ не обойтись.
- Контролируем цепь до УК-ВК. Обмотка закрытия под напругой от внешнего источника.
- По команде реле перебрасывается и подает напругу на открытие.
- По сбросу КПБ УК-ВК взад и напруга идет на обмотку закрытия и так на КДУ эта обмотка и стоит под напряжением.
Если я не правильно понял - подправьте. Потому как постоянно держать напругу на закрывающей обмотке наверное не очень хорошо.
А насчет FR время покажет. Быть святее Папы конечно не красиво, а тут еще ребята, не сдавшие взносы в компенсационный фонд СРО, и им всё нипочем. Из-за них демпинг дурной. Когда через пол-года, год с ними разберуться, тогда можно будет уже заказчика ставить в известность этих проблем. А то сейчас они в недоумении - год назад это стоило 100, а вы мне говорите уже про 200, вон там у меня есть ребятишки так вообще за 50. Они же СП не читают, им это не надо. А самому подставляться тоже не хочется. |
| |
|
сергей
[15.04.2010 12:15:49] | | 2Нина ® [15.04.2010 11:21:15]
А я ваяю на FR, а директор борется со мной...
Вот они особенности работы в проектно-монтажных конторах. И никуда нам не деться от этого) |
| |
|
[15.04.2010 13:01:03] | | 1) Давайте на этой ветке про FR больше не будем, а то все сюда перекинуться и начнется такое... (и 2 таблички над ... и количество сами знаете чего. всё вспомнят =)
2) для ФПБ:
белимо предлагает нам 2 варианта исплонения приводов для КДУ и ОЗК - 220V и 24V.
- если мы ставим 220-е исполнение, то КПБ в связке с УК-ВК, при этом остается не контролируемый кусочек линии от УК-ВК до клемм привода.
- если ставим 24-е исполнение, то через КПБ управляем приводом, при этом для приводов КДУ 2 выхода КПБ на один привод или как Нина предлагает один выход через БРП. не забываем что каждый выход КПБ коммутирует max I=0.33А или I=2А на весь КПБ.
С ТД привода белимо: "Двухпозиционное управление осуществляется при помощи двухпроводной схемы. Электропривод защищен от перегрузок и поэтому может находится под напряжением в конечных положениях
длительное время."
|
| |
|
[15.04.2010 14:33:55] | | Уважаемый Скиталец ®
[15.04.2010 13:01:03]
1) Давайте на этой ветке про ХХ больше не будем, а то все сюда перекинуться и начнется такое... (и 2 таблички над ... и количество сами знаете чего. всё вспомнят =)
-----------
Это Вы про что,это? ....))) ОЧЕНЬ близкое-далекое вспомнили….Конечно, эту тему про ЧИСЛА надо постараться обойти стороной…
Поддерживаю!
|
| |
|
[15.04.2010 22:37:58] | | ФПБ вот 1 вариант: http://files.mail.ru/LBV4RN
Но еще до ума будем доводить, после окончательную версию выложу.
|
| |
|
[16.04.2010 13:23:01] | | Уважаемый alex_0911 ®
[15.04.2010 22:37:58]
Фантастика!
599 адресов, позиций!
Мне понравилось, посмотрел только несколько листов.
Титаническая работа.
|
| |
|
[16.04.2010 15:17:54] | | Andorra1 ® [16.04.2010 13:23:01]
Спасибо за отзыв.
Количество адресов уменьшится - т.к. по ходу решили вешать один клапан на один шлейф + резисторы. По типу "Внимание"- "Пожар".
Ранее писал об этом.
КОгда окончательно закончим делать - выложу последнюю версию = примерно в начале мая. |
| |
|
[16.04.2010 15:42:54] | | Будем ждать с интересом! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|