О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

На работу в Крым требуется эксперт по расчету пожарных рисков и проектировщик слаботочных систем.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

один извещатель в одно помещение. продолжение темы

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 6 реплик
зубр ®

[19.10.2009 11:15:19]
 Уважаемое сообщество.
Как вы отнесетесь к эксперту, доказывающему, что ложка это та же вилка, но без прорезей, а вилка – это та же ложка, но с прорезями?
И на основании этого сделает вывод, что ложка не выполняет требования, предъявляемые к вилке, а вилка – не выполняет требования, предъявляемые к ложке.
Видимо, как к не совсем адекватному. Если не сказать жестче.
Однако перейду к делу.
Как и обещал, передаю информацию об экспертном заключении по применению извещателя ИП 212 – 90 «Один дома 2».
Напомню кратко события.
ИП Богданов В.В., опираясь на требования п. 12.17 НПБ 88 -2001*, руководство по эксплуатации извещателя ИП 212 – 90 завода-изготовителя, письмо – разъяснение от 10.07.2007 года № 19-2-2560 «О применении извещателя ИП 212-90» заместителя главного инспектора Государственного пожарного надзора Ненашева спроектировал и выполнил работы по монтажу системы пожарной сигнализации в помещениях больницы № 2 г. Каменска-Уральского Свердловской области. В каждом помещении, которое удовлетворяет требованиям нормативных документов, установил по одному извещателю ИП 212 – 90.
Комиссия представителей ГУ МЧС по Свердловской области в составе из пяти человек («омерта», черт возьми) работы забраковала. Комиссии хочется по два извещателя. Основания хотелки не указаны – хочу и все. Детский сад.
На ИП Богданова В.В. прямо воздействовать не пожелали. Решили воздействовать на заказчика, заставили заказчика обратиться в арбитражный суд Свердловской области с требованием понудить ИП Богданова В.В. устранить недоделки и установить по второму извещателю в каждое защищаемое помещение.
Начались судебные разбирательства, которые длятся уже более года.
По ходатайству ИП Богданова В.В. материалы дела переданы в экспертное учреждение.
Работы оплатил ИП Богданов В.В.
Стоимость экспертизы – 10 000 рублей.
Перед экспертным учреждением поставлен вопрос: какое количество извещателей ИП 212 – 90 достаточно для обеспечения пожарной безопасности в помещения больницы № 2?»
Ниже содержится текст заключения.
Если кому интересно, могу скинуть фотокопии документа.
«ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
«СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНО ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ «ИСПЫТАТЕЛЬНАЯ ПОЖАРНАЯ ЛАБОРАТОРИЯ» ПО СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ»
620142, г. Екатеринбург, ул. Машинная, 27. Телефон: 8 (343) 269 57 65, 269 57 73

ПОДПИСКА
Мне, Воложенину Владиславу Юрьевичу и Габитову Данилу Миникафиевичу, в соответствии со ст. 14 Закона РФ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» и ст. 55 АПК РФ, разъяснены права и обязанности эксперта, предусмотренные ст. 55 АПК РФ.
Об ответственности за дачу заведомо ложного заключения в соответствии со ст. УК РФ предупреждены.
25 августа 2009 г. Подписи Воложенина В.Ю. и Габитова Д.М.
Заключение эксперта № 45
Г. Екатеринбург, ул. Машинная, 27
Производство экспертизы начато в 10 часов 00 минут 25 августа 2009 года, окончено в 10 часов 00 минут 02 сентября 2009 года.
Я, начальник сектора судебных экспертиз «Государственного учреждения Судебно-экпертного учреждения Федеральной противопожарной службы «Испытательная пожарная лаборатория» по Свердловской области» Воложенин Владислав Юрьевич, имеющий высшее техническое образование, специальность (экспертную специализацию) судебная пожарно-техническая экспертиза (экспертная специализация: «Реконструкция процессов возникновения и развития пожара») и стаж работы по экспертной специализации … лет, и начальник сектора аттестации экспертов «Государственного учреждения Судебно-экпертного учреждения Федеральной противопожарной службы «Испытательная пожарная лаборатория» по Свердловской области» Габитов Данил Миникафиевич, имеющий средне-специальное образование, специальность судебно-техническая экспертиза, стаж работы по исследованию пожаров 6 лет и стаж работы в органах Государственного пожарного надзора 12 лет, на основании определения о назначении судебной экспертизы от 10 июня 2009 года и определения о приостановлении производства по делу № А60-2270/2009-СЗ от 7 августа 2009 года, вынесенного судьей Арбитражного Суда Свердловской области Казаковой Г.И. по делу № А60-2270/2009-СЗ произвели судебную пожарно-техническую экспертизу.
На экспертизу представлены:
- определение о назначении судебной экспертизы по делу № А60-2270/2009-СЗ от 07 августа 2009 года;
- определения о приостановлении производства по делу № А60-2270/2009-СЗ от 07 августа 2009 года на 3 листах;
- рабочий проект 08-09-06-ПС (том 1) на 40 непронумерованных листах;
- рабочий проект 30-07-07-ПС (том 1.1) на 74 непронумерованных листах;
- технический паспорт на здание: больничный комплекс литер «Б» г. Каменск – Уральский, ул. Победы, 99 на 23 непронумерованных листах;
- руководство по эксплуатации извещателя пожарного дымового оптико – электронного с подтверждением исправности «Один дома – 2» ИП 212 – 90 на 4 листах;
- паспорт прибора приемно-контрольного охранно-пожарного «ВЭРС – ПК» на 16 листах;
- копия лицензии № 1/13292 от 11 февраля 2008 года, выданная Главным государственным инспектором РФ по пожарному надзору Г.Н. Кирилловым индивидуальному предпринимателю Богданову В.В. на осуществление производства работ по тушению пожаров на 1 листе;
- копия лицензии № 2/23931 от 11 февраля 2008 года, выданная Главным государственным инспектором РФ по пожарному надзору Г.Н. Кирилловым индивидуальному предпринимателю Богданову В.В. на осуществление производства работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений на 1 листе;
Дополнительно на исследование из Арбитражного Суда Свердловской области по факсу представлены копии:
- акта проверки качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений от 21.02.2008 г. на 2 листах;
- сопроводительного письма от 27.02.2008 года № 836-2-4 «О проверке качества выполненных работ в области пожарной безопасности» на 1 листе;
- акта проверки качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений от 10.06.2008 г. на 4 листах;
- сопроводительного листа от 23.06.2008 года № 270-2-3 «О проверке качества выполненных работ в области пожарной безопасности» на 1 листе;
Краткие обстоятельства дела (согласно определения о назначении судебной экспертизы): Истец обратился в суд с иском о понуждении ответчика устранить недостатки, допущенные при монтаже средств обеспечения пожарной безопасности в помещениях медицинского учреждения здравоохранения «Городская больница № 2» г. Каменск – Уральский, выполненным в соответствии с муниципального контракта № 335 от 06.07.2008 года, а именно – обязать ответчика устранить недостатки, указанные в акте проверки качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений от 24.12.208 г. и установить в соответствии с нормативами дополнительные извещатели ИП 212 – 90 в указанных в акте помещениях.
На разрешение перед экспертами поставлен следующий вопрос:
1. Какое количество пожарных извещателей ИП-212-90 достаточно для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница №2», расположенного по адресу: Свердловская область, г.Каменск-Уральский, проспект Победы, 99 ?
При производстве данного заключения использовалась следующая специальная, техническая и справочная литература:
1. Нормы пожарной безопасности НПБ 88-2001* «Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования».
2. Нормы пожарной безопасности НПБ 110-03 «Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией».
3. Руководящий документ РД 78-145-93 «Системы и комплексы охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Правила производства и приемки работ».
4. Руководство по эксплуатации извещателя пожарного дымового оптико-электронного с подтверждением исправности «Один дома-2» ИП-212-90
5. Паспорт прибора приемно-контрольного охранно-пожарного «ВЭРС-ПК».
6. Письмо УГПН МЧС РФ № 19-2-2560 от 10.07.07 г. О применении извещателя ИП-212-90.
7. Нормы пожарной безопасности НПБ 58-97 «Системы пожарной сигнализации адресные. Общие технические требования».

Используемые в заключении термины и определения:
• Адресная система пожарной сигнализации (АСПС) - совокупность технических средств пожарной сигнализации, предназначенных (в случае возникновения пожара) для автоматического или ручного включения сигнала “Пожар” на адресном приемно-контрольном приборе посредством автоматических или ручных адресных пожарных извещателей защищаемых помещений
• Адресный пожарный извещатель (АПИ) - компонент АСПС, который передает на адресный приемно-контрольный прибор код своего адреса вместе с извещением о пожаре.
• Адресный приемно-контрольный прибор (АПКП) - компонент АСПС, предназначенный для приема адресных извещений о пожаре и сигнала “Неисправность” от других компонентов АСПС, выработки сигналов пожарной тревоги или неисправности системы и для дальнейшей передачи сигналов и выдачи команд на другие устройства. АПКП должен обеспечивать контроль, управление и электрическое питание всех компонентов АСПС.
• Сигнал "Пожар" - извещение о пожаре.
• Сигнал “Неисправность” - формируемый компонентом АСПС сигнал, который воспринимается АПКП как отказ этого компонента.
• Шлейф - электрическая соединительная линия в АСПС между АПКП и АПИ.
• Дежурный режим - стационарный режим работы АСПС после снятия всех поступивших на АПКП сигналов, в котором АСПС в целом и ее компоненты способны принять и передать сигналы “Пожар” и “Неисправность”.
• Режим “ПОЖАР” - режим работы АСПС после поступления на АПКП сигнала “Пожар”.
• Режим “НЕИСПРАВНОСТЬ” - режим работы АСПС после поступления на АПКП сигнала “Неисправность”.
Режим “РЕЗЕРВ” - дежурный режим работы АСПС с электрическим питанием от резервного источника после отключения основного источника питания.
• Режим “РАЗРЯД” - дежурный режим работы АСПС с электрическим питанием от основного источника питания после отключения, выхода из строя или разряда ниже нормы резервного источника питания.
• УПА - установка пожарной автоматики.
• Устойчивость АСПС - возможность АСПС сохранять работоспособность при различных воздействиях окружающей среды.
• Прочность АСПС - возможность АСПС сохранять работоспособность после различных воздействий окружающей среды.
Ответ на вопрос №1:
«Какое количество пожарных извещателей ИП-212-90 достаточно для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница №2», расположенного по адресу: Свердловская область, г.Каменск-Уральский, проспект Победы, 99 ?»
В соответствии с проектной документацией, разработанной ИП Богдановым В.В. в каждом помещении учреждения здравоохранения «Городская больница № 2» , расположенная по адресу: г.Каменск-Уральский, пр.Победы, 99 площадью менее 85 квадратных метров предусмотрена установка одного пожарного извещателя ИП-212-90.
Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный с системой самотестирования ( подтверждением исправности) ИП-212-90 «ОДИН ДОМА-2».
Внешний вид извещателя.
Особенности:
• меньшие габариты, новый дизайн, низкая цена
• очистка дымовой камеры без разборки извещателя
• круговой обзор (кнопка-индикатор в центре)
• удобная проверка работоспособности – кнопка выступает за габариты извещателя
• защита дымовой камеры от пыли лабиринтным дымозаходом
• проверка передачи сигнала о неисправности с помощью кнопки
При наличии системы самотестирования становится возможным постоянно, в течении всего срока службы, содержать сигнализацию в работоспособном состоянии, что является основным требованием к надежности аппаратуры в процессе её эксплуатации.
Технические характеристики:
Диапазон измерения оптической плотности среды 0,005 – 0,4 Дб/м
Чувствительность извещателя 0,05-0,2 Дб/м
Контролируемая площадь, не более 85 кв.м
Средний потребляемый ток в дежурном режиме, не более 130 мкА
Напряжение питания извещателя 9 – 28 В
Падение напряжения на извещателе в режиме «ПОЖАР» и «НЕИС-
ПРАВНОСТЬ», не более 8 В
Ток, потребляемый извещателем в режимах «ПОЖАР» и «НЕИС-
ПРАВНОСТЬ», должен быть ограничен значением 22 мА
Температурный диапазон работоспособности от -10°С до + 70°С
Габаритные размеры извещателя с розеткой, не более 86x41 мм
Масса извещателя с розеткой, не более 0,1 кг
Срок службы извещателя, не менее 10 лет
В соответствии с НПБ 88-2001* «Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила
проектирования» требования к размещению пожарных извещателей следующие:
- п. 12.15. Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений или зон помещений, а количество извещателей пламени – и по контролируемой площади оборудования.
12.16. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей.
12.17. В защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель, если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблице 5;


Таблица 5
Высота защищаемого помещения, м Средняя площадь, контролируемая одним извещателем, м2 Максимальное расстояние, м
между извещателями от извещателя до стены
До 3,5 До 85 9,0 4,5
Св. 3,5 до 6,0 До 70 8,5 4,0
Св. 6,0 до 10,0 До 65 8,0 4,0
Св. 10,5 до 12,0 До 55 7,5 3,5
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на приемно-контрольный прибор;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
г) по сигналу с пожарного извещателя не формируется сигнал на запуск аппаратуры управления, производящей включение автоматических установок пожаротушения, или дымоудаления, или систем оповещения о пожаре 5-го типа по НПБ 104.
Кроме этого должна быть обеспечена возможность замены неисправного извещателя за установленное время.
Таким образом, для установки в помещении одного пожарного извещателя необходимо одновременное соблюдение подпунктов (а), (б), (в) и (г) пункта 12.17.
Рассмотрим извещатель пожарный дымовой оптико-электронный с подтверждением исправности «Один дома – 2» ИП 212 – 90 на соответствие предъявляемым в пункте 12.17 требованиям, но для удобства изложения изменим последовательность рассмотрения подпунктов следующим образом - (а), (б), (г) и (в):
по пункту (а): В соответствии с руководством по эксплуатации ИП 212 – 90 (раздел 3 п. 3.3.), контролируемая площадь данного извещателя составляет не более 85 кв. метров, что соответствует предъявляемому требованию п.п. «а» п. 12.17;
по пункту (б): Извещатель имеет систему тестирования работоспособности, контроля и компенсации запыленности дымовой камеры, передает на приемно-контрольный прибор (ПКП) извещение «Неисправность/Запыленность» (раздел 1 п. 1.5), что также соответствует предъявляемому требованию п.п. «б» п. 12.17;
по пункту (г): В проектной документации не запроектировано формирование сигнала на запуск с пожарного извещателя аппаратуры управления, производящих включение автоматических установок пожаротушения, или дымоудаления, или системы оповещения о пожаре 5 – го типа по НПБ 104 – 03, что также соответствует п.п. «г» п. 12.17.
по пункту (в): В руководстве по эксплуатации ИП 212 – 90 нет сведений о том, что обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором, следовательно, извещатель ИП 212 – 90 не является адресным и не передает на адресный приемно-контрольный прибор код своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности, что не соответствует п.п. «в» п. 12.17 НПБ 88-2001*.
Таким образом, в данном случае одновременно выполняются три условия из четырех, при которых возможно устанавливать в помещении один пожарный извещатель.
При разработке проектной документации ИП Богданов В.В. ссылается на письмо УГПН МЧС № 19 – 2 -2560 от 10.07.2007 г. (рабочий проект 08-09-06-ПС (том 1), лист 3.6; рабочий проект 30-07-07-ПС (том 1.1.), лист 3.7).
В информационном письме – ответе от 10.07.2007 г. № 19 – 2 -2560 «О применении извещателя ИП 212 – 90», подготовленного Управлением государственного пожарного надзора МЧС России за подписью заместителя главного государственного инспектора Российской Федерации по пожарному надзору Ю.П. Ненашева на имя изготовителя извещателя «ИП 212 – 90» ЗАО «ЮНИТЕСТ» даны разъяснения о применении данного извещателя, а именно:
При установке в шлейфе пожарной сигнализации нескольких извещателей, не имеющих адреса (каким является ИП 212 -90, комментарий экспертов), идентификация неисправного извещателя, в соответствии с подпунктом «в» п. 12.17, осуществляется в совокупности с требованиями п. 12.13 указанных норм (НПБ 88-2001*) и производится точно также, как идентификация сигнала о пожаре, т.е. с помощью идентификации на приемно-контрольном приборе (ПКП) шлейфа сигнализации, в котором установлен извещатель, и оптической индикации извещателя.
Комментарий экспертов: Итак, при разработке проектной документации ИП Богданов В.В. ссылается на письмо УГПН МЧС № 19 – 2 - 2560 от 10.07.2007 г. То есть, при неисправности не адресного извещателя «ИП 212 – 90» или при пожаре, приемно-контрольный прибор «ВЭРС-ПК», который установлен в помещениях «Городская больница № 2» г. Каменск – Уральский, идентифицирует только шлейф сигнализации, которым в соответствии с проектом ИП Богданов В.В. защищено до десяти обособленных и смежных помещений больницы. В каком из десяти помещений произошла сработка извещателя приемно-контрольный прибор не идентифицирует. Идентифицировать извещатель в данном случае придется обслуживающему персоналу больницы путем проверки всех десяти помещений. Кроме того, при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает. Ключевым моментом здесь является обнаружение извещателя и, при необходимости его замена за допустимое время. Ясно, что обслуживающий персонал больницы при неисправности из извещателя не сможет самостоятельно провести работы по его замене, поскольку эти работы должна произвести обслуживающая организация, а на это необходимо время.
Объекты с круглосуточным пребыванием людей, относящихся к категории маломобильных (инвалиды с поражением опорно-двигательного аппарата, люди с недостатками слуха и дефектами речи, а также лица преклонного возраста и временно нетрудоспособные), к категории которых относится учреждение здравоохранения «Городская больница № 2», расположенная по адресу: г. Каменск-Уральский, пр. Победы, 99, должны быть надежно защищены, и даже временное отключение системы пожарной сигнализации может привести к непредсказуемым последствиям.
Таким образом, для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница № 2», расположенного по адресу: Свердловская область, г. Каменск-Уральский, проспект Победы, 99, необходимо устанавливать не менее двух извещателей ИП 212 – 90.

Дополнительная информация: После установки пожарной сигнализации согласно проектов №РП 08-09-06-ПС, 30-07-07-ПС, в соответствии с заявлением МУЗ «Городская больница № 2» от 28.01.2008 г. и на основании рапорта ВрИО начальника ОГПН г.Каменск-Уральского и Каменского района подполковника внутренней службы Чернова В.Ю., комиссией в составе заместителя начальника УГПН МЧС России по Свердловской области майора внутренней службы Горна Н.А., заместителя начальника отдела УГПН ГУ МЧС России по Свердловской области подполковника внутренней службы Свиридова Ю.В., главного специалиста отдела УГПН НУ МЧС России по Свердловской области майора внутренней службы Кадочникова К.Г., заместителя директора по АХЧ МУЗ «Городская больница №2» Абакумовой О.Р. была проведена проверка качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений ИП Богдановым В.В. На основании проверки был подготовлен акт проверки качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений от 10.06.2008 г. На 4 листах, в котором указано следующее:
1. Для защиты помещений используются дымовые пожарные извещатели ИП 212-90 «Один дома»;
2. В защищаемых помещениях установлено по одному извещателю ИП 212-90 (далее идет перечисление помещений со ссылкой на определенный рабочий проект, комментарий экспертов);
3. Электрические схемы подключения оборудования, предусмотренные проектом, не соответствуют выполненным работам по монтажу (далее идет перечисление помещений со ссылкой на определенный рабочий проект, комментарий экспертов);
Вывод: качество работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, выполненных ИП Богдановым В.В. не соответствует.
Комментарий экспертов: учитывая вышеизложенное, эксперты полагают, что выводы проверочной комиссии о несоответствии качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, выполненных ИП Богдановым В.В. в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница №2», расположенного по адресу: Свердловская область, г.Каменск-Уральский, проспект Победы, 99 соответствуют действительности.
ВЫВОД:
1. Для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница №2», расположенного по адресу: Свердловская область, г.Каменск-Уральский, проспект Победы, 99, необходимо устанавливать не менее двух извещателей ИП 212-90.
Эксперт роспись В.Ю.Воложенин

Эксперт роспись Д.М.Габитов
Я восхищен проделанной работой, особенно фантазиями экспертов в комментариях. Уже подготовлено исковое заявление к экспертному учреждению, готовится исковое заявление к Главному Управлению МЧС по Свердловской области.
Уважаемое сообщество.
Как вы думаете, есть основания оспаривать экспертное заключение? Как вы считаете – есть основания предполагать о заинтересованности экспертов в разрешении дела? По возможности озвучьте эти основания. Но для этого вам надо ознакомиться с руководством по эксплуатации, сертификатом пожарной безопасности. Иначе двинетесь по чужой дорожке.
Ударьте меня посильнее. Я открыт. Может не очухаюсь.


[20.10.2009 8:16:04]
 Судя по количеству просмотров и ответов, на сайте присутствуют приличные люди, где-то даже дамы и джентельмены.


[20.10.2009 8:52:07]
 Самое обидное, что производители никогда особо не скрывали этих проблем. Хотя маркетиноговая политика в отношении "Один дома" и стала менее агрессивной, но письмо на сайте висит до сих пор и до сих пор проовзглашается;
"Известно ли Вам, что согласно нормам пожарной безопасности НПБ 88-2001* Вы имеете право устанавливать в помещении всего один извещатель "ОДИН ДОМА-2" (ИП 212-90), и при этом обеспечивать высокую надежность защиты помещения от пожара?"

По существу проблемы:
http://www.unitest.ru/publications/c...
Важным вопросом здесь является доставка информации дежурному оператору, что и определяет требования к приемно-контрольному прибору. При этом необходимо обеспечить идентификацию неисправного извещателя именно дежурным оператором. Известное мнение, которое также предлагают в НПБ, о необходимости идентификации приемно-контрольным прибором совершенно бессмысленно, т.к. прибор не в состоянии использовать данную информацию: он не может сам отремонтировать извещатели. В отличие от автоматического управления, которое прибор может осуществлять без участия человека, автоматический ремонт сегодня невозможен (разве только за счет дублирования, от которого мы сейчас хотим отказаться). В наше время ремонт делает человек, и все, чем может помочь ему аппаратура – лишь вовремя сигнализировать о неисправности, и неважно, с указанием адресного кода или нет.
Дежурный, получив сигнал о неисправности, имеет возможность разыскать неисправный извещатель и заменить его «за установленное время». Адресные системы облегчают эту задачу на крупных объектах. На малых объектах вполне можно обойтись и без указания точного адреса извещателя (достаточно адреса шлейфа) – ведь мы так и поступаем в отношении более важного для нас сигнала о пожаре, когда защищаем одним шлейфом несколько помещений. Вряд ли неисправность надо искать быстрее, чем очаг пожара.
В связи с этим слова «приемно-контрольным прибором» из п.12.17в) считаем необходимым убрать, т.к. введение искусственного требования будет тормозить технический прогресс.

http://www.unitest.ru/publications/c...
Если в шлейфе установлено несколько извещателей, то изъятие одного из них нарушает работу других извещателей, установленных позади него. Это общая проблема контроля изъятия извещателей в однополярных шлейфах. Здесь мы должны выбрать одно из двух: либо мы соглашаемся на бесконтрольную в плане надежности систему сигнализации и не знаем, сколько извещателей в каждый момент времени являются работоспособными, т.е. по существу имеем неработоспособную систему, либо применяем извещатель с подтверждением исправности и можем иметь неработоспособным только один шлейф, да и то в течение короткого контролируемого промежутка времени (неисправный шлейф существует только во время его ремонта, т.к. ремонт начинается сразу после появления неисправности). Это напоминает жертву пешки в шахматах ради более крупного выигрыша.


[20.10.2009 12:03:28]
 К моему большому сожалению (и это искренне) пешкой в игре под названием "Один дома-не воин" стали Вы.


[20.10.2009 12:16:13]
 зубр
Позволю, себе несколько слов утешения в Ваш адрес.
Четко видно, что экспертиза выходила на результат сделать вывод о необходимости установки двух извещателей в каждое помещение.
Вряд ли это был «заказ», скорее «внутренне чутьё» и простоё жизненное наблюдение (достаточно комиссии поднять глаза и устремить свой пытливый взгляд на потолок), что бы увидеть, что вроде как бы и надо иметь в помещении не менее 2-х извещателей.
Она и ДЕКЛАРИРОВАЛА (не обоснованно,- если следовать логике исследования, которую изложила и придерживалась сама комиссия).

О сути исследования и заключений (УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ) экспертизы:
Ошибки на ошибках! Других слов, кроме матерных трудно подобрать!
Это надо же ТАК заработаться бедным…
Есть в изложении позиции комиссии т а к о й краеугольный камень!
Вот он : ….” Ключевым моментом здесь являются обнаружение извещателя и, при необходимости его замена за допустимое время. Ясно, …на это необходимо время” . Речь идет о 10 извещателях в 10 помещениях. И как главное решение «ключевого» момента предлагают, нет, делают официальный ВЫВОД: “ Для обеспечения пожарной безопасности…необходимо установить в помещения больницы …НЕ МЕНЕ ДВУХ извещателей ИН-212-90».

Явно с логикой члены комиссии не дружат. Особенно в «ключевом» моменте.
Им “ясно” что требуется значительное время для поиска одного не исправного извещателя среди 10 извещателей. И о, вот он чудесный выход из положения! Решение краеугольной проблемы! Думали с 10 часов 00 минут 25 августа до 10 часов 00 минут 02 сентября – нашли! Вот чудесное спасение и защита больных и маломобильных граждан! Они же должны быть “надежно защищены”!
А давайте в ДВА раза увеличим количество извещателей в тех же помещениях! Ведь так трудно искать один “плохой” извещатель, среди 10 извещателей, но КАК СРАЗУ то всё будет быстрее и лучше если его такого плохого искать среди 20 извещателей!
Да логика, у дипломированных спецов убойная. Наверное не надо получать спец образование что бы понимать, что и количество отказов в работе у 20 извещателей возрастет как минимум вдвое. Надежность того же шлейфа о котором так трепетно заботятся уменьшится с увеличением участников-виновников отказа. Это по логике построения ВЫВОДА.
Исследуя доказательства комиссия элементарно не правильно считает количество условий соответствия выполняется 4 условия из 5, а не 3 из 4.
Не “посчитано” условие пункта «г», - это само «кроме того», которое оговаривает ЭТО самое, драгоценное время, «ключевой момент», обеспечения времени на замену извещателя за УСТАНОВЛЕННОЕ время.
«Установленное» время устанавливается в нормах и ДОГОВОРЕ на обслуживание. Выбирается обслуживающая организация способная за УСТАНОВЛЕННОЕ время у заменить (прочистить) извещатель.
Вот тут странно с арифметикой количества требований и ИССЛЕДОВАНИЯ установленного и фактического времени по ремонту местных организаций по обслуживанию систем сигнализации.
Комиссия по приемке тоже ХОРОША!
“Вывод” только вслушаться! Песня! качество работ по МОНТАЖУ, Р Е М О Н Т У (?), и ОБСЛУЖИВАНИЮ (??) выполненных..НЕ соотвнтствуют.
Не соответствуют и всё тут! Чему не соответстуют? Что не соответствует? Обслуживание? – так система еще не принята…
Ремонт?...так не принята же… !
Монтажу? Так монтаж же ПО ПРОЕКТУ!!!!!!!
Сказано один извещатель – один и поставлен!
Чему монтаж не соответствует?!
Бред, какой то….
И экспертиза берет это заключение «пятерых», (блин, звания я какие и должности у комиссии,,,,,,,звездные) за основу.
И идет сразу после несуразицы выводов комиссии «пятерых» ВЫВОД экспертизы «НЕОБХОДИМО УСТАНОВИТЬ НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ».
Класс!!!
Это взгляд на «работу» экспертизы и комиссии.

А по существу дела, сказано в нормах по ДВА неадресных извещателя, значит по два и надо ставить. (п.12.16 НПБ-88).
Из характеристики извещателя
Назначение ИП-212-90 (Один дома-2).

Извещатель ИП-212-90 (Один дома-2) …предназначен для работы с неадресными лучевыми пожарными и охранно-пожарными приборами серий Минитроник, УОТС, ВЭРС, Гранит, Кварц, Нота, Сигнал-20П и аналогичными.

При неисправности извещатель имитирует свое изъятие путем размыкания шлейфа сигнализации в прямой либо обратной полярности (зависит от схемы включения). Изъятие извещателя индицируется ПКП как «НЕИСПРАВНОСТЬ» или как «ОБРЫВ ШЛЕЙФА».
Вопрос:
Неисправный извещатель действительно ОБРЫВАЕТ шлейф?
Не было бы вопросов, если бы стоял адресный прибор, и можно было бы ОТКЛЮЧАТЬ НЕИСПРАВНЫЙ извещатель, не нарущая работоспособность ВСЕГО шлейфа. Или изолировать неисправный извещатель, разбивая кольцевой шлейф на радиальные лучи.


[20.10.2009 17:11:53]
 Andorra1 ®
Если бы стоял адресный прибор, то не стоял бы ИП-212-90.


[20.10.2009 19:51:50]
 ТО Нина
Да я про тоже.
Если не адресный извещатель, то нормы однозначно требуют установки не менее двух извещателей в помещение.
Наверное купился зубр ® на рекламе ИП-212-90.
Делов то доставить 10 извещателей.
Если только дело -ПРИНЦИПА!!!! Тогда можно отвести душу, хоть чем, то порадовать себя автору проекта. Понасмехаться над несуразным заключение комиссии «пяти» и выводами «экспертов».
Надо изучать технические характеристики новинок, особенно рекламных повнимательнее.
А с рекламщиков ничего взять не удастся взять за заведомо ложную информацию?


[20.10.2009 19:57:46]
 Если уж так хочется оставить по одному извещателю в помещении, тогда есть вариант.
Заменить «ВЭРС» на «С-2000» Болид, к извещателям добавить адресный расширитель «АР-1» и будет как и желает по одному извещателю в помещении )))))))


[21.10.2009 7:44:09]
 Ув. Нина. /Если в шлейфе установлено несколько извещателей, то изъятие одного из них нарушает работу других извещателей, установленных позади него./ Это Ваше утверждение, несколько неверно. Если оконечное устройство (ОУ), как ему и положено, находится в конце шлейфа (вчитайтесь в название), то изъятие одного из извещателей (подключенного по схеме, указанной в руководстве по эксплуатации) приведет к выдаче сигнала "НЕИСПРАВНОСТЬ". Если же ОУ находится на клеммах ППКОП (или извещатели подключены просто "параллельно"), то за это надо сечь розгами публично, выжигать клеймо и пожизненно запретить близко подходить к вопросам ПБ.

Ув. коллеги. В данном случае, думаю, необходимо уточнить следующее:
Сколько извещателей находятся в одном шлейфе? Если один, и соответственно каждому щлейфу соответствует одно единственное помещение, то выполняются пункты 12 а), б),в), г) , (ест-но при соответствующей площади и размерах помещений). Если к какому-либо шлейфу подключены два извещателя (или более), находящиеся в двух (или более) помещениях, то НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ пункт 12 в), так как в этом случае приемно-контрольный прибор определяет (идентифицирует) неисправный ЩЛЕЙФ, а не ИЗВЕЩАТЕЛЬ!!!
Исходя из этого днлайте выводы...


[21.10.2009 8:59:41]
 Уважаемое сообщество.
Почему – то обсуждая ЧТО ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ приемно-контрольным прибором, все скатываются к обсуждению КАК должно ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ, опираясь на свое представление о процессе.
При этом, утверждая КАК должно ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ, забывают опираться на нормативную документацию. И по этому пути идут все – инспектора, экспертиза, коллеги по «цеху».
Прошу доказать ссылками на нормативную документацию «КАК ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ (НЕАДРЕСНОГО/АДРЕСНОГО) НЕИСПРАВНОГО ПОЖАРНОГО ИЗВЕЩАТЕЛЯ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫМ ПРИБОРОМ?»
Только, пожалуйста, без фантазий.
Имея представление как должно можно сравнивать с тем, что есть и описывать результат и делать выводы.
Формула исследований проста: аргументы – (знак минус) факты = (знак равно) результат. Выводы.
Небольшая подсказка: все 100 % монтажных, ремонтных, эксплуатирующих, дежурных специалистов хотя бы однажды делали это, но до сих пор так и не поняли ЧТО они делали. Но то, что они делали, никак не относится к обсуждаемой теме.


[21.10.2009 9:36:57]
 Andorra1.
"АР-1" не обеспечивает выдачу в прибор С2000 информацию о своем состоянии. И при сработке и при неисправности датчика, стоящего за ним, он выдаст одно и тоже.
АР-1 - это сухой контакт с адресной меткой, не более. К тому же с С2000 он не работает. Он работает с КДЛ.
Так что, по моему, Вы погорячились.


[21.10.2009 9:39:34]
 Ув. renisson ®
Утверждение это не мое. Если вы заметили, цитата взята с сайта компании "Юнитест" из статьи "Когда дублер не нужен. Система самотестирования пожарных извещателей. Извещатели с подтверждением исправности."(«БДИ» № 2, 2005 г.).
Обсуждение может идти по проторенной дороге "дух закона-буква-закона". По формальному признаку идентификации неисправного изещателя приемно-контрольным прибором, принятая проектом схема выполнена с нарушением п.12в).


[21.10.2009 10:13:56]
 Мне кажется, что нет точного указания КАК должна обеспечиваться идентификация приемно-контрольным прибором неисправного пожарного извещателя. Поэтому приходится подключать фантазию и здравый смысл. Поскольку идентификация должна обеспечиваться приемно-контрольным прибором, то на приборе должно появиться какое-то сообщение (световое, звуковое, текстовое и т.п.) которое позволит определить какой из извещателей неисправен. С несколькими датчиками в шлейфе это не возможно.
Но в СП5.13130.2009 аналогичный пункт изложен в другой редакции:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
...
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
...
Может вашу систему можно сдать в соответствии с новыми требованиями? Хотя, вероятно, упретесь в негорючий кабель ...
зубр ®

[21.10.2009 18:55:18]
 То, что для одного "здравый смысл" для другого "маразм", что для одного "фантазия" для другого "реальность".
"Фантазии и здравый смысл" одного субъекта не соответствует "Фантазиям и здравому смыслу" другого.
А если субъектов несколько - то побеждают звезды на погонах и наглость?
Лучшее: дух закона и буква закона.
Можно ли требовать от извещателя обеспечивать свою идентификацию, если в конструкции "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" два объекта: извещатель и приемно-контрольный прибор. Исключение любого из конструкции рушит всю конструкцию.
Идентификация и обеспечение идентификации разные вещи.
Идентификацию осуществляют люди. А обеспечивают идентификацию пара неисправный извещатель и приемно-контрольный прибор.


[21.10.2009 20:40:04]
 Ув. Нина. Извините, не углядел, что это утверждение взято с сайта.
Ув. Andorra1. С АР1 нужны "сухие контакты", а ИП почти все токопотребляющие, так что с АР1 они работать не смогут.
зубр ®

[22.10.2009 7:40:38]
 Уважаемое сообщество:
По каким формальным признакам можно с уверенностью утверждать о том, что обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно – контрольным прибором?
Ответ прошу обосновать.


[22.10.2009 8:19:21]
 Ну что ж, пойдем по проторенной дороге...
Идентификация (в информационной безопасности) - присвоение субъектам и объектам идентификатора и (или) сравнение идентификатора с перечнем присвоенных идентификаторов.
Зубр, Вы хотите доказать экспертизе то, что не удалось производителю?
Кстати, поищите по архиву, в свое время Липов с Неплоховым насмерть рубились по поводу "Один дома-1", "Один дома-2"...
зубр ®

[22.10.2009 9:23:33]
 Отлично! Пойдем.
Идентификация (в информационной безопасности) - присвоение субъектам и объектам идентификатора и (или) сравнение идентификатора с перечнем присвоенных идентификаторов.

объект - извещатель.
идентификатор - неисправный
перечень идентификаторов:
а) исправный;
б) неисправный


[22.10.2009 9:42:37]
 Но прибор же не знает, неисправен извещатель или шлейф!
зубр ®

[22.10.2009 10:52:03]
 Не будем скатываться до уровня инспекторского состава, пусть и звездного.
Только нормативы.
Прибор не обязан знать.
Прибор обязан регистрировать изменения характеристик шлейфа и выдавать в определенном виде информацию о состоянии шлейфа.
Но!!!
Прибор обязан обеспечить (п.п.(в) п. 12.17 НПБ 88 - 2001*) идентификацию.
Способы обеспечения идентификации разные у адресных и неадресных систем.
Общие черты присущи и тем и другим.
Что собственно и закреплено в новом своде правил.
Мы отклонились.
По каким формальным признакам можно судить о том, что обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором?


[22.10.2009 11:17:57]
 Зубр, мне кажется, я не смогу Вам помочь, потому что считаю, что ставить по одному извещателю "ИП-212-90" в однополярный шлейф неправильно. Хотя бы по духу.
зубр ®

[22.10.2009 12:31:46]
 Нина. Вы добрый человек. Спасибо за отзывчивость и доброе отношение к незнакомому человеку. Мне помогать не надо. Также как и жалеть меня. Это для меня развлечение - не более того.
Будем наблюдать, как означенную мною дыру в нормативке, будут затыкать своими ..... "звездами".
Очень хочу познакомиться с веселыми ребятами из экспертизы.
зам.

[22.10.2009 13:16:14]
 Зубр!
Выводы экпертизы в основно основаны на положениях НПБ 88-2001* , однако данный документ непрошел государственную регистрацию в Минюсте РФ, в соотвествии с п.10 Указа Президента РФ № 763 от 23 мая 1996г. не может служить основанием для регулирования соотвествующих правовых отношений, применения санкций к гражданам,должностным лицам и организациям за невыполнение указанных в нем предписаний. На указанный акт нельзя ссылаться при разрешении споров.
Так что експертизу можно это самое...
Также неплохо было бы ИП Богданову обратиться в прокуратуру насчет полномочий комиссии по приемке в свете постановления правительства РФ № 820, ФЗ-69 "О пожарной безопасности", приказа мчс № 517 от 01.10.2007г., ох чувстсвуются здесь признаки преступления , предусмотренные ст. 169 и 286 УК РФ


[22.10.2009 15:05:57]
 2 зубр : "По каким формальным признакам можно судить о том, что обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором?" Если имея документацию, расположенную рядом с прибором (схемы, планы, инструкции и т.п.), глядя на прибор, проводя какие-то манипуляции с его органами управления вы можете однозначно сказать какой извещатель неисправен, то прибор его идентифицировал. Т.е. прибор показал вам идентификатор неисправного извещателя.


[22.10.2009 18:20:58]
 зубр ®

[19.10.2009 11:15:19]

Alex116 ®,

[22.10.2009 15:05:57]
Если имея документацию, расположенную рядом с прибором (схемы, планы, инструкции и т.п.), глядя на прибор, проводя какие-то манипуляции с его органами управления, вы можете однозначно сказать, какой извещатель неисправен, - то прибор его идентифицировал. Т.е. прибор показал вам идентификатор неисправного извещателя.

А мне, это понравилось.
Формально, можно все извещатели убрать из схемы…а зачем они))))) , и шлейф тоже вполне можно убрать из схемы))))))) и временно, поотключав всё, оставить только ИСПЫТУЕМЫЙ извещатель…
И он точно, «родимый» будет узнан прибором!
Прибор в этом случае, полностью выполнит заложенную идею индетифицировать неисправность конкретного извещателя, в КОНКРЕТНОЙ «идеальной» стендовой конструкции….

Или в качестве доказательства, формальной правоты принести прибор и извещатель на любую комиссию, экспертизу, только их двоих (естественно с оконечником) и подключить на прямую, и сделать извещателю «неисправность»! Будет налицо его индетификация)))))

Если серьезно, то наверное тут очередной «правовой-нормативный» пробел, доставшийся с времен, когда всём было всё понятно, а если не понятно, государство (надзор) доходчиво объяснит, и работу делал спецмонтаж, по наработанным традициям, не ища «правовой-нормативный» пробел в нормах.

зубр ®
Такие

Такие бои местного значения, когда нибудь помогут отшлифовать описательную часть паспортов приборов, извещателей, норм.
Формально, наверное, вы в чем то правы…….


[22.10.2009 18:46:35]
 зубр ®
Прошу доказать ссылками на нормативную документацию «КАК ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ (НЕАДРЕСНОГО/АДРЕСНОГО) НЕИСПРАВНОГО ПОЖАРНОГО ИЗВЕЩАТЕЛЯ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫМ ПРИБОРОМ?»
Только, пожалуйста, без фантазий.
……………

КАК ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИВАТЬСЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ?
На этот вопрос вы в принципе должны ответить приемной комиссии, составив ПРОГРАММУ испытаний СОБРАННОЙ, ЦЕЛИКОВОЙ системы.
Как в ЗАПРОЕКТИРОВАННОЙ системе, с множеством извещателей в шлейфе, будет прибором индетефицирован один, единственный, не исправный извещатель с указанием ФИО, и места жительства.

А заводы изготовители и ПРИБОРА и ИЗВЕЩАТЕЛЯ не ошиблись (формально, прям как вы!). Прибор четко индетифирует ОДИН (единственный) извещатель!
И извещатель дружит с прибором, не скрывается от него среди других.
ФОРМАЛЬНО всё соблюдено.
Так и вы наверное могли эту формальность не разрушать…
Ставить по одному извещателю в шлейф! И в одно помещение! И адрес известен, ФИО.
Странно, вот здесь ваш формализм, следования БУКВЕ паспорта кончился…
Тут вы перешли на общий принцип, не формальный…Стали делать как всё, как заложено в традициях, всё извещатели разместили в один адрес, в один шлейф, в одно общежитие. А заводы предполагали (утописты!), что вы их продукции дадите по личной квартире, или на крайний случай комнату в коммуналке…
И рекламщики не обманывали (формально).
Если бы вы были так щедры…и ..каждый…в..отдельное…помещеньице…


[22.10.2009 18:47:36]
 2 зубр !

В данной системе пожарной сигнализации использовался ППКП ВЭРС, который не в состоянии различить неисправность в шлейфе пожарной сигнализации и неисправность извещателя (одного из нескольких). Данный ППКП не сможет идентифицировать (различить) неисправность в ШС от неисправности извещателя при установке только одного извещателя в ШС. И естественно, что данный ППКП не сможет провести идентификацию конкретного неисправного извещателя в группе из несколькиз извещателей в неадресном шлейфе. Ну нет у этого ППКП таких возможностей...
Возможно у фирменного ППКП с фирменным извещателем "ОДИН дома - 2" все и получается, хотя бы при установке одного извещателя в ШС, что могло послужиить основанием для разрешительного письма, но ВЭРС и ЮНИТЕСТ -фирмы разные...
зубр ®

[23.10.2009 7:25:10]
 Фантазии...фантазии...фантазии.
Мы все пользуемся действующей нормативной документацией.
Что говорит нормативная документация о том, что в одном случае обеспечивается идентификация извещателя прибором, а в другом - не обеспечивается идентификация извещателя прибором?
Коротко.
Есть такие указания либо нет.
ДА или НЕТ.


[23.10.2009 10:45:23]
 Фантазии в первой степени были, когда создавался проект "Один дома" и они получили оценку со стороны технической общественности на страницах отраслевых СМИ, фантазии во второй степени получились, когда был создан поект "Один дома-2": настойчивость производителя, который проталкивал идею через технический комитет даже увенчалась частичным успехом. Сегодня по СП имеется возможность рассматривать неадресные ПИ, имеющие спец самоконтроль, как изделия соизмеримые с адресными извещателяим, однако такого типа ПИ не прописаны в ГОСТ Р 53325-2009, а это означает только то, что на наличие такого самоконтроля изделия при сертификации проверяться НЕ БУДУТ. А в сертификате соответствия отдельной строкой не будет прописано это дополнительное свойство извещателя.
Но данное дело шло по НПБ, а не по СП. И в НПБ65 нет идентификации по извещателям ни по пожарной тревоге, ни по неисправности. Проблема эта имеет более длинные корни, так как имелось реальное противоречие между НПБ 82 и НПБ 75. Линейный дымовой пожарный извещатель - это трехрежимный извещатель, который формирует сигнал неисправности при полном перекрытии оптического канала. Но как этот сигнал должен был бы воспринять ППКП и какие сигналы оповещения он должен был бы выработать по этому извещению не было в НПБ 75, нет его и сегодня в ГОСТ Р 53325-2009.
Если бы ЮНИТЕСТ-у удалось бы пролоббировать свои интересы и в ГОСТ-е, а не только в СП, то это могло бы создать еще одну градацию в пожарных извещателях - трехрежимные неадресные пожарные извещатели.
Но этой градации в ГОСТ Р 53325 НЕТ, а на нет и суда нет - остаются только одни фантазии...
зубр ®

[23.10.2009 12:02:41]
 Пункт 12.17 НПБ 88 - 2001 * определял требования для адресных и неадресных систем?
Попробуем ответить просто:
ДА или НЕТ.


[23.10.2009 14:00:50]
 В данном случае точно НЕТ. Хотя бы по тому, что Неисправность должна индицироваться желтым цветом, не касным и не зеленым. Ну нет в ВЭРС-ах желтых светодиодов!
Хотя бы по тому, что в данном случае на каждом шлейфе несколько охраняемых зон, а индикация на ППКП по-шлейфная, а не по-зонная.
Вы скажите, что нет таких требований ни в НПБ 75, ни в НПБ 65. Так именно по пому, что нет таких требований в этих НПБ, то и нельзя идентифицировать неисправный извещатель с зоной, которую он охраняет. А как это трактует НПБ 58, так это уже изделия другого класса.
зубр ®

[23.10.2009 14:51:41]
 Уважаемое сообщество.
Мы друг у друга учимся. Не воспринимайте мои действия, как нравоучения.
Я больше внимания уделяю критике. Она тренирует лучше, чем лесть.

Перейдем к разбору полетов.
Цель: научиться определять "истину" от "лжи" и место, которое привело ко "лжи".
Для этого используем принципы построения информационных систем.

Идентификация (в информационной безопасности) - присвоение субъектам и объектам идентификатора и (или) сравнение идентификатора с перечнем присвоенных идентификаторов.

объект № 1 - извещатель.
идентификатор - неисправный
перечень идентификаторов:
а) исправный;
б) неисправный
объект № 2 - прибор
идентификатор - приемно-контрольный

Обеспечить - сделать возможным, реально выполнимым - "функция".

Переведем формулу п.п. "в" п. 12.17 и обозначим ее (I):
сделать возможным, реально выполнимым присвоение объекту № 1 - извещатель идентификатора "неисправный" и (или) сравнение идентификатора "неисправный" с перечнем идентификаторов объектом № 2 - прибор идентификатором "приемно-контрольный"

Подставляя формулу, указанную выше, можно точно определить кто и в чем заблуждается либо "передергивает", так как рассуждения ограничены формулой (I).

Возьмем формулу (II):

В данной системе пожарной сигнализации использовался ППКП ВЭРС, который не в состоянии различить неисправность в шлейфе пожарной сигнализации и неисправность извещателя (одного из нескольких).

Исключим слова - "мусор" для сокращения формулы. Сделаем ее понятной компьютерной системе и позволим прочитать.

ВЭРС - объект № 2 (если установлена связь ВЭРС = прибор)
ППКП - идентификатор приемно-контрольный (с натяжкой, которую комп сразу высветит)
различит - неустановленная "функция", должно быть "обеспечивается"
шлейф - неустановленный объект
пожарной сигнализации - неустановленный идентификатор
неисправность - неустановленный идентификатор
извещатель - объект № 1.

Анализируйте. Оспаривайте.








[23.10.2009 16:26:33]
 Я бы сказал, что перечень присвоенных идентификаторов далеко не полный, так как у пожарной сигнализации имеются свои чисто специфические задачи, а по сему нужно построить еще пару дополнительных столбцов и решать эту задачку уже в тензорном исчислении (перемножать матрицу на матрицу):
x)охраняемая зона;
y)шлейф пожарной сигнализации;
z)узлы оповещения ППКП.

n)неисправный ППКП;
m)неисправный шлейф;
k)неисправный извещатель.

Для облегчения поиска правильного решения по спорному вопросу исключаем из рассмотрения случаи дежурного режима работы, верификации шлейфа (предпожарного сообщения), а также пожарной тревоги.
Интерфейс общения человек-машина (оператор -ППКП)должен обеспечивать однозначность принимаемых решений в экстренных ситуациях. Узлы оповещения ППКП должны быть просты и понятны как светофор: желтый, зеленый, красный. Красный только для пожарной тревоги. Зеленый только для нормы. Желтый для неисправности и нештатных режимов.
Шлейф однозначно соответствует охраняемой зоне или содержит в себе N зон, где N больше 1.
Таким образом, извещатель однозначно соответствует охраняемой зоне.
ППКП не знает, что такое зона - он говорит у меня имеется шлейф.
Извещатель определился с собственной неисправностью (умалчиваю, что и он для этого сигнала должен был бы иметь индикатор желтого цвета) и передает извещение на ППКП, но ППКП не видит зоны - а видит шлейф, на котором несколько зон. Какая зона дала извещение ППКП не в состоянии определить.Тот же ППКП не может различить и сигнал неисправности извещателя от сигнала неисправности шлейфа.
Кроме того, сам ППКП может находиться в неисправном состоянии. Как различаются эти состояния по системе европейских стандартов серии EN 54 известно, но ВЭРС этим документам не соответствует, у него свой закон: НПБ 75. А в этом документе из 15 пунктов требований к этому виду продукции ДЕСЯТЬ - необязательных!
ППКП наконец принимает решение и отображает возникшее в системе событие на внутренних и внешних оповещателях.
Данный прибор ВЭРС отобразит это событие перемигиванием зеленого и красного светодиодов по соответствующиму шлейфу и соответствующим звуковым сигналом. И человек - оператор должен будет понять, что это неисправность в системе пожарной сигнализации предположительно связана с одним из шлейфов. А в экстренной ситуации как человек может оценить мигание красного индикатора (зеленый светодиод днем практически не видно)?
Определенные интегралы по расходящимся функциям Грина мы надеюсь не будем считать в следующем раунде?

этот

зубр ®

[24.10.2009 12:50:47]
 спасибо за большое количество информации.
Считаю информацию избыточной относительно указанной формулы.
Рассуждения, коллега, уводят в сторону.
Давайте строить рассуждения на формуле:
-обеспечить идентификацию извещателя прибором. (идентификаторы сознательно опустил дабы не перегружать вопрос)
Все.
Попробуем кратко, без болтливости, пройти путь вместе.
Обеспечить - это (ВАША ВЕРСИЯ)
зубр ®

[24.10.2009 13:20:35]
 Коллега. Я не ставлю под сомнение Ваши знания.
Уверен, Вы специалист и добрый человек.
Если Вы хотите потренироваться в атаках и контратаках, а также ищите спарринг-партнера, то мне это неинтересно.
Я пытаюсь найти слабое звено в своих рассуждениях.
Обращаюсь к Вам за помощью.
Потому и предлагаю пройти путь вместе. Последовательно. Без заячьих прыжков.
АлексейА ®

[26.10.2009 14:45:57]
 Буду очень пизнателен, если с нормативной точки объясните мне фразу из СП 5 п. 14.3:"если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре" - Что это такое? Спасибо


[26.10.2009 16:20:19]
 2зубр ®!
Обеспечить идентификацию прибором извещателя - это поставить в полное соответствие охраняемую зону извещателю и отразить однозначно, событие произошедшее в этой зоне ПРИБОРОМ!
Из-за установки в один шлейф нескольких извещателей, прибор НЕ МОЖЕТ идентифицировать охраняемую зону, прибор не может таже различить неисправность извещателя от неисправности линий связи -шлейфа пожарной сигнализации. Как я говорил выше, а также согласно паспорта на изделие: " 1.10. При неисправности извещатель имитирует свое изъятие путем размыкания шлейфа
игнализации в прямой либо обратной полярности (зависит от схемы включения). Изъятие извещателя индицируется ПКП как «НЕИСПРАВНОСТЬ» или как «ОБРЫВ ШЛЕЙФА».
При работе с приборами «Минитроник» извещение «НЕИСПРАВНОСТЬ» индицируется как «СООБЩЕНИЕ» в отличие от извещения «ОБРЫВ ШЛЕЙФА». "
Если бы ИП212-90 эксплуатировался бы на этом объекте с приборами «Минитроник» и по одному извещателю в шлейфе, чтобы каждая охраняемая зона отображалась своим индикатором на ППКП, то Вам возможно и удалось бы отстоять свою правоту. Но доведенный перечень возможных ППК не обеспечивает то, что дает родное изделие. И идентификацию уже проводит не ППКП, на оператор - охранник своими ногами, обходя все извещатели, которые подключены к шлейфу получившему извещение НЕИСПРАВНОСТЬ. И главное, может оказаться, что ни один извещатель своим встроенным индикатором не говорит о внутренней неисправности. Тогда нужно искать неисправность в соединительных коробках, самих проводах и т.д.


[26.10.2009 18:19:10]
 Есть еще одна проблема, которую мы уже начинали обсуждать на этой ветке. Проблема нормативная.
Российскими нормативами по пожарной сигнализации вообще не предусмотрено трехрежимных извещателей. Хотя для линейных дымовиков требование ГОСТ Р 53325 :" 4.9.1.10 ИПДЛ должен формировать сигнал «Неисправность» при полном перекрывании луча
на время более 2 с." - есть не что иное, как признание его трехрежимности. Именно свойство трехрежимности извещателю ИП212-90 хотела прописать и фирма ЮНИТЕСТ. Но одно небольшое но существенное различие: ни в НПБ 65, ни в ГОСТ 53325 не предусмтрены ни какие дополнительные требования к точечным дымовым пожарным извещателям, которые могли бы идентифицировать их как трехрежимные извещатели.
В СП5.13130 имеется пункт:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в
технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками
пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами,
ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или
снижению уровня безопасности людей.
А в ГОСТ Р 53325 нет даже определения трехрежимным извещателям.
Нет этого определения и в НПБ 65. НЕТ в сертификате соответствия на ИП212-90 прописаных строк по поводу самодиагностики и функции компенсации дрейфа. Об этих дополнительных свойствах, которыми обладает этот извещатель написано в рекламе и эксплуатационных документах производителя, другими словами эти функции - это декларация производителя, без доказательства компетентными органами и испытательной лабораторией на соответствие нормативными требованиям. Может быть, если бы в сертификате на это извещатель отдельной строкой было бы прописано соответствие требованиям п.12.17 НПБ 88-01, то это смогло бы добавить воду на Вашу мельницу.
А вот разговор про компенсацию дрейфа и "предельную запыленность" наверное стоит переносить в личку, вряд ли это будет интересно читателям этого раздела.
зубр ®

[27.10.2009 9:48:31]
 Дело в отсутствии четких правил обсуждения проблемы.
Позиция норматива подменяется позицией понимания норматива.
Слов много – результата нет.
Пример того, как нельзя обсуждать проблему:
Текст п.п. «в» п. 12.17 НПБ 88-2001* (формула).
«обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором».
Текст оппонента (понимание формулы):
«Обеспечить идентификацию прибором извещателя - это поставить в полное соответствие охраняемую зону извещателю и отразить однозначно, событие произошедшее в этой зоне ПРИБОРОМ»!
Сравним формулу с пониманием формулы и обозначим соответствующими знаками соответствие.
«обеспечивается» ≠ «обеспечить» (несоответствие) Значение «ложь».
«идентификация» ≠ «идентификацию» (несоответствие) Значение «ложь».
«прибором» = «прибором» (соответствие) Значение «истина».
«извещателя» = «извещателя» (соответствие) Значение «истина».
«извещателя» ≠ «извещателю» (несоответствие) Значение «ложь».
Слова «поставить» «в полное» «соответствие» «охраняемую» «зону» «извещателю» «и» «отразить» «однозначно», «событие» «произошедшее» «в этой» «зоне» в жесткой конструкции формулы отсутствуют, что означает несоответствие. Значение «ложь».
«ложь» х «ложь» = «ложь»
«ложь» х «истина» = «ложь»
«истина» х «истина» = «истина»
Соглашаться с пониманием формулы использующей термины, имеющие значение «ложь» нельзя.
Вывод: Обсуждение проблем с использованием терминов, не предусмотренных конструкцией формулы имеет своим результатом значение «ложь».

P.S. Допускается изменять термины по согласованию сторон, участвующих в обсуждении, и пониманию сторонами последствий изменения терминов.


[27.10.2009 10:59:41]
 2 зубр ®!
Вы перешли на лингвистику, забыв, что существует логика.
А вот логики нет и в СП см. п. 13.3.3 в)
Если "идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации" на самом извещателе без отображения этого события на ППКП, то как и когда обслуживающий дежурный персонал узнает об этом событии для оперативной замены такого неисправного извещателя??? Путем регуляных обходов и фиксаций в журнале состояний каждого извещателя, установленного в охраняемом здании???
Это означает, что в своде правил не хватает разъясняющий толкований.
Я понимаю, что мое толкование фразы "Обеспечить идентификацию прибором извещателя" не укладывается в проскурово ложе Ваших желаний. В Вашей лингвистике сущность слова определяет не корень, а окончание, и на разнице в окончаниях Вы делаете заключение о лжи говорящего. При такой постановке вопроса два "иностранца" никогда не найдут общего языка. Если в произнесенной фразе не будет найден смысл, а будут находиться только нарушения грамматики, орфографии и стилистики родного языка. При такой постановке вопроса путь к взаимопониманию уходит в бесконечность...
зубр ®

[27.10.2009 12:03:46]
 Область применения и Норм, и Свода Правил распространяется на адресные, неадресные, автономные извещатели и устанавливает общие требования.

«Я понимаю, что мое толкование фразы "Обеспечить идентификацию прибором извещателя" не укладывается в проскурово ложе Ваших желаний. В Вашей лингвистике сущность слова определяет не корень, а окончание, и на разнице в окончаниях Вы делаете заключение о лжи говорящего».

Применим метод разницы окончаний, который предлагается оппонентом для нашей формулы и увидим результат.

Формула:
«обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором».

Формула в понимании оппонента:

«обеспечивается идентификация неисправным извещателем приемно-контрольного прибора»
Кто с уверенностью может утверждать, что смысл не поменялся?


[27.10.2009 12:26:05]
 Вы мне еще напомните крылатую фразу с неустановленной запятой...
А извещатель неадресный с самотестирование и формированием сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ встроенным индикатором даже желтого цвета не может быть идентифицирован любым неадресным ППК имеющим российский сертификат соответствия. Только с определенным ППКП, одного и того же производителя, что разработал такой извещатель возможно получение сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ ИЗВЕЩАТЕЛЯ в шлейфе. Но в безадресной системе пожарной сигнализации идентификация охраняемой зоны шлейфом будет только тогда, когда к этому шлейфу будет подключен извещатель, и только один извещатель, который отвечает за состояние этой зоны. И другого просто НЕ ДАНО!!! Не существует иных причинно следственных связей. Только через потусторонний мир, если Вы в него верите, но это уже другая дискуссия.


[27.10.2009 12:34:18]
 Про крылатую фразу: выполнить нельзя отступить (с) Гражданкин А.И. - 2009


[27.10.2009 13:11:53]
 Если бы ЮНИТЕСТ позиционировало свой слоган "один дома" на свою систему пожарной сигнализации, на основе собственного извещателя и собственного ППКП, которые взамодействуя между собой, реализуют уникальные функции - то это бы ло бы по крайней мере понятно.
Но позиционировать данный слоган на извещатель было просто не разумно. Ведь система, построенная на любом другом приборе и извещателях ЮНИТЕСТ уже этими уникальными свойствами НЕ ОБЛАДАЕТ!
Так что это не столько техническая ошибка, сколько ошибка маркетинговая.
зубр ®

[27.10.2009 13:24:25]
 Борьба ради борьбы – это цирк.
Цель – истина.
Истина в борьбе достижима при одинаковом понимании смысла обсуждаемого материала оппонентами.
Мошенничество среди уважающих чужое мнение оппонентов не допустимо.
Поэтому предлагается заранее договариваться о месте запятой, иначе следует переход на личности и борьба превращается в цирк.
Правда коротка как «да» и «нет».
Ложь многословна.
Без намеков на участвующих в дискуссии оппонентов.


[27.10.2009 14:02:02]
 В. Леви в одной из своих книг сказал:
"короткие истины - носителницы полуправды. Они скорее приспособлены к нашим мозгам, чем к жизни. В жизни все значительно сложнее и запутанее..."


[27.10.2009 15:12:44]
 К словам уважаемого, bvv ®[27.10.2009 12:26:05)
….извещатель неадресный с самотестирование и формированием сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ встроенным индикатором ДАЖЕ желтого цвета не может быть идентифицирован ЛЮБЫМ неадресным ППК имеющим российский сертификат соответствия.
Только с определенным ППКП, одного и ТОГО ЖЕ производителя, что разработал такой извещатель возможно получение сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ ИЗВЕЩАТЕЛЯ в шлейфе. …
И добавить трудно ещё, что.
……
Такоё видение со стороны, что проектант грубо ошибся,( не установил чудо извещатель в связке с ещё более чудесным прибором родного производителя) и пытается найти пробелы в не соверщенных формулировках паспортов и норм. Видно, что Зубр не привык терпеть поражения и ищет выход из патовой ситуации. Беззатратный и философски обоснованный.
Решение проблемы, на мой взгляд, подобрать или прибор или требуемое количество извещателей в зоне (1 изв.-1 зона; 1 изв.-1 шлейф) и всё рекламные трюки маркетологов будут реализованы (какой рентабельностью, другой вопрос, - и казуистики в словесных баталиях в определении «индификаторов-индификации» будут логично решены. Всё требуемые индификаторы получат по необходимому индифицированию)))).
Разве скрупулезное исполнение условий совместимости рассматриваемых изделий, не делает систему удовлетворяющей уровню требования сложных философских построений?
Вот бы с таким пристрастием изучать паспорта ДО а НЕ после…
Эту бы энергию да в мирных (созидательных безопасных условий) целях…
зубр ®

[27.10.2009 16:14:22]
 Нежелание потерять незнание в нашей стране всегда выше нежелания потерять невинность.
Я не боюсь потерять незнание, найти истину.
Не боюсь признать ошибку.
Оппонент, жонглируя словами, не желает передать знание, доказать истину.
Или не может?
Что означает "обеспечить"?
Что означает "идентификация"?
Какая между словами связь в формуле?
Доказывая несостоятельность слогана "Один дома" можно доказать свою нелюбовь к извещателю.
Все.
Мне это неинтересно.
Получить доказательства на основе формулы – невозможно?
Кто - то сможет это сделать?
И как?
Есть такие?
Идентификация = передача извещателем кода своего адреса с извещением о пожаре или какой – либо неисправности?
Если да – то где это зафиксировано? В каком документе?
Если нет – то это равенство ложь?
Пять звездных инспекторов заменяют истину, не указывая на нее.
Одного маловато и не с такими звездами?
Все остальные быдло?
Мы все с вами быдло?
Я не хочу быть быдлом. И от встречи со звездными не уклоняюсь.
И руки у меня не дрожат в суде, как у звездных.
P.S. А паспорта нужно изучать и до и после.
И другую документацию. Ничего зазорного в этом нет.


[28.10.2009 10:01:46]
 зубр ®

[27.10.2009 16:14:22]

из вопросов зубр ®[27.10.2009 16:14:22]
Что означает "обеспечить"?
Что означает "идентификация"?
Какая между словами связь в формуле?
Идентификация = передача извещателем кода своего адреса с извещением о пожаре или какой – либо неисправности?
Если да – то где это зафиксировано? В каком документе?
Если нет – то это равенство ложь?

Здесь КЛЮЧЕВОЕ вопрос «Если да – то где это зафиксировано? В каком документе?»
Мне так представляется это определено в определениях в смежных науках.
Помнится из курса Теории вероятности, комбинаторики, Булеевой алгебры, что в этих дисциплинах четко, всё прописано. С определениями. Может быть взять доказательный и лингвистический аппарат из этих дисциплин? Это в принципе нормально для аргументации и оперирования понятиями.
Видим же мы часто термины алгебры, геометрии, химии, физики в НПБ, руководствах, паспортах.
Всякие там грамм-моли, остеохиметрические объемы, изобары, дисперсности, градусы и т.д.
ЧТО ИНТЕРЕСНО, в паспортах и руководствах нет ПЕРЕВОДА и ОБЪЯСНЕНИЯ этим заимствованиям. Предполагается, что пользователь обладает образованием. И разберется «где это зафиксировано? В каком документе?» т.е. справочнике, в учебнике.
Зубр! Мне кажеься, Вам надо смело вторгнуться в науки оперирующими интересующими Вас терминами и логикой и там искать доказательную базу.

зубр ®

[29.10.2009 8:29:53]
 Андоррочка! Секундочка! Уважаемая!
Согласен.
Знания мешают выйти замуж.
Остановитесь.
Удовлетворить Ваши смелые пожелания не смогу.
Я стар.
Я очень стар.
Я, наверно, SUPER STAR.
Любителям поиграть «корнями» с различными «окончаниями» и перемещением «запятых».
Надысь бабка сказывала:
На Руси импотенты издревле лекарством пользовались.
«Три богатыря», «три поросенка», «три товарища», «три друга».
Везде три…три…три.
Только вот «три» не числительное.
«Три» - глагол.



[29.10.2009 11:59:29]
 Зубр, Вы так хорошо начали и так пошловато заканчиваете.
тем более что Andorra1 ® не сильно пострадает от вашей неспособности удовлетворить смелые пожелания. Вы уверены, что это женщина?


[29.10.2009 12:15:13]
 Нина ®

[29.10.2009 11:59:29]
спасибо))))))))))))
х

[29.10.2009 12:32:29]
 Ну, пролетел товарищ с "одним дома", клюнул на рекламу (своеобразно растрактовали нормативы на сайте юнитеста, типа "закон, что дышло"). Вот и опечалился, и рассерчал. Добавить-то всего десяток дипов. Вот когда товарисчей-конкурентов прибили доставить (из-за СОУЭ-4 и п.13.3) ещё по 2 адресника к имеющимся одному, а надо добавить штук 200, вот это - повод для расстройства!


[29.10.2009 12:35:14]
 
Ув.зубр ®!
П-5 очень уж как то не двусмысленно указывает (рекомендует) на необходимость установки 2-х извещателей….

14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов
14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповеще-
ния, …или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не
превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и
временем эвакуации после оповещения о пожаре.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме … оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪И≫.
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины
нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, ИНЖЕНЕРНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, ДОПУСКАЕТСЯ осуществлять при срабатывании
ОДНОГО пожарного извещателя С УЧЕТОМ рекомендаций, изложенных в приложении Р.

14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по
два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по ло-
гической схеме ≪И≫ при условии своевременной замены неисправного извещателя;
ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪ИЛИ≫, если извещателями обе-
спечивается ПОВЫШЕННАЯ достоверность сигнала о пожаре.

Приложение Р
(рекомендуемое)
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.


[29.10.2009 12:40:43]
 Ув.зубр ®!
Интересно, «ОДИН-дома» способен выдавать информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности) в свете выше приведенного мной Приложения «Р» СП-5 ?
Реплика..чем человен более СУПЕР-СТАР, тем юольше у него багажа знаний…смежных наук…
АлексейА ®

[29.10.2009 14:35:15]
 Т.е. в помещении необходимо устанавливать по три датчика? Вы выделили слово ПОВЫШЕННАЯ. Может кто-то даст объяснение этому слову. Спрашивал выше. Спасибо.
зубр ®

[30.10.2009 9:12:58]
 14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, ИНЖЕНЕРНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, ДОПУСКАЕТСЯ осуществлять при срабатывании
ОДНОГО пожарного извещателя С УЧЕТОМ рекомендаций, изложенных в приложении Р.
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
п. 1.9 Руководства по эксплуатации:
Извещатель подает извещение "Неисправность/Запыленность" на ПКП:
при превышении допустимого уровня запыленности.

Не совсем понятно о чем идет речь?
О ненависти к извещателю?
Глупо.
Не нравится - не используй.
Он есть и сертифицирован. Государственными органами.
Сомневаться в сведениях руководства сертифицированного изделия наверно можно, но не умно.
Устанавливать нарушения требований пожарной безопасности - прерогатива органов государственного пожарного надзора.
Добиваться устранения - также.
Они почему-то не реагируют.
Значит нет ничего противозаконного.
Мне такие полномочия не предоставлены.
О правилах и применении правил?
Не нравится использовать правила в полном объеме - не используй.
Я не навязываю свое понимание.
Пытаюсь корректировать понимание с учетом мнения.
Здравого мнения, не самомнения.
Все.

АлексейА ®

[30.10.2009 9:29:31]
 Никакой ненавести.У нас ГПН требует три датчика в помещение (если они не адресные) а все "недопустимые материальные потери", "приложение Р" и "повышенное обеспечение достоверности" - это словоблудие т.к. всему нет подтверждения.
зубр ®

[30.10.2009 11:24:15]
 О том и речь.
Уровень знаний либо интерпретация знаний представителями ГПН.
Расчет точен - можно не знать, погоны - показатель уровня знаний, истина в последней инстанции.
Что мешает развитию систем.
Мешает всем - и разработчикам, и инсталляторам, и надзорникам.
Все об этом знают.
Но, как обычно, предпочитают не связываться, молчать.
Не связываться с воинствующей безграмотностью.
Стыдно.
Без обсуждения противоречий в нормативной документации, не переходящей при этом на личности, не будет движения к изменению ситуации.
И выть по поводу того, что конкуренты "вытворяют" что либо выше уровня сегодняшнего твоего понимания несколько недостойно.
Сегодня "сынок", завтра "юноша", послезавтра "мужчина".
Обсуждай - не нападай.
Попробуй понять иное мнение во всех проявлениях.
Истины, набившие оскомину.


[30.10.2009 11:27:44]
 Из комментария экспертов: "Кроме того, при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает."
На этом можно было бы и закончить.
Установка вторых "Один дома" в каждом помещении не восстановит работоспособность пожарной сигнализации.


[30.10.2009 12:35:20]
 Интересная дискуссия )) С хватанием за грудки и потрясанием знания синтаксиса русского языка. Того самого, что велик и могуч.
Что касается совета указать в сертификате ссылку на п.12.17 НПБ 88-01 - то несколько улыбнуло. В руководстве по эксплуатации возможна ссылка на норматив по установке/эксплуатации. Но ИП выпускаются совсем по другим нормативам, увы ГОСТ Р 53325-2009 не нормирует формат сигнала "неисправность".
И все же.
Если система выполняет пункты а)-в) п.13.3.3 СП 5.13130.2009, т.е. и извещатель выдает сигнал неисправность, и ПКП понимает этот сигнал соответственно, и время на восстановление работоспособности системы входит в определенное, то есть ли еще причины не устанавливать по одному ИП в зону?


[30.10.2009 12:52:41]
 Не работает "Один дома" с незнакопеременными приборами, при неисправности одного извещателя автоматически "изымается" в среднем половина извещателей данного шлейфа.
По ГОСТ Р 53325-2009 7.2.1.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций: в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;


[30.10.2009 13:37:06]
 Ув. Зубр вот такое интересное наблюдение, дискуссия в основном ведется (уж не знаю с чьей подачи….) в плоскости, способен прибор (система) с извещателем «один-дома» идентифицировать сообщение о НЕИСПРАВНОСТИ, т.е. определить, что не исправно,- извещатель или шлейф.
А давайте посмотрим в суть НАЗНАЧЕНИЯ системы.
Главное то, СИСТЕМА предназначена для достоверного определения ПОЖАРА!
Достоверно, причем определить, пожар или ЛОЖНАЯ тревога
Посмотрим что, на этот счет говорит СП-5.
Когда допускается установка ОДНОГО извещателя, из каких пунктов это следует?

14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа,… инженерным оборудованием, управляемым СИСТЕМОЙ пожарной сигнализации, и другого оборудования, ЛОЖНОЕ срабатывание которого не может привести к НЕДОПУСТИМЫМ материальным потерям или снижению УРОВНЯ БЕЗОПАСНОСТИ людей, допускается осуществлять при срабатывании ОДНОГО пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.

Посмотрим приложение «Р»

Приложение Р
(рекомендуемое)
Методы повышения ДОСТОВЕРНОСТИ сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.

Т.е. вполне ДОПУСКАЕТСЯ поставить ОДИН извещатель, способного выдавать ИНФОРМАЦИЮ о своей техническом состоянии – к примеру критическому уровню запыленности.
Есть большие сомнения, что «Один-дома» способен на это, не обладая встроенной микросхемой.
Что примечательно, даже если «Один-дома» и обладал бы такой способностью, или Вы применили извещатели от адресных систем с наличием такой функцией (от «ESSER» , «Aritech» и др.), то вот что примечательно, народно любимый прибор «ВЭРС-ПК» (он вроде у Вас применен) не способен воспринять такое ЦЕННОЕ сообщение и показать его.
А без этого, наличия второго компонента системы (ППКОП), с функцией регистрировать и показывать уровень запыленности, мы получаем «.. ЛОЖНОЕ срабатывание (скажем от пыли) которого… может привести или снижению УРОВНЯ БЕЗОПАСНОСТИ людей..»
Для иллюстрации ситуации в больнице, вот «такая картина маслом».
Звучит сигнал «ПОЖАР» (извещатель давно забился пылью и прибор об этом не знает и не сообщает, так как ППКОП «ВЭРС» не способен принимать и обрабатывать такие сообщения, ни кто не понизил уровень чувствительности извещателя, не вызвал специалиста для его своевременной чистки)…Пожар в больнице! Достоверно пожар! Прибор сообщил!
Кто может, сам покидает палаты, калеченные скачут на одной ноге на костылях в выходу, санитарки достают спешно носилки (1 шт. на 10 больных) и выносят с помощью больных ходячих НЕ ХОДЯЧИХ больных, хирург прерывает операцию, вскрыв брюшину, или отрезав ногу больному, и должен прервать процесс заштопывания…несчастного…. Или роды не кстати приключились…

Тут налицо ситуация, когда ПРИБОР привел к НЕДОПУСТИМЫМ снижению УРОВНЯ БЕЗОПАСНОСТИ людей (скажем потери или причинению вреда их здоровью, а может и жизни…, кого то заштопать, как следует не успели…). (п.14.2)

Это мы посмотрели вариант ложного сообщения из-за не возможности извещателя проводить АНАЛИЗ и способность ПРИБОРА его воспринимать. (Р.1)

Но дело обстоит ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ….

Смотрим
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов

14.1 ….
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками …. оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪И≫.

Далее идет УЖЕСТОЧЕНИЕ..
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
……ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в ТРИ
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов; (ВЭРС двухпороговый прибор, три независимых шлейфа делать не придется);

.....ДВУХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по ло-
гической схеме ≪И≫ при условии своевременной замены неисправного извещателя;

А когда же можно установить ОДИН извещатель?

Смотрим п. 13.3.3 (а, б, в),
Вот, он!
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если ОДНОВРЕМЕННО выполняются условия:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
ФОРМИРУЕТСЯ извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;

Рассмотрим ситуацию с б).
Даже, если и допустить, что «Один-дома» , «подтверждает выполнение им своих функций, и
ФОРМИРУЕТСЯ извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе» всё равно п. 14.3 указывает на необходимость установки « .....ДВУХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме ≪И≫ .

Обратите внимание, условие 13.3.3 (а, б, в), удовлетворено, а п. 14.3 всё равно требует ДВУХ извещателей (…..ДВУХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме ≪И≫ при условии своевременной замены неисправного извещателя).


Т.е. для управления системами оповещения не 5 типа можно применить ДВА извещателя в ОДНОМ помещении включенных по схеме «И», т.е. подключенных к однопороговому прибору. И всего лишь.
Количество извещателей остается ДВА, но только СОВМЕСТНО два извещателя формируют сигнал «пожар». Самостоятельно, индивидуально, каждому извещателю это не позволено.
Даже, самые «крутые» извещатели «если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре» и те устанавливаются по ДВА, и они обладают большим доверием, работают по схеме « ИЛИ-ИЛИ». Кто первым обнаружит фактор пожара, тот и сообщит о ПОЖАРЕ. (п.14.3 должно быть не менее:……ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме ≪ИЛИ≫, если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.)


Что остается в «сухом остатке»:
п. 14.3 указывает на необходимость установки « .....ДВУХ пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме ≪И≫ ( Это Ваш конек, когда «индификаторы» правильно «индифицируются»). Вы получаете право использовать схему подключения «И».
И только.


п.14.3 освободил Вас от установки ТРЕХ или ЧЕТЫРЕХ извещателей и разрешил установку ДВУХ!
И только.

Так, что « Суд» правильно определил меру наказания 2…(извещателя) , только не по той статье…


[30.10.2009 13:46:52]
 puzzle ®

[30.10.2009 11:27:44]
Из комментария экспертов: "Кроме того, при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает."
На этом можно было бы и закончить.
Установка вторых "Один дома" в каждом помещении не восстановит работоспособность пожарной сигнализации.

Похоже в этой ситуации спасет вариант ))))))))
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
……ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в ТРИ
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;


[30.10.2009 14:00:20]
 Да, похоже этот пункт только для "один дома" и может применяться.
зубр ®

[30.10.2009 15:13:56]
 Уважаемый Алексей.
Попробую разъяснить волнующий Вас вопрос.
Мои разъяснения не истина в последней инстанции.
Коллеги поправят, если ошибусь.
1. пункт 4.1 определяет общие правила взаимосвязи систем пожарной сигнализации с другими системами и инженерным оборудованием объектов.
2. пункт 4.2 определяет допустимые проектные решения и значения критериев, которые необходимо соблюдать при применении допустимого решения.
Какие это критерии и значения?
- Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15];
- Формирование сигналов управления системами дымоудаления;
- Формирование сигналов управления инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации;
- Формирование сигналов другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.

Далее следуют допустимости:
допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.

Если у Вас есть вопросы - задавайте.
Если нет - двигаемся дальше.


[30.10.2009 18:04:52]
 зубр ®

[30.10.2009 15:13:56]

«Коллеги поправят, если ошибусь»
…..К сожалению ошибаетесь…….

Если у Вас есть вопросы - задавайте.
Если нет - двигаемся дальше.
…….
Вопрос есть и не один. К вам разработчику.
Вряд ли пройдем дальше….
…..
Из Вашего от [30.10.2009 15:13:56]
Не пункт 4.1 и 4.2 а 14.1 и 14.2 (описка, с кем не бывает)


Из Вашего 2. пункт 4.2 (14.2) определяет допустимые проектные решения и значения критериев, которые необходимо соблюдать при применении допустимого решения.
Какие это критерии и значения?
- Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15];

Это подходит…

- Формирование сигналов другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.

Это уже не подходит…особенно про снижение уровня безопасности людей.
….
Далее следуют допустимости: (предполагаемые Вами)
допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.

А вот здесь трудно согласиться!

Это послабление не распространяется на БОЛЬНИЦУ в ней может произойти «недопустимым материальным потери или снижение уровня безопасности людей».

Помещение с массовым пребыванием людей, больных, разных по физическому и возрастному признаку.
Эта таблица с одним извещателем не для БОЛЬНИЦЫ.

И построение выводов на этой основе Табл Р не корректна по сути. Для больницы. По здравому смыслу.
По букве пункта о безопасности людей.

Так, что ОДИН извещатель не годится для данного допущения.

И даже, если о, фантастика, признаем, что в больнице нет снижение риска от экономии в установке одного извещателя и тогда, система противоречит СП-5.

Сейчас поясню.

Надо говорить о комплексе, о системе, а не выдергивать один фрагмент (извещатель) из системы.

Допустим «Один дома» и обладает по «Р» функцией анализа и выдает информацию (с натяжкой, он не говорит о пороге критического запыления, после превышения которого будет ложное срабатывание).
НО ВЭРС, то это не видит! НЕ принимает такой информации!
Что вы всё вокруг датчика строите защиту сделанной системы?
Да чудесный извещатель, на время забудем про него.

Система на ВЭРСе с этим извещателем слепа!

Обратитесь к п. 13.3.3
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если ОДНОВРЕМЕННО выполняются условия:
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя…, и
ФОРМИРУЕТСЯ извещение об исправности (неисправности) НА приемно-контрольном ПРИБОРЕ.

Вот в приборе то загвоздка.
Не формирует извещатель извещение об исправности (неисправности) НА приемно-контрольном ПРИБОРЕ. Повторю, на ПРИБОРЕ.

На Ваш случай со слепым ВЭРСом скорее подойдет пунк14.3 т;
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
……ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в ТРИ
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов; (ВЭРС двухпороговый прибор, три независимых шлейфа делать не придется, хотя зная Ваш извещатель который отрубает при неисправности ВЕСЬ шлейф, хотя пять извещателей ставь на него, надо бы делать ТРИ независимых радиальных шлейфа в помещение);

Вы задавали вопрос экспертизе «Перед экспертным учреждением поставлен вопрос: какое количество извещателей ИП 212 – 90 достаточно для обеспечения пожарной безопасности в помещения больницы № 2?»

Вам ответили 2 извещателя.
Ошиблись на мой взгляд.
Тут менее, чем тремя извещателями и не обойтись.
Или ищите адекватный прибор.
Системно оценивайте систему.
А извещатели прелесть. Но надо и о СИСТЕМЕ (с прибором) не забывать.

Тогда и можно идти дальше.
И задавать вопросы.

На мой взгляд….
зубр ®

[31.10.2009 8:57:24]
 Уважаемый Andorra1. (не обижайтесь, если Вы женщина).
Я обратился к Алексею.
Его вопрос совершенно не относится к обсуждаемым вопросам дискуссии.
Спасибо, что поправили.
Действительно, пункты 14.1 и 14.2.
Вас я тоже считаю своим коллегой.
Тем более Вы единственный, кто так яростно отстаивает свои убеждения.
Одно это вызывает уважение.
Однако перейдем к нашему обсуждению.
Позволю себе маленькую реплику на Ваше замечание.

"- Формирование сигналов другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.

Это уже не подходит…особенно про снижение уровня безопасности людей".

Чтобы рассуждать о так называемом "другом оборудовании...." и далее по тексту надо, как минимум, указать, о каком оборудовании идет речь.
В ином случае обсуждение бесполезно хоть со ссылкой на "ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей", хоть без ссылки на оное.

зубр ®

[02.11.2009 7:22:28]
 Уважаемая Нина.
Прошу – не воспринимайте перепалку всерьез.
Для того, чтобы закончить, надо начать.
А мы еще и не начинали.
Все это так, легкое дуновение ветерка.
Проба приемов, понятных большинству.
И посвященным и непосвященным.
И тупым, и еще тупее.
Нас читают и те, и другие, и третьи, и четвертые.
«Посвященным» выражение «от перемены мест слагаемых сумма не меняется» говорит о многом.
Для непосвященных выражение надо перевести на понятный язык.
«Любовник с любовницей в постели:
Она – «милый! Мне кажется, ты смеешься надо мной.»
Он – «дорогая! Хорошая идея! Давай посмеюсь под тобой…».
Для тупых надо перевести на тупой язык.
Для еще тупее – просто порадоваться за счастливых ребят.
Вот пример из нашей дискуссии.
Формула: «-обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором».
Звездные придают формуле значение несколько иное, чем это в действительности имеет быть.
Звездным хочется «быть», но настойчивости на «имеет» не хватает.
Обсуждаемая формула похожа на формулу «старшей сестры мужа братана пиджак».
Либо на еще глупее формулу «нафига дофига нафигарили? А ну расфигаривай нафиг».
Применим прием «тупой – еще тупее».
Переведем глупость на глупый язык.
«Обеспечивается» - облегчается;
«Идентификация» - поиск;
«Неисправного извещателя» - сгоревшей лампы;
«Приемно-контрольным прибором» - подачей напряжения в проводку;
На языке «еще тупее» тупость звучит так:
«- облегчается поиск сгоревшей лампы подачей напряжения в проводку».
Надуванием щек и впариванием еще большей тупости простакам можно назвать интерпретацию недоучившихся звездных:
«- передачей кода адреса вместе с извещением о какой-либо неисправности».
Добавим еще помещение к коду адреса.
Это звучит круче, и уважать все начинают – эвон чо знают, только звездным и дано знание.
Так «звездная болезнь» всех скрутила.
В новой редакции еще круче звучит правило:
«- облегчается поиск сгоревшей лампы, которая «не горит».
Вот так, Нина.
Легкий ветерок закончился.
Надеюсь понятно, почему вызывает ярость смена формулы?
Звездные казались такими недосягаемыми, такими посвященными, такими крутыми.
А оказалось все проще.
Смешнее.
Смешные «недосягаемые» звезды поблекли.
Щеки опали.
Возможность впаривать тупость простакам исчезла.
Недосягаемость сменилась обыденностью.

P.S. Нина, это игра. Ничего стоящего. Фантазии.
Andorra1 – белый клоун. Развлекается, изображая лихорадочный процесс исследования свалки знаний, предположений, фантазий и незнаний вперемешку. Добрый, суетливый и смешной.
Зубр – черный клоун. Развлекается, изображая стремление к цели исследования, загружая всех информацией, не имеющей отношения к истине. Суровый, неулыбчивый, ворчливый.
Белый клоун – инь.
Черный клоун – янь.
Без намеков на пол.
Где у одного хвост – у другого морда.
Глаза - вылупленные, круглые.
У одного от счастья.
У другого от напряжения.
Где – то в левой верхней области живота начинается понимание действительности у зрителей, наблюдающих цирковое представление двух клоунов.

Далее не P.S.
Далее комментарий. Но не эксперта. Простого человека.
Где-то я уже встречал описание этого явления нашей жизни.
Помнится дед Щукарь в «Поднятой целине» Михаила Шолохова развлекался, придумывая определения новым, незнакомым словам.
Приведу дословно отрывок:
«…..«Акварель» - это хорошая девка, так я соображаю, а «бордюр» - вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба….»
«Бордюр» = гулящая баба (б..дь в просторечии).
Читаешь определение «идентификация» в интерпретации звездных, псевдоэкспертов, а скоро, видимо, и в определении суда, и видишь «волосатые рабоче – крестьянские уши» деда Щукаря.
Но как – то не хочется чувствовать себя «бордюром» в просторечии.
Как и «акварелью».
Поднимите руки – кому хочется?
Лес рук?
Вам, Нина, хочется?
Пятеро звездных боятся доказать одному не звездному его неправоту.
Качество заменяют количеством.
На генном уровне звездные все «щукари»?
Безграмотные, наглые, самодовольные?
А мы?
Сообщество?
Гордимся тем, что из нас «бордюры» делают.
Нравится «мордой к хвосту» жить, предполагая, что живем «хвостом к морде»?
Душка затхлого не чуем?
Вернемся к заключению экспертизы.
От комментария чуете?
Потянуло.
Прочитайте комментарий экспертов, заставьте себя сделать это.
Есть хоть капелька ощущения, что написанное выполнено в «строго научном и практическом» стиле?
У меня нет.
Ощущение, что над тобой прикалываются, есть.
Доводы одни, но вывод другой.
Довод: - при неисправности одного извещателя схема отключается, извещатели в шлейфе не работают.
Вывод: - надо увеличить извещатели вдвое.
Жаль не добавили, что контакты извещателя, которые рвут цепь, необходимо запараллелить.
Вот и предупреждаю.
Всех.
Ребятки! Бордюры это! Не налетите! Колеса оторвутся.
Мы, сообщество, обсуждаем положения и Технического регламента, и Свода Правил.
Пытаемся понять положения документов, разложить на элементы, объединить в группы, определить связи.
Мы делаем это - кто с большим, кто с меньшим, но с уважением к документам.
С уважением к друг другу.
Эксперты наплевали на Технический регламент, на закон, на уважение к нам.
К простым людям.
К налогоплательщикам.
Содержащим государственных экспертов.
Отдавая часть заработанного в виде налогов - им.
Они успевают еще «бабло рубить».
Не пытаясь закамуфлировать под закон свои деяния.
Неприятно, когда тебя «сделают» по закону.
Но это справедливо.
А когда нас всех «делают» по - понятиям?
По их, экспертов «понятиям».
Приятно?
Кто-то видит в экспертном заключении хоть какой-то намек на Технический регламент – действующий сегодня закон?
Я не вижу.
Технический регламент для экспертов не закон, даже ссылки на него нет.
Свод Правил тоже не закон.
Для остальных – «не звездных», «непосвященных» закон.
А для звездных и экспертов - это не по «понятиям» - применять закон.
Я вижу, что прикрываясь званием государственного эксперта, меня пытаются заставить жить вопреки закону, нашему техническому закону.
Заставить жить по их «понятиям».
По «понятиям» последышей деда Щукаря.
Сегодня «понятия» такие, завтра другие.
«Понятия» флюгера.
Этому я буду сопротивляться.
Сопротивляться не напрягаясь.
А чо, прикольно звездочками поиграть.
Нашими октябрятскими звездочками.

АлексейА ®

[02.11.2009 10:11:36]
 Уважаемый зубр. Почему не пор теме? Раз уж решили разобраться сколько и каких должно стоять извещателя и приборов то мне казалось как раз. Во Вы принимаете например по одному датчику вероятно в соответствии с п. 14.2. Кол-во у вас соответсвует разделу 13 (по размещению), а например Андора 1 говорит что у Вас в больнице будет НЕДОПУСТИМОЕ значенпие. и Вы не можете принимать 1 датчик. Здравый смысл в его(ее) примере есть, но у каждого свой здравый смысл и разные объекты. У нас этот вопрос достаточно больной. Нас заставляют применять не менее 3 датчиков (обычных), потому, что это прописано в п.п.14.1 и 14.3. 14.2 - никак не обосновать, т.к. наверное нет понятия НЕДОПУСТИМОЕ или СНИЖЕНИЕ. Любое ложное срабатывание приводит к каким то недопустимым действиям (прерывание каких то процессов и.т.п.)а как это оценить нормативно?
Далее по п. 14.3. допускается применять два датчика по схеме или - если обеспечивается ПОВЫШЕННАЯ достоверность о пожаре. Что такое ПОВЫШЕННАЯ.


[02.11.2009 10:29:33]
 Ув. зубр ®

[31.10.2009 8:57:24]

Из Вашего, «Однако перейдем к нашему обсуждению.
Позволю себе маленькую реплику на Ваше замечание»

«Чтобы рассуждать о так называемом "другом оборудовании...." и далее по тексту надо, как минимум, указать, о каком оборудовании идет речь.
В ином случае обсуждение бесполезно хоть со ссылкой на "ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей", хоть без ссылки на оное.»

Извините, но тут у Вас или описка, или не понимание о чем идет речь…

Посмотрите внимательно п.13.3.3.г. в нем говорится о ложном срабатывании систем, которое МОЖЕТ! (у Вас звучит «Не может») привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей".

Это раз…..

Вам угодно, знать перечень оборудования… «Чтобы рассуждать о так называемом "другом оборудовании...." и далее по тексту надо, как минимум, указать, о каком оборудовании идет речь.»

А надо ли ?
Знать ВСЁ виды и другого оборудования….?
Действительно…?
...Без этого никак? « В ином случае обсуждение бесполезно….»…

Странно, как то всё это…слышать от Вас…

А ложное включение систем СОУЭ (оповещения о пожаре) в больнице не ведет к снижению уровня безопасности людей?
К недопустимым материальным потерям?
Я могу представить, как будет происходить срочная эвакуация больных…
Как будет прерваны операции….
(Вот, что не удастся прервать, так это роды)…придется рожать, где нибудь..за порогом больницы…

Поэтому, п.14.1 и требует установки не менее ТРЕХ извещателей и формирования сигнала для достоверности от ДВУХ извещателей. По схеме «И». Для надежности, как понимаете… А третий извещатель необходим, для того, что бы заменить при необходимости неисправный извещатель. Ведь сигнал пройдет только от совместной сработки ДВУХ.. извещателей…



Вам хотелось знать и другое оборудование…"ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей"….пожалуйста….остановка лифтов для перевозки тяжело больных…

Приходилось, знаете, ли бывать в больнице 23 этажной…
Это было бы проблемой…
…….Мне так и представляется, когда после двой-тройки ложных эвакуаций, особо нервный больной, так и старается засветить своим костылем в СУПЕР-проектанта или наладчика системы… И ждет его появления…в коридоре…)))))))))

Это два…

А по поводу комиссии….
Определение экспертизы вынесено без учета СП-6 и 123 ФЗ. Вообще, не исследовались эти документы.

И не должны были фигурировать…
Проект изготавливался до 2009 года, до принятия СП и ФЗ.
По документам ТОГО времени и был сделан проект, по документам ТОГО времени и оценка давалась…

Это три…

Дальше пойдем?
)))))))))


[02.11.2009 10:42:05]
 Андора1. Пример другой.ж Производственный здравпункт. Посещение до 90 человек в смену. 1 этаж, выходы, никто не рожает, операции не делают. Но помощь медицинскую оказывают. Зубы сверлят, повязки если раны, прививки и.т.п. Есть ли в этом примере НЕДОПУСТИМОЕ или СНИЗИТСЯ ли уровень безопасности если сработку осущ. и как ДОКАЗАТЬ?
У Зубра по моему 10 помещений - явно не катит на лифты в 23 этажном здании.
зубр ®

[02.11.2009 11:30:08]
 Уважаемый коллега АлексейА.
По пунктам 14.1 и 14.2 Вам все понятно?
Вашего ответа не последовало.
Двигаться дальше, не уяснив точно о чем говорится в предыдущих пунктах правил, считаю нелогичным.
Если есть вопросы - задавайте.
Попробую разъяснить положения пункта 14.2.
Для ответа на вопрос допустимости применения пункта 14.2 необходимо ответить на следующие вопросы:
- осуществляется или нет при сработке одного извещателя формирование иных сигналов, кроме управления системой оповещения до третьего типа включительно, системой дымоудаления, инженерным оборудованием.
Отдельный вопрос про формирование сигналов другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Первое, на что надо обратить внимание при проектировании - это наличие такого оборудования на объекте и необходимость организации взаимосвязи этого оборудования с системой пожарной сигнализации.
Нет оборудования - нет вопросов, применяй п. 14.2.
Есть оборудование - переходи на рассмотрение следующих вопросов.
Нет необходимости в организации взаимосвязи этого оборудования с системой пожарной сигнализации - применяй п. 14.2.
Есть необходимость в организации взаимосвязи этого оборудования с системой пожарной сигнализации - переходи на рассмотрение следующих вопросов.
Приведет подключение (отключение) такого оборудования при сработке одного извещателя к недопустимым материальным потерям или нет?
Не приведет - применяй п. 14.2.
Приведет - применяй п. 14.3.
Приведет подключение (отключение) такого оборудования при сработке одного извещателя к снижению уровня безопасности людей или нет?
Не приведет - применяй п. 14.2.
Приведет - применяй п. 14.3.
Простейший алгоритм.
Надеюсь разъяснил доступно?






[02.11.2009 11:30:51]
 Ув. АлексейА ®

[02.11.2009 10:42:05]

Так заводской здравпункт (читай ТРАВМПУКТ) !
Там оказывают СРОЧНУЮ первую помощь…. Помощь при травмах, производственных, порой ОЧЕНЬ тяжелых…
Кровопотерю останавливают…Куда уж…убедительнее…
Кому то срочно глаз промыть после ожога химического…, и отправить дальше в БОЛЬНИЦУ к ЗУБРУ…
А куда ни приедешь, и в заводском медпункте и у Зубра…одни ложняки…и всё стоят на улице, ЭВАКУИРОВАЛИСЬ..понимаете ли…)))))))
(кстати, пример из моей личной практики, пенообразователем залило глаза) помощь первую оказывали в заводском медпункте…Если бы ехать сразу в больнице, пол-глаза бы щелочь съела..)
Не должно быть ложных срабатываний! Для этого ставится адресный извещатель с совместимым прибором (не ВЭРСом), уровень запыленности виден по прибору, можно заранее почистить…
Или ТРИ простых извещателя..
Три , потому, что по схеме «И», для запрета объявлять тревогу от одного извещателя.. Только от двух.
Третий стоит в «резерве» так сказать.., на случай …
АлексейА ®

[02.11.2009 14:30:57]
 Спасибо, колеги! Но всетаки разжуйте мне пожалуйста:
1. Зубр. Логика понятна, но как определеить допустимые быдут потери или нет? Снизится ли уровень безопасности при таки то условиях? И в 99,9% пожарная сигнализация управляет как минимум системой оповещения.
2. Андора1. Я и говорю, что если извещатели у нас неадресные то требуют по три в одно помещение по логической схеме и. Меня интересует последний абзац п. 14.3. ... от двух извещателей по схеме ИЛИ если извещателями обеспечивается ПОВЫШЕННАЯ ДОСТОВЕРНОСТ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ. Что это такое?
зубр ®

[02.11.2009 14:42:27]
 Уважаемый АлексейА.
Давайте исключим из речевого обихода понятие "здравый смысл".
"Здравый смысл" для всех одинаков - требования нормативных документов.
Либо один здравый смысл для подконтрольных организаций, помогающих рубить бабло, другой здравый смысл для организаций чужих.
Везде все одинаково.
Конкурентов рубят таким способом везде - подключают надзорников.
И все. Опухли.
Речь в нынешней дискуссии как раз об этом.
Несколько реплик позволю себе.
Уважаемый Andorra1 забыл добавить, что для адресных извещателей указан норматив времени, в течение которого допускается передавать сформированный извещателем сигнал "неисправность" на приемно-контрольный прибор.
Так вот это время может достигать 120 минут.
Мифическое другое оборудование, которым управляет система сигнализации и на которое намекает Уважаемый Andorra1, в травмпункте отсутствует.
Назовите АлексейА это оборудование - иначе обсуждение напоминает треп.
Уважаемый Andorra1 не знает, о каком оборудовании идет речь.
Однако, действуя по принципу: "не дай бог что - либо произойдет" пытается подвести под свои "страхи" словесную базу.
Вы где-нибудь видели, чтобы люди ломились при получении сигнала сигнализации на улицу?
В большинстве случаев сработка оставляет людей равнодушными (без обсуждение правильно это или нет).
Никто еще неадресные системы не отменял, как бы кому-то этого не хотелось.
Для малых объектов, с количеством помещений до 400 самый приемлемый вариант применение неадресной системы.
Речь идет об элементарном "щукаризме".
Бордюр это, уважаемый АлексейА.
Фильтруй все эти разговоры.
Практика показывает - это такой проезд по "волосатым ушам" начинающим коллегам.


Относительно проведения экспертизы по недействующим документам.
Быдлу - быдлово, человеку - человеково.
Думаю суд, в который в скором времени ответчиками будут вызваны так называемые эксперты, даст правовую оценку действиям при проведении экспертизы.
И, надеюсь, оценка будет "заведомо ложный вывод".
Любопытно понаблюдать, как они будут с позиций сегодняшнего дня объяснять отказ выполнять требования закона "О техническом регулировании".

зубр ®

[02.11.2009 14:54:35]
 Уважаемый АлексейА.
1. Зубр. Логика понятна, но как определеить допустимые быдут потери или нет? Снизится ли уровень безопасности при таки то условиях? И в 99,9% пожарная сигнализация управляет как минимум системой оповещения.

Не грузитесь и не грузите без причины.
Перечислите оборудование, кроме системы оповещения до третьего типа включительно, которое соединено с системой пожарной сигнализации.
Есть такое или нет?
АлексейА ®

[02.11.2009 15:08:15]
 Пожалуйста. Обычная ситуация. Офис из 10 помещений. СО 2-го типа. Стоит Сигнал-20 и извещатели ИП 212-45. Ск-ко нужно извещателей в каждое помещение? Вопрос как у зубра, только приборы другие.
по п. 14.2. в офисе исходя из здравого смысла недопустимых потерь нет. Прибор может делать перезапрос. На извещателях установлены светодиоды, которые промаргивают если извещатель рабочий, горит постоянно если он сработал (дым, пыль и.т.п.). По п. 14.2. - не подходит, т.к. датчики не соответствуют приложению Р.,
По п. 14.1. формирование сигнгалов должно проходить не менее 2-х извещателей по логической схеме и
п. 14.3. ... от 3-х извещателей от двухпорогового, что с нас и требуют, 4-х пропускаем, ...2-х по схеме и и соответствию п. 13.3.3 - пропускаем, т.к. извещатель на прибор ничего не передает, а вот последний абзац вызывает у меня вопрос, которым я Вас и мучаю: - двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. ЧТО ТАКОЕ повышенная достоверность сигнала о пожаре?(желательно нормативно) В вышеперечисленном примере: извещатель сохраняет сигнал "Тревога" при сбросе напряжения (т.е. я так понимаю - сработал извещатель, прибор сбросил питание на х-время, потом восстановил а на извещателе снова "Тревога", плюс к тому на нем горит постоянно светодиод т.к. извещатель в режиме пожар") чем не повышенная достоверность?


[02.11.2009 18:05:07]
 АлексейА ®

[02.11.2009 14:30:57]
Меня интересует последний абзац п. 14.3. ... от двух извещателей по схеме ИЛИ если извещателями обеспечивается ПОВЫШЕННАЯ ДОСТОВЕРНОСТ СИГНАЛА О ПОЖАРЕ. Что это такое?

Есть извещатели, мне попадались импортные, в которых встроенная микросхема несколько раз перепроверяет сигнал о пожаре, сама. Потом, после такой проверки передает сигнал о пожаре (если подтвердился) на прибор.
Наверное это, что то подходящее.


[02.11.2009 18:15:32]
 Зубр, постоянно соскальзывает на неконструктивный стиль….
Желание участвовать в этом…, как бы не сказать,… цирке, уже как то и не осталось…


[03.11.2009 12:08:16]
 Для тех кто еще не читал ГОСТ Р 53325—2009:
7.2.1.2 Адресные ППКП дополнительно должны обеспечивать выполнение следующих функций:
г) автоматическую дистанционную проверку работоспособности адресных ПИ с визуальным отображением адресов отказавших ПИ. Интервал времени с момента отказа адресного ПИ до момента
появления информации на адресном ППКП об этом событии должен быть не более 20 мин;
7.1.13 ... При отсутствии связи с любым компонентом радиоканальной системы в течение определенного времени, но не более 300 с ППКП и/или ППУ должны индицировать информацию о возникшей неисправности.
АлексейА ®

[04.11.2009 20:04:10]
 Так то ППКП, а в СП требуется чтобы датчик передавал на ППКП информацию

Андора1. Подскажите пожалуйста марку извещателей!
Спасибо


[05.11.2009 11:39:17]
 Для АлексейА ®

Это извещатели в системах «ESSER» (Германия)? «Aritech» (Голландия), думаю многие адресные, иностранные системы имеют такие извещатели.


[05.11.2009 13:30:58]
 Для АлексейА ®
«С-2000» (Болид –ОРИОН) и его извещатели имеют защиту от ложных срабатываний (паспорт изделия). При первом сигнале ПОЖАР, происходит перезапрос. Через 3 секунды, после повторного подтверждения о пожаре, извещатель формирует сигнал о пожаре. Имеется защита от ложных срабатываний за счет высокого напряжения в шлейфах сигнализации (24 в), цифровой фильтрации сигналов сети переменного тока, импульсных наводок, электростатического воздействия и др. электромагнитных помех.
зубр ®

[23.11.2009 9:51:03]
 Andorra1! Вставай! Зубр пришел.
Тряхнул «стариной».
«Старина» впечатляет.
Меня.
Решил все же удовлетворить твои самые дерзкие пожелания.
Результат перед тобой.
Как обычно, жду критику, вплоть до перехода на личности.
Это как – то подзадоривает.
Считаю многим проектным и монтажным организациям такое «бодалово» когда-нибудь да пригодится.
Мальчикам из Управления государственного пожарного надзора по Свердловской области в количестве 9 человек громадный привет.
Подготовлено обращение в Генеральную прокуратуру, в антимонопольный комитет.
Знать - то скоро завертится.

Арбитражный суд
Свердловской области
620 000 г. Екатеринбург,
проспект Ленина, 34

Истец: ИП Богданов Вячеслав Владимирович,
свидетельство о внесении в единый
государственный реестр индивидуальных
предпринимателей № КУ 96 1046
623400, г. Каменск – Уральский,
Свердловской области,
ул. Набережная, 15 – 10

Ответчик: Государственное учреждение
«Судебно-экспертное
учреждение Федеральной
противопожарной службы
«Испытательная пожарная
лаборатория» по
Свердловской области
620142, г. Екатеринбург,
ул. Машинная, 27

Третьи лица: Главное управление МЧС России
По Свердловской области,
620075, г. Екатеринбург,
ул. Карла – Либкнехта, 8 – а

МУЗ «Городская больница № 2»
623418, г. Каменск – Уральский,
Свердловской области,
проспект Победы, 99

ЗАО «Юнитест»,
105064, г. Москва, ул. Земляной Вал,
д. 20, стр. 3.
Тел. 8 495 970 00 88
т/ф 8 495 917 72 35

Исковое заявление
о признании ненормативного правового акта недействительным, решений и действий (бездействия) незаконными

По делу № А60-2270/2009-СЗ судом была назначена, Государственным учреждением «Судебно-экспертное учреждение Федеральной противопожарной службы «Испытательная пожарная лаборатория» по Свердловской области проведена экспертиза.
Исследования и производство экспертного заключения выполнены экспертами: начальником сектора судебных экспертиз Государственного учреждения «Судебно-экспертное учреждение Федеральной противопожарной службы «Испытательная пожарная лаборатория» по Свердловской области Воложениным Владиславом Юрьевичем и начальником сектора аттестации экспертов Государственного учреждения «Судебно-экспертное учреждение Федеральной противопожарной службы «Испытательная пожарная лаборатория» по Свердловской области Габитовым Данилом Миникафиевичем.
Результат проведенной экспертизы – заключение эксперта № 45 от 25 августа 2009 года.
Производство экспертизы начато в 10 часов 00 минут 25 августа 2009 года, окончено в 10 часов 00 минут 02 сентября 2009 года.
На разрешение перед экспертами поставлен следующий вопрос:
«Какое количество пожарных извещателей ИП 212 – 90 достаточно для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница № 2», расположенного по адресу: Свердловская область, г. Каменск – Уральский, ул. Проспект Победы, 99».
Вывод экспертов: для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница № 2», расположенного по адресу: Свердловская область, г. Каменск – Уральский, ул. Проспект Победы, 99, необходимо устанавливать не менее двух пожарных извещателей ИП 212 - 90.
Вывод экспертов поставил под сомнение мое проектное решение и информацию ЗАО «Юнитест», содержащуюся в руководстве по эксплуатации, в соответствии с которыми в помещениях допускается устанавливать по одному извещателю ИП 212 – 90.
Проектное решение основано на требованиях действовавших норм и правил проектирования НПБ 88 – 2001*, технических характеристиках извещателя ИП 212-90 содержащихся в руководстве по эксплуатации, соответствует нормативному документу добровольного применения своду правил СП 5.13130.2009, не противоречит обязательным требованиям закона «Технический регламент о пожарной безопасности».

Экспертным заключением, решением и действиями (бездействиями) органа, должностных лиц нарушены мои права и законные интересы:
1. право на объективное, всестороннее и в полном объеме исследование (оценки соответствия) проектного решения с учетом положений, действовавших в момент принятия решения и действующих нормативных правовых актов и нормативных документов;
2. право на экспертное заключение, основанное на положениях национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных;
3. право на экспертное заключение, в котором полно и точно отражены сведения по проведенной экспертизе;
4. право на экспертное заключение, в котором не содержатся экспертные оценки действий (бездействия) и актов третьих лиц;
5. право на доброе имя и незапятнанную деловую репутацию;
6. право на исполнение проектных и монтажных работ в точном соответствии с обязательными требованиями закона «Технический регламент о пожарной безопасности»
7. право на исполнение работ в точном соответствии с требованиями добровольного применения свода правил СП 5.13130.2009.
8. право на обеспечение мной высокого уровня защиты жизни, здоровья и имущества граждан и юридических лиц в соответствии с действующими нормативными правовыми актами и нормативными документами;
9. право беспрепятственного осуществления предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо по требованиям закона «Технический регламент о пожарной безопасности»;
10. законный интерес на разрешение вопроса, требующего специальных познаний в области техники в точном соответствии с действующим законодательством;
11. законный интерес на проведение работ по монтажу средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений рационально, обеспечивая при этом максимальный уровень обеспечения такой безопасности.

Законы и иные нормативные правовые акты, нормативные документы, которым, по моему мнению, не соответствуют оспариваемый акт, решение и действия (бездействия):
- Федеральный закон № 73 – ФЗ от 31 мая 2001 года «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации»;
- Федеральный закон от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании»;
- Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»;
- национальный стандарт Российской федерации ГОСТ Р 53325 – 2009 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний»;
- Свод Правил СП 5.13130.2009 г. «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования».

Деятельность ИП Богданова В.В. по проектированию и монтажу средств обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений регулируется Федеральным законом от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее - закон «О техническом регулировании»), Федеральным законом от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»), разработанным в соответствии со ст.ст. 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111–116 этого закона сводом правил СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» (далее - свод правил СП 5.13130.2009), национальным стандартом Российской федерации ГОСТ Р 53325–2009 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний» (далее - стандарт «Технические средства пожарной автоматики»), иными документами по пожарной безопасности.
Закон «О техническом регулировании» обеспечивает единообразие подходов при применении и исполнении обязательных, добровольного применения требований к продукции, процессам проектирования, монтажа, а также оценке соответствия – прямого или косвенного определения соблюдения требований, предъявляемых к объекту.
Статья 1 закона «О техническом регулировании» (в сокращении) регулирует отношения, возникающие при:
- применении и исполнении обязательных требований к продукции или к связанным с регламентом процессам проектирования, монтажа;
- применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования, монтажа, выполнению работ;
- оценке соответствия.
В соответствии со ст. 3 закона «О техническом регулировании» (в сокращении) техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
применения единых правил установления требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования, монтажа, наладки, выполнению работ или оказанию услуг;
единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия;
единства применения требований технических регламентов независимо от видов или особенностей сделок.
Закон «Технический регламент о пожарной безопасности» обеспечивает единообразие подходов при применении и исполнении обязательных, добровольного применения требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, монтажа, а также оценке соответствия требованиям пожарной безопасности.
Так, в соответствии со ст. 4 закона «Технический регламент о пожарной безопасности»
1. Техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Свод правил СП 5.13130.2009 разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111—116 закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации».
Требования национального стандарта ГОСТ Р 53325 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытания» распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний. Требования стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики распространяются на функции пожарной автоматики.
Перечисленных нормативных правовых актов и нормативных документов по пожарной безопасности достаточно для точного, всестороннего, полного исполнения обязательных и добровольного применения требований исполнения проектных и монтажных работ, а также проведения исследований (оценке соответствия), основанных на научных и практических данных.
В соответствии со ст. 3 закона «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» правовой основой государственной судебно-экспертной деятельности являются Конституция Российской Федерации, настоящий Федеральный закон, Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации, Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации, Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях, Таможенный кодекс Российской Федерации, Налоговый кодекс Российской Федерации, законодательство Российской Федерации о здравоохранении, другие федеральные законы, а также нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, регулирующие организацию и производство судебной экспертизы.
Таким образом, руководствуясь принципами ст. 3 закона «О техническом регулировании» при проведении исследований (оценке соответствия) эксперты обязаны руководствоваться Федеральным законом № 73–ФЗ от 31 мая 2001 года «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» (далее – закон «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации»), учитывая при проведении исследований (оценки соответствия) требования закона «О техническом регулировании», закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», свода правил СП 5.13130.2009, стандарта «Технические средства пожарной автоматики».
Нарушение закона при осуществлении судебно-экспертной деятельности недопустимо и влечет за собой ответственность, установленную законодательством Российской Федерации (ст. 5 закона № 73-ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации»).
Однако эксперты при проведении экспертизы и производстве экспертного заключения не просто нарушили закон «О техническом регулировании», закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», свод правил СП 5.13130.2009, стандарт «Технические средства пожарной автоматики».
Эксперты указанные нормативные правовые акты Российской Федерации по пожарной безопасности и нормативные документы по пожарной безопасности не использовали вообще, то есть проигнорировали.
Эксперты воспользовались специальной, технической, справочной литературой (лист 4 заключения), допускающей вольную интерпретацию требований норм в ущерб действующим нормативным правовым актам Российской Федерации и нормативным документам по пожарной безопасности, которые требования конкретизируют и исключают возможность злоупотреблений.
Опираясь на специальную, техническую, справочную литературу, но не на нормативные правовые акты и нормативные документы, установленные законом, эксперты провели исследования, получили результаты, оценили результаты и сделали выводы, которые не обеспечивают единообразие подходов при применении и исполнении обязательных, добровольного применения требований к продукции, процессам проектирования, монтажа, а также оценке соответствия – прямого или косвенного определения соблюдения требований, предъявляемых к объекту.
Результаты проведенной экспертизы отражены в заключении эксперта № 45.
В соответствии со статьей 25 закона «О государственной судебно-экспертной деятельности» в заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены:
время и место производства судебной экспертизы;
основания производства судебной экспертизы;
сведения об органе или о лице, назначивших судебную экспертизу;
сведения о государственном судебно-экспертном учреждении, об эксперте (фамилия, имя, отчество, образование, специальность, стаж работы, ученая степень и ученое звание, занимаемая должность), которым поручено производство судебной экспертизы;
предупреждение эксперта в соответствии с законодательством Российской Федерации об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
вопросы, поставленные перед экспертом или комиссией экспертов;
объекты исследований и материалы дела, представленные эксперту для производства судебной экспертизы;
сведения об участниках процесса, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
содержание и результаты исследований с указанием примененных методов;
оценка результатов исследований, обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам.
Материалы, иллюстрирующие заключение эксперта или комиссии экспертов, прилагаются к заключению и служат его составной частью. Документы, фиксирующие ход, условия и результаты исследований, хранятся в государственном судебно-экспертном учреждении. По требованию органа или лица, назначивших судебную экспертизу, указанные документы предоставляются для приобщения к делу.
Однако, вопреки требованиям закона, в заключении эксперта не отражены:
1. сведения об объектах исследований:
Объекты исследований, их описание, требования к этим объектам, правила идентификации, правила и формы оценки соответствия объекта обязательным и добровольного применения требованиям содержатся в законе «Технический регламент о пожарной безопасности», своде правил СП 5.13130.2009, национальном стандарте ГОСТ Р 53325.
Отсутствие в экспертном заключении сведений об объектах исследований исключает единообразие понимания проведенных исследований (оценки соответствия), ставит под сомнение проведение исследований, результаты исследований и, соответственно, вывод, сделанный экспертами;
2. сведения об участниках процесса, присутствовавших при производстве судебной экспертизы, что ставит под сомнение незаинтересованность экспертов в исходе дела;
3. сведения о содержании и результатах исследований с указанием примененных методов;
В соответствии с абз. 2, 3, 4, 11 ст. 7 закона «О техническом регулировании» оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме.
Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования, монтажа, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.
Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования, монтажа, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, не могут носить обязательный характер.
Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждается перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. В случае отсутствия указанных национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технического регламента или объектам технического регулирования Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждаются правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. Проекты указанных правил и методов разрабатываются федеральными органами исполнительной власти в соответствии с их компетенцией с использованием национальных стандартов, опубликовываются в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещаются в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме не позднее чем за тридцать дней до дня утверждения указанных правил и методов.
Таким образом, эксперты обязаны обратиться к закону «Технический регламент о пожарной безопасности», в котором содержатся требования к связанным с техническим регламентом правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии.
Далее эксперты обязаны обратиться к национальным стандартам, содержащим правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия.
Таких действий эксперты не выполнили, не применили предусмотренные законом «Технический регламент о пожарной безопасности» правила и формы оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия.
Содержащиеся в национальных стандартах правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия, экспертами проигнорированы.
Результат действий (бездействия) экспертов - отсутствие в заключении эксперта № 45 сведений о содержании и методах исследований, из чего следует, что ни испытания, ни исследования, ни оценку соответствия в соответствии с требованиями закона «Технический регламент о пожарной безопасности», свода правил СП 5.13130.2009, национального стандарта ГОСТ Р 53325 эксперты не выполняли, ограничились указанием ни на чем не основанного результата, и на основании «результата», якобы проведенных исследований, сделали соответствующий «вывод».
4. оценка результатов исследований, обоснование и формулировка выводов по поставленным вопросам.
Основываясь на понятных только экспертам, но не основанных на законах, сводах правил, национальных стандартах правилах и методах исследований, правилах идентификации, требованиях терминологии проведены «исследования» сведений, содержащихся в руководстве по эксплуатации ИП 212 – 90.
Точно такие же, понятные только экспертам, обоснования вывода, не содержащие ни одной нормы закона «О техническом регулировании», закона «Технический регламент о пожарной безопасности», свода правил СП 5.13130.2009, национального стандарта ГОСТ Р 533235 содержатся в комментариях (лист 7).
Также в обоснование вывода не положены требования норм, использованные при производства экспертного заключения.
Для производства экспертного заключения по всей видимости достаточно ничем не обоснованного мнения эксперта – ИП Богданов В.В. не прав. Без доказательств.
Эксперты своими незаконными действиями (бездействием) при проведении исследований, производстве экспертизы хотели доказать и доказали, что прав на доброе имя и незапятнанную деловую репутацию у ИП Богданова В.В. нет.
Сделанный экспертной организацией вывод о несоответствии технических характеристик извещателя требованиям п.п. «в» п. 12.17 НПБ 88-2001* противоречит сведениям завода-изготовителя ЗАО «Юнитест», содержащимся в руководстве по эксплуатации извещателей ИП 212-90.
Так, в п. 4.2 и п. 4.3 руководства указано, что в соответствии с п. 12.13 м п. 12.17 НПБ 88-2001* извещатель ИП 212 – 90 допускается устанавливать по одному в помещение.
Извещатель сертифицирован должным образом, полагать, что в руководстве по эксплуатации содержится недостоверная информация у меня оснований нет.
Таким образом, в действиях либо экспертной организации, либо ЗАО «Юнитест» содержатся признаки введения в заблуждение приобретателей, к которым отношусь я и МУЗ «Городская больница № 2».
При таких обстоятельствах считаю невозможным применение ИП 212 - 90 при осуществлении свободной предпринимательской деятельности.
Таким образом, сделанный экспертами вывод считаю незаконным, необоснованным, недостоверным, вводящим в заблуждение приобретателей и, соответственно, наносящим вред моей деловой репутации, моему доброму имени, создающим необоснованные препятствия для свободного осуществления предпринимательской деятельности, добровольного применения мной положений свода правил СП 5.13130.2009.
Лист 8 заключения экспертами полностью посвящен ответу на вопрос, который судом перед экспертами не ставился, а именно: соответствуют или не соответствуют выводы проверочной комиссии о несоответствии качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, выполненных ИП Богдановым В.В. действительности.
Законодательство допускает включение экспертом при проведении экспертизы выводов об обстоятельствах, которые имеют значение для дела и по поводу которых ему не были поставлены вопросы.
Однако при этом необходимо учитывать, что задачей государственной судебно-экспертной деятельности является оказание содействия судам в установлении обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, посредством разрешения вопросов, требующих специальных знаний в области техники (ст. 2 закона «О государственной судебно-экспертной деятельности).
На вопрос, требующий специальных познаний в области техники, эксперты, проигнорировав законы, своды правил, национальные стандарты, не ответили.
Дополнительных обстоятельств, требующих специальных познаний в области техники, экспертами также не установлено. Указанные выделенным шрифтом сведения общеизвестны и не оспариваются сторонами.
Однако проявили инициативу в оценке действий должностных лиц Государственного пожарного надзора и актов проверки качества, выполненных этими должностными лицами.
Такой подход к решению задач позволяет злоупотреблять правами.
Незаинтересованный в исходе дела эксперт действует независимо, в точном соответствии с законами, правилами, стандартами.
Заинтересованный поступает так, как поступили эксперты при проведении исследований и производстве экспертного заключения № 45, а именно проигнорировали законы, правила, стандарты, приложив максимальные усилия для обоснования выводов проверочной комиссии о несоответствии качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, выполненных ИП Богдановым В.В., продолжив начатую представителями государственного пожарного надзора травлю ИП Богданова В.В., ничего общего с обеспечением пожарной безопасности жизни, здоровья и имущества граждан и больницы № 2 не имеющей.

Прошу:

1. привлечь к рассмотрению дела в качестве лиц, не заявляющих самостоятельных требований ЗАО «Юнитест», МУЗ «Городская больница № 2», Главное Управление МЧС России по Свердловской области;
2. до принятия решения по иску приостановить действие экспертного заключения № 45;
3. затребовать у ответчика:
a. сведения об объектах судебной экспертизы, их описание, требования к этим объектам, правила идентификации, правила и формы оценки соответствия объекта обязательным и добровольного применения требованиям, содержащимся в законе «Технический регламент о пожарной безопасности», своде правил СП 5.13130.2009, национальном стандарте ГОСТ Р 53325 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытания»;
b. сведения о правилах и методах исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия, предусмотренные национальными стандартами.
c. письменные объяснения отказу применять при проведении исследований и производстве экспертного заключения положений закона «О техническом регулировании», закона «Технический регламент о пожарной безопасности», свода правил СП 5.13130.2009, национального стандарта ГОСТ Р 53325 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытания»
4. признать действия (бездействие) ответчика при проведении экспертизы незаконными;
5. экспертное заключение № 45 признать ненормативным;
6. ненормативное экспертное заключение № 45 отменить;
7. признать ответчика виновным в указании недостоверных сведений и, соответственно, введения в заблуждение приобретателей;
8. решить вопрос о привлечении экспертов к ответственности в соответствии с законом;
9. признать действия ответчика, направленными на создание искусственных препятствий осуществлению свободной предпринимательской деятельности истца;
10. признать права ИП Богданова В.В.
a. право на объективное, всестороннее и в полном объеме исследование (оценки соответствия) проектного решения с учетом положений, действовавших в момент принятия решения и действующих нормативных правовых актов и нормативных документов;
b. право на экспертное заключение, основанное на положениях национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных;
c. право на экспертное заключение, в котором полно и точно отражены сведения по проведенной экспертизе;
d. право на экспертное заключение, в котором не содержатся экспертные оценки действий (бездействия) и актов третьих лиц;
e. право на доброе имя и незапятнанную деловую репутацию;
f. право на исполнение проектных и монтажных работ в точном соответствии с обязательными требованиями закона «Технический регламент о пожарной безопасности»
g. право на исполнение работ в точном соответствии с требованиями добровольного применения свода правил СП 5.13130.2009.
h. право на обеспечение мной высокого уровня защиты жизни, здоровья и имущества граждан и юридических лиц в соответствии с действующими нормативными правовыми актами и нормативными документами;
i. право беспрепятственного осуществления предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо по требованиям закона «Технический регламент о пожарной безопасности»;
11. признать права истца ИП Богданова В.В., перечисленные в п.п. а. – i. нарушенными и восстановить положение, существовавшее до нарушения прав.
12. взыскать с ответчика в пользу истца возмещение расходов по оплате государственной пошлины 2 000 (две тысячи) рублей;
13. взыскать с ответчика в пользу истца денежные средства 10 000 (десять тысяч) рублей, внесенные истцом на депозитный счет Арбитражного Суда Свердловской области за проведение судебной экспертизы.
Приложение:
Копия заключения эксперта № 45 8 листов;
Квитанция об отправке копии искового заявления ответчику 1 лист;
Квитанция об отправке копии искового заявления МУЗ «Городская больница № 2» 1 лист;
Квитанция об отправке копии искового заявления Главному Управлению МЧС России по Свердловской области 1 лист;
Квитанция об отправке копии искового заявления ЗАО «Юнитест»; 1 лист;
Руководство по эксплуатации извещателя пожарного дымового оптико-электронного с подтверждением исправности ИП 212-90 (подлинник)1 лист.

Индивидуальный предприниматель Богданов В.В.




[23.11.2009 11:21:58]
 Круто!Держись,земляк!


[23.11.2009 11:41:08]
 2 зубр!
Могу только посочувствовать. Тот, кто уже проходил все инстанции вплоть до Высшего Арбитражного суда РФ и обратно в первую инстанцию к тому же судье , что принял первое решение - меня поймет...


[23.11.2009 11:46:31]
 "признании НЕнормативного правового акта недействительным"?


[23.11.2009 11:47:45]
 Исковое заявление ЗАО «Юнитест»-круто.
Andorra1 ®

[23.11.2009 13:44:31]
 Давно, пора.

Круто!

Успехов.


Вывод Зубра….

… «При таких обстоятельствах считаю невозможным применение ИП 212 - 90 при осуществлении свободной предпринимательской деятельности…»

Вот, что и требовалось доказать…

А может, этот ИП 212 – 90, совместим с каким то, ППКОП, в рамках заявленных функций?

Теперь ЗАКАЗЧИК будет разбираться в ребусах идентификации,
.. « ...3. затребовать у ответчика:
a. сведения об объектах судебной экспертизы, их описание, требования к этим объектам, правила идентификации…»..


[23.11.2009 14:41:53]
 2 Нина!
ЗАО «Юнитест»-третье лицо, а не истец, хотя скорее всего этому третьему лицу предстоит оплачивать все расходы, а юридические услуги стоят немалых денег.
Может быть эти деньги лучше было бы вложить в новый проект "Один дома-3" по новым патентам № 2372665 и 2373579? Но эти решения принимать Валерию Васильевичу, как автору этих изобретений и директору предприятия, вступившего на путь поиска правды в судебных инстанциях.


[23.11.2009 14:47:09]
 2 зубр - Правомерны ли ваши ссылки на СП и ФЗ не действовашие на момент выполнения монтажа (2008г)?


[23.11.2009 15:04:09]
 bvv ®, я понимаю.
Все равно круто.
КонстантинФ

[23.11.2009 15:16:06]
 Ну почему не сделать нормальные датчики и нормальные приборы. Почему нужно заниматься демагогией и искать правду, там где её нет. Может процессуально эксперты и не правы, но по сути правы абсолютно.


[23.11.2009 17:15:48]
 Ув. КонстантинФ

"...но по сути правы абсолютно..."
.......
позвольте не согласиться..
Эксперты решили ставить по ДВА извещателя в помещение...
.........
по СП-5 (и НПБ-88) требуется не МЕНЕЕ ТРЕХ извещателей в помещение...(минимум.!!!!..)


СП-5
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по
два извещателя в каждый шлейф;

Сержа ®

[23.11.2009 17:35:17]
 Я конечно извиняюсь,но К-Уральский не в Краснодарском крае.
Для ув.Andorra1 могу скинуть письмо ВНИИПО по "трем извещателям"
Andorra1 ®

[23.11.2009 20:02:02]
 Ув. Сержа ®

[23.11.2009 17:35:17]
Буду благодарен!
Письму письму ВНИИПО по "трем извещателям".
АлексейА ®

[24.11.2009 12:03:23]
 Уважаемый Сережа ®, буду очень признателен, если Вы и мне скините письмо ВНИИПО по "трем извещателям". Тема актуальна, я пока согласен с Andorra1, что в соответствии с п. 14.3. СП 5... необходимо в помещениях устанавливать по три (обычных) ПИ.
зубр ®

[24.11.2009 12:15:56]
 Alex116, добрый человек!
Правомерно.
При принятии проектного решения действовал закон «О техническом регулировании».
В соответствии с абз. 2 п. 2 ст. 46 указанного закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательная оценка соответствия, в том числе подтверждение соответствия и государственный контроль (надзор), а также маркирование продукции знаком соответствия осуществляется в соответствии с правилами и процедурами, установленными нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, принятыми до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
Как известно закон «Технический регламент о пожарной безопасности» вступил в силу с 1 мая 2009 года.
Требование «обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором» в действующем законе отсутствует.
Также как отсутствует требование «обеспечивается идентификация с помощью световой инидикации…».
В соответствии с абз. 4 п. 3 ст. 7 закона «О техническом регулировании» не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер.
Как следует из п. 11 ст. 7 закона «О техническом регулировании» Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждается перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия.
Отсутствие в национальном стандарте правил и методов исследований (испытаний) для осуществления оценки соответствия объекта регулирования обязательным, добровольного применения требованиям (в нашем случае «объект регулирования» - «обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором») влечет за собой невозможность единообразно провести исполнение, применение и оценку соответствия объекта регулирования указанному пункту правил.
Таким образом, применение любого не установленного регламентом требования к правилам и оценки соответствия влечет за собой возможность злоупотреблений исполнительной властью и, как следствие, необязательность исполнения требования к процессам проектирования и монтажа.


Сержа ®

[24.11.2009 14:39:13]
 АлексейА,дай мыло,отправлю


[24.11.2009 19:06:16]
 Ув.Зубр, АлексейА ® , Сержа ®

Письмо ВПИИПО получил.
Почитал.
Не поверите!
Так ИНТЕРЕСНО!!!

………Кстати для ЗУБРА, просто, клад будет…
..Бальзам на его исстрадавшееся сердце!
………..
Цитирую дословно:
… « Многие современные ИЗВЕЩАТЕЛИ имеют ФУНКЦИЮ САМОТЕСТИРОВАНИЯ и возможность передачи информации о СВОЕЙ неисправности на приемно-контрольный прибор. В ЭТОМ СЛУЧАЕ ДОПУСКАЕТСЯ УСТАНОВЛИВАТЬ В ПОМЕЩЕНИИ О Д И Н извещатель (п.12.17) (НПБ 88-2001*).»

Далее ВНИИПО разрешает запускать СОУЭ 3 типа от одного такого ВОЛШЕБНОГО извещателя.

А теперь ВНИМАНИЕ!
Полная ситуация с ЗУБРОМ!
Извещатель то,как у Зубра - ВСЁ выше описанное МОЖЕТ!

А про прибор..ни ГУ-ГУ!

А прибор, способен ли он взаимодействовать, обнаруживать и демонстрировать (как ЗУБР любит «выражаться» идентифицировать ) умные посылы ИЗВЕЩАТЕЛЯ, ни слова!

Так, что если такое «письмо» ЗУБРУ в руки, он всю тамошнюю экспертизу порвет, как Тузик грелку))))))))

ВНИИПО всё же!!!!!!!!)))))))).

А вообще, если серьезно, надо сказать спасибо Зубру, интересно тему заострил..
Самый умный извещатель, даже если он и «единственный такой дома», без должного ему сопутствовать СООТВЕТСТВУЮЩЕГО его способностям ПРИБОРА, П Р Е В Р А Щ А Е Т С Я в ОБЫЧНЫЙ извещатель. И таких «умных» извещателей надо ставить НЕ менее ДВУХ (из письма ВНИИПО).


[24.11.2009 19:09:46]
 
А я бы, еще УТОЧНИЛ при схеме «И-И», то ТРИ извещателя.
ИнженеГр ®

[25.11.2009 5:37:23]
 to Сержа ®
Уважаемый Сержа, если можно, сбросьте письмо и мне на мыло


[25.11.2009 6:26:17]
 ИнженеГР,объяви мыло,сброшу.


[25.11.2009 6:27:32]
 Неужели пришли к консенсусу по кол-ву извещателей?
Альфа ®

[25.11.2009 10:12:08]
 Сержа, будь добр скинь и мне, а лучше выложи на общее пользование, а то желающие замучают с запросами))
Заранее спасибо!


[25.11.2009 10:34:47]
 to Сержа ®
ewgen100CОБАКАmail.ru

Заранее благодарен


[25.11.2009 15:10:40]
 Сержа ® после комментария я заинтрегован. Жду письма avtomservis@mail.ru Заранее спасибо!


[25.11.2009 20:11:00]
 А наверное, зря всё таки Зубр, выставляет претензии к извещателю и его производителю…

Да прибор и ВЭРС не плох, замечательный прибор…

И всё встало бы на свои места, и каждый бы извещатель «Один-ДОМА» мог бы осуществить ЗАЯВЛЕННУЮ функцию сообщения о неисправности, самотестирования и п.т. на приборе, даже с ВЭРСом (да и с любым в принципе прибором), если бы разобраться с особенностями ОБОИХ участников обнаружения пожара.

Примени бы ЗУБР, схему ОДИН извещатель – ОДИН шлейф (надо то всего 10 лучей, 1 кабель на 10 пар), и всё сообщения прибором принимались, шлейфы не «отрубались» , извещатель бы не ругали последними словами, не было бы исков,…обвинений..

Но тогда бы и не было, ТАКОЙ переписки с народонаселением….


[26.11.2009 9:56:31]
 2 Andorra!
Зубр не выставляет ни каких претензий, тем паче в производителю извещателя, скорее всего он и представляет эту третью сторону.
Вряд ли после Вашего поста стороны дела быстренько договорятся между собой и дружно побегут к мировому судье...
По отдельности ни к ППК, ни к извещателю (в объеме нормативных требований) замечаний нет ни у кого.
А вот вместе они не обеспечивают функции задекларированные производителем помимо нормативных требований.
Ситуация уже настолько усугубилась, что впереди их ожидает не только апелляционный суд, но скорее всего и Высший арбитражный суд, возможно и другие экспертизы, а главное потярянные деньги, и то что трудно восстановить - нервы...



[26.11.2009 10:18:30]
 Andorra1, а что в инструкции ВЭРСа сказано, что при подключении одного одного дома все сигналы о неисправности шлейфа надо считать неисправнотью извещателя?


[26.11.2009 11:07:13]
 2 Andorra!
И еще один вопрос:
Разве можно в ВЭРС-е организовать зону по три шлейфа в каждой, а также получить активным выход "ПОЖАР" при активности любых двух шлейфов в каждой группе из трех?
Наверное для реализации таких возможностей нужно создавать новые ППКП...


[26.11.2009 12:50:59]
 Уважаемые puzzle, bvv ®



Согласен с Вами, поставленные Вами задачи ВЭРС не решит.
Я имел в виду конкретную ситуацию по объекту Зубра.
Одно, здание, один пожарный отсек.
Одна зона обнаружения и оповещения.
Сигнал ПОЖАР, общий для всего здания.
В конкретном случае ВЭРС вполне справится.
Только не ВЭРС -4, а ВЭРС-16.
Каждому извещателю СВОЙ шлейф и свое помещение.
И адрес пожара известен, и состояние (неисправность в шлейфе +извещатель) определяется прибором.

Согласен, с что ВЭРС не различит конкретную причину неисправности, что именно неисправно, ШЛЕЙФ или ИЗВЕЩАТЕЛЬ.
Но сигнал от извещателя о своей неисправности ПОЛУЧИТ.

Уже в этом случае дежурный персонал легко может определить, что неисправно.
Адрес имеется, сходил в комнату, посмотрел на потолок, на единственный извещатель, если светится желтым светом сигнал на извещателе, ясно, вот неисправность.
Не светится, тогда неисправность в шлейфе.
Кнопка ТЕСТ на ВЭРСЕ подтвердит неисправность в шлейфе.


[26.11.2009 13:41:54]
 2 Andorra1!
Только одно маленькое замечание: индикаторов желтого цвета НЕТ ни на извещателе ИП212-90, нет индикаторов желтого цвета и на ППКП ВЭРС. В экстремальных условиях оператору ППКП прийдется разбираться в миганиях КРАСНОГО индикатора.


[26.11.2009 14:38:41]
 А есть ли вообще оператор в Больнице №2, кто с этими сигналами разбираться будет, кто будет извещатели-то менять, дежурная медсестра или санитарка? Где ЗИП хранится, под замком и есть ли он вообще?


[26.11.2009 17:56:17]
 Уважаемый bvv!

Информацию про наличие ЖЕЛТОГО индикатора на извещателе, вроде как у Вас промелькнула. [27.10.2009 12:26:05]

Может, я и не так понял….извините.
А желтых сигналов «неисправность» на многих приборах, нет. (Гранит, Сигнал (вроде)).

В этом плане хорош ППК-2 «Элат», но это ЧИСТО ПОЖАРНЫЙ правильный прибор.


[26.11.2009 17:58:48]
 2 зубр, про правомерность ссылок на ТРоТПБ и СП
Вставлю вашу цитату, что бы было понятно о чем речь:
<цитата>
При принятии проектного решения действовал закон «О техническом регулировании».
В соответствии с абз. 2 п. 2 ст. 46 указанного закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательная оценка соответствия, в том числе подтверждение соответствия и государственный контроль (надзор), а также маркирование продукции знаком соответствия осуществляется в соответствии с правилами и процедурами, установленными нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, принятыми до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
Как известно закон «Технический регламент о пожарной безопасности» вступил в силу с 1 мая 2009 года.
<конец цитаты>
Вы себе противоречите, если "до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов" работать по "принятыми до дня вступления в силу настоящего Федерального закона", то между приемом закона «О техническом регулировании» (2002г) и принятием ТРоПБ (2009) действовали НПБ. А ссылаться на нормы из ТРоПБ, объясняя действия, совершенные в 2008г, все же не правомерно, как мне кажется.


[26.11.2009 18:04:58]
 2 puzzle : почему-то из обсуждения совсем выпало время, за которое неисправный извещатель должен быть заменен. Если предположить, что это одна неделя, то вопросы про "кто будет извещатели-то менять, дежурная медсестра или санитарка? Где ЗИП хранится?" кажутся бессмысленными. Так за какое время надо его заменить?
зубр ®

[27.11.2009 7:36:20]
 «Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит».
«Буратины» должны нести «бабло» на поле чудес, иначе «поле чудес» превращается в помойку.
«Буратины» - это мы с вами – проектировщики, монтажники.
Одним словом – «исполнители».
Эксперты, уподобляясь «котам - базилио» и «лисам - алисам», проводят исследования ложки, применяя характеристики вилки и исследования вилки, применяя характеристики ложки.
Результат таких с позволения сказать «исследований» заранее известен.
Не надо уподобляться «горе – исследователям».
Они свое получат.
По закону, не по – понятиям.
Нельзя подходить к исследованиям «со своими мерками», иначе «в попугаях удав окажется длиннее».
Попробуем понять и сделать оценку по – закону, единообразно.
Хотя бы поучимся делать это без эмоций, грамотно.
Обратимся к ст. 1 закона «О техническом регулировании», который регулирует отношения, возникающие при:
- разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции или к связанным с техническими регламентами процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;
- разработке, принятии, применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
- оценке соответствия.
Настоящий Федеральный закон также определяет права и обязанности участников регулируемых настоящим Федеральным законом отношений.
О чем говорится в этой норме (прошу простить меня за наглую попытку разъяснять положения закона)?
В реальной жизни имеются законодатели, применители, исполнители, оценщики, объединенные «по – интересам» в «группы».
У каждой «группы» свои права и свои обязанности.
Закон регулирует отношения между группами, сводя к минимуму возникающие разногласия.
В противном случае у одной группы «струя будет выше, у другой – дальше, у третьей - толще».
Практически такая же ситуация, как в нашем случае.
Однако перейдем к закону.
Во второй статье содержатся термины и определения.
Приведу наиболее «ненавистные».
идентификация продукции - установление тождественности характеристик продукции ее существенным признакам;
продукция - результат деятельности, представленный в материально-вещественной форме и предназначенный для дальнейшего использования в хозяйственных и иных целях;
оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
Под «продукцией» можно понимать все, что угодно.
Важно, чтобы все «группы» понимали, о чем идет речь – об извещателе, о приборе, о системе сигнализации и т.д. и единообразно проводили оценку соответствия.
Так для неисправного извещателя термин и определение будет выглядеть так:
идентификация неисправного извещателя - установление тождественности характеристик неисправного извещателя его существенным признакам;
Далее проведем «косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту».
Объект исследования «обеспечивается идентификация неисправного извещателя прибором».
Объединим термины объекта исследования с определениями закона, получим:
«прибором обеспечивается установление тождественности характеристик неисправного извещателя его существенным признакам».
Осталось «расшифровать» еще одно слово в конструкции – «обеспечивается».
Обратимся к словарю Ожегова.
Обеспечивается – делается возможным, реально выполнимым.
Таким образом, конструкция принимает вид:
«прибором делается возможным, реально выполнимым установление тождественности характеристик неисправного извещателя его существенным признакам».

Волк, заяц и хомяк собрались в Китай.
Сидят на кухне, чай пьют, мечтают.
Волк: - «А в Китае меня будут звать «Вуй».
Заяц: - «А меня – «Зуй».
Хомяк гордо выпучил глаза от возбуждения.

Подменим термин «обеспечивается» на «выполняется», «осуществляется», что делают в большинстве случаев наши недобросовестные волки - «применители» - надзорники (коты-базилио и лисы-алисы).
Конструкция принимает иной вид:
«прибором выполняется (осуществляется) установление тождественности характеристик неисправного извещателя его существенным признакам».
Нами найдено место «лукавое», «воровское».
Слово «обеспечивается» подменяется на «выполняется» («осуществляется»), затем проводится оценка, результат которой для исполнителей (буратин) известен.
Лукавство проверяется легко.
Зададим вопрос котам и лисам:
«Это что – поле чудес?»
И они радостно закивают.
«А что это ваше чудесное поле на помойку похоже?»
Ответа нет.
Вопрос, как должна обеспечиваться идентификация неисправного извещателя прибором остается без ответа.
Нет ответа у многочисленных знатоков нормативов.
Поле чудес должно приносить «бабло».
«Буратины» должны нести «бабло» на поле, иначе поле чудес превращается в помойку.
Поднимите руки, кто из проектировщиков, монтажников хочет нести «бабло» на помойку!
Лес рук?
Я не хочу.
«Косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту» мной закончено.
Можно выполнить «прямое определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту».
Это сложнее, но возможно.
В следующем посте.
Напоследок.
Может кто – нибудь из наших «хомяков» перестанет от гордости «глаза пучить».
Впрочем, пучьте.
Прикольно.
Лишь бы «имеющий уши да услышал, имеющий глаза да увидел».


Andorra1 ®

[27.11.2009 9:46:16]
 Ув. Alex116 ®

[26.11.2009 18:04:58]

На ТО и ППР установки составляется договор.
К нему график проведения ТО и ППР.
В случае неисправности, обслуживающий персонал по договору на ТО и ППР должен прибыть на объект за установленное время, прописанное в договоре (обычно 6-12 часов, зависит от региона). И сделать ремонт или замену неисправного оборудования (извещателя).
До приезда специалистов по ТО и ППР, на объекте вводится усиленный режим, функции АПС возлагается на сотрудника (ов) организации, распоряжением руководства.
Если спецы не смогли отремонтировать, тогда режим усиленный сохраняется на время ремонта (до его скончания…, или скончания века).
зубр ®

[27.11.2009 9:56:18]
 Уважаемый Alex116.
Противоречий нет.
Закон «Технический регламент о пожарной безопасности» введен 1 мая 2009 года.
Экспертизу «лаборанты» начали 25 августа 2009 года.
Соответственно действия «лаборантов» должны подчиняться требованию этого закона.
Для полноты исследований возможно указание дополнительных обстоятельств – изменения технического законодательства во времени.
Вместо указания таких «дополнительных обстоятельств» эксперты принялись подводить основу под неправомерные действия надзорников, что и послужило основанием подозревать их в заинтересованности в исходе дела – цель не доказать истину, цель доказать, распространяя недостоверные сведения, что ИП Богданов В.В. не прав.
Действия и надзорников, и экспертов можно квалифицировать как нарушение антимонопольного законодательства, в ближайшие дни мной заявление будет направлено в ФАС по Свердловской области.
О результатах сообщу в любом случае.
ИП Богданов В.В. (мой доверитель) не ссылается на нормы ТРоПБ, обосновывая действия при принятии решения в 2008 году.
И тогда и сейчас все в рамках законодательства.
Действуя на основании действовавшего, действующего законодательства (в соответствии с правилами и процедурами) никто не сможет доказать недоказуемое, как бы не пытались.
Никто и не пытается с помощью национальных стандартов, в которых содержатся правила, требования, методы, методики исследовать вопрос и четко ответить на вопрос – в каком случае обеспечивается идентификация извещателя прибором, а в каких не обеспечивается.
Лень шевелить мозгами или их (мозгов) просто нет?
Голова для того, чтобы ей есть, или для того чтобы думать?
Сначала восемь, сейчас уже десять человек «травит» одного ИП (с тридцатилетним стажем).
И ни один в рамках Закона.
Все по-понятиям.
Позор. Стыдобушка.
Один на один и по закону слабо?
Голословное мнение надзорников таковым и останется.
Но голословное мнение, выраженное в документах, может иметь несколько иные правовые последствия для подписантов.
Такие действия можно квалифицировать как причинение вреда деловой репутации, распространение заведомо ложной информации.
Тем более действия должностными лицами совершены, негативные последствия имеются.
Пожарники сцепились с МВД.
Кто победит?
Естественно Закон.


[27.11.2009 11:12:05]
 Уважаемый зубр
То, что "Экспертизу «лаборанты» начали 25 августа 2009 года.
Соответственно действия «лаборантов» должны подчиняться требованию этого закона." не оспаривается, однако в исковом заявлении в арбитражный суд вы обжалуете действия лаборантов на том основании, что они не проверяли соответствие принятых в 2008г решений законам от 2009г. Даже пункт у вас есть такой
c. письменные объяснения отказу применять при проведении исследований и производстве экспертного заключения положений закона «О техническом регулировании», закона «Технический регламент о пожарной безопасности», свода правил СП 5.13130.2009, национального стандарта ГОСТ Р 53325 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытания»
Конечно, свои требования в этом пункте вы изложили весьма расплывчато, без конкретики. Возможно вы хотели указать на процессуальные нарушения, допущенные экспертами, но мне показалось иначе, что вы ссылаетесь на требования, предъявляемые к системе в этих документах.


[27.11.2009 11:16:13]
 Уважаемый Andorra1, по СП 5.13130.2009 установка одного извещателя в помещении допускается при обеспечении замены дежурным персоналом, не обслуживающим, который можно год ждать:
п.13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:... в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Приложение О(справочное) Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70 % максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на регламентные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия ограничений не должно превышать 70 % времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком, определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля.


[27.11.2009 11:35:09]
 Т.к. п.п. О.1. и О.2 в данном случае не выполнимы, то по п. О.3 время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля. Причем т.к. ВЭРС при обрыве шлейфа отключает весь шлейф, а не оборванную часть, то затраты увеличиваются в 10 раз, т.к. персонал должен контролирновать 10 помещений, а не только одно с неисправным извещателем.
Andorra1 ®

[27.11.2009 12:12:05]
 Уважаемый ,puzzle ® !

[27.11.2009 11:35:09]

Полностью с Вами согласен и разделяю Вашу точку зрения.

Я добавил, что в данном случае (с Один-дома) на ВЭРСе отключается шлейф с 10 помещениями, не только по причине физического ОБРЫВА щлейфа, но при НЕИСПРАВНОСТИ самого извещателя (Один-дома).
Извещатель в режиме своей неисправности просто обрывает шлейф.
И как Вы сказали вполне вероятно, что 10 помещений на шлейфе, будут не контролируемы.

Может и хорош, Один-Дома, но при установке одного извещателя в свой ПЕРСОНАЛЬНЫЙ шлейф.


И ещё:
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции системы можно передать персоналу, не должно превышать 70 % времени, определяемого исходя из согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им функций контроля.

Искать неисправность, не известно, где, (любой из 10 извещателей под подозрением) это 100 процентная ревизия всей системы. Очень долго по времени и неэффективна. Ведь неисправность в извещателе может быть комплексная, и СВЕТОДИОД не светиться. (У ИПР-3СУ это частенько проявляется).
Легко найти участок физического обрыва в проводе. Делов на 10 минут, максимум.
А как тестировать «обрыв» в ОДИН-Дома?
Ведь этот «обрыв» происходит при наличии напряжения в щлейфе.
Сняли типание и нет обрыва ш шлейфе и извещателе.
Дали питание – обрыв! (его делает извещатель, размыкая шлейф).
Индикатор на извещателе не исправен, вместе с самим извещателем.
Ну и как ремонтировать?
Извлекать из шлейфа по 1 извещателю?
Менять каждый извещатель на заведомо исправный?
Долгая история…


[27.11.2009 12:21:57]
 2 puzzle
Дежурная смена обслуживающей организции - это дежурный персонал?


[27.11.2009 12:22:53]
 Я как раз и имел ввиду обрыв шлейфа при формировании сигнала "неисправность" извещателем, который обязательно будет возникать при запылении дымовой камеры, в отличии от физического обрыва шлейфа, который маловероятен.
При отключении шлейфа протестировать его с извещателями не получится, т.к. при отключении питания одного дома, например, из-за нарушения контакта в базе он формирует неисправность и при снятии напряжения со шлейфа каждый извещатель разорвет шлейф.


[27.11.2009 12:29:23]
 2 Alex116
А что у обслуживающей организции бывает дежурная смена, и круглосуточная, и без выходных?


[27.11.2009 12:39:02]
 Ув puzzle ®

[27.11.2009 12:29:23]

По нормам (РД и другим), по договору у обслуживающей организации нет выходных, праздников, разницы дня и ночи). Так как пишется прибыть на объект через СТОЛЬКО ТО часов. Максимум 12 часов.
Вот здесь, ночь и заложена. Получил вызов в 20 часов вечера, приехал на объект в 8 утра. Всё в одном городе, или районе.
С праздниками сложнее.
Это как дирекция организует.
Я работал в двух системах.
Приезжали после ВСЕХ выходных..
И в день обращения..
Директора платили ремонтникам по разному.

Угадайте, кто из директоров платил своему спецу по ТО ППР больше?


[27.11.2009 12:49:58]
 Ув. Andorra1 ®, судя по тому сколько раз я видел датчики в пожаре в различных заведениях, на практике время прибытия может составлять несколько суток даже в рабочие дни.


[27.11.2009 13:04:07]
 puzzle ®

[27.11.2009 12:49:58]

Всё на много проще…..
Два директора составляют между собой договор, копеечный.
Для галочки. Для инспектора.
Положено, что бы по договору была специализированная организация по ремонту АПС.
Договариваются, что приезжать будут раз в квартал. Задним числом заполняются журналы. Оформляются акты работ.
Очень часто АПС навязывается собственнику. Для галочки, для инспектора.
Сигнал, о пожаре только на фасаде.
Ночью система никому ничего не сообщит…Некому.
А днем и так пожар унюхают.
Здание в 3 помещения (магазинчик), АЗС, кафе, и т.п. и везде есть продавцы, персонал.
Это конечно грустно.
Но сигнал в пожарную часть ОЧЕНЬ трудно вывести.
Практически невозможно.


[27.11.2009 13:47:23]
 В ЧОП вывести проще.Но надо денежку платить.


[27.11.2009 15:33:56]
 Ув.Сержа ®

[27.11.2009 13:47:23]

а разве ЧОП тушит пожары?
Мы же не про охранную сигнализацию..


[27.11.2009 15:38:37]
 Ув.Andorra1 ®

а разве ОВО тушит пожары? И к ним на ПЦН выходит не только охранка,но и пожарка,так же,как и в ЧОПы.Сработала пожарка,сигнал вышел на пульт,оператор звонит в пожарную охрану (лучше по прямому телефону)
зубр ®

[30.11.2009 8:43:12]
 Пункты 12.13* и 12.14 норм определяют требования к организации зон контроля для шлейфа сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса и адресными пожарными извещателями соответственно.
Обратимся к п. 12.13*, так как нами рассматривается случай организации зоны контроля для шлейфа сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса ИП 212 – 90.
12.13*. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
- помещения, расположенные не более чем на 2 сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
- до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
- до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;
- шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы было обеспечено необходимое время установления места возникновения пожара.
При применении указанных норм можно установить примерные затраты времени на осмотр помещений зоны контроля.
Для этого применим практические данные:
Скорость движения человека 4 километра в час (или 66 метров в минуту).
При средней стандартной ширине зданий в 12 метров расстояние, которое необходимо пройти человеку для осмотра зоны контроля в 1600 м2 составит 133 метра.
Таким образом время, затраченное на осмотр зоны контроля с заявленными максимально предельными размерами, составит около двух минут.
В соответствии с п. 12.16 в каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей.
Учитывая положения абз. 3 п. 12.13* среднее количество неадресных извещателей, объединенных одним шлейфом составит 40 штук.
Извещатели проблесками индикаторов с частотой в пределах 0,10 гц. (1 раз в 10 секунд) подтверждают свою работоспособность.
Таким образом, проверить работоспособность всех 40 извещателей можно за 400 секунд или примерно за семь минут.
С учетом времени, затраченного на переходы (две минуты) общее максимальное время на осмотр помещений для установления места пожара и определение неработоспособного извещателя составит около 9 минут.
Запомним это время – время, допускаемое нормами на установление места пожара и определение извещателя передавшего извещение «пожар».
Andorra1 ®

[30.11.2009 11:22:44]
 При сигнале ПОЖАР, надо не извещатель искать, обходя ВСЕ помещения, а брать огнетушитель и идти тушить…
Предварительно позвонив в пожарную охрану…

Вопрос был в другой плоскости…КАК ОБНАРУЖИТЬ Н Е И С П Р В А В Н Ы Й извещатель, в шлейфе.., по КАКИМ ПРИЗНАКАМ?
Арди

[30.11.2009 13:00:57]
 В отличие от СП5 более четкие рекомендации:
ВННИПО "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ" (2007 г.)
"Элементы АПС должны обеспечивать автоматическое самотестирование работоспособности и передачу информации, подтверждающую их исправность, в ЦПУ СПЗ. Организационными и техническими мероприятиями должно быть обеспечено восстановление работоспособности элементов АПС, участвующих в формировании сигналов управления, за время не более 2 ч после получения сигнала о неисправности."
Учтено, что не только ИП, но ППКП и т.д. в комплексе должны идентифицировать сигнал неисправности на любом уровне. КАК? а вот и смотрите в комплексе, но чтобы было. Туманное приложение О заменено четким временем 2 часа. Как выполнить 2 часа? Аналогично решать в комплексе: проектирование-монтаж-эксплуатация, но должно быть 2 часа.
зубр ®

[30.11.2009 14:09:21]
 Andorra1!
Вы такой классный помощник, каких только поискать!
Поверьте, это искренне, без фиги в кармане.
Попробую ответить на вопрос как обнаружить неисправный извещатель в шлейфе, в котором включено максимально 10 штук извещаетелей?
Элементарно!
По номеру шлейфа, зарегистрировавшего извещение "пожар"/"неисправность" определяем направление.
По направлению определяем группу помещений, защищаемых этим шлейфом.
Всего таких помещений десять.
По световой индикации (п. 13.3.3 СП 5.13130.2009) путем обхода определяем извещатель передавший извещение "пожар" (постоянное свечение индикатора), извещение "неисправность" - "мигание", "мерцание", "моргание" с частотой 0,1 гц.
Все остальные извещатели в шлейфе продолжают световой индикацией указывать на свою работоспособность (правда чуть тусклее обычного).
Так было всегда.
Время затрачиваемое на поиск я уже указал - 9 минут.
На практике вместе с заменой извещателя и того меньше.
Я за тридцать лет практики иного не встречал.
Критикуйте! Жду.


[30.11.2009 14:33:08]
 Пардон, а за счет чего он будет "мигать, "мерцать", "моргать" с частотой 0,1 г?
Шлейф-то оборван.


[30.11.2009 14:51:44]
 оборван самим извещателем "Один-дома"....


[30.11.2009 14:53:54]
 Ув. зубр ®

[30.11.2009 14:09:21]

....спасибо на добром слове...


[30.11.2009 14:57:38]
 Ув. зубр ®

[30.11.2009 14:09:21]

Из Вашего текста.."В соответствии с п. 12.16 в каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей"
..........
Мне помнится, в Вашем случае стоит 1 извещатель..
из-за этого полоина "сыр-бора" в полемике и "выводы-рекомендации" экспертизы...
зубр ®

[30.11.2009 15:23:59]
 Извиняюсь.
Частота 1 гц, а не 0,1 гц.
Несколько неточная информация про обрыв шлейфа.
В действительности шлейф не рвется (в прямом смысле слова).
Видимо остается какая - то часть схемы (вероятнее всего диод, либо детектор).
Схема не находится в прямом смысле в "обрыве".

Alex116!
К сожалению, причем к великому сожалению, наши "лаборанты" даже не попытались обосновать свою точку зрения (свою позицию) по обсуждаемой теме опираясь на нормы пожарной безопасности.
Поэтому даже оспаривать нечего.
"Лаборанты" заявили:
"В руководстве по эксплуатации ИП 212-90 нет сведений о том, что обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором..."
Однако привожу текст руководства (п. 4.2 ):
Согласно НПБ 88-2001* п.п. 12.13 и 12.17 в защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один извещатель "Один дома 2" если одновременно выполняются следующие условия:
а) площадь помещения не больше указанной в НПБ 88-2001*, табл.5;
б) в шлейфе сигнализации установлены несколько извещателей;
Следовательно такая идентификация обеспечивается.

Относительно правомочности проведения исследований принятого решения на основе действовавших норм.
Правила, методы, методики исследований содержатся в НПБ 65-97 для пожарных извещателей, и НПБ 58-97 для адресных извещателей.
Именно по ним необходимо проводить исследования.
Но "лаборанты" этими правилами, методами, методиками не воспользовались.
Иных правил, методов, методик нет.
Формула (вернее объект технического регулирования) "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" сложней, чем кажется на первый взгляд.
Она содержит как минимум пять объектов для исследований.
Перечислю основные:
1. обеспечивается
2. идентификация
3. извещатель
4. неисправный
5. прибор
В соответствии с требованиями п. 3 ст. 7 закона "О техническом регулировании" (в сокращении)
Технический регламент должен содержать
- перечень и (или) описание объектов технического регулирования;
- требования к этим объектам и правила их идентификации в целях применения технического регламента;
- правила и формы оценки соответствия, определяемые с учетом степени риска;
- предельные сроки оценки соответствия в отношении каждого объекта технического регулирования и (или) требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения.

Оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме.

Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции или к связанным с этими требованиями процессам проектирования, монтажа, наладки, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.

Не включенные в технические регламенты требования ...... не могут носить обязательный характер.

Таким образом, по аналогии с техническим регламентом, в НПБ должны содержаться требования к терминологии.
Если таковые отсутствуют, то носить обязательный характер они не могут.
Какие термины отсутствуют в Нормах?
Мы все знаем, что отсутствуют термины "обеспечивается", "идентификация", "неисправный".
О чем это говорит?
Только о том, что их нет, а соответственно примененные ли, исполняемые ли, оценивающие ли термины носят необязательный характер, так как приводят в совокупности к всевозрастающей погрешности.
Соответственно доказательств у задачи "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" бесконечное множество.
Результаты решения такой задачи разнонаправленны.
Иными словами либо все неправильные, либо все правильные.
Что мы и наблюдаем в нашем обсуждении - ни один из участвующих в дискуссии не смог доказать формулу, опираясь на Нормы.
Далее.
Каким образом доказать, что в одном случае обеспечивается идентификация, а в другом не обеспечивается?
Не имея четкого представления, как должна обеспечиваться идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" мы на этот вопрос не ответим, так как не с чем сравнивать.
Нет эталона.
Как сказано выше отсутствует единоообразие подходов к применению, исполнению, оценке требований к объекту технического регулирования.
Значит ли это, что нельзя применять указанные допустимости.
Не значит.
В случае отсутствия описания объектов регулирования, правил идентификации, правил, методов, методик оценки необходимо ждать такие правила применяя допустимости.
При этом можно действовать по принципу: то, что не запрещено - то разрешено, или в соответствии с п. 11 ст. 7 закона "О техническом регулировании":
"Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждается перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. В случае отсутствия указанных национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технического регламента или объектам технического регулирования Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждаются правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. Проекты указанных правил и методов разрабатываются федеральными органами исполнительной власти в соответствии с их компетенцией с использованием национальных стандартов, опубликовываются в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещаются в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме не позднее чем за тридцать дней до дня утверждения указанных правил и методов.
Указанные правила не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.
От себя добавлю: "а отсутствие таких правил тем более".
Какие есть возражения?
Критики и поболее.


[30.11.2009 15:33:00]
 Зубр
Уходите от темы
Видимо остается какая - то часть схемы (вероятнее всего диод, либо детектор).
Видимо-не видимо.
Имеем:
ВЭРС, однополярный шлейф. При неисправности извещателя прибор идентифицирует состояние "обрыв" соответствующего шлейфа.
Индикатор будет моргать?


[30.11.2009 16:07:11]
 Уважаемая Нина и Зубр.

Из паспорта ВЭРСа
П.3.17

Шлейфы сигнализации прибора находятся под рабочим напряжением и автоматически ОБЕСТОЧИВАЮТСЯ при включении канала, ШС которого на момент включения не соответствует состоянию ДЕЖУРНОГО режима, на время 3 с.
При этом токопотребляющие извещатели, включенные в цепь ШС, ПЕРЕХОДЯТ из сработовшего состояния в ЖЕЖУРНЫЙ режим.
…………
Тоесть, шлейф ОБЕСТОЧИВАЕТСЯ..при неисправности и ничего на извещателе не будет светиться..желтым светом…

И такое обесточивание происходить циклически с интервалом 3 сек.
зубр ®

[30.11.2009 16:55:42]
 Нина.
Индикатор будет "моргать".
У неисправного извещателя с частотой 1 гц, у исправных - с частотой 0,1 гц.
Причем у всех извещателей, включенных в шлейф.

Andorra1.
Речь идет о следующем.
Шлейф с извещателями находился в "дежурном" режиме.
Извещатель передал извещение "пожар"/"неисправность".
Оператор определил по индикатору направление (группу зон, помещений).
Отключил направление нажатием соответствующей напрвлению клавиши.
Далее по тексту пункта:
"Шлейфы сигнализации находятся под рабочим напряжением" (что позволяет находить извещатель, передавший извещение "пожар"/"неисправность" с помощью световой индикации, эту операцию выполняет дежурный персонал, сложного ничего нет) "и автоматически обесточиваются при включении канала, ШС которого на момент включения не соответствует состоянию дежурного режима, на время 3 секунды".
(Иными словами у дежурного персонала имеется возможность выполнять перевключение направления, "сбрасывая" сработавшее состояние извещателя нажатием клавиши направления и переводя его в дежурный режим. Обошел помещения, определил "неисправный", или "пожар", вернулся на пост, перевключил, ожидаешь прибытия службы либо сам заменил извещатель - в моей практике это смог сделать двенадцати летний ребенок, причем не напрягаясь).
Порвите меня как грелку. Жду.



[30.11.2009 17:24:05]
 Ребенок определил неисправный извещатель по частоте "моргания"?
Стараюсь держаться подальше от ВЭРСов, Гранитов, "Один дома" и иже с ними, но все равно не верю в заявление о "моргании" в связке "Один дома-ВЭРС", уж извините.
Andorra1 ®

[30.11.2009 18:16:20]
 Уважаемый зубр ®

[30.11.2009 16:55:42]


В Вашем случае, как мне помнится (поправьте меня) ВСЕ извещатели посажены на ОДИН, единственный шлейф.

Следует, в этом случае, мы имеем ОДНУ зону, группу…

И где искать неисправный извещатель придется способом обхода помещений за помещениями.., помещение за помещением..

А Вы пишите: ….«Оператор определил по индикатору НАПРАВЛЕНИЕ (группу зон, помещений) и …обошел..помещения….

Нет в данном случае НАПРАВЛЕНИЙ…придется всё сплошь проверять, обходить…Нет у нас зон и направлений.

Вот если бы каждое помещение по индивидуальному шлейфу…тогда, да, 10 шлейфов, 10 направлений.

И обходить не надо.

Адрес четко определяется. Безошибочно.

В такой БЕЗЪАДРЕСНОЙ системе не плохо бы и ВУОСы над дверями в коридоре поставить..


[30.11.2009 18:44:46]
 2 Andorra1!
Вы хотите чтобы ВУОС индицировал не только состояние ПОЖАР, но и состояние НЕИСПРАВНОСТЬ? Технически это реализуемое решение, но опять же в другом извещателе, которого еще нет. Кстати, и это может быть предметом заявки на изобретение или на полезную модель. А здесь речь идет о конкретном сертифицированном продукте: ИП 212-90. ВУОС здесь не поможет ускорить процесс обнаружения извещателя передавшего сигнал неисправности на ППКП. Кроме того, индикация на извещателе дежурного режима работы может ускорить процесс обнаружения места неисправности или неисправного извещателя. Каждый раз половиня шлейф по принципу последовательных приближений: из 10 комнат сначала обследовать 5-тую, если извещатель в дежурном режиме, то затем 8-мую и т.д.


[01.12.2009 7:52:45]
 Я вот никак не могу понять, при перевключении шлейфа неисправный извещатель что-сбрасывает несправность, может он еше и сам чинится?
То что извещатели, расположенные позади неисправного отключаются-это понятно, оконечное сопротивление отключено, шлейф однополярный.
Но у меня такое нехорошее чувство, что нерабочим будет весь шлейф (что и написано в экспертном заключении) и никакого моргания не будет. Зубр, а пробовали сымитировать "Неиспраность" извещателя (не "Запыленность")? Хотя как это сделать, я не представляю.
И самое ужасное, на мой взгляд, что установка 2-го извещателя в помещение даст при несправновсти ту же самую картину и не решит проблемы.


[01.12.2009 9:54:34]
 2 Нина!
Извещатель имеющий функцию компенсации дрейфа действительно "сам себя ремонтирует" до до поры-времени, по не достигнет состояния предельной компенсации. До этого времени извещатель остается в дежурном режиме работы и никаких сообщений о себе на ППКП не посылает( если это не интерактивная аналогово-адресная система).
После достижения параметра по предельной компенсации извещатель может сформировать извещение о этом состоянии собственным индикатором. А стратегия "Один дома" предполагает передачу определенного сигнала еще и на ППКП коротким замыканием шлейфа.
В стратегии "Один дома-2" короткое замыкание было заменено обрывом цепи шлейфа. Действительно, установка еще одного такого же извещателя в каждом помещении абсолютно не решает проблему - в этом бессмыслица судебного решения. Поставить 20 извещателей в один ШС ВЭРС-у это еще большая бессмыслица. Ведь ВЭРС будет находиться в дежурном режима при токе в шлейфе не менее 2 мА, а суммарный ток потребления 20 извещателей ИП212-90 будет заведомо больше 2,6 мА. А это означает, что сигнал обрыва от нескольких последних в ШС извещателей не будет принят ППКП ВЭРС как неисправность, этот ППКП устойчиво будет находиться в дежурном режиме по такому ШС, так как токопотребление оставшихся в шлейфе извещателей будет имитировать наличие оконечного резистора.
Здесь я солидарен с зубром - никая квалификация экспертов -это бич судебной системы. Из спорной, худо-бедно, но работающей системы пожарной сигнализации в конкретной больнице предложить судебным решением - другое техническое решение, построенное на заключении экспертизы, которое превращает систему пожарной сигнализации просто в груду железа. Кто за это решение понесет наказание - опять же ИП Богданов В.В., который выполнит такое судебное решение???
зубр ®

[01.12.2009 10:56:35]
 Andorra!
Спасибо Вам за терпение, которое приходится проявлять, общаясь со мной.
В каждый шлейф включены до 10 извещателей.
Каждым извещателем защищается по одному помещению.
Соответственно одним шлейфом защищается до 10 помещений.
Каждый шлейф (или направление) защищает одну группу помещений, объединенных по принципам, изложенным в п.12.13 НПБ 88-2001*.
Шлейфов несколько (множество).
От одного до двадцати четырех.
Соответственно (групп)зон также множество - от одной до двадцати четырех.
По одному из множества шлейфов (направлений) на ППК поступило извещение "пожар"/"неисправность".
Оператор отключил направление (шлейф) нажатием соответствующей направлению клавиши.
Затем определил по индикатору на ППК направление (группу зон, помещений).
По перечню защищаемых зон (номерам шлейфа и "привязанным" к этим номерам помещениям) определил сначала группу помещений, затем перечень помещений, входящих в эту группу.
(Перечень защищаемых зон и помещений, входящих в группу) всегда находится рядом с ППК).
Затем, соблюдая установленный инструкцией, определяющей порядок действий дежурного персонала при получении извещения "пожар"/"неисправность", произвел осмотр помещений, в первую очередь обращая на задымленность или пожар (в том числе и затопление), во вторую очередь на световую индикацию извещателей.
При получении извещения по одному направлению всего надо обойти максимум десять помещений, имеющих выход в общий коридор.
Средний размер помещений 4х5 метров.
В помещение входить не надо - осмотрел и двинулся дальше.
Максимум временных затрат - 2-3 минуты.
При определенной сноровке в это время входит и замена извещателя.
Так всегда была и будет организована пожарная охрана групп помещений при применении не адресных систем пожарной сигнализации.
Нового я ничего не сказал.

Относительно "адреса".
Действия персонала при получении "адреса" аналогичны.
Разница лишь в том, что одним "адресным" шлейфом можно объединять более 10 помещений, соответственно длина как шлейфа, так и расстояния, которые необходимо преодолевать персоналу увеличиваются многократно.

Нина!
Извините меня за нудность. Добра Вам и терпения, особенно с такими респондентами, как я.
Относительно "моргания", "мигания", прочих изысков.
Ничего удивительного нет.
Не только ИП 212-90, но и другие извещатели ИП 212-45, и ИПР 3 СУ в связке с ВЭРС имеют режим индикации своей работоспособности - световой индикатор, "мигающий" с определенной частотой.
Не верится мне, что Вы этого не знаете.
Вероятнее всего Вы "закрыты" для восприятия информации, а меня подозреваете в недобросовестном отношении при передаче информации.
Воля Ваша.
Проверяется информация легко - обратитесь к монтажникам и они Вам продемонстрируют "чудеса" техники.
Что же до "сбрасывания" "неисправности" при перевключении направления, так и здесь ничего необычного.
Любой практикующий монтажник подтвердит это.
Но чиниться сам извещатель не будет.
Речь идет о различных ситуациях - одно дело "подмели пол", подняли пыль, (либо что чаще - вскипятили чайник и забыли отключить), извещатель отреагировал.
Пыль рассеялась, пар улетучился.
Ничего не мешает перезапустить систему, не дожидаясь приезда дежурной группы.
И прибор позволяет это сделать.

Относительно отключения извещателей позади неисправного.
Как раз этого не происходит, хотите верьте - хотите не верьте.
И экспертное заключение здесь ни при чем.
Исследования проводили чудаки на букву ... (не буду говорить какую).
В заключении не отражены сведения о содержании экспертизы.
Следовательно исследования не проводились.
Верить можно только тому, что можно воспроизвести.
Относительно действий исследователей - посмотрели руководство по эксплуатации, да "от столба" впендюрили какое - то определение, не связанное ни с нормами, ни с практикой.
Да песню спели о том, как все плохо, да не по ним.

Относительно сымитировать "неисправность"/"запыленность".
Нина, добрый друг.
Не только сымитировали, но также разложили все по полочкам.
Разобрали все "тонкие" места извещателя.
Могу предложить фильм, демонстрирующий возможности извещателя.
Правда, это должны были сделать давным давно изготовители.
Но что-то не доходят руки, не носят ноги.
Все как везде.

bvv, самый стойкий из всех наблюдающих процесс и участвующих в нем.
К сожалению, при всем к Вам уважении, Вы ошибаетесь.
Извещатель при помощи светового индикатора информирует о своем состоянии - "пожар" - постоянным включением, "неисправность" - с частотой 1 гц, "норма" с частотой 0,1 гц.
Поэтому и обслуживать, и определять состояние любого из десяти не сложно.















[01.12.2009 11:08:41]
 2 bvv! На мой взгляд, система будет работоспособна только до тех пор пока она будет работоспособна, т.е. до запыления извещателей. Причем в нормальной системе запыление не является неисправностью, извещатель выдает сигнал о запылении до окончания диапазона автокомпесации и чувствительность его сохраняется еще длительное время. Потом наченет повышаться чувствительность и как у обычного извещателя когда-нибудь пойдут ложняки.
Один дома при запылении, хотя он еще и остается работоспособным, блокирует свой сигнал пожар и сигнал пожар от остальных в шлейфе при работе с ВЭРСом.
В Тех регламенте уделяется особое внимание обеспечению работоспособности шлейфов, теперь необходимо использовать огнестойкий кабель, а здесь предлагается рвать шлейф извещателем.


[01.12.2009 11:47:38]
 puzzle ®
при превышении допустимого уровня запыленности извещатель продолжает выполнять свои функции в отношении формирования и передачи сигналов «ВНИМАНИЕ» или «ПОЖАР» (РЭ пю 1.9)
зубр ®
Про индикацию и сброс при ложных срабатываниях я действительно знаю и сомневаюсь именно в индикации и сбросе состояния "Неисправность". Я могу ощибаться, но меня очень смущает возможность проверки с помощью кнопки на извещателе режимов "Пожар" и "Запыленность", но НЕ "Несправности". Понимаю, что выгляжу как блондинка из рекламы майонеза "Скит".
А фильм бы с удовольствие посмотрела.


[01.12.2009 11:58:35]
 2 зубр!
Вы не указали, в чем я ошибаюсь, но я могу указать в чем ошибаетесь Вы.
Например, Вы не могли обслуживать пожарные системы типа "Один дома-2" уже 30 лет, только лишь по тому, что их тогда еще не было.
На российском рынке систем пожарной сигнализации извещатели с индикацией дежурного режима появились только в 2004 году, когда появился ИПД-3.1, не было до этого такой функции у пожарных извещателей ни питерских. ни саратовских, ни московских...
В теже годы появились публикации Валерия Васильевича Овчинникова по способам определения неисправности извещателя в шлейфе пожарной сигнализации. Пока украинский производитель бодался с саратовским по правам интеллектуальной собственности на указанный выше извещатель была раскритикована технической общественностью концепция "Один дома" и появилось новое предложение "Один-дома-2".
Так что отроду этой системе 3 года, а ни как не 30.
2 puzzle!
С Вашим мнением можно согласиться только отчасти. Как говорят математики необходимо корректно поставить краевые условия, для того, чтобы получить определенные решения. Во первых я не говорил в своем посте о компенсации ЗАПЫЛЕННОСТИ. Я говорил о компенсации дрейфа, и это принципиально. Запыленность -это только одна из возможных причин дрейфа сигнала на выходе фотоприемника дымового точечного пожарного извещателя, работающего на эффекте Тиндаля.
Но был оказывается еще и физик Ми, который занимался проблемами рассеивания света в мутных средах. Так вот интесивность рассеянного света в камере дымового сесора зависит от многих причин: и от длинны волны, и от мощности излучателя, и от температуры, и от угла зрения, и от размеров рассеивающих частиц. Но кто зказал, что ЗАПЫЛЕННОСТЬ камеры дымового сенсора это медленнный, непрерывный, плавнонарастающий процесс??? Покажите хоть одну публикацию потверждающую эти факторы. Кто сказал, что камера дымового сенсора правильно сконструирована если вообще фотоприемник "видит" пыль на горизонтальных стенках? Или эту камеру так специально конструировали, чтобы потом героически бороться с возникшими проблемами уже другими способами -программными?
А ложняки от пыли будут, и с этим бороться очень трудно. От одной ворсинки может быть сразу сработка, без всякого наростания сигнала медленного во времени - простая мгновенная сработка, как от значительного увеличения удельной оптической плотности воздуха, т.е. от клуба дыма.


[01.12.2009 12:07:03]
 Нина ®, как только Один дома разорвет шлейф, ВЭРС перейдет в режим неисправность и до ее устранения никакие сигналы принимать не будет. ВЭРС-ПК РЭ п. 9.8. Внимани и Пожар на фоне запыления принимает Минитроник, остальные приборы под вопросом, кстати он индицирует раздельно неисправность шлейфа и извещателя в отличии от всех остальных приборов, где эти неисправности не разделены.


[01.12.2009 12:25:51]
 2 bvv! Я думаю законы рассеяния не связаны с эффектом запыления дымовой камеры. Уверен, что если фотоприемник не видит фонового сигнала от светодиода, то извещатель неправильно спроектирован, конечно если это не просто пороговый извещатель, а с компенсацией запыления или с контролем работоспособности. Пыль накапливается постепенно, для оптимальной конструкции камеры в офисном помещении с вентиляцией этот процесс превышет 5 лет. Тут и публиковвать нечего, а резкие выбросы современные извещатели отсекают, например, Тайко даже допускает проникновение насекомых в дымовую камеру без формирования ложняка.
зубр ®

[01.12.2009 12:41:01]
 Нина.
Я ни в коем случае не считаю Вас блондинкой из рекламы "скит".
Скажу более. Давно наблюдаю за дискуссиями и с очень большим уважением отношусь к Вашей прямой и принципиальной позиции, мне она импонирует.
Действительно, имитация "Неисправности" при помощи кнопок не корректна.
Однако извещатель легко разбирается на составляющие и для специалистов сымитировать например отключение ипульсов фотоизлучателя не составит труда.

bvv, дорогой товарищ. Действительно не указал в чем вы не правы.

"Вы хотите чтобы ВУОС индицировал не только состояние ПОЖАР, но и состояние НЕИСПРАВНОСТЬ?"

В конкретном сертифицированном продукте: ИП 212-90 ВУОС индицирует не только состояние "пожар",но и состояние НЕИСПРАВНОСТЬ?"

Говоря о 30 летнем стаже я говорил только о стаже, без связи с ИП 212-90. Возможно выглядиь высказывание несуразно, прошу простить.
За тридцать лет работы неадресные системы практически не изменились, соответственно действия при получении извещений "пожар" и "неисправность" в любом случае одинаковы, и не надо ничего придумывать.
Идеи хороши, когда они воспринимаются легко.
Идея ИП 212-90 не приживается лишь потому, что она пока первая.
Первым труднее. Первых бьют больше. Но и уважают, за "наглость".

puzzle!
Вы бьете в точку.
Действительно, передавая извещение "неисправность" ИП 212-90 "рвет" шлейф. Но не до конца. Не больно. Можно утверждать, "что надрывает".
Так же как и передавая извещение "пожар" ИП 212-90 "коротит" шлейф. Но не до конца. Не больно. Можно утверждать, "прикорачивает".
Действия и в одном случае и в другом аналогичны, придумывать ничего не надо - действовать в соответствии с должностной инструкцией.


[01.12.2009 12:53:23]
 зубр ®! Не разделяю Вашего оптимизма, не до конца он рвет только знакопеременный шлейф, а шлейф с постоянным напряжением диод, ключенный во встречном направлении, рвет полностью. А реакция ВЭРСа на обрыв - сигнал Неисправность по данному шлейфу - тоже полная, ни какие Внимания и Пожары не воспринимает. Редкая несовместимость оборудования.


[01.12.2009 12:57:25]
 puzzle ®
У меня наверное другое РЭ, там нет п.9.8.


[01.12.2009 13:00:25]
 2 puzzle!
Кто-то из великих сказал, что в каждой науке столько НАУКИ, сколько в ней математики. Так что перейдем на язык цифр. Если полезный сигнал в измерительной системе на порядок меньше фонового, то достоверность такого измерения как минимум на порядок хуже чем в системе, где полезный сигнал на порядок выше фонового.
Если это кто-то хочет опровергнуть эту истину пусть начинает с серии ГОСТ 8.
В известнейшей мотороловской микросхеме МС 145010 и ее множестве аналогов наличие фонового сигнала проверяется при увеличении коэффициента усиления фото-ЭДС на порядок. Фоновый сигнал, как сигнал переотражения света от вертикальных стенок камеры, ограничивающей пространство, но почему этот сигнал должен зависеть от толщины слоя пыли на горизонтальной стенке камеры? Здесь нет ни какой логики, только последствия от неправилького конструирования оптической системы камеры дымового сенсора.


[01.12.2009 13:17:26]
 2 Зубр!
Если в Вашей фразе:
"В конкретном сертифицированном продукте: ИП 212-90 ВУОС индицирует не только состояние "пожар",но и состояние НЕИСПРАВНОСТЬ?" в конце Вы забыли поменять знак вопросительный на знак восклицательный, то это означает только одно: сигнал НЕИСПРАВНОСТИ У извещателя ИП 212-90 может формироваться только двумя одновременными сигналами обрывом для тех кто сззади и коротким замыканием для тех, кто ближе к ППКП. Так ли это?
В материалах Юнитеста об этой обобенности ни слова, нет об этом и в соответствующих патентах Овчинникова В. В.


[01.12.2009 13:19:13]
 to bvv ®

<Если полезный сигнал в измерительной системе на порядок меньше фонового, то достоверность такого измерения как минимум на порядок хуже чем в системе, где полезный сигнал на порядок выше фонового.>

При всем уважении, недопонял предложения. Если фоновый сигнал принять как опорный, то достоверность расходится на 2 порядка (при аналоговой обработке), а если быть точным, то сигнал на порядок выше фонового, неразличим без применения специального кодирования или оптимальной фильтрации. Видимо, микропроцессоры в извещатели именно для этого и ставят.


[01.12.2009 13:28:50]
 to bvv ®

Ниже фонового, извиняюсь.


[01.12.2009 13:31:08]
 Нина ®, в версии "ВЭРС-ПК" РЭ 2005 г. на сайте, это п. 10.6 http://www.verspk.ru/rukovodstva . у меня на диске версия 2008 года, но в любой версии "ВЭРС-ПК" Вы найдете табличку пререхода от режима, в котором находится каждый канал и от последующего изменения состояния контролируемого ШС, в которой нижняя строка Неисправность во всех ячейках.
bvv! Спасибо за информацию, это еще одно подтверждение, что в микросхеме можно реализовать все что угодно, однако если нет солидной школы излишняя интелектуализация может сделать извещатель неработоспособным в реальных условиях. Многие адресно-аналоговые извещатели обходятся и без увеличения сигнала на порядок для контроля дрейфа. Может быть это решение для использования одного и того же порога для контроля и для пожара. Сигнал зависит от толщины пыли на стенках, т.к. обычно пыль серого цвета и постепенно цвет дымовой камеры меняется с черного на серый. Вы разве не исследовали этот процесс?
зубр ®

[01.12.2009 13:47:01]
 Вы точны, дружище bvv!
Знак вопроса ни к чему. Усталость.
О том, что сзади, а что спереди уверенно сказать не могу.
Обязательно задам вопрос моим специалистам.
Самому стало интересно.
По логике Вы правы.
На практике неисправный извещатель не рвет цепь до конца.
Извещатели после неисправного продолжают индикатором указывать "норму", однако уровень свечения индикатора падает.


[01.12.2009 13:51:51]
 Добрый день ВитЯк!
Давненько не было Вас слышно. На одной из веток ОПС я вообще взывал о Вашей помощи...
Чтоб помочь Вам разобраться в этой моей фразе давайте откатаем несколько предыдущих постов.
Речь идет об информативности фонового сигнала, получаемого на выходе фотоприемника камеры дымового сенсора. Мое мнение таково- фоновый сигнал нельзя рассматривать как сигнал пропорциональный плотности накопления пыли на горизонтальной стенке этой камеры, мешающий выявлению полезного сигнала, аплитуда которого пропорциональна концентрации частиц, из которых этот дым состоит.
При диапазоне сигналов на аналоговом входе микроконтроллера 3 В, если полезный сигнал будет составлять 2 В, при фоновом 0, 2 В такое соотношение приемлемо, при необходимости можно и управлять коэффициентом предварительного усиления на порядок и получить фон до 2-х В. Но если фоновый сигнал на аналоговом входе микроконтроллера может достигать 2 В, а полезный сигнал только 0,2 В, то даже с самый навороченный микроконтроллер будет выдавать чаще ошибочные решения, чем достоверные.


[01.12.2009 14:14:49]
 2 puzzle!
Вы правы, если фотоприемник камеры дымового сенсора "видит" горизонтальную стенку на поторой эта пыль накапливается. Но кто сказал, что в конечном итоге извещатель сработает от этого постепенного изменения черной стенки на серую???
Он по вероятности скорее сработает от той пылинки, которая прицепится на разделительную стенку между свето и фотодиодами. Ибо там одна пылинка превратится в маленькое солнышко. А при правильном конструировании камеры дымового сенсора пыль накопленная на горизонтальной стенке будет влиять на сигнал как прошлогодний снег, или как заряд на кончике хвоста кошки, пробежавшей по соседней крыше.


[01.12.2009 14:22:55]
 Уважаемый bvv ®

[30.11.2009 18:44:46]

С ВУОСОМ я действительно дал маху!
Он же о пожаре, сообщает, а не исправности!
Спасибо.


[01.12.2009 14:26:25]
 bvv ®! Все элементы дымовой камеры оптимизируются и вертикальные и горизонтальные и разделительные, которые обычно двойные или раздвоенные. Ваше утверждение о первых мигающих при запылении извещателях на российском рынке ошибочно лет на 15:
http://www.tinko.ru/pdf/6-07_3.pdf


[01.12.2009 14:27:24]
 Уважаемая Нина ®

[01.12.2009 7:52:45]

..проблема будет рещена и с адресом и с вторым извещателем, если к каждую комнату завести СВОЙ шлейф и присвоить естественно свой адрес.
Ближайший по линейке прибор ВЭРС-16.

Цена не сильно отличается..


[01.12.2009 14:31:43]
 Уважаемый Andorra1 ®! Проблема может быть решена еще проще: заменить ВЭРС на Минитроник.


[01.12.2009 14:37:02]
 Уважаемый Зубр!

Реплика
На Ваше высказывание:
[01.12.2009 10:56:35]

«Не только ИП 212-90, но и другие извещатели ИП 212-45, и ИПР 3 СУ в связке с ВЭРС имеют режим индикации своей работоспособности - световой индикатор, "мигающий" с определенной частотой».

Сдается мне, что в связке ВЭРС ИП-212-СУ (извещатель оптический) нет квитирования, от ВЭРСа.
Не мигает его извещатель…


[01.12.2009 14:37:33]
 ИП-212-3СУ


[01.12.2009 14:53:02]
 2 puzzle!
Ваша ссылка на статью Игоря Григорьевича не совсем правомочна. В той статье не говорится о пожарных извещателях отечественной разработки и производства. Мировые лидеры все эти проблемы решают в лоб: там тебе и спец микросхема, и многоцветные индикаторы...И конечно и цена европейская,а мы то хотим все сигналы высветить одним красным индикатором не затратив на это и лишнего транзистора...
Я же не говорил, что претендую на способ, речь шла об устройстве и извещателе, в котором был реализован этот российский патент на изобретение. А вот российских патентов в изделиях SS просто нет. Ну не хочет этот мировой лидер патентовать свои решения в России. Правильно ли он поступает или нет покажет будущее.


[01.12.2009 15:03:56]
 Уважаемый bvv

На Ваше высказывание

[01.12.2009 13:00:25


«….но почему этот сигнал должен зависеть от толщины слоя пыли на горизонтальной стенке камеры?...»

Я обычно чистил оптические ЛИНЗЫ сведиода.
Они изрядно пыльные бывают. И как правило служат причиной ложных срабатываний.

О пыли на стенках в полости извещателя..
Не опасна, пока лежит спокойно на стенках.
До хорошего хлопка дверью, или до майских сквозняков.
Получаем СРАЗУ облако пыли.

Я понимаю подразумевается ТАКАЯ запыленность стенок.
Очень коварная вещь.
Приехал по вызову, а пыль улеглась.
Всё чудесно. Извещатель исправен..
Уехал с объекта, хлопок дверью, открыли окно (сквозняк) и снова «ПОЖАР»…
Поэтому и чистятся СТЕНКИ и горизонтальные плоскости.
……
То есть ЗАПЫЛЕННОСТЬ СТЕНОК СЛУЖИТ ПРИЧИНОЙ ЛОЖНЫХ СРАБАТЫВАНИЙ.
Не по принципу фоновых сигналов.

А по принципу «мусора» в извещателе.


[01.12.2009 15:04:50]
 2 bvv! Я к тому, что до того как появился ИПД-3.1 на российском рынке - зарубежный для нас извещатель, с Вистами в 90-х годах поставляли американские 2112/24, которые мигали в дежурном режиме и прекращали мигать при запылении/загрязнении.


[01.12.2009 15:16:08]
 Вспомнив Задорного, мне просто прийдется сказать:Ok!
зубр ®

[01.12.2009 16:21:31]
 Andorra1!
Внимательней, друже!
У меня ИПР 3 СУ, но не 212-3СУ.
А что это вы так зациклились на адресе?
Где-то есть указание, что применять по одному можно только адресные извещатели.
Что-то таких указаний я не нашел.
Может подскажете, а то усталость?


[01.12.2009 19:02:14]
 Браво, Зубр!

Точный диагноз!

Нет прямого указания о АДРЕСНОМ извещателе!

Были письма ВНИИПО , что в случае установки ОДНОГО извещателя допускается установка АДРЕСНОГО извещателя.

Но это было до СП-5.

Сейчас только КОСВЕННО подразумевается, что это адресный должен быть.


13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
б) обеспечивается АВТОМАТИЧЕСКИЙ КОНТРОЛЬ контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и ФОРМИРУЕТСЯ извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;

При такой расплывчивой формулировке в СП-5 Вы на коне!

Что контролирует..,КТО формирует сообщение.., о какой неисправности идет речь (извещателя или шлейфа..) при желании можно как угодно читать…
Кому как приятнее видится этот туманный пункт..,

Полностью согласен.

Не нашел ПРЯМОГО указания о том, что 1 извещатель – это должен быть именно адресный извещатель.

Стойкая, оборона, надо учиться…
По формальному признаку, с таким убогим написанием п.13.3.3. ваша позиция очень ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ.


[01.12.2009 19:36:06]
 Но есть одно «НО»
…Ваш проект был сделан по НПБ-88 до СП-5.

Тогда действовали письма ВНИИПО допускавшие конкретно ставить 1 извещатель, если он адресный извещатель.


[01.12.2009 20:12:46]
 2 Andorra1:
У Зубра главная проблема в этой фразе из НПБ-88:
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
Из-за этой фразы железобетон дает трещины. В СП5 формулировка уже другая:
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
Нет четкой определенности, что считать идентификацией неисправного извещателя приемно-контрольным прибором (именно прибором, а не чем-то или кем-то еще). Далее идут упражнения в разном трактовании слов, которые должны бы привести к доказательству, что формирование сигнала неисправности по шлейфу это идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором. Однако в последнем исковом заявлении мне кажется прослеживается намерение притянуть в эти разборки СП5 с его "обновленной" формулировкой. Вот такое мое мнение об этом.
зубр ®

[02.12.2009 8:41:28]
 Andorra1! Друже.
Не понимаю Вашего неприятия моей позиции.
Я свою позицию по вопросу только излагаю, но не навязываю.
Пытаюсь понять аргументы других участников обсуждения.
И, поверьте, с большим вниманием отношусь именно к критическим замечаниям, так как только они помогают профессионально строить работу.
В этом смысле Вы для меня являетесь неоценимым помощником.
Ну, а то, что я иногда подначиваю Вас, не обессудьте.
В перепалке лучше проявляются все стороны позиции – и сильные, и слабые.
К сожалению у большинства складывается превратное мнение о моей позиции по обсуждаемому вопросу.
Железобетонность моей позиции придает не СП 5.13130.2009, который, как мы уже выяснили содержит требования к процессам проектирования, монтажа и т.д. добровольного применения.
Железобетонность моей позиции придает закон «О техническом регулировании», положения которого нарушены всеми, кто попытался травить моего доверителя – и надзорниками (я уж сбился со счету сколько их желающих лягнуть ИП Богданова В.В.), и эксперты, которым закон также не указ – хочу «иметь» и «отымею».
Согласитесь – закон всегда круче подзаконного акта (НПБ с «наколбашенными» противоречиями и уж тем более СП 5).
Как видим ни один из оппонентов не опирается на закон, но все на представление о том, как должно все «работать».
Как должно работать должен решить законодатель.
Кто-то должен проверить закон (подзаконный акт) и принять его.
Все остальные должны – кто применять, кто исполнять, кто на основании закона оценивать.
Действия экспертов иные.
Сами установили правила, сами проверили и приняли на вооружение, сами на основании своих правил оценили.
Поверьте мне, если в отношении Вас эти господа приняли такие же действия, я первым бы встал на Вашу защиту, что всегда делаю при обращении ко мне даже посторонних людей.
Времена троек, по решению которых расстреливали людей, прошли, однако рецидив остался. Рецидив – не по закону, а по понятиям.
И, обратите внимание, закон опять подменяется решением (мнением) «тройки» представителей УГПН ГУ МЧС России по Свердловской области, как будто и закона нет, и год на дворе не 2009, а 1937.
А мнение то на чем основывается.
На звании.
Травля длится уже давно, начиная с 2002 года.
Один из подписантов акта пришел в офис проводить проверку.
И нагло переврал все, что видел.
И решетки у доверителя на окнах, и сигнализации нет, и огнетушителя нет.
Правда мои друзья из МВД засняли «деяния» чиновника.
На фоне этого, с позволения сказать «офицера», все девушки пофотографировались.
А он сидел красный как рак.
На красном фоне девчата выглядели классно.
Фотки остались.
До сих пор все прикалываются.
А суд, куда этот субъект обратился с требование привлечь доверителя к ответственности, его не поддержал.
Ну кто поверит, что на окне решетки, нет сигнализации, нет огнетушителя, а фотографии, на которых сидит ракообразный субъект говорят об обратном?
И решеток нет, и сигнализация есть, и огнетушители есть, и документы, лжесвидетельствующие об обратном в сейфе заперты.
Вы, надеюсь, не хотите под такую раздачу попасть?
Так что принимайте мои выступления не как желание кого – то обидеть, принизить, но наоборот приподнять, а кого - то и уберечь от судебных разбирательств и привлечения, в том числе, к уголовной ответственности за грубое нарушение закона.
Иным показываю способ борьбы за свои права и законные интересы.
И, поверь мне, я от этого со временем начну выигрывать, также как и все, кто участвует в нашем обсуждении.


[02.12.2009 11:59:06]
 Andorra1®, не вижу у Зубра ничего железобетонного. Разработан один дома под минитроник, который принимает и индицирует все сигналы, есть сигнал "Сообщение" о неисправности извещателя, не блокируются сигналы "Внимание" и "Пожар" при запылении, а при подключении одного дома к другим приборам даже нарушенаются требования Федерального Закона №123-ФЗ от 22 июля 2008 года:
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
1. Технические средства автоматических установок пожарной сигнализации должны обеспечивать электрическую и информационную совместимость друг с другом, а также с другими взаимодействующими с ними техническими средствами.


[02.12.2009 12:10:45]
 Далее при подключении одного дома к ВЭРСу нарушаются требования ГОСТ Р 53325—2009:
7.2.1 Общие технические требования, предъявляемые к ППКП
7.2.1.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами (ИП и другими техническими средствами), световую и звуковую сигнализацию о возникшей неисправности;
в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
Разрыв шлейфа одним дома не позволяет проконтролировать линий связи, а блокировка шлейфа при запылении одного одного дома - это преемущественная регистрация сигнала неисправность, а не пожара.


[02.12.2009 12:22:46]
 Ну и насчет одного одного дома по СП5.13130.2009
13.3.3 б) б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
На минитронике формируется извещение об исправности (неисправности) одного дома, а на ВЭРС - нет, нет у ВЭРСа такой функции и не указана она в документации на ВЭРС.
масла в огонь

[02.12.2009 12:48:54]
 Суровая дискуссия развернулась.
Вот ссылочка по теме http://www.polyset.ru/article/st400....
Andorra1 ®

[02.12.2009 13:01:34]
 Уважаемый Зубр.

Спасибо.

На Ваше высказывание «Как должно работать должен решить законодатель».

«Железобетонность моей позиции придает закон «О техническом регулировании»,

На форуме не раз обсуждался процессуальный статус ФЗ и СП и их добровольность в применении.

О добровольности примениея СП-5.
В развитее требований закона «О техническом регулировании»,написан ФЗ 123 «ТРоТПБ»
Для трактовки ФЗ 123 «ТРоТПБ» выпущены 12 Сводов Правил.

Подразумевается, что исполняя ДОБРОВОЛЬНО требования СП мы тем самым выполняем закон «О техническом регулировании», и ФЗ 123 «ТРоТПБ».

Избавляемся от доказательства правоты принятых решений приводя РАСЧЕТЫ рисков.
зубр ®

[02.12.2009 16:14:45]
 Уважаемый Dekma!
Недавно пробовал лампы накаливания на 220 вольт к шлейфу ВЭРС подключить.
Не горят.
Паяльник тоже к порту USB пытался приладить.
Тоже, сволочь, не желает работать.
А ведь должны.
Электричество - страшная сила.
Прав Andorra!
Три тысячи раз прав.
Не совместимы ВЭРС и ИП 212 - 90.
ВЭРС не сможет выдать в шлейф 220 вольт, да и извещатель оповещателем не станет.
А как хочется.


[02.12.2009 16:39:31]
 Горят, но не до конца.
зубр ®

[03.12.2009 7:11:45]
 Andorra!
Вы самый лучший в мире товарищ.
Без лести.
Без прикрас.
Подмогни.
Проверка формулы "обеспечивается идентификация неисправного извещателя прибором" должна проводиться в соответствии с правилами и процедурами нормативных документов по пожарной безопасности (так не я говорю, так закон говорит - ст. 46 закона "О техническом регулировании").
Где только не искал, найти не могу.
Боюсь, причем очень боюсь, за здоровье нации, но думаю никто не сможет найти эти процедуры и правила.
А как хочется.
Знаешь, я сейчас даже больше хочу "опарафиниться", чем ты себе представляешь (извини, перешел на "Ты", но уважения к Вам не убавилось).
Понимаешь, чтобы доказать, что в одном случае она ("дефекация") обеспечивается, а в другом нет, надо используя правила проверки пройти все процедуры и сделать вывод.
Страшно представить, а вдруг таких правил и процедур нет.
Отдельно для извещателей, приборов, оповещателей, резервников есть, но вот совместно - то не могу найти.
Не сплю, мучаюсь.
А как хочется поспать вдоволь.





[03.12.2009 9:46:32]
 2 зубр
Не на все есть правила и процедуры проверки, многое оставляется на "здавый смысл", на какое-то "бытовое" понимание. Да и сами формулировки процедуры проверки, если они все же найдутся, можно будет посчитать не полными, т.к. в них будут описываться какие-то действия, на которые, аналогично, можно затребовать "процедуру" выполнения этих действий. И так до бесконечности. Где-то надо остановиться. Спорные вопросы о том, что дальше, решаются людьми (экспертами). Если есть не согласие с их выводами, найдите других экспертов. Дальше суд, сравнивающий два экспертных заключения (опять люди, кстати). А если и другие эксперты делают "не правильные" выводы, и третьи опять "не правы", то это повод пересмотреть свою позицию.


[03.12.2009 10:12:21]
 2 зубр!
Как я и говорил в самом начале моего вхождения в эту дискуссию, может быть стиснув зубы прийдется проглотить кислую пилюлю - статистика говорит, что вряд ли будет другим окончательное решение суда - но пока ведется эта борьба нужно не забывать про свою технику и про необходимость корректировки нормативной базы. Может быть новые технические решения и новые потуги в ТК по ОПС позволят шире продвинуть Вашу продукцию.
Andorra1 ®

[03.12.2009 10:25:42]
 Уважаемый зубр ®

[03.12.2009 7:11:45]

...ну я прям не знаю!
Приятно конечно. Спасибо.
Сложный вопрос, сразу и не найдешь, что сказать.

Я думаю коллеги по форуму что то сообразят, подскажут.
зубр ®

[03.12.2009 12:13:04]
 К сожалению, не имея четких правил оценки соответствия, никто(ни я, ни Вы, уважаемые "соплеменники")не сможет произвести оценку единообразно, чтобы исключить ненужные споры.
Отсутствие требований к правилам и формам оценки влечет необязательность их применения.
И соответственно не точное, не обязательное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту.
Иными словами спорить будем до хрипоты, но в конце концов каждый останется при своем мнении, и каждый прав. И все будет по закону.
СТ. 7 ЗАКОНА : Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.
Не включенные в технические регламенты требования к правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации не могут носить обязательный характер.
Оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту;
Andorra1 ®

[03.12.2009 20:06:34]
 
Ув. Зубр!

Воспользовался ранее оюсуждавшимся вопросом про экспертизу.

Тема озадаченный гос экспертом

http://www.0-1.ru/discuss/?id=11017

6. Технологические проблемы экспертизы проектной документации

Проблема составления полного перечня нарушений технических требований, имеющих отношение к рассматриваемому объекту

Для качественного проведения экспертизы и выявления всех нарушений технических требований, имеющих отношение к рассматриваемому объекту, требуется высокая квалификация, которая приобретается в процессе многолетней практической работы с нормативными документами и проектной документацией. Поэтому надежность работы начинающего эксперта составляет 0,16-0,2. До приемлемого уровня надежность работы эксперта повышается в течение 10-12 лет.
Это объясняется наличием большого объема концептуально сложных и связанных между собой нормативных требований, количество которых превышает 60000. С введением в действие сводов правил пожарной безопасности при сокращении количества нормативных документов количество нормативных требований возрастает и они усложняются. Огромные возможности долговременной памяти человека нивелируются ограниченными возможностями оперативной памяти, которая обеспечивает профессиональную деятельность в условиях дефицита времени и информационных перегрузок.
Значительно (в 17-20 раз) сократить время формирования профессионального мастерства и повысить (до 0,8) надежность работы эксперта позволяют функциональная организация нормативной базы и тренинг по ее применению, который можно организовать в системе служебной подготовки или в процессе стажировки.
Функциональная организация нормативной базы представляет собой разработку концептуальной модели деятельности по обеспечению пожарной безопасности, в основу которой положен процесс возникновения, развития и ликвидации (самоликвидации) пожара, а также действия на каждой стадии этого процесса, образующие систему эшелонированной защиты от пожара.
Количество элементов концептуальной модели не превышает объема оперативной памяти, и их взаимосвязь позволяет быстро и эффективно сканировать всю нормативную базу с помощью системы смысловых координат.
Для удобства работы составляются логические схемы нормативных документов, в которых сформулированы принципы обеспечения пожарной безопасности, а нормативные требования сгруппированы с учетом реализации этих принципов, что облегчает поиск нарушений нормативных требований.


Проблема квалификации нарушений обязательных требований пожарной безопасности

После выявления нарушений нормативно-технических требований необходимо определить являются ли эти требования обязательными в рассматриваемой ситуации.
Для этого проектировщики должны представить расчетный сценарий развития пожара, его тушения и эвакуации людей, который позволяет определить меры пожарной безопасности, являющиеся обязательными для защиты людей и чужого имущества.
Распространенной ошибкой является квалификация невыполнения необязательных нормативно-технических требований пожарной безопасности как отступлений от нормативных правовых требований и разработка на этом основании специальных технических условий. Такая ошибка нарушает конституционные права собственников свободно распоряжаться своим имуществом.
Основной проблемой в этой ситуации является проведение проверочных расчетов, подтверждающих достоверность расчетного сценария, поскольку на экспертизу отводится значительно меньше времени, чем на разработку проектной документации.
В такой ситуации возможно поведение только выборочных проверочных расчетов с применением компьютерных технологий либо с применением экспресс-методов оценки пожарных рисков.
Экспресс-методы оценки пожарных рисков представляют собой набор экспресс-формул, позволяющих с помощью простейшего микрокалькулятора и при наличии минимально необходимых расчетных данных (объема помещения, его высоты и названия пожарной нагрузки) быстро (в течение нескольких минут) определить динамику опасных факторов пожара.
Главную роль при проведении проверочных расчетов и оценки расчетных сценариев играет интерпретация результатов расчетов, для чего требуется соответствующая квалификация – знание природы и технологий противопожарного нормирования.

Литература

1. Конституция Российской Федерации.
2. Гражданский кодекс Российской Федерации.
3. Уголовный кодекс Российской Федерации.
4. Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях.
5. Федеральный закон от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании».
6. Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
7. Постановление Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска».
8. Порядок проведения оценки пожарного риска для объектов общественного назначения (проект). – М.: МЧС России, 2008, – 105 с.
9. Методика оценки пожарного риска для производственных объектов (1-я редакция).- М.: МЧС России, 2008, - 52 с.
10. ГОСТ 12.1.004-91 «Пожарная безопасность. Общие требования».
11. ГОСТ Р 12.3.047-98 «Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля».
12. Козлачков В.И. Проблемы и методы совершенствования подготовки пожарно-профилактических работников, Комплексный подход. – Минск, «Полымя», 1991, - 199 с.
13. Обеспечение пожарной безопасности объектов народного хозяйства. Комплексный подход. Часть III «Организационно-технические мероприятия» (Учебн. пособие под ред. В.И.Козлачкова). – Минск, ООО»Фоикс», 1998. – 351 с.
14. Козлачков В.И., Хохлова А.Ю. Экспресс-оценка пожарных рисков при обследовании зданий и сооружений. - М.: АГПС МВД России, 2001, - 86 с.
15. Козлачков В.И., Лобаев И.А. Экспресс-оценка пожарных рисков при изменении функционального назначения зданий. – М.: АГПС МВД России, 2001, - 94 с.
16. Козлачков В.И., Андреев А.О. Экспресс-оценка угрозы людям при использовании первичных средств пожаротушения. М.: АГПС МВД России, 2001, - 234 с.
17. Козлачков В.И., Андреев А.О. Разработка метода экспресс-оценки угрозы людям при пожаре. – М.: АГПС МЧС России, 2006, - 144 с.
18. Козлачков В.И. Предпринимательские риски и пожарная безопасность //Системы безопасности, связи и телекоммуникаций, 2002-2003, №48, с.82-83.
19. Козлачков В.И. и др. Функциональная организация информационной базы, обеспечивающей регулирование отношений в области пожарной безопасности. – М.: АГПС МЧС России, 2008, - 43 с.
20. Козлачков В.И. и др. Идентификация объектов технического регулирования при применении «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности». – М.: АГПС МЧС России, 2008, - 17 с.
21. Козлачков В.И. Оценка деятельности государственных инспекторов по пожарному надзору при расследовании пожаров с гибелью людей. Краткий анализ материалов уголовных дел. – М.: АГПС МЧС России, 2009 – 85 с.


[03.12.2009 20:09:04]
 



Особенности применения
требований пожарной безопасности
при проведении экспертизы
проектной документации




Материалы рабочего совещания
в ФГУ «Главгосэкспертза России» 9 июня 2009 г. по вопросам применения Технического регламента о требованиях пожарной безопасности

Проблема: Неопределенность в порядке применения Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».


Важные аспекты, которые необходимо учитывать при применении требований Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»:

1. Ответственность экспертов за недоброкачественную экспертизу.
2. Правовые основы применения требований пожарной безопасности.
3. Принципы применения требований пожарной безопасности.
4. Правила ИНДЕТИФИКАЦИИобъектов технического регулирования при применении требований пожарной безопасности.
5. Особенности практического применения «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности».
6. Технологические проблемы экспертизы проектной документации.

1. Ответственность экспертов
за недоброкачественную экспертизу

Уголовная ответственность наступает:
по статье 169 УК РФ «Воспрепятствование законной предпринимательской деятельности», в случаях включения в системы обеспечения пожарной безопасности объектов высокозатратных противопожарных мероприятий, направленных на защиту собственного имущества застройщика, причиняющих ему вред в форме упущенной выгоды, и нарушающих требования ст. 7 ч.2 Федерального закона «О техническом регулировании»;
по статье 293 УК РФ «Халатность» в связи со ст.ст. 217 УК РФ «Нарушение правил безопасности на взрывоопасных объектах» и 219 УК РФ «Нарушение правил пожарной безопасности», в случаях гибели людей или причинения тяжкого вреда их здоровью на пожарах, при наличии причинно-следственной связи с конкретными нарушениями требований пожарной безопасности.

Гражданская (имущественная) ответственность наступает при наличии вреда, причиненного собственнику приобретением объекта с нарушениями требований пожарной безопасности, допущенными при проектировании, экспертизе и строительстве организациями, выполняющими эти работы.

Административная ответственность руководителей органов экспертизы и их структурных подразделений по статье 3.11 КоАП РФ «Дисквалификация» наступает по результатам прокурорских проверок жалоб и заявлений юридических лиц и граждан, в случаях неправильной квалификации нарушений требований пожарной безопасности при проведении экспертизы проектной документации.

2. Правовые основы
применения требований пожарной безопасности

Статья 15 Конституции Российской Федерации
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации, Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

Статья 18 Конституции Российской Федерации
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.

Статья 34 Конституции Российской Федерации
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной, не запрещенной законом экономической деятельности.

Статья 54 Конституции Российской Федерации
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

Статья 55 Конституции Российской Федерации
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 1 Гражданского кодекса Российской Федерации
2. Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Статья 2 Гражданского кодекса Российской Федерации
1. Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность.

Статья 3 Гражданского кодекса Российской Федерации
2. Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Статьи 167, 168 и 219 Уголовного кодекса Российской Федерации предусматривают уголовную ответственность только за уничтожение чужого имущества, а также за нарушения правил пожарной безопасности, повлекшие причинение тяжкого вреда здоровью людей или их гибель.

Статья 14 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

Статья 1.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Статья 3.12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях
1. …Административное приостановление деятельности применяется судом в случае угрозы жизни и здоровью людей… причинения существенного вреда состоянию или качеству окружающей среды ….

Статья 7 Федерального закона «О техническом регулировании»
2. Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 настоящего Федерального закона».

Статья 6 Федерального закона «О техническом регулировании»
1. Технические регламенты принимаются в целях: защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается.

Статья 4 Федерального закона «О техническом регулировании»
2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся сферы применения настоящего Федерального закона (в том числе прямо или косвенно предусматривающие осуществление контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов), применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.





4. Правила идентификации объектов технического регулирования при применении требований пожарной безопасности


Определение возможности возникновения пожара и выбор необходимых мер по его предотвращению

Возможность возникновения пожара определяется соотношением энергетической мощности источника зажигания и пожароопасных характеристик горючих веществ и материалов, способных воспламениться от энергетического воздействия источников зажигания и поддерживать горение до достижения предельно допустимых значений факторов пожара, опасных для людей, чужого имущества и окружающей среды.
В случае угрозы людям, чужому имуществу и окружающей среде минимально необходимые меры пожарной безопасности должны обеспечивать такое соотношение энергетической мощности источника зажигания и пожароопасных характеристик горючей среды, которое исключало бы возможность возникновения пожара.
При отсутствии расчетных методик или данных, необходимых для расчетов, применяются типовые меры пожарной безопасности.


Определение возможности своевременного обнаружения и оповещения о пожаре и выбор необходимых средств

Своевременное обнаружение и оповещение о пожаре может быть обеспечено организационными или техническими средствами.
Выбираемые средства должны обнаружить пожар и оповестить о пожаре за время, позволяющее эвакуироваться людям до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара, при исключении возможности блокирования пожаром путей эвакуации.
В случаях, когда необходимо сокращение времени обнаружения и оповещения о пожаре, может применяться комплекс организационных и технических средств.
В случаях, когда организационные и технические средства обнаружения и оповещения о пожаре неэффективны, применяются меры по обеспечению безопасности людей в объекте.



Определение возможности использования и выбор необходимых первичных средств пожаротушения

Использование первичных средств пожаротушений возможно при наличии резервов времени, необходимого для их эффективного применения. При этом учитывается возможность эвакуации людей до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
Возможность и эффективность использования первичных средств пожаротушения определяется расчетным путем.


Определение необходимости оборудования зданий, помещений и сооружений автоматическими установками пожаротушения

Здания, помещения и сооружения оборудуются автоматическими установками пожаротушения в случаях, когда пожар в них может привести к обрушению конструкций до завершения полной эвакуации людей из зданий (сооружений) в безопасную зону; а также причинить вред чужому имуществу и окружающей среде выше допустимых размеров, определенных федеральным законодательством об охране окружающей среды.
Количество веществ и материалов, выгорание которых может привести к образованию температуры, опасной для конструкций зданий и сооружений, определяется расчетным путем.
Устройство автоматических установок пожаротушения, направленное на защиту чужого имущества, может быть заменено страхованием риска ответственности за вред, который может быть причинен возможным пожаром.


Определение возможности и мер,
необходимых для безопасной эвакуации людей

Каждый объект должен иметь такое объемно-планировочное, конструктивное и техническое исполнение, чтобы люди могли эвакуироваться из помещений, зданий и сооружений до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
Время достижения предельно допустимых значений опасных факторов пожара и время эвакуации людей определяются расчетным путем. При наличии данных время эвакуации корректируется с учетом времени суток и психофизиологического состояния эвакуируемых.
Направление движения людей при эвакуации необходимо определять с учетом зон риска.
Возможность эвакуации людей из зданий со свободной планировкой определяется установлением числа людей, которые могут своевременно эвакуироваться по имеющимся путям эвакуации. При наличии в последующем внутренней планировки определяется возможность беспрепятственной эвакуации людей из помещений и зданий в целом.
В случаях, когда необходимое соотношение времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара и времени эвакуации людей выдержать не удается, в зданиях (сооружениях) определяются и устраиваются пожаробезопасные зоны, входящие в систему коллективной защиты, в которых люди могут быть защищены от воздействия опасных факторов пожара.
В случаях, когда предельно допустимые значения опасных факторов пожара наступают мгновенно (при взрывах или горении ЛВЖ, ГЖ), эвакуация людей должна быть осуществлена до создания взрывоопасных концентраций газов (паров, пыли) или до достижения опасных значений площади разлива ЛВЖ (ГЖ).




Государственный контроль (надзор) за выполнением требований пожарной безопасности

Государственный контроль (надзор) за выполнением требований пожарной безопасности осуществляется надзорными (контролирующими) органами, имеющими соответствующие полномочия.
При проведении проверок (экспертиз) соответствия объектов (проектов) требованиям пожарной безопасности проверяется:
наличие обоснованной и оформленной декларацией, сертификатом или соответствующим разделом проекта на строительство (реконструкцию) объекта системы обеспечения пожарной безопасности;
соответствие исходных данных, использованных в расчетах, фактической ситуации на проверяемом объекте (проверяется выборочно);
выполнение обязательных и дополнительных мер пожарной безопасности, предусмотренных декларацией, сертификатом либо соответствующим разделом проекта на строительство (реконструкцию) объекта.
В дополнение к этому могут проводиться выборочные проверочные расчеты, подтверждающие правильное применение расчетных методов. При проведении выборочных проверочных расчетов могут применяться экспресс-методы, разработанные на основе нормативно установленных расчетных методик.
В случаях, когда комплекс мер пожарной безопасности не разработан, либо комплекс не соответствует фактической ситуации, либо в расчетах допущены ошибки, либо требования пожарной безопасности, входящие в этот комплекс, не выполнены, составляются акт проверки (заключение) и предписание об устранении выявленных нарушений, а также принимаются меры административного воздействия, предусмотренные федеральным законодательством.
При отсутствии нарушений требований пожарной безопасности составляется акт проверки.
В случаях выявления ошибок в расчетах либо несоответствия исходных данных для расчетов фактическому положению информируется организация, разрабатывавшая комплекс мер пожарной безопасности.
Рассмотрение претензий к качеству разработок производится в рамках исполнения обязательств по соответствующим договорам.



5. Особенности практического применения «Технического регламента о требования пожарной безопасности»


Оценка варианта противопожарной защиты объекта по условиям соответствия требованиям пожарной безопасности

Варианты противопожарной защиты объектов оцениваются с учетом требований Федерального закона «О техническом регулировании».
При этом выборочно рассматриваются расчеты угрозы людям и чужому имуществу опасными факторами пожара, и оценивается обоснование выбранных мер по условиям минимальной необходимости.
Прямое применение отдельных требований пожарной безопасности без оценки рисков (без сценария развития ситуации) может быть квалифицировано как халатность, которая привела к выбору неэффективных мер пожарной безопасности и, как следствие, причинению вреда.


Применение нормативных документов, действовавших до вступления в силу «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности»

Все нормативные правовые документы федеральных органов исполнительной власти в области пожарной безопасности переходят в категорию нормативно-технических документов, требования которых становятся обязательными в случаях, когда они являются технической реализацией обязательных требований законодательства о техническом регулировании, в том числе и «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности».
Разрабатываемые своды правил пожарной безопасности и перешедшие в категорию национальных стандартов государственные стандарты также имеют статус нормативно-технических документов.


Толкование требований пожарной безопасности

В соответствии с положениями ст.ст. 15, 18, 34, 55 Конституции РФ; ст.ст. 1-3 Гражданского кодекса РФ и ст.ст. 4, 7 Федерального закона «О техническом регулировании» требования к защите имущества толкуются как требования к защите чужого имущества.
При наличии нормативных коллизий, вызывающих неустранимые сомнения, требования пожарной безопасности толкуются в пользу застройщика (заказчика).


Оценка систем противопожарной защиты при нормативном вакууме

В случаях, когда требования пожарной безопасности отсутствуют либо имеющиеся требования недостаточны, в установленном порядке разрабатываются специальные технические условия.
Специальные технические условия должны разрабатываться с учетом требований законодательства о техническом регулировании и обосновываться расчетами, доказывающими, что при разработке систем противопожарной защиты объектов капитального строительства предприняты все возможные меры пожарной безопасности, соответствующие уровню современной науки и материально-техническим возможностям их реализации.
При выборе расчетных методов, выходящих за пределы применения методик, содержащихся в нормативно-технических документах, отдавать предпочтение следует методикам, которые оформлены в порядке, установленном для оформления научных работ.


Оценка проектной документации, разработанной до вступления в силу «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности»

Если проектная документация разрабатывалась с учетом положений статьи 46 Федерального закона «О техническом регулировании», применение «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» к проектной документации, разработанной до его вступления в законную силу; либо к проектной документации, разработанной на основании специальных технических условий, утвержденных (согласованных) до вступления в законную силу «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности»,- противоречит положениям статьи 54 Конституции РФ.
Проектная документация и специальные технические условия, разработанные с учетом законодательства о техническом регулировании и с применением расчетных методик, включенных в состав новых нормативно- технических документов либо входящих в национальные стандарты, оценивается как соответствующая современным требованиям пожарной безопасности.
Обстоятельством, объясняющим ошибки в оценке проектной документации, является отсутствие в «Техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности» правил идентификации объектов технического регулирования, как того требует статья 7 п.3 Федерального закона «О техническом регулировании».
зубр ®

[04.12.2009 8:29:55]
 Andorra1!
Ты супер!
Такая информация должна разбавляться коньяком.
Готов накрыть стол и выпить за знакомство.


[04.12.2009 10:49:21]
 А вот г-н Овчинников поддерживает мою точку зрения относительно недопустимости блокировки сигналов Пожар при включении Неисправности: "Передача дополнительного сигнала от линейного устройства при работе в знакопеременной линии связи более предпочтительна, так как передачу дополнительного сигнала производят на обратной полярности, что не нарушает питание линейных устройств и не препятствует передаче основного сигнала на прямой полярности". ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ 2372665 http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=...
Andorra1 ®

[04.12.2009 11:50:43]
 Уважаемый зубр ®

[04.12.2009 8:29:55]

Я не прочь...)))))
Только живем в разных часовых поясах))))

Рад, что нашли, что то любопытное...
зубр ®

[04.12.2009 12:36:17]
 puzzle!
Разве кто - то оспаривает предпочтительность одного решения перед другим.
Я полностью поддерживаю господина Овчинникова В.В. в этом вопросе.
Потому нормативные документы и имеют характер добровольного применения требований, что предполагают множество различных решений одной и той же задачи с разной степенью предпочтительности.
Беда в том, что большинство обсуждающих тему до сих пор видимо не воспринимают всерьез многообразие применяемых решений, а также считают что всегда и во всем есть одно решение, забывая про многовариантность.
Это психологическое несовершенство сознания плавно, но необходимо менять.
Спасибо за реплику.


[04.12.2009 12:59:06]
 2 puzzle & зубр!
Вот когда обсуждаются различные технические решения и изделия выполненные на уровне изобретений, как эти решения опережают нормативные требования - тогда создается реальная основа для действительно новых и главное НУЖНЫХ потребителю проектов.
Но пока ссылок на публикации по классу G08B на форумах по ОПС не много, как и самих патентов...


[19.01.2010 17:19:46]
 Пока читал ветку дважды бегал за большим попкорном и колой)))) Ыыы:))
2 зубр, Держитесь!!! Достал флаг и заказал шарфик))) (болею за вас) вы молодец хорошо держитесь и позицию свою отстаиваете серьезно и мужественно, все правильно так и надо. А то тут многие по своему интерпретируют и нормы и правила и считают свое мнение (или навязанное им) единственно верным, обосновывая это своим пониманием и виденьем.
У меня объекты с аналогичной системой "Один дома-2" + "Минитроник-24" приняли в мос. обл. Видимо просто пожарные инспектора более интеллектуально развитые попались.) Более того и у моих коллег проблем не возникало.
Вам же желаю удачи и оставаться при своем мнении. Держитесь!
С этой "системой" можно бороться! Лично я вообще убежден что рано или поздно эта коррумпированная система падет (ну это так к пожарке никакого отношения уже не имеет), просто я себя тоже быдлом не считаю, думаю вы меня поймете, тут если глубже посмотреть, дело вообще не в "один дома" и проч.
А спорить с bvv и Andorra1 просто бесполезно, создается впечатление что они оба по пояс деревянные, я просто столкнулся сними в другой ветке обсуждения, веселые они ребята должен заметить)) но через чур предсказуемые, после трех вопросов - ответов, беседу продолжать не интересно да и просто не когда.

Один ненавидит извещатель поскольку считает что у него украли его идею, с его же слов (bvv ®

[01.12.2009 11:58:35] 2 зубр!
«Вы не указали, в чем я ошибаюсь, но я могу указать в чем ошибаетесь Вы.
Например, Вы не могли обслуживать пожарные системы типа "Один дома-2" уже 30 лет, только лишь по тому, что их тогда еще не было.
На российском рынке систем пожарной сигнализации извещатели с индикацией дежурного режима появились только в 2004 году, когда появился ИПД-3.1, не было до этого такой функции у пожарных извещателей ни питерских. ни саратовских, ни московских...
В теже годы появились публикации Валерия Васильевича Овчинникова по способам определения неисправности извещателя в шлейфе пожарной сигнализации. Пока украинский производитель бодался с саратовским по правам интеллектуальной собственности на указанный выше извещатель была раскритикована технической общественностью концепция "Один дома" и появилось новое предложение "Один-дома-2".
Так что отроду этой системе 3 года, а ни как не 30.» Конец цитаты

ИПД-3.1 производил или производит, - не знаю как сейчас, фирма Артон, в которой уважаемы bvv работает (как следует из новогодних желаний)
Всех же кто ставит один дома считает кровными врагами)))

А второй спорит просто потому что видит в этом смысл жизни, либо считает что его слово последнее, доводы его витиеваты, непоследовательны, когда же кончаются и они, начинает хамить либо переходить на личности. Хотя возможно тоже лицо заинтересованное.
Тут вообще пассажиры интересные, даже "коллективный разум" имеется.) А таких как вы или я в меньшевики записывают и снисходительно крутят пальцем у виска)) Я это к чему пишу все? Что бы просто знали что вы не один такой "извращенец":))))))



[19.01.2010 18:30:58]
 Уважаемый "КОЛЯ САПЫКИН", прошу не задираться..))))


[19.01.2010 18:31:44]
 Пардон, конечно САПРЫКИН...


[20.01.2010 11:24:30]
 "Один дома-2" + "Минитроник-24" и "Один дома-2" + "ВЭРС" - это две большие разницы.


[21.01.2010 9:58:34]
 2 Локи!
Вам бы с проповедником - Preacher сойтись в одной дискуссии - было бы интересно посмотреть со стороны, как две базарные бабы, что разводят сплетни.
Ваш пост лично меня не волнует - это не позиция технического специалиста - это треп.
А с зубром мы друг друга поняли - техническое понимание данной проблемы у нас разное, но путь внедрения новых технических решений одинаково тернистый.


[21.01.2010 10:56:50]
 4 bvv
Волнует и еще как!) Иначе бы вы не стали отвечать) И это не треп а ваша цитата:)) Так что камень в свой огород метите.
А поскольку вы в силу своего пубертатного периода не очень то владеете эпистолярным жанром общения я бы рекомендовал вам воздержался от дальнейших наездов в моей адрес.


[21.01.2010 11:32:03]
 2 Локи!
Только недалекий человек может считать, что пост от [19.01.2010 17:19:46] может изменить ход дискуссии и заставить ее участнико играть в новую, но банальную игру LOKI


[21.01.2010 11:43:20]
 4 bvv, Данный пост был адресован зубру.
Похоже вы невольно и стали тем самым недалеким человеком:)
tls

[21.01.2010 13:43:37]
 Согласно СП5, п.13.3.3 Для адресных ПИ Аврора-ДА (Радуга-2А/4А), адресных Р/канальных ПИ Аврора-ДР (Стрелец)
http://www.new-argus.streletz.ru/doc...
Локи ®

[29.01.2010 17:44:54]
 Есть информация и нас сайте юнитест, как к спору

далее цитата http://www.unitest.ru/production/cat...

Уважаемые господа!

1 мая 2009 года вступил в силу новый Свод Правил СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИ-ЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования".

Мы хотели бы обратить Ваше внимание на два положения нового документа, имеющие большое практическое значение.

Согласно Своду Правил Вы имеете право:

1. Устанавливать в помещении всего один извещатель "ОДИН ДОМА-2" (ИП 212-90), и при этом обеспечивать высокую надежность защиты помещения от пожара.

2. Для управления установками пожаротушения, оповещения 5 типа, важным инже-нерным оборудованием устанавливать в помещении два извещателя "ОДИН ДОМА-2".

В СП 5.13130.2009 (п.13.3.3) предусмотрена возможность установки одного извещателя в помещении, если он оснащен системой автоматического контроля работоспособности всех узлов с выдачей сигнала подтверждения исправности на приемно-контрольный прибор - так, например, как это сделано в ОДИН ДОМА-2.

Простые пороговые извещатели устроены таким образом, что в состоянии "Норма" они не передают никакие сигналы на приемно-контрольный прибор, поэтому в простых извеща-телях состояние "Норма" невозможно отличить от неисправности извещателя. В связи с этим в СП 5.13130.2009 пунктом13.3.2 предусмотрена установка не менее двух извещателей в помещении. Благодаря этому требованию компенсируют неконтролируемый отказ извещателей и увеличивают вероятность того, что хотя бы один из извещателей нахо-дится в работоспособном состоянии.

Введение контроля исправности извещателей создает уверенность в работоспособности системы пожарной сигнализации и позволяет постоянно поддерживать ее в исправном состоянии за счет быстрого обнаружения неисправных извещателей, поэтому согласно п.13.3.3 допустимой является установка одного такого извещателя в помещении. При этом должны выполняться требования Свода Правил по защищаемой одним извещателем площади (не более 85 кв.м), а извещатель не должен участвовать в формировании сигналов управления пожаротушением или оповещением 5 типа.

Требования п.13.3.3 распространяются на извещатели всех типов, в том числе неадресные.

Ключевым моментом здесь является обнаружение сработавшего либо неисправного извеща-теля за допустимое время, поэтому для неадресных извещателей число защищаемых одним шлейфом помещений ограничено согласно п.13.2.1. Например, если суммарная площадь по-мещений не превышает 1600 кв.м, и они имеют выход в общий коридор, холл, вестибюль, то число таких помещений не должно превышать 10.

Сигнал на управление установками пожаротушения, оповещения 5 типа, ответственным ин-женерным оборудованием, по п.14.1 должен формироваться от двух извещателей. Если эти извещатели имеют автоматический контроль исправности, согласно п.14.3 в помещении дос-таточно установить два таких извещателя (два извещателя "ОДИН ДОМА-2") вместо трех или четырех обычных.

Извещатель ОДИН ДОМА-2 применяется с любыми приемно-контрольными прибо-рами, при неисправности или запыленности прибор индицирует "Неисправность шлейфа", а при работе с ПКП "Минитроник" - отдельное извещение "Сообщение".

Применяйте ОДИН ДОМА-2, экономьте деньги и повышайте свою безопасность и безопасность своих клиентов.

ПОДРОБНЕЕ.

Дымовой пожарный извещатель ИП 212-90 ОДИН ДОМА-2 является неадресным изве-щателем с системой контроля работоспособности (контроль оптического канала, микропро-цессора, блока питания, выходных цепей и т.д.). Измерение оптической плотности среды (задымленности) в ОДИН ДОМА-2 осуществляется точно так же, как и в адресно-аналого-вом извещателе, но, в отличие от адресно-аналогового извещателя, результаты измерений не передаются в ПКП для обработки, а обрабатываются непосредственно в самом извеща-теле. Такой принцип построения позволил сохранить преимущества, присущие адресно-аналоговому извещателю (контроль за исправностью, контроль и компенсация запыленно-сти, снижение числа ложных срабатываний и т.д.), и в то же время значительно снизить стоимость системы сигнализации. В результате ОДИН ДОМА-2 позволил повысить надеж-ность обычной сигнализации, приблизив ее к адресно-аналоговым системам, и решил про-блему защиты небольших объектов, где адресно-аналоговые системы не применяют из-за их высокой стоимости.

Совместимость с неадресными системами сигнализации удалось получить за счет со-кращения выходного протокола до трех основных сигналов: "Норма", "Внимание/Пожар" и "Неисправность/Запыленность". Передача сигнала "Неисправность/Запыленность" при ра-боте с обычными ПКП (Сигнал, ВЭРС, Гранит и др.) осуществляется тем же способом, что и передача сигнала "Изъятие извещателя", а при работе со знакопеременными приборами (Минитроник, Квартитроник) - отдельным сигналом на обратной полярности.

Режим работы извещателя отображается на его светодиоде: "Норма" - проблеск 1 раз в 10 сек, "Внимание/Пожар" - постоянное свечение, "Неисправность" - частые проблески, "Запыленность" - частые двойные проблески.

Вот содержание пп.13.3.2, 13.3.3, 13.2.1, а также раздела 14 СП 5.13130.2009:

13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".

13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:

а) площадь помещения не больше <…> средней площади, указанной в таблицах 13.3 - 13.6;

б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя <…>, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;

в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время<…>;

г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа <…>.

13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями <…>, не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:

– помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;

– до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;

– до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;

– неадресные шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения в соответствии с их разделением на зоны защиты<…>

14.1 <…> Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И". <…>

14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа <…>, дымоудаления, инженерным оборудованием <…>, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя <…>. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.

14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:

– трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

– четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;

– двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя<…>.
зубр ®

[01.03.2010 8:25:46]
 Уважаемый Локи.
Спасибо за доброе отношение.
Прошу связаться со мной, возможно потребуется помощь либо взаимодействие.
Моя почта banderlogs@yandex.ru
зубр ®

[18.03.2010 8:31:16]
 Короткий перерыв в нашей дискуссии не означает точку в обсуждении темы.
Новые повороты "зазеркальной лошади".

Уважаемое сообщество!
Как Вы отнесетесь к пирогам, которые будет печь сапожник и к сапогам, которые будет тачать пирожник?
Я думаю, что заботясь о своем здоровье и здоровье близких будем обходить «продукцию» , выпущенную этими деятелями, стороной.
Однако не все в нашей жизни нам подвластно.
Маразм зазеркалья, в котором мы волею судьбы имеем честь находиться, продолжается.
Привожу дословно отрывок судебного решения, в котором судья решил взять на себя роль технического эксперта.
Но так как технический эксперт из судьи никакой, последний решил «пословоблудствовать».
Сначала приведу текст руководства по эксплуатации на извещатель ИП 212-90 дословно:
«В защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель, если в шлейф сигнализации с извещателями «Один дома 2» включен ручной извещатель, т.к. это не препятствует идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором».
Воспользовавшись терминами и определения закона «О техническом регулировании» я указал, что косвенно об обеспечении идентификации можно судить по содержащимся в руководстве по эксплуатации сведениям.
А теперь рассуждения нашего новоявленного «эксперта» в судебной мантии:
«Ссылка ответчика на содержание в п.п. 4.2 и 4.3 руководства по эксплуатации извещателя ип 212-90, которое по его мнению, свидетельствует об ошибочности вывода эксперта об отсутствии одного из необходимых условий, при наличии которых допускается установка одного извещателя (листы 7,8 заключения), также представляется необоснованной. Анализ соответствующей части заключения эксперта и указанных пунктах руководства по эксплуатации извещателя ИП 212-90 не позволяет делать вывод о наличии в указанном руководстве сведений об обеспечении идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором, что является обязательным условием для возможности установки одного извещателя, в соответствии с п. 12.17 НПБ 88-2001*.
В п. 4.3 руководства содержится оговорка о включении в шлейф сигнализации ручного извещателя, упоминания о наличии которого в каждом из перечисленных выше защищаемых помещений больницы в экспертном заключении и материалах дела отсутствует.»
На этом словоблудие судьи заканчивается.
И начинается разбор полетов «техническими специалистами».
1. О чем говорится в руководстве:
a. Допускается устанавливать один извещатель в одно помещение;
b. В шлейф сигнализации с извещателями ИП 212-90 можно включать ручные извещатели;
c. Ручной извещатель предположительно может препятствовать идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
d. Включение ручного извещателя не препятствует идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором.
2. О чем говорит судья:
a. В руководстве по эксплуатации должно быть прямо указано: «обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
b. Если бы в каждом защищаемом помещении был установлен дополнительно ручной извещатель, то тогда бы это не препятствовало идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором;
c. Отсутствие возможного препятствие идентификации создает препятствие идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором.

Вот так, господа технари, с Вами будут расправляться «воинствующие неумехи» с корочками экспертов и в мантиях судей.
На мой взгляд, господин судья дискредитирует судебную власть, позорит ее.
1. Технические вопросы должны решать технические специалисты, а не все, кому не лень.
2. Закон «О техническом регулировании» допускает как прямую оценку соответствия продукции, процессов и т.д. так и косвенную оценку (термины и определения указанного Закона)
3. Поставленный перед судом вопрос, который не входит в его компетенцию, а в данном случае это вопрос именно технический, суд обязан передать на рассмотрение соответствующему техническому эксперту.

Подведу итоги состоявшихся многочисленных переговоров с техническими специалистами, специалистами права.
Картина неутешительная.
Конституцию технического сообщества, а именно так я называю закон «О техническом регулировании» никто не читал.
В том числе уважаемые эксперты – кандидаты технических наук.
Соответственно о наличии положений, разграничивающих требования на обязательные и добровольного применения, никто не знает.
О том, что не исполнение требований по характеру добровольного применения не является показателем несоответствия закону, также никто не знает.
Соответственно в своих оценках, экспертизах положения закона не применяются, что влечет за собой существенные ограничения прав участников «технического регулирования», в большей степени именно применителей – проектировщиков, монтажников, наладчиков.
И то, что мы видим по Новороссийску, по Петропавловску –Камчатскому, только подтверждение .
Сказки о том, что указанный закон снизит безопасность жизни, здоровья, имущества сомнительны.
Технические нормативы двоякой смысловой нагрузки – вот что в действительно снижает безопасность.
Таким образом Ваши опасения за свои технические решения небезосновательны – двоякая природа нормативов с полнейшим небрежением к нормативно-правовым актам всех делает заложниками "мира зазеркалья", в которой виноватые «назначаются», но не определяются «математически».


[18.03.2010 11:28:37]
 Уважаемый Зубр!
Грустно, но ожидаемо!
Какие дальнейшие планы?
Арбитражный суд?
зубр ®

[18.03.2010 12:12:32]
 Ничего не грустно!
Прикольно!
Дальше будет дальше.
Мне очень нравится участвовать в "процессе работы театра абсурда".
Изучаем "взаимодействие идиотов" изнутри.
Врага надо знать гораздо лучше, чем он нас.
Потому и ведется проверка "боем".
Судья - технический эксперт? (Прокурор -туда же). На свою работу у них времени нет.
А мы с тобой никто?
Да нет. Это они - никто. Злобствующая некомпетентность - что есть еще привлекательнее.
Судья столько усилий приложила, чтобы доказать свою значимость.
Лучше бы потратила время и указала мне, "плохо читающему нормативы" в какой части условия п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001* "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" содержится указание на то, что данное условие должно содержаться в технической документации на извещатель.
А то я что-то последнее время "между строк разучился читать".
Все как-то норовлю прямо и точно.
Сдается мне, что такого указания в условии нормы не содержится.
Ну а коль не содержится, то пояснили бы мне, неразумному, что у меня со зрением.
Эксперт такое указание видит, суд видит.
Может еще кто-нибудь видит.
А расстраивать по поводу происходящего не стоит.
За одного битого двух не битых дают - опыт то не пропьешь.
Придет время - авось и Вам дельным советом пособлю "нечисть некомпетентную" на место ставить.

Надеюсь информация с мест локальных боев интересна?


[18.03.2010 13:29:32]
 Держу за Вас кулаки зубр, если вы это дело выиграете, то это облегчит задачу проектирования и монтажа всем участникам форума, спасибо Вам что не ленитесь и отстаиваете своё мнение, продолжайте нас информировать по поводу этого сериала))


[18.03.2010 14:11:53]
 1. обратился к настоящим, не карманным экспертам.
Мнение - это не экспертиза. Это пример того, как нельзя делать экспертизу. Или, как выразился один из экспертов - "не экспертное заключение, а этикетка". Так вот, знайте, что в государственном учреждении работают печатники этикеток. И обходите такие заведения стороной.
2. судебные заседания проигрываю. Почему? Потому что нет времени получить нормальную экспертизу здравомыслящих людей, но не идиотов.
Необходимо подтверждение слов документами компетентных людей. Проблема в том, чтобы их найти.
3. изучаю работу судебной системы. "Восхищен" профессионализном!
Не уважение элементарных прав граждан. Судья Казакова запретила без ходатайства пользоваться диктофоном. Очень знаменательное требование для любого участника процесса. Нельзя записывать - значит делается что-то незаконное. По окончании процесса так и не увидев мои "расстроенные чувства", пообещала, что "так напишет судебное решение, что вряд ли оно дойдет до ВАС". Кто бы сомневался - цель - то у судьи не истина, цель - унизить человека, твердо отстаивающего свое решение, даже если оно чем-либо не устраивает кого бы то ни было.
4. наглое неоформление судьей протокола судебного заседания. Заседание длится свыше полутора часов. Сторонами приводятся доводы, даются ходатайства, делаются заявления. В протоколе - ничего. И это кандидат юридических наук. Однако, учитывая закамуфлированные угрозы, необоснованные законом требования можно смело утверждать - суды нас (а может меня?) ненавидят.
5. ходатайства, попытку подать которые в судебном заседании, пресекаются без объяснений причин. Это следствие бесконтрольности судей.
6. Дополнительные вопросы, заданные эксперту, а также его ответы на эти вопросы в протоколе естественно не фиксируются.

Краткий вывод: судебная власть не желает выполнять требования закона. Верить такой судебной власти может кто угодно, но в целях безопасности государства, такую судебную власть, либо чиновников в мантии необходимо срочно менять. Люди, права которых эта власть усердно попирает терпят до определенного момента. Затем начинается неконтролируемая цепная реакция "самовосстановления" порушенного права.

Всем технарям.
Держитесь.
Терпите.
Ищите поддержку у соратников и получайте ее.
rafaelle1309

[18.03.2010 14:30:53]
 Очень интересно продолжение темы! Используемые нами извещатели и приборы (не юнитест и не болид:))) по действующим нормативам также удовлетворяют условиям установки одного извещателя в помещении. Было бы отлично в случае столкновений с ГПН по поводу одного извещателя в помещении иметь "козырь в рукаве" в виде судебного прецедента. Желаю Вам успехов в этом деле! Зубр, держитесь, я с Вами!
зубр ®

[29.03.2010 17:36:22]
 Уважаемые господа!
Привожу дословно текст письма № 19-2-2560 от 10.07.07 МЧС России "О применении извещателя ИП 212-90.

"Управление государственного пожарного надзора МЧС России, рассмотрев техническую документацию на извещатель пожарный дымовой оптикоэлектронный ИП 212-90 "Один дома 2" с автоматическим контролем работоспособности, считает возможным применение одного такого извещателя в защищаемой зоне (помещении) при условии соблюдения требований п. 12.17, но при оборудовании автоматическими установками противопожарной защиты путей эвакуации количество извещателей необходимо принимать по п. 13.1, 13.3 НПБ 88-2001* "Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы правила и требования".
При этом при установке в шлейфе пожарной сигнализации нескольких извещателей, не имеющих адреса, идентификация неисправного извещателя, в соответствии с п.12.17, осуществляется в совокупности с требованиями п. 12.13 указанных норм, производится точно также, как идентификация сигнала о пожаре, т.е. с помощью идентификации на ПКП шлейфа сигнализации, в котором установлен извещатель и оптической индикации извещателя."

Таким образом Управление МЧС России в лице заместителя начальника Управления Ю.П. Ненашева выразило официальную точку зрения по применению одного извещателя ИП 212-90 в защищаемом помещении (зоне).

В противовес официальной точке зрения Управления МЧС России имеется точка зрения ВрИО начальника ОГПН г. Каменска-Уральского и Каменского района подполковника внутренней службы Чернова В.Ю., заместителя начальника УГПН МЧС России по Свердловской области подполковника внутренней службы Свиридова Ю.В., главного специалиста отдела УГПН МЧС России по Свердловской области майора внутренней службы Кадочникова К.Г., заместителя начальника УГПН МЧС России по Свердловской области майора внутренней службы Горн Н.А.и еще нескольких должностных лиц указанной службы, в соответствии с которой применение по одному извещателя ИП 212-90 в защищаемом помещении недопустимо.
Позицию перечисленных должностных лиц поддержала пожарная лаборатория. Текст экспертного заключения выложен в начале обсуждения.

Таким образом налицо противостояние нижестоящих должностных лиц вышестоящим.

После вступления в силу судебного решения о недопустимости применения одного извещателя ИП 212-90 в защищаемом помещении вероятнее всего должен последовать иск к МЧС России о признании указанного письма недействительным, а распространенной МЧС России в этом письме информации вводящей потребителей в заблуждение, и, соответственно с требованием возмещения убытков за введение потребителей в заблуждение.
Причем поддерживать этот иск придется перечисленным "оппозиционерам" из УГПН по Свердловской области, да и лаборатории придется доказывать законность своих действий - косяков - то у "лаборантов" немеряно.

Интересно, как в МЧС России отнесутся к халатному исполнению "оппозиционерами" своих обязанностей - участие в приемке выполненных работ в нарушение действующего законодательства без распоряжения, да еще в отсутствие проверяемой организации, в данном случае ИП Богданова В.В., не информирование ИП Богданова В.В. о результатах проведенной проверки, грубейшее нарушение всех мыслимых и немыслимых ограничений при проведении проверок.
Учитывая, что "нарушение" выявлено еще два года назад, но предписания ни одного выдано не было, устранение "нарушений" не проконтролировано, действия должностных лиц, виновных в применении "незаконного" решения, "оппозиционерами" также не пресечены.
Или господа - "оппозиционеры" добившись "справедливости" попытаются на этом остановиться.
Не думаю, что на этом все закончится.
Впереди ждет прокурорская проверка всех "отличников боевых действий".
Уверен, господа хорошие надеются "отмазаться" тем, что выиграли суд.
Пусть выиграют суд у своих руководителей из МЧС России.
А мы похлопаем в ладоши.
Тому, кто победит.
Может пари начнем заключать?
Кто поставит на "оппозиционеров"?
Есть желающие?

P.S Один из моих респондентов задал вопрос:
Когда, ребята, вернетесь из "зазеркалья"?
Ответ прост.
Нескоро.
Мы только в начале пути.
Осилит дорогу идущий.
"Блажен ищущий правду - он ее обрящет".
P.Suhov

[17.04.2010 23:39:27]
 см. разъяснения ВНИИПО от 19.02.10 №12-4-02/841 О применении пожарных извещателей ИП 212-90
P.Suhov

[17.04.2010 23:39:40]
 см. разъяснения ВНИИПО от 19.02.10 №12-4-02/841 О применении пожарных извещателей ИП 212-90
banderlogs@yandex.ru ®

[18.04.2010 12:50:42]
 Спасибо за информацию, добрый человек P.Suhov!
События продолжают развиваться.
Подана кассационная жалоба, теперь уже на действия суда первой и апелляционной инстанций.
Впечатления от судейских - трусливо прячутся от решения "технических вопросов". Не решив технический вопрос переходят к правовым.
Если знать зарплату судейских - то за некомпетентность надо просто гнать.
Если кому интересно, могу выложить текст кассационной жалобы на ветку либо направить по почте.
Хотелось бы вернуться к обсуждению темы, но уже обсуждать более узко.
Прошу подключиться к обсуждению всех технических специалистов, а также юристов.
Отдельное спасибо "хочу помогать". Ваши компетентные консультации просто бесценны.


Приведу дословно текст спорного подпункта в) п. 12.17 НПБ 88-2001*:
-обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором".

Содержание экспертного заключения:
по подпункту в) - в руководстве по эксплуатации ИП 212-90 сведений о том, что обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором нет, следовательно извещатель ИП 212-90 не является адресным и не передает на адресный приемно-контрольный прибор код своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности, что не соответствует п.п. в) п. 12.17 НБП 88-2001*.

Давайте сравним условия норм с тем текстом, который создали эксперты.
Ответим на несколько вопросов:
1. содержится ли в тексте норм указание на то, что сведения "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" должны содержаться в руководстве по эксплуатации (технической документации)извещателя?
2. содержится ли в тексте норм указание на:
а) адресный извещатель?
б) адресный приемно-контрольный прибор?
в) передачу извещателем на адресный приемно-контрольный прибор кода своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности?

Затем ответим на вопросы:
1. в каких нормативных документах содержится минимально необходимый перечень характеристик, которые должны содержаться в технической документации на:
а) извещатель адресный;
б) извещатель не адресный;
в) прибор приемно-контрольный адресный;
г) прибор приемно-контрольный;
2. имеется ли в найденных документах среди перечисленных характеристика "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"?
3. имеется ли в указанных документах описание методов оценки выполнения условий п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001*
4. имеется ли в указанных документах описание процесса как должна "обеспечиваться идентификация неисправного извещателя неисправным прибором"?

Затем ответим на следующие вопросы:
1. если условие "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" не должно содержаться в руководстве по эксплуатации на извещатель, то сможем ли мы его там найти?
2. может ли неадресный извещатель по своим техническим характеристикам соответствовать требованиям, предъявляемым к адресным извещателям?
3. может ли неадресный прибор соответствовать по своим техническим характеристикам требованиям, предъявляемым к адресным приборам?
4. совместимы ли по информационным и электрическим характеристикам неадресные извещатели с адресными приборами, а адресные извещатели с неадресными приборами?
5. если в руководстве по эксплуатации на адресный извещатель не содержится сведений "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" станет ли вследствие этого извещатель неадресным?
6. можно ли, применяя прямое определение выполнений требований, предъявляемых к объекту исследований установить какие извещатели и приборы соответствуют условиям п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001*?

Если Вы на все вопросы ответили "нет", то можно ли утверждать, что выводы содержащиеся в экспертном заключении сделаны компетентными и грамотными специалистами?

Всем удачи, терпения и здоровья.


[18.04.2010 17:23:23]
 Тоесть, ежели правильно понял. Радио (типа Стрелец и прочие) можно по одному. А ежели даже адресные, то всеравно два???*??


[19.04.2010 10:46:49]
 Почитал - как всегда - взгрустнулось .......
Ну то что судебная структура это змий горыныч о 100 головах и одним туловищем я знал давно и бодаться с ним равносильно писать против ветра но то что там еще так много идиотов даже не подозревал! Можно ли выиграть вышеописанный процесс?
Да - можно если у вас очень много денег или же собран суд присяжных набранных методом случайных чисел из инженеров по ОПС ведущих фирм страны :) В противном случае с мафией бороться бесполезно!
Но я от всего сердца желаю Вам победы!
Мне лично бы хотелось знать а где это все происходит? - Страна должна знать своих героев и антигероев!


[19.04.2010 13:56:34]
 Спасибо за слова поддержки!
Происходит в нашей стране.
В Екатеринбурге и Перми.
Уровень грамотности судейских ниже плинтуса.
Добавим отсутствие минимальной ответственности даже не за принятые решения, а за действия, не соответствующие АПК, становится ясным как божий день - ничего в ближайшее время не изменится.
Только с тем властям можно воевать, кому есть что терять.
А как быть с теми, кому терять уже нечего?
Мочить в сортире или на подходе к станции метро?

А ребяткам сейчас придется беречься.
Все брошу, но достану этих лентяев на их же косяках.


[19.04.2010 15:29:00]
 Ну теперь все понятно - в тех местах и в том то веке не было совейской власти а при нынешнем и подавно :) Хотя хочется выразить слова благодарности тем людям которые не побоялись ( и в этом я думаю то же достижение бывшего президента ) и сказали свое мнение не совпадающее с вышестоящим ! Что касаемо датчика - дерьмо собачье и ставить его одного родимого так же как играть в "русскую рулетку" может пронесет а может и мозги разнесет!
Ну а то что судьи неграмотные так это им и не надо и то что надо менять всех судей и прокуроров то же давно все понимают. Потому как что милиция, что прокуратура,что судьи начали гнить не сегодня и не вчера а давным давно, и уж если что то предпринимать так это только полностью всех разогнать и набрать молодых ребят и девченок, ничем незапятнанных а главное не испорченных этой системой! Вот такое мое мнение сложившиеся за долгие годы наблюдения за нашей жизнью.
В любом случае будет интересно наблюдать чем это дело закончится - от всей души желаю победы! С уважением Бумер.
banderlogs@yandex.ru ®

[19.04.2010 16:01:52]
 Бумер, друже!
Не в извещателе дело.
Если это действительно "дерьмо собачье и ставить его одного родимого так же как играть в "русскую рулетку" может пронесет а может и мозги разнесет!", то не мое это дело, а надзорных органов.
Кто может знать, что действительно представляет из себя извещатель если он сертифицирован должным образом?
Не доверять?
Тогда зачем вообще сертификация?
Все - таки дело как раз в действиях надзора.
Сказать - то нижестоящие сказали, но как - то трусливо, не выходя на непосредственного начальника, допустившего применение извещателя.
И начальнику свое мнение открыто позабыли сказать.
Так что говорить спасибо людям, якобы не побоявшимся высказать свое мнение, не за что.
Трусы они и есть трусы.
На добросовестном приобретателе отыгрываются, потому что кишка тонка против начальника пойти.
Это не геройство.
Это, извините, гниль.
А Вам, добрый человек, удачи.
Постараюсь подробно рассказывать, что происходит.

Относительно "только полностью всех разогнать и набрать молодых ребят и девченок, ничем незапятнанных а главное не испорченных этой системой!"
Система потому и самовоспроизводящаяся, что нет системы противовесов.
Поэтому, на мой взгляд, такой подход неприемлем.
У Сталина И.В. такая система противовесов была создана и отлично работала.
Система "КОНТРОЛЬ" за "шакалами, рвущимися к кормушке общенационального добра".
Нынешней власти с созданием такой системы не справиться.


[19.04.2010 16:29:11]
 Уважаемый Зубр!

Рад, что Вы последовательны.
Желаю Вам успехов, тема, которую Вы ведете, стала нарицательной в хорошем смысле слова.

Позвольте несколько реплик.
Разве суд должен ЗНАТЬ тех, скажем ФЗ-123. И только по большому счету.

Суд делает запрос ПРОФИЛЬНОМУ эксперту (экспертизе).

Даже здесь, на сайте, и то специалисты десятилетиями связанные с темой, порой в затруднении дать правильный ответ. Даже по данному случаю.
Вы же прекрасно это видите.

Мне кажется, удар наносится не по тем штабам….(судейским).

Проблема изначальная в НЕПРАВИЛЬНОМ экспертном заключении.

А вот там то, в экспертизе, как раз сидят (сидели?) НАШИ люди…(пожарные СПЕЦИАЛИСТЫ).

Экспертиза сделана с БРАКОМ.
Брак толи заведомый.
Брак толи от лени.
Брак толи от неграмотности (не компетенции).

А суд по определению ДОЛЖЕН основываться на ЭКСПЕРТНОМ заключении.

Для примера, когда пожарная охрана была при милиции, в случае криминального (подозрение) трупа на объекте, обгоревшего как мумия, привлекался специалист из пожарной охраны, что бы определить, причину пожара (поджог или неосторожность при курении).
И его заключение, как специалиста в пожарном вопросе прикладывалось к делу.

Конечно, есть ШАНС, если судья будет УНИКОМОМ и сможет, своим разбором полетов опровергнуть заключение ЭКСПЕРТИЗЫ. (А на это у него есть ПРАВО?).

В лучшем случае, наверное суд может ходатайствовать о ПОВТОРНОЙ экспертизе.
В виду ляпов и несуразностей в самом экспертном заключении.

Может я и ошибаюсь, но причина беспомощности судьи в технических вопросах заложена в заключении ЭКСПЕРТИЗЫ.


[19.04.2010 16:31:36]
 Позвольте несколько реплик.
Разве суд должен ЗНАТЬ НПБ, СНиП, ГОСТ, Своды правил…, скажем должен знать ФЗ-123. И только по большому счету.
зубр ®

[19.04.2010 17:33:19]
 Добрый день, приятель Andorra1!
Ну вот и мои знания пригодились Вам.
Обратимся к арбитражному кодексу и почитаем, что там написано:

Статья 71. Оценка доказательств

1. Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
3. Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.
4. Каждое доказательство подлежит оценке арбитражным судом наряду с другими доказательствами.
5. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.

Статья 86. Заключение эксперта

3. Заключение эксперта оглашается в судебном заседании и исследуется наряду с другими доказательствами по делу.

Так говорит АПК.
Никакой беспомощности у судьи нет.
Знать законы тоже нет необходимости до возникновения таковой.
Принцип простой до безумия:
Одна и другая сторона заявляют свои доводы, доводы сравниваются, следует вывод.

Пример:

я заявляю довод:

1. в тексте норм не содержится указание на то, что сведения "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" должны содержаться в руководстве по эксплуатации (технической документации)извещателя.
Поэтому считаю, что довод об отсутствии указанных сведений в руководстве по эксплуатации при оценке выполнения требований норм п.п. в) извещателем, нельзя признать относимым к исследуемому вопросу, допустимым, достаточным и взаимосвязанным с требованием норматива.
2. в тексте норм указание не содержится указание на:
а) адресный извещатель;
б) адресный приемно-контрольный прибор;
в) передачу извещателем на адресный приемно-контрольный прибор кода своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности;
Поэтому считаю, что довод экспертов о том, что "извещатель не адресный и не передает на адресный приемно-контрольный прибор код своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой – либо неисправности" нельзя признать относимым к исследуемому вопросу, допустимым и взаимосвязанным с требованием норматива, изложенным в п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001*.


Попробуй, мой внимательный друг, привести другой довод на судейском языке.





[19.04.2010 19:01:13]
 Пришлось перечитать пост сначала ( эх, жалко время).
Вопрос однако самый простой и всегда вызывающий споры ( уж 2 года одно и то же я тут читаю) потому как всегда найдутся "мастера" которые напишут что у нас супер пупер датчик и достаточно даже половину его поставить и все будет чики-поки!
Андорра там в начале ветки написал - читайте пункт говорящий о двух безадресных извещателях! Все! А я бы будучи на месте тех кто принимал этот обьект видя что там поставили заставил бы еще и третий извещатель добавить! - Больница все таки !
Возвращаясь к ранним своим стонам - мне абсолютно начхать на письма и тому подобное - есть НПБ где черным по белому написано - два и не менее!
Теперь свое мнение о вашей системе - у вас применено самое дешевое а значит и самое ненадежное ( это априори) оборудование которое выглядит в виде гирлянды на елке - 10 лампочек подключенных последовательно ибо если хоть одна сгорит то гирлянда работать не будет так же как и не будет если перерезать провод. Т.е. устройство прошлого века о котором даже писать противно т.к. уже 21 век! Итак - в линии находится 10 извещателей, каждый из которых контролирует одно помещение. В случае выхода любого из строя вы об этом можете даже и не узнать потому как будет он тихо себе висеть и ничего не кушать и узнать о его неисправности вы сможете только когда при обслуживании попробуете его активировать ( а у меня на практике таких случаев было море с ИП-212)! Для этого достаточно перегореть одному резистору или диоду через которые подается напряжение питания на этот супер извещатель и все! Но линия то работоспособна ибо через контакты этого извещателя напряжение поступает до последнего и станция видит что луч (не шлейф) исправен.
А вот в адресном каждый извещатель обменивается постоянно со станцией "докладывая" ей основные параметры - перечислять не буду - читайте лекцию на этом сайте уважаемого ФПБ.
Так что надо ставить два неадресных и ( как говорят в Одессе) не делать нашим мозгам больно!
зубр ®

[19.04.2010 19:11:00]
 Помните, мой лучший друг и ярый оппонент, что закон № 184 "О техническом регулировании" ввел наконец понятие "многовариантности" технических решений.
Все рубилово при оценке тех или иных требований норм происходит от не понимания, что времена, когда мнение было одно, только одно и оно верное, прошли.
Граждане как - то безрадостно на это смотрят.
Приводя свои доводы я хочу сказать, что найти решение этой задачи применяя прямое определение выполнения требований п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001* нельзя.
Ни мне, ни кому-либо другому.
И рубиться здесь - пустая трата времени.
Но неужели за этим следует невозможность решения этой задачи вообще?
Как раз нет!
Для этого надо обратиться к ст. 2 закона "О техническом регулировании" и найти определение "оценка соответствия".
В нашем случае "оценка соответствия проектного решения", если Вы не против.
Так вот оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту.
Обращаю, мой друг, Ваше внимание на слово "косвенное".
Как раз косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту помогает решить эту задачу.
Однако за этим последует вопрос:
Если косвенно определяется выполнение требований, то каким образом определить допустимость одного определения соблюдения требований и недопустимость другого определения соблюдения требований?
Как их сопоставить?
Для того, чтобы их сопоставить необходимо:
1. указать в нормах, что требуется (это у нас есть, условие п.п. в) п. 12.17)
2. указать в нормах, как проверить требование (этого в нашем случае нет. Без объяснения почему. Потому что система сдержек и противовесов в России не работает, а все заточено под "хитрый винт с левой резьбой по краям").
3. указать в нормах как оценить выполнение требований (по каким критериям и каким показателям критериев). Этого у нас нет также.
Иными словами все должно быть просто, открыто, без словоблудия.
В немалой степени созданию такой открытой системы должны способствовать государственные органы. По замыслу построения госсслужбы.
В нашем случае такие органы отсутствуют, но имеются государственные "вывески" в которых сидят "свои люди" всеми силами противодействующие созданию такой открытой системы.

Проще сказать, что бедность нашего государства - мнимая.
Дорога, построенная дураками, к процветанию не приведет.
Отсутствует система подбора государственных кадров, система обучения кадров, система изменения статуса государственных служащих.
Знания большинства госслужащих просто ниже нижнего.
Государственного строительства нет.
Жаль, что этого никто не замечает.
Поручи молиться и то голову не только себе (тоже жалко), но и другим разобьют.

banderlogs@yandex.ru ®

[19.04.2010 19:58:40]
 Добрый человечище Бумер.
Мне искренне жаль, если я сделал вашим мозгам больно.
Согласен - если есть отступления от норм - причины должны выясняться, нарушения должны устраняться, в том числе применяться санкции.
Но не только к добросовестным приобретателям, но и, учитывая принципы заложенные в законе "О техническом регулировании" к предприятиям, допустившим введение в заблуждение добросовестных приобретателей.
Надеюсь мы с Вами не будем спорить с нормами закона?
Почему же этого не делается по отношению ко мне нашими "добросовестными инспекторами"?
В прошлом году обратился в прокуратуру с требованием, повторяю с требованием, привлечения меня к ответственности за нарушение норм пожарной безопасности честно указывая на сложившиеся обстоятельства.
Знаете какой ответ получил из прокуратуры?
Оказывается привлечение к ответственности это право, но не обязанность инспекторов.
Отказали.
Так что больница - не больница - властям какая разница?

Кроме того, неужели бы Вы не захотели проверить работу извещателей в реальной обстановке и подтвердить (опровергнуть) Ваши доводы на практике?
В том числе искусственно обрывая ножки резисторов.
Готов вместе с Вами поучаствовать в доказательстве Вашей правоты.
На Вашей стороне.
Да только проиграем.
А что!
Есть идея. Предлагаю пари.
Ставлю 50 000 рублей против Вашего утверждения, что неисправный извещатель "будет тихо висеть до очередного обслуживания" и никто ничего не узнает.
Andorra1. Прошу быть судьей в нашем поединке.
Или может еще кто хочет поспорить.
ГАИцы боятся связываться.
Может с пожарниками поразвлекаться?
Впрочем простите, если я снова сделал больно.
Туповат по натуре.


[19.04.2010 20:34:05]
 С удовольствием принимаю ваше пари только вот как мы будем его проверять? Повторяю еще раз - возьмите схему любого неадресного извещателя и прежде чем проигрывать пари посмотрите если конешно при условии что вы разбираетесь в схемотехнике ибо все эти устройства сделаны по одному принципу и как бы там многие не изгалялись ничего нового там не придумаешь! Что бы не иметь форы перед вами я сразу предупреждаю что таких схем (именно извещателей) у меня очень много и в основном меня интересовали буржуи а уж про ип я и говорить не хочу! Повторяю еще раз - каждый извещатель работает по принципу - сработал на "пожар" ток увеличился тем самым заставляя станцию воспринимать падение напряжения в цепи до уровня " пожар" а вот если питание внутри извещателя отключиь то он не сработает в любом состоянии и ток он кушать не будет вообще но другие то кушать будут - а пока еще ни одна станция не может определит разнику в мкА как ты тут ни изгаляйся! Я удобоваримо обьясняю? Ну а дабы проверить мое утверждение на месте сделайте это сами и убедитесь что я прав или сходите в кружок юных радиолюбителй пусть там какой нибудь мальчик лет 12 это сделает :)
Ну про рассуждения Зубра я даже говорить не буду мне это напоминает пародию выступления президента Украины озвученного "Вечерним кварталом" - тут у нас палка о трех концах - или я буду президентом или не я но народу Украины все-равн капец - вот примерно так можно двумя словами характеризовать пост Зубра.
Словоблудие мой друг. Поэтому я и говорю - ребята = давайте дружно требовать один единственный документ именно по спорным вопросам !
Положено в случае безадресной системы и отсутствии автоматики - два, с автоматикой 4 безадресных или 2 ( три ) адресных, положено иметь то то и то то там то и там то - будь добр ставь а то кто как хочет так и вертит, а на самом деле вопрос то нулевой однако из года в год одно и то же. Доколе спрашивается?


[19.04.2010 21:28:40]
 С Вами двумя (Тремя) не соскучишься))))))))

Уважаемый Бумер, banderlogs@yandex.ru ®
и Зубр это один и тот же человек.
У него комп глючит и выдает его координаты, кАк Зубр или как banderlogs@yandex.ru ®

Несколько раньше Зубр это пояснял для подозрительных (мнительных) жителей сайта.

Уважаемый Зубр, наш Бумер большой дока в адресных и особенно в буржуйских извещателях.
Проверено. Ходит по земле, налаживает. Программирует адресные сложные системы..типа Ессер, Аритеч, УНИПос…

Но вот дома у него нет «ОДНОГО-в -ДОМе»…это …не в смысле,что у Ув. Бумера , не всё дома..…

Он на дух не переносит простые извещатели, тем более российские, последние…

Я прав, уважаемый Бумер?
Так, что дома ему не собрать ОДИН-ДОМА, сидя в одиночестве один дома….


[19.04.2010 22:31:35]
 Бумер ®
Пока вы не проиграли (?) я объясню вам как решается парадокс с передачей сообщения о пожаре при отсутствии питания. Кстати, то что вы хорошо знаете схемотехнику буржуев и видели этого варианта говорит о том, что буржуи в некоторых вопросах весьма отсталые ребята :). Делвется просто - между контактами 3 и 4 ставится "реле", которое питается от схемы датчика. Пока питание датчика есть - шлейф целый, питания нет - шлейф оборвался. Сравните с работой охранных датчиков в аналогичной ситуации. Все остальные неисправности, которые не обнаружит "один дома", не обнаружит и импортные адресно-аналоговый. В судьи меня не брали, но я считаю, что свой спор Зубр выиграл. К его схеме неоднозначные претензии в дугом месте лежат.


[19.04.2010 22:32:46]
 Извиняюсь, ошибся, передаче сообщения о неисправности.


[19.04.2010 23:05:41]
 Да, тяжело с вами робяты - попробую пояснить пупулярнее для алексов и еже с ними по поводу приводимого вами примера - ну вы сами напросились так что не обессудьте. Итак - берем схему и глядим как питается микросхема стоящая в без адресном извещателе.
Значит у нас в основном микрухи питаются от 5 вольт ( в основном, хотя есть и от 12) но никак не от 24 вольт. При использовании знакопеременного напряжения для получения постоянного используется либо диодный мост( это когда 4 диода) или один диод который позволяет получить постоянное напряжение для питания данного устройства ( надеюсь это понятно) так что ежеле вы ставите реле которое питание получает после диода и электролита то у вас остальная часть не регестрируется да даже если у вас просто тупо выйдет выходной транзистор или тиристор ( у буржуев он в основном делает линии бо бо и переводит ее в пожар) то вы и слухом и духом об этом не узнаете так что спор вы алекс и еже с ним проиграли еще до того как поспорили! Для вас алекс проведу бесплатно урок хотя думаю и это вам не поможет так вот в адресном устройстве происходит обмен протоколом где станция постоянно опрашивает устройства как в самолете - типа - свой - чужой у тебя как там с бензином, а как летчики себя ведут и т.д. и протокол этот каждая фирма пишет свой поэтому и нельзя вместо одних адресных поставить другие! И чем больше датчиков вы установите тем больше времени уходит на их опрос ( в секундах) и чем умнее и мощнее центральный процессор тем станция быстрее работает - это тот же комп где есть материнка и остальные прибамбасы только здесь это извещатели - думаю понятно поясняю - для птушников думаю сгодится! И вы лучше не спорьте так как это бесполезно - я не собираюсь доказывать то что не требует доказательств! Кстати в охранных реле предназначено не на разрыв питания а на разрыв контролируемой линии дабы вам было известно и подключают там 4 провода + - и линию это еще вам мой урок! Вообще трудно разговаривать с людьми которые понятия не имеют как и что работает - вот я пень пнем в автоматике так я и спрашиваю у тех кто знает а не делаю умное лицо хоть я и инженер!
С такими как вы я готов спорить за схемой за столом и на любую сумму потому как занимаюсь этой фигней ну очень давно - если уж начинал с УОТС ов производимых в Армении :))
Теперь Вам отвечу Андорра - один дома 2 для меня уже по названию фильма говорит - лучше книгу почитать:) Мной замечена удивительная особенность - чем громче название совейского продукта тем оно хуже - Орион, Болид,Стрелец,Топаз, Алмаз, и т.д. вот помнится был такой ППК-2 пахал бедолага как мог на 176 серии микрух ну приходилось менять микрухи так он на многое и не претендовал, а тут блин куда не плюнь одни суперназвания!
Опять хочется сказать словами классика " Формулу Вам дали - С2 СО Н5 два часа на пару - теперь подробности не надо пропускать! Тщательнее надо ребята!"
Поэтому возвращаясь к началу ветки - я бы заставил ставить не два а три таких г....... потому как люди там больные находятся у себя дома можете хоть пол датчика ставить ! А теперь давайте - попробуйте что нибудь из вышесказанного оспорить - давайте робяты - рассмешите меня а то только перисхилтон заставляет смеяться да вечерний квартал :))))


[19.04.2010 23:31:24]
 Бумер ®
Прияно видеть, что внемлите чужим доводам и корректируете свою позицию, пусть даже и делаете вид что именно это и говорили ранее. Т.е. вся разница свелась к проверке работоспособности выходного транзистора (тиристора) у обычного датчика. Согласны? При желании и это можно сделать, возможно у "один дома" оно сделано, хотя не удивлюсь если нет.
banderlogs@yandex.ru ®

[20.04.2010 7:55:20]
 Добрый Аlex116!
Если согласитесь быть рефери - я только приветствую.
Кстати, может еще кто согласится поучаствовать в развлечении.
Третий человек в качестве судьи.
Выигравший по 10 000 рублей откидывает каждому судье.
20 000 остается выигравшему.
Предлагаю найти еще одного судью спора и обсудить условия и правила проведения пари.
Всем добра и терпения.


[20.04.2010 8:51:16]
 Ну как малые дети - честное пыонэрское!
Чую я левым яйцом что это все на уровне ля ля - тополя.
Должен еще заметить что в свое время занимался еще вопросом а как можно сделать так что бы после того как тебя выгнали с работы через определенное время станция навсегда вышла из строя и ни одна малограмотная сволочь не смогла понять а че ж тут произошло :)
А так же интересовал вопрос а как можно вырубить извещатели даже в суперстанции не залезая внутрь а на расстоянии - эх много чего я бы еще мог рассказать да труба блин зовет - карты разложены поляна накрыта - живу в москве готов спорить в любое время и на любую сумму ибо как говорил один мой умный начальник - за базар надо отвечать :) - хотя очень интеллигентный человек.


[20.04.2010 9:27:45]
 А вот не поспорите))))))))))


[20.04.2010 10:12:14]
 Дружище Бумер!
Готов спорить по-детски или спорить и рисковать своими деньгами?
Давай по-взрослому, "взасос" - я со своей стороны 50 000 рублей и ты со своей 50 000 рублей.
И контроль за чистотой спора поручим серьезным людям, которые не позволят вспять двигаться.
Вопрос прост - готов или нет?
И двигаемся дальше.


[20.04.2010 10:17:49]
 С уважаемым Зубром шутки плохи.....


[20.04.2010 10:40:24]
 живу в москве готов спорить в любое время и на любую сумму ибо как говорил один мой умный начальник - за базар надо отвечать :) - хотя очень интеллигентный человек. - Не могу понять вы читать умеете али где? пришлось копировать строчку - давайте вашу гирлянду ваш прибор и какой резистор удалить или какую ножку откусить я вам в течении 5 минут укажу.
banderlogs@yandex.ru ®

[20.04.2010 11:51:35]
 Готов или нет?
Да или нет?


[20.04.2010 13:08:40]
 Как же еще ответить коли ты такой тупой ( раз уж ты перешел на ты - хотя для меня это неуважение мы ж с тобой коров не пасли)
Отвечаю : ЕЗ, СИ, ЯЯ- Натюрлихт, Айва, Да - эт я тебе на разных языках ответил авось какой то да знаешь!


[20.04.2010 13:24:56]
 Уважаемые banderlogs@yandex.ru ® и Бумер ®
разрешите внести пожелание...
Диалог вести (насколько возможно) только без грубостей и рукоприкладства....
Предлагаю на шаг отступить от барьера и чуть остыть...
Не предполагал, что Вы настолко горячие дуэлянты...


[20.04.2010 13:50:50]
 :) - ну вы мой характер андорра знаете - я человек простой как веревочка от унитаза мне никогда не нравилось когда во время диалога переходят на ты - сразу опять всплывает кусочек из Жванецкого" Хорошо во время спора во время перейти на ты - типа а вот это не твово собачьего ума дело! Не спорить а разглядывать собеседника, в самый неожиданный момент спора попросить паспорт, проверить прописку.... " Я могу беседовать с любым разумным человеком но когда я вижу что это бесполезно то нормативная лексика сразу пропадает и получается как в "Рассказе подрывника" одни ......... Но т.к. я всегда стараюсь эти слова говорить про себя а не печатать то и получается что разговор окончен я выше уже все сказал!
banderlogs@yandex.ru ®

[20.04.2010 13:53:20]
 Замечание принимаю.
Приношу свои искренние извинения.
Предлагаю:
1. определить схему подключения извещателей.
2. определить порядок проведения проверки работоспособности извещателя.
3. определить порядок фиксации результатов проверки работоспособности извещателя.
4. определить порядок внесения денежного залога.
5. определить порядок определения победителя.
6. определить порядок награждения победителя.
7. определить порядок вознаграждения судейской команды.
Еще раз приношу извинения за "ты".
Двигаемся к всеобщему счастью.


[20.04.2010 15:20:56]
 Продолжается веселье ? В следующем посте видимо будут вопросы каким кабелем будем подключать :)?
Вы должны представить на обзор публики следующие предметы ( я исхожу из тех данных которые были представлены в начале ветки)
1.ВЭРС -ПК - 1 шт.( предвидя следующий вопрос пишу сразу можно без аккумуляторов)
2. извещетель ИП 212-90 - от 2до 10 ( на ваше усмотрение).
3. Схема подключения - читайте инструкции по подключению.
4. Проверяется не работоспособность извещателя ( че его проверять коли я резистор один там уберу?) а работу контрольного прибора при задымлении того помещения в котором будет стоять вышеописаный извещатель.
5. Денежный залог можно отдать Андорре - я лично ему доверяю!
6. Порядок определения победителя - в случае если "сломанный" извещатель будет находится в линии и станция будет показывать что все нормально то выигрываю я если нет - то вы- ну а то что его и задымлять нет необходимости думаю и так понятно.
Судья получает 10 процентов за хлопоты и нервы.
зубр ®

[20.04.2010 16:31:51]
 Двигаемся к заключению пари.
Готов предоставить следующие "объекты исследований":
1. ВЭРС - ПК - 2 1 штуку;
2. Извещатель ИП 212-90 10 штук;
3. При подключении шлейфа с извещателями к прибору ВЭРС ПК применяем схему подключения, указанную в руководстве по эксплуатации ИП 212-90 рисунок 3 (б);
4. По четвертому пункту требуется уточнение.
Ваше "Проверяется не работоспособность извещателя ( че его проверять коли я резистор один там уберу?) а работу контрольного прибора при задымлении того помещения в котором будет стоять вышеописаный извещатель" меня не устраивает по следующим причинам:
а) задымление помещения излишне;
б) работа прибора в задымленном помещении? Прибор на дым не реагирует, но регистрирует извещения от извещателя и изменение параметров шлейфа.

Поэтому предлагаю на согласование следующий порядок проверки работоспособности извещателя:
а) подключаем извещатели ИП 212-90 шлейфом сигнализации № 1 по схеме рис. 3 (б) к приемно-контрольному прибору ВЭРС ПК;
б) шлейф № 1 приемно-контрольного прибора переводим в режим "контроль шс 1".
в) фиксируем состояние "норма" ШС 1 на приемно-контрольном приборе;
г) по индикаторам извещателей ИП 212-90 фиксируем состояние "норма" на всех десяти извещателях. Встроенный индикатор красного цвета в режиме "норма" дает проблески с интервалом 10 секунд;
д) переходим к испытаниям. У любого из десяти извещателей (по указанию судьи) отключается резистор. Провод в точке соединения с резистором не разрывается. Фиксируется результат испытаний - изменилось или нет состояние ШС 1 прибора. В случае изменения состояния прибора фиксируется характер изменений.

5. Денежный залог допустим передаем Andorra1.
6. Порядок определения победителя:
а) прибор не изменил своего состояния при отключении резистора - победитель Бумер.
б) прибор изменил свое состояние - победитель зубр.
7. судья (судьи) получают по 10 000 рублей за участие в испытаниях, фиксацию происходящего на видеокамеру, контроль порядка проведения испытаний в соответствии с согласованным протоколом.
8. победитель награждается в присутствии участников испытаний, все радостно отмечают успешное окончание испытаний, поздравляют победителя и побежденного, знакомство закрепляют коньяком. Результаты публикуем на ветке.

Есть возражения?


[20.04.2010 17:18:09]
 Ладно, согласен, быть разбивающим пари.
Залогодержателем, так сказать…(раз доверяете).
Надо бы судью по техническому вопросу, пригласить…
Вот уважаемого ФПБ пригласить бы быть экспертом-судьей в технических вопросах (какую ножку у чего откусывать…) и еще для кворума судейского двух авторитетных специалистов.
Я бы доверил это не простое дело уважаемой Нине.
Она тему Зубра не плохо представляет, и проектировщик электрик АПС во втором поколении, не меньше.
И так, Вы не против6
1. Пригласить 3-х судей технарей?

Кандидатуры судей за Вами, уважаемые аппоненты…


[20.04.2010 20:03:50]
 Зубр - слово резистор было написано в надежде что хоть его вы знаете что и как я буду отключать в извещателе это мое личное дело
и я не буду рассказывать вам о своих действиях читайте ответ мой алексу там в качестве примера написано что я допусти оторву одну ножку от тиристора или от микрухи так что это уж мое дело - ваше дело зафиксировать что станция неисправность не выдает после моих ухищрений и тем самым подписать акт о капитуляции.


[20.04.2010 23:42:20]
 Буду смотреть за развитием спора, интересно чем все кончится. То, что собирается сделать Бумер, понятно. Есть ли у "один дома" проверка на такую ситуацию я не уверен, скорее всего нет. Интересно, Бумер уже купил "один дома" и проверил? Зубр уже сделал то, что Бумер описал и проверил? Или оба участника настолько эмоциональны и самоуверены, что готовы продолжать не проверив свои позиции?

2 Andorra1 ®
Не надо судейской коллегии, не надо ни каких судей по техническим вопросам, все гораздо проще. Бумер "ломает" датчик, присылает вам фото "сломаной" платы с описанием что ломать, вы повторяете этот дефект на своем датчике, подключаете его к прибору, включаете, проверяете, что все в норме, пускаете в него дым, проверяете, что на приборе есть сигнал тревоги. По результатам становится понятно кто победил. Andorra1 тратит деньги на покупку датчика (возможно не одного), время на проведение опыта, обвиняется проигравшей стороной в некомпетентности, выигравшей в необеспечении получения выигрыша и вообще виноватым во всем. Будте готовы :)


[20.04.2010 23:50:19]
 Да, уважаю тех, кто понимает с полуслова - посему то я и много писал что лучше не надо спорить вы то я гляжу алекс уже раскусили что и как я буду делать ибо безадресный датчик это как человек в бутово в 12 часов ночи с лопатником полным денег и без охраны :)
И даже фото не надо присылать просто если будет схема то можно сказать откусите пожайлуста 16 ножку от микрухи и будет вам счастье :)


[20.04.2010 23:58:19]
 ЗАО ЮНИТЕСТ приглашает Вас и специалистов Вашего предприятия посетить наш стенд Н 09 (1 павильон) на международной выставке «Охрана, безопасность и противопожарная защита» MIPS 2010, которая состоится в Москве, 19-22 апреля, в Экспоцентре на Красной Пресне.

Приносить с собой кусачки и откусывать ножки у микрух строго воспрещается.


[21.04.2010 0:02:33]
 Послал своего помошника - доложено сегодня вечером :- пустая трата времени - ничего нового ! даже кусачки не пригодились бы!


[21.04.2010 0:07:38]
 Завтра посмотрим, точнее - уже сегодня.


[21.04.2010 0:14:45]
 2 Нина ®
Вы в юнитесте работаете? Просто то, что вы раньше о своей работе писали не сходится с моим представлением о ЗАО ЮНИТЕСТ ... Но если Бумер туда придет, снимите диалог на видео, с его темпераментом интересно было бы посмотреть :)

2 Бумер ®
Как это вы собираетесь обойтись без кусачек или их аналога? Что-то в датчике все же надо повредить. А вообще, самое страшное для любого датчика - это колпачек, оставленный после монтажа. От этого ни адресный, ни пороговый датчик не защищены. А встечается это гораздо чаще, чем то, что вы собираетесь проделать.


[21.04.2010 0:28:41]
 Alex116 ®
Ну что Вы, куда нам, замкадышам, до Юнитеста.
Да, я бы тоже хотела на это взглянуть, издали :)


[21.04.2010 1:43:01]
 Отвечу Вам Алекс ибо вижу что вы хоть чуточку кое в чем понимаете :)
Все дело в том что можно вообще не иметь ничего - просто берете слюнявите пальчик и тыкаете им по всей плате и наблюдаете интересные вещи - вам никогда не приходилось изменять резонансную частоту кварца установленного в аппарат для изменения хотя бы пароля доступа? Это я так = воспоминания из былой жизни :)
Я еще раз повторяю - никому ничего не собираюсь доказывать ибо я уже все доказал я ратую здесь только за то что бы все кто здесь появляются или появятся поняли одно = пожар это очень хреново и шутить здесь не надо а уж если ты делаешь пожарку то делай как для себя! И хочу добиться только одного что бы раз и навсегда были приняты правила игры на этом поле одинаковые для всех - вот моя единственная цель! Потому как если в математике 2+2 = 4 то в пожарке иногда получается в другой плоскости 4-1 =5 это при условии что от 4 - х углов отнять один - я понятно обьясняю?
Кстати уважаемая Нина я никогда не делил людей на тех кто здесь а кто за мкадом или в далекой деревне семиплюевка и по национальному вопросу то же потому как давно понял что везде есть люди как хорошие так и плохие - ну видимо так Господу угодно!
И поэтому я готов бесплатно помогать в силу своих возможностей когда я вижу что человек действительно в ней нуждается! Что знаю скажу а что не знаю - скажу извиняйте робяты тут я пасс......


[21.04.2010 10:59:39]
 Уважаемые УЧАСТНИКИ эксперимента, давайте сблизим (или ПРОГОВОРИМ) позиции, вопросы, характеристики которые исследуются.

Вот уже есть прецедент, расхождения в терминах, и ЧТО мы проверяем…))))))))
.......
Ваше "Проверяется не работоспособность извещателя ( че его проверять коли я резистор один там уберу?) а работу контрольного прибора при задымлении того помещения в котором будет стоять вышеописаный извещатель" меня не устраивает по следующим причинам:
а) ЗАДЫМЛЕНИЕ помещения излишне;..(??).
-----------
Вот, как оказывается...

Ок!. как проверяем? дымом, магнитом, погружением пробника в дымовую камеру?
Я знаю, что Бумер любитель всего натурального, приближенного к суровой действительности пожара…
Итак, дымом?

б) работа прибора в задымленном помещении? Прибор на дым не реагирует, но регистрирует извещения от извещателя и изменение параметров шлейфа.

Вот, уточните, какой прибор имеется в виду….

ППКОП (ВЭРС) или ИП-212 (Один дома).))))))

Уважаемый Зубр, прошу сформулировать, вопрос для нашей будущей судейской коллегии (“экспертов”).

Наверное :Изучается способность извещателя «Пожарный дымовой оптико-электронный с системой самотестирования ( подтверждением исправности) ИП-212-90 «ОДИН ДОМА-2» осуществить ЗАЯВЛЕННУЮ функцию САМОТЕСТИРОВАНИЯ?
Тестирования ЧЕГО?
Это наверное вопрос про ИДЕНТИФИКАЦИЮ неисправности самим извещателем ?

Или более УЗКАЯ проверка?
Ломаем извещатель и проверяем способность дальних извещателей продолжать выполнять функцию?

Что допускается СЛОМАТЬ в извещателе, а что НЕ допустимо, в условиях эксперимента? (А то сейчас Бумер разнесет в клочки ИП-212..)
….
И.т.д.
Уважаемый Зубр, попробуйте сформулировать задачу эксперимента:
1. Цель эксперимента.
2. Какие заявленные (спорные) способность ИП 212 – 90 «Один дома 2» проверяются.
3. Критерий истины, определенной в ходе эксперимета. (Здесь Вам нет равных).
Уважаемый Бумер, Вам предстоит, как я понимаю ОПРОВЕРГНУТЬ ЗАЯВЛЕННУЮ функцию САМОТЕСТИРОВАНИЯ ИП 212 – 90 «Один дома 2»?

Поправьте, меня и договоритесь,
о целях экспертизы,
критериях,
методах допустимых и не допустимых инструментальных вмешательств в конструкцию прибора. (Что допустимо откусывать, что нет от извещателя..)


[21.04.2010 11:33:40]
 Уважаемый Андорра!
Я в своей практике с ИП-212 еще в том веке часто встречался когда извещатель есть и ППК показывает что все зашибись а на самом деле он нерабочий и об этом можно узнать либо при его проверки либо при пожаре = то же самое с этим новшеством - пусть он скажет что в случае выхоа из строя перестанет моргать маячек - а кто там будет смотреть? Вот в принципе самое простое обьяснение ибо еще ни одна станция для этих извещателей просто посылает напряжение с определенной частотой и скважностью и настроены на три положения - обрыв,К.З. или пожар = все больше там ничего нет. Что значит что в режиме пожар ток извещателя увеличивается до 22 мА а это значит что при таком токе напряжение в линии "подсаживается" с 24 вольт до 20 что и определяется как пожар


[21.04.2010 11:49:46]
 Уважаемый Андорра!
Я в своей практике при работе с ИП-212 еще в том веке, часто встречался когда извещатель есть и ППК показывает что все зашибись а на самом деле он не рабочий и об этом можно узнать либо при его проверке либо при пожаре - то же самое с этим новшеством - пусть он скажет что в случае выхода из строя перестанет моргать маячек - а кто там будет смотреть?
Вот в принципе самое простое обьяснение. Принцип работы станций для этих извещателей довольно простой ПС посылает напряжение с определенной частотой и скважностью и настроена на три положения - обрыв,К.З. или пожар = все больше там ничего нет. Что значит что в режиме пожар ток извещателя увеличивается до 22 мА ? А это значит что при срабатывании извещателя на пожар в конце схемы стоит исполнительное устройство в виде или транзистора или тиристора который открывается и начинает много "кушать" мА., а это значит что при таком токе напряжение в линии "подсаживается" с 24 вольт до 20 что и определяется как пожар. А вот висит извещатель у которого просто не работает питание микросхемы ( к примеру) а питание всего остального есть т.е. он кушает не 12 мА а 8 и всем по фигу и станции и ему :)
В случае же установки адресного там уже применяются гораздо более сложные вещи ( я не беру болидовские которые ща мой друг сидит и программирует с нотбука) и чем больше в этом адресном устройстве прибамбасов тем он надежней ибо постоянно передает свои параметры
и там любое изменение тут же будет "доложено" станции.
Просто нужно взять схему извещателя и указать что именно надо оторвать дабы все было зашибись и не надо ничего не задымлять вообще ничего не надо и мой спорщик может это сделать не выходя из дома :)
И писал я ему пример надеясь что слово резистор он знает вон Алекс сразу просек что дело то не в названии а в принципе - будет он в состоянии неисправности и об этом никто и знать не будет.
Поэтому и надо ставить как минимум два :) а по мне так три!
А с этими ИП-ами опять хочется сказать словами классика -
" Трудно менять ничего не меняя, Но мы Будем!"
Удачи Андорра в нелекгом труде - проектировании :)


[21.04.2010 12:23:54]
 Уважаемые форумчане, доброго всем дня. Внимательно прочитал дискуссию. Тема интересная, но для Зубра бесперспективная. Человек, пусть и с большим опытом работы (по его словам),но не могу понять почему он не прислушивается к форумчанам, которые уже по несколько раз ему пояснили, с точки чтения норм, что необходимо устанавливать минимум два извещателя, тем более на таком объекте. Впечатление такое, что человек просто не хочет признаться, что неправ. По поводу информационных писем, то любой надзорный пожарник пояснит, что это не норматив, а именно информационное письмо (для общего развития). С технической точки зрения, все точки над "i" расставил Бумер (21.04.2010-11:49:46) и он ПРАВ!!!


[21.04.2010 15:37:00]
 
У меня вопрос:

индетификацию не проверяем?

Из архива...

Alex116 ®

[21.10.2009 10:13:56]
Мне кажется, что нет точного указания КАК должна обеспечиваться идентификация приемно-контрольным прибором неисправного пожарного извещателя. Поэтому приходится подключать фантазию и здравый смысл. Поскольку идентификация должна обеспечиваться приемно-контрольным прибором, то на приборе должно появиться какое-то сообщение (световое, звуковое, текстовое и т.п.) которое позволит определить какой из извещателей неисправен. С несколькими датчиками в шлейфе это не возможно.

Но в СП5.13130.2009 аналогичный пункт изложен в другой редакции:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
...
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;


[21.04.2010 15:49:11]
 Вот за такие изменения уважаемый Андорра я бы выгонял с работы тех кто этот пункт придумал - представляю картину - лежат в палате два старичка - глядят в потолок а им там датчик моргает а потом перестает - и один другому говорит - че й то меня Гондурас беспокит а тот в ответ - а ты его не тереби! Кто будет реагировать на то что моргает он или нет? А если их будет стоять больше 20 ?
Неисправность должна отображаться немедленно на станции в противном случае это просто очередная отмазка для тех кому начхать на безопасность людей! Или я не прав? Я бы еще мог как то согласиться если бы он выдавал звуковой сигнал как это реализовано в радиоизвещателе - ну например в американьском FA-202 модель 560S
там он так вирищит что разбудит не только больницу но всю округу!


[21.04.2010 23:33:42]
 Andorra1 ®
Не надо проверять ни какую идентификацию, Бумер предлагает вам "изготовить" датчик, который фактически неисправен, но по всем внешним признакам, в том числе и по поведению в шлейфе, будет вести себя как исправный, а сигнал тревоги на ПКП передать не сможет. Блок передачи сигнала тревоги будет сломан. ПКП может быть любой. Вы все же больше проектировщик чем монтажник, а Бумер наоборот. Хоть он и мешает в одну кучу то, что правильно и то что является неверным (возможно специально), он все же много знает из практики. Но если утянуть его в дебри терминологии (что такое идентификация, сообщение и т.п.), то там его можно утопить, как мне кажется.
По части идентификации: объект Зубра сделан давно, по нормам НПБ, поэтому и формулировка оттуда.

2 Бумер ®
"Один дома" все же передаст сигнал, неисправность отобразится немедленно на станции. Это верно для всех распространенных неисправностей. Так что старички могут лежать спокойно, они будут предупреждены о пожаре с вероятностью xxxx, т.е. много. И еще, чем вам не нравятся ДИП-34? Почему-то мне показалось, что вы считаете его не настоящим АА извещателем. Или считаете что его также можно "испортить"?


[22.04.2010 1:14:04]
 Алекс - мне уж даже как то скушно становится и мне не кажется что я здесь что то в кучу собираю ибо я не в состоянии описать так что бы всем все было понятно ибо появляюсь здесь лишь урывками когда не работаю и на флопе не приходит нужная карта :) Не надо меня втягивать туда где не было порядка с той поры как я начал этим заниматься и до сих пор - я уже приводил пример из терминов - луч, линия, шлейф - и понимают эти термины каждый как хочет хотя я в силу того что большую часть своей жизни играл в шахматы участвуя в соревнованиях и занимался математикой привык логически мыслитьи привык как говорил один персонаж - "Рыба не бывает первого или второго сорта - бывает либо свежая либо нет!" Поэтому я даже спорить не буду т.к. это бесполезное занятие. Помнится в былые времена залетаешь в мастерскую и орешь срочно нужен зеленый резюк на 5 ом! Тот кто не занимается радиотехникой даже не поймет а какой же это резистор? ИЛи говорят не кондер а дай ка мне км-ку на 1000 пик. Да мало ли терминов в любой области :) - вон в инете и юзер,и ламер,и смайлы - везде свой язык и своя терминология.
И я не собираюсь для того что бы что то вам доказать лазить и вытаскивать из инета обьяснения вами перечисленные- я лучше еще раз пойду бабки у буржуев отбирать :) А то начнется тугомотина типа а чем отличается ИЗ вещатель от ОПО вещателя и т.п. если брать русский язык то оба имеют один корень а значит синонимы - вещают - т.е. приносят весть а уж кто и какую это я думаю не столь важно - тут вам надобно Михаила Задорнова послушать он очень хорошо иногда обьясняет значение многих слов.
По поводу датчиков - уж если вы так уверены что один дома передаст сигнал о неисправности то расскажите бестолковым каким образом он это сделает ? Или приведите хотя бы на словах принцип этой передачи :) Еще со времен ИП - 212 они мне неинтересны и я не отслеживаю что они там и как ваяют - пустая трата времени - хотите удивить - давайте схему и укажите узел где применены другие технологии и другой принцип работы аналогового датчика а заодно и назовите пожайлуста какую форму имеет сигнал передаваемый станцией в линию.
Если нужно я даже осциллограф и частотомер вам дам - пока еще не выкинул лежат родимые дома. А может быть вы хотите заменить Зубра и принять пари? Так я готов :)
Да, чуть не забыл по части обьекта - если он сделан давно то и подавно там должно быть два извещателя ибо два года назад я сдавал гостинницу так у меня там по три адресных стояло в помещениях.
Вообщем дерзайте Алекс - удивите меня бестолкового может быть я и соглашусь что извещатель один дома 2 превосходит по своим параметрам все извещатели ведущих стран мира :) а мы и не в курсе?


[22.04.2010 12:56:44]
 Ув. Alex116 ®

[21.04.2010 23:33:42]

Вы знаете, Алекс, я наверное больше был монтажником, прорабом, ремонтником, чем проектировшиком.
Аргус, ВЭРС, ППК-2 Элат, Гранит, Сигнал-20, Радуги, Свиты, Болиды…….

И очень много занимался обслуживанием и РЕМОНТОМ…всё тех же, плюс Аритеч, Эсер, Нотифайр,…скажем лет 8 подряд. Ну конечно, с уважаемым Бумером по стажу не сравниться, но что обзывают резюком и кондером я знаю))))))

АПС у меня побочное, наверное больше пожаротушение знаю (надеюсь).


[22.04.2010 14:07:32]
 :) - ну мне маленько больше "повезло" ибо я работал там где хозяин сразу сказал - мне нужно надежное а значит усе будем покупать за бугром ( и как показала практика он был прав) посему я и разбирался со станциями из Швейцарии,Англии,Америки,Италии,Германия,Югославии,Болгарии да уж все и не упомнишь. Потом стали появляться обьекты скупаемые хозяином где уже стояли наши родемые ППК-2 и всплыл Болид :)))) ну и матерился я восстанавливая это чудо техники - мат стоял на все 6 этажей ибо других слов не было :) а потом еще и контроль доступа на ем появился да ещи и Орион где эпизодически люди компы перезагружали - да все и не расскажешь.Т.е. если брать по трудо-затратам то на нашу родимую технику уходило все время ибо на буржуйские ездил так - для галочки да в журнале расписаться :) - вот посему у меня такое отношение и такое понимание я ж не с потолка примеры беру - как у моего любимого классика - такое невозможно придумать такое можно только взять из жизни :)
Ну а так как были конешно и серверные то и там приходилось разбираться ( вообщем манометр от термометра научился отличать)
хотя если честно пришлось поработать и главным инженером КИП и автоматики но это было за бугром и то в силу необходимости закрыть мной дырку :) Самое смешное из моей практики это когда пожарный извещатель срабатывал не на дым а на воду - потом берешь его родимого воду выливаешь, посушил, поставил и он сволочь такая пашет как ни в чем не бывало!
Так что нам надо не хаять буржуинское а перенимать опыт да делать так что бы не приходилось через два года все переделывать !
Это то же одна из моих целей появления на этом сайте может кто прочтет да задумается.
Удачи Андорра!-Бумер
banderlogs@yandex.ru ®

[23.04.2010 8:26:22]
 Прошу прощения!
Был в командировке.
Познакомился с потрясающими людьми.
Накачался дополнительной информацией по теме.
Выложу прямо в ближайшее время.
Тема будет развита с точки зрения судейского корпуса (состоялось обсуждение с судьями кассационной инстанции) - думаю информация для многих будет полезна.
Особая благодарность Бумеру.
Мой добрый товарищ.
Ваши критические замечания позволили мне многое доработать в своей позиции.
За это можно пить коньяк. Со всеми, кто критикует.


[23.04.2010 10:30:08]
 Бумер ®
Мне даже несколько неловко описывать вам как "один дома" передаст сигнал о неисправности, кажется что вы смеетесь надо мной. Но раз вопрос был, то: "один дома" при обнаружении неисправности разорвет шлейф сигнализации. Контакты 3 и 4 замыкаются через датчик и он может ими управлять. Надо только что бы он обнаружил неисправность. Поэтому я и написал "для всех распространенных неисправностей", а не для абсолютно всех. Можно спорить о том какая неисправность часто встречается, а какая нет, у каждого останется свое мнение. Спорить с вами сможет ли "один дома" вообще передать сообщение о неисправности я не буду. Я не настолько азартен и пишу здесь не для побед или поражений, а для того, что бы те кто это читает лучше понимали что и почему происходит в ОПС. Надеюсь, что мои сообщения полезны в этом плане.
Буржуйское я не хаю, но и относится к отечественному как "однозначно отстой" тоже не стоит. Прогресс есть, и он заметный. И есть моменты, в которых наши впереди :)

Andorra1 ®
Это хорошо, когда проектировщик успел заметное время побывать монтажником, опыт с этой стороны очень полезен. Удачи вам!
banderlogs@yandex.ru ®

[23.04.2010 11:56:05]
 Цель эксперимента:
Проверить характерику извещателя ИП 212-90 «контроль извещателем цепи питания и выдача на приемно - контрольный прибор извещения «неисправность» при «аварийном» отключении резистора, либо что тоже самое, снятии напряжения цепи питания.
Задача эксперимента:
Проверить способность извещателя, включенного по схеме «и», реагировать на «аварийное» отключение резистора и выдавать немедленно извещение о «неисправности» на приемно –контрольный прибор.
Критерии эксперимента:
а) регистрация прибором приемно-контрольным извещения «неисправность» при отключении резистора – заявленная характеристика выполняется - победитель зубр (и все поклонники эксперимента – и сторонники и противники извещателя);
б) отсутствие регистрации прибором приемно-контрольным извещения «неисправность» при отключении резистора – заявленная характеристика не выполняется - победитель Бумер (и все поклонники эксперимента – и сторонники и противники извещателя).


[23.04.2010 16:02:59]
 Все понятно с вами робяты - это мне напомнило один давний случай из моей жизни - ваял я антенну Харченко для того что бы смотреть тв тогда когда прохождение радиоволн минимальное. Работа проходила на свежем воздухе и вокруг собиралась точно такая же толпа " теоретиков" и все в один голос заявляли - эта фигня работат не будет! Я сначала спорил с ними, бил себя в грудь, орал - вообщем вел себя совсем не так как это сделал бы мой друг ( кстати чемпион мира по КВ).
После того когда миг расплаты наступил и более 200 человек убедились что оказывается только я вижу телевидение а остальные видят лишь серый фон на экране на всех частотах пришлось мне в обязательном порядке читать лекцию о антеннах от Уда и Яги и до того дня когда это событие было.
Так что надоело ребята - учите мат часть ( за границей шибко бьют коли ничего не можешь выдать).


[23.04.2010 17:08:43]
 Уважаемый Бумер.
Правда, есть такие антенненны от Уда и Яги и такие персонажи?


[23.04.2010 17:29:46]
 Андорра - ну вы блин меня поражаете :)
Здесь ведь не тот сайт где пишут обо всем - это я просто пример привел. Ну коли до раздачи колоды есть чуток времени постараюсь вкратце - да были таких два японских радиолюбителя у одного фамилия Удо у второго Яги и вот изобретенная ими антенна - сегодня ее называют "волновой канал" и получила в их честь сие название.
И кстати такими же теоретиками профессорами со всеми регалиями в начале прошлого века был вынесен вердикт о том что радиосвязь на коротких волнах невозможна что и опровергли радиолюбители а когда все спохватились то в знак благодарности радиолюбителям " с барского плеча" выделили по кусочку частотного диапазона 3,5
7,0 14, 21, 28 МГц. Дальше уже пошел другой частотный диапазон - почитайте думаю для развития будет полезно - потому как сначала появились антенны а уж потом учение о них :) в инете думаю найдете я уж стар стал лекции читать :)
зубр ®

[23.04.2010 17:31:39]
 Товарищ дорогой, Бумер!
Ответьте мне, как человеку ни разу не пасшему коров.
Ни в одиночку.
Ни в компании с кем-либо.
Вы отказываетесь от участия в споре?
Вы отказываетесь от полной победы над зуброй?
Почему?
Мотивы отказа хоть обозначьте.
И как быть судьям?
Я уже согласен видеть судьями Нину, Andorra1, Alex116.
Отметить очное знакомство.
Не лишайте меня такого удовольствия видеть довольные от вознаграждения за судейство лица добрых жителей сайта.


[23.04.2010 17:44:50]
 Зубр - ну еще спросите несколько постов - вот жаль я не помню точно переписку двух контор в рассказе Жванецкого там примерно точно так же разговор как у нас - Заключают договор о том что один регион будет отсылать помидоры другому :) так там то же были такого типа вопросы - готовы ? - готовы !
-во что грузить ? - высылаем вагоны!
- а как выращивать помидоры?
Ну блин куда не плюнь везде Михал Мойевич выручает!
Жду следующего поста с нетерпением :) - рекомендую следующую форму - еще раз задаю вопрос по поводу резистора готовы ли вы отключить его и попросите что бы перечисленные судьи подписались да еще закажите им билеты в город Лужкова проживание в гостиннице трехразовое питание поход в мавзолей и большой театр.
Надоело уже.


[23.04.2010 17:46:39]
 Уважаемому Зубру.
Ваша щедрость не знает границ!!!))))))

Уважаемому Бумеру.
Ну почему не по теме?
У меня раздел СС (связь и сигнализация) и беспроводная тоже (телевидение тоже в нем и радиофикация). И есть беспроводные всякие там Стрельцы, Рифы…
Для общего развития ОЧЕНЬ даже интересная информация, мне по профилю интересно узнать (не всё же про насосы древнего грека Ктесибея и изобретателя Гринеля ограничиваться..)….))))))))
Тем более спровадил, этой зимой юного племянника заниматься коротковолновой связью любительской в кружок коротковолновиков.
Уж я то теперь его Ягой и Удо попотчую…Спасибо.
Действительно интересно (и кстати по профилю САЙТА, апологетов надо знать в лицо).


[23.04.2010 19:39:46]
 Лично мне здается, что со спором Вы все просто уже опоздали.
Времена для таких споров были выделены 19-го в 13-00 и в 15-00, 20-го и 21-го в 12-00, в 13-00, 15-00, а так же 22-го в 12-00. И место было сторого определено - Н09 в первом павильоне, но вчера работа МИПС 2010 завершилась...


[24.04.2010 7:40:19]
 Молодец bvv - интресно было бы узнать откуда такие песни и самое смешное что пока шла выставка ты молчал и обьявлений на этой ветке не давал что :- ребята я вот жду вас с уже готовым стендом, приходите и доказывайте свою правоту - как только выставка закончилась тут же такое смелое заявление - какую шараш конторку ты представлял на выставке? НЕ ну мне чисто для себя - так, поржать! Я на такие меропрятия сначала своего друга посылаю и было доложено - ничего нового и интресного ( хотя для тебя бвв думаю и ппк будет новым и интересным). Вот единственный раз когда я перехожу на ты - но с такими людьми написать вы - рука не поднимается - точно как в поговорке - мы б им дали если б они нас догнали!
banderlogs@yandex.ru ®

[24.04.2010 9:18:55]
 Добрый знакомый bvv!
Со спором никто не опоздал.
Мы с ним и не торопились.
Да, собственно, и спорить не о чем.
Мой, теперь уже хороший знакомый Бумер, спор, еще не начиная, выиграл.
От денег отказался.
Судей даже не пожалел.
На все воля Господа.

Уважаемые жители ветки.
Все мы знаем, что такое пожарная безопасность.
Кто больше, а кто меньше.
Но кто-то сможет мне рассказать, что такое "противопожарная безопасность"?
Это что-то противоположное пожарной безопасности?
А что может быть противоположным пожарной безопасности?
Неужели пожарная опасность?

Почему спрашиваю?
Да эксперты в обсуждаемом нами заключении пишут:
"для обеспечения противопожарной безопасности в помещениях необходимо устанавливать не менее двух пожарных извещателей".
Перевожу на доступный язык, заменяя "противопожарной безопасности" на "пожарной опасности" получаю:
"для обеспечения пожарной опасности в помещениях необходимо устанавливать не менее двух пожарных извещателей".
Ну так бы сразу и сказали.

Друзья мои хорошие.
Подскажите неразумному.
Сможет ли осуществляться идентификация извещателя, если она не обеспечивается?
А если идентификация извещателя осуществляться не может, то может ли применяться такой извещатель на практике?
И что даст увеличение количества извещателей вдвое (а по предложению моего хорошего товарища Бумера втрое) осуществлению этой самой идентификации, если она и так не обеспечивается?

Позволю небольшую реплику на пост Ysa [21.04.2010 12:23:54].
"По поводу информационных писем, то любой надзорный пожарник пояснит, что это не норматив, а именно информационное письмо (для общего развития)".
Согласен, информационное письмо не нормативный документ.
Однако в любом случае письмо является документом - материальным подтверждением факта обращения и соответствующей реакции на обращение граждан, организаций.
При полном и всестороннем рассмотрении дела в суде письмо исследуется наравне с другими материалами дела и, в совокупности с другими материалами, либо усиливает, либо ослабляет позицию стороны в деле.
Поэтому недооценивать такие письменные документы не вижу смысла.
Исследуя письменное доказательство в суде можно ходатайствовать о даче оценки судом содержащейся в письме информации, в частности соответствует информация действительности, вводит или нет добросовестных приобретателей такая информация в заблуждение.
Со всеми вытекающими из этой оценки суда последствиями для издавшей документ стороны.
Так что не все так просто, как кажется "надзорным пожарникам" и Вам, уважаемый Ysa.
Кроме того я с большим уважением отнесусь к обоснованной оценке проектного решения.
К сожалению ни одной обоснованной оценки я не вижу.
Может Вы видите?
Тогда ответьте утвердительно хотя бы на одни вопрос:

1. в тексте нормы п.п. в) п. 12.17 содержится указание на то, что сведения "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" должны содержаться в руководстве по эксплуатации (технической документации)извещателя?
2. в тексте нормы содержится указание на адресный извещатель?
3. в тексте норм содержится указание на адресный приемно-контрольный прибор?
4. в тексте норм содержится указание на передачу извещателем на адресный приемно-контрольный прибор кода своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности?
5. в тексте нормы содержится описание как обеспечивается идентификация?
6. в тексте нормы содержится описание как идентификация осуществляется?
7. есть хоть в одном нормативном документе описание термина "идентификация"?
8. есть хоть в одном нормативном документе описание термина "неисправный извещатель"?
9. есть хоть в одном документе описание методов испытаний для подтверждения выполнения требования нормы п.п. в) п. 12.17?
10. есть хоть в одном документе указание, что в помещениях больницы применять связку ИП 212-90 и ВЭРС нельзя?
11. есть хоть в одном документе, кроме п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-01* указание на эту характеристику.
Я вот такого не вижу.
Может кто и видит, да только вот научить читать между строк меня не может.
Таким образом ни на один вопрос из перечисленных ни один оппонент не сможет обоснованно ответить да.
Используя домыслы ответить может.
Используя документы ответить не сможет.
Заниматься словоблудием начали надзорники.
Продолжили эксперты.
Сейчас, извиняюсь конечно, продолжают обсуждающие тему.
Из чего и следует мое заключение, что действуют все "по-понятиям", но не в строгом соответствии с требованиями документов.
С требованиями которых нет.
Буду признателен любой жесткой, но обоснованной оценке моих действий.
В противном случае все происходящее не более, чем расправа над потенциальным конкурентом.
Учитывая, что "надзорные пожарники" в "теме", большинство трусливо наблюдает за происходящим, либо подобострастно пытается "укусить".
Вот так - то, уважаемый Ysa.
Надеюсь не нанес личную обиду своей позицией?


[24.04.2010 10:27:30]
 Бумер ®
Я, конечно, понимаю, что между партиями в преферанс не всегда возможно отследить позицию конкрентных посетителей сайта, также очень тяжело читать дискуссии сначала и до конца, проще сразу сказать:
Слушал я вас, слушал, и понЯл - ну и дураки же вы все! (с)
Вы походя оскорбляете уважаемых людей. Может уже хватит?

http://www.secuteck.ru/articles2/fir...

А молчат люди потому, что Юнитест не пнул за "Один дома" только ленивый.


[24.04.2010 14:21:10]
 Нина - ну во первых преферанс отличается от покера так же как шахматы от домино ибо для игры в преф нужны мозги математические способности и опыт игры в эту прекрасную игру а так же время а зная возможности инета и сталкиваясь с налапниками ( хотя думаю что это слово для вас непонятно) я играю лишь в покер - игра специально заточенная для буржуев - думать не надо если конешно не брать некоторые разновидности покера.
Во вторых - открыл ссылку как дошел до слово Украина тут же закрыл ибо все что там написано мне неинтересно т.к. спор шел абсолютно о другом- если вы это не поняли то это не ко мне претензии ибо здесь есть проектировщики такие как вы а есть люди которые прошли долгий и тернистый путь от простейшего извещателя типа ип 102 до самых современных - лучшие из них в России реализует Систем Сенсор.
Вот я и задаю вопрос - хотели бы меня "умыть" - пригласили бы к стенду с датчиком один дома два и станцией - дали бы здесь обьявление я бы не поленился и подьехал бы а так я послал помошника он сообщил что ничего нового он там не увидел.
Да, что касаемо статьи,чуть не забыл так я могу вам сказать что встречал очень толковые статьи по сравнию с которыми это просто детский лепет - у меня даже вот есть сд от унипоса - почитаешь и признаешь - писал талантливый человек а уж про статьи инженеров Систем Сенсора или то го же Эссера я и не говорю.
Так что никого я не собираюсь оскорблять - хотите оспорить мои мысли и предложения высказанные ранее ? Милости прошу - я ведь человек дела а не трепло - так что ваши помидоры пролетели мимо!
А по поводу пинаний "Один дома" или что там еще придумают у меня и намерений не было = просто у меня воспитание хреновое было - меня учили спины не гнуть прямым ходить и не менять свое мнение даже если остальные будут гнуть тебя в бараний рог ( при условии что ты считаешь его верным) но и ошибки научили признавать и я не раз приходил на фирмы и говорил - так робяты я в этом пень пнем будьте так добры расскажите как и что тут должно пахать. И очень часто сталкивался с тем что учитель сам ни хрена не понимает а уже начинает учить других и это напоминает снежный ком - может поэтому то у нас так много "хреновых" спецов? Вы можете с моим мнением быть не согласны - я и не претендую - поживете может и придете к каким то выводам.
И выступаю я пока здесь лишь потому что бы те кто в этой "нише" пытается зарабатывать деньги любым способом поняли одну простую но очень серьезную вещь - пожар это слишком хреновая вещь и здесь нужно десять раз проверить перед тем как один раз отрезать!
И выводы мои по поводу производимых в России наших станций и извещателей
сложились не сидя у компа и не читая умные статьи, а собственной шкурой и не за один год а будем считать грубо за 10 лет!
Но видимо что мой доводы для вас не будут исходной точкой так что рисуйте дальше проекты на болидах,топазах,вэрсах и иже с ними.
Только если конешно будет возможность проходя по "значимым" обьектам типа Гос Дума или Совет Федерации или тот же Гум или Охотный ряд ( дальше можно перечислять еще много) посмотрите что там за системы стоят :)
banderlogs@yandex.ru ®

[24.04.2010 14:36:26]
 Нина!
Мне приятно, что Вы следите за дискуссией.
Хочется человеку поерничать - пусть.
Не нравится - не обращайте внимания.
Нет его - и все.
Но вот "пинки" любого предприятия я думаю не конструктивны.
И не эффективны.
Безрезультативны, в конечном итоге.
А вот обсуждение противоречий необходимо всем нам как воздух.
Иначе ситуация так и будет оставаться без изменений.

Выгодна ли предприятиям - изготовителям не адресных извещателей сложившаяся ситуация с увеличением количества извещателей, устанавливаемых в защищаемое помещение (зону) до трех?
Несомненно!
Подталкивает ли она предприятия к разработке иных способов и методов контроля исправности извещателей?
Нет!
Обеспечивается ли необходимый уровень безопасности при установке в защищаемое помещение (зону) трех извещателей?
Сомневаюсь.
Противоречит ли такой подход интересам потребителя?
Можно с большей долей уверенности говорить, что да.
Подвигает состояние нормативного "творчества" к изменению ситуации?
Сомневаюсь.

Как и обещал публикую краткий отчет об обсуждении проблемы с двумя судьями, один из которых федеральный судья кассационной инстанции, второй – федеральный судья суда общей юрисдикции.
Вопросы, которые обсуждались:
1. Процессуальные права и обязанности сторон
2. Реализация процессуальных прав и обязанностей сторон
3. Обеспечение судом процессуальных прав и обязанностей сторон
4. Негласные способы расправы суда с непонравившейся стороной
5. Ответственность судей за неправомерные решения
Все действия сторон в суде регламентированы АПК, поэтому особо останавливаться на них не буду.
Обращаю внимание на те ошибки, которые делают большинство граждан, в том числе и я, при обращении в судебные органы:
1. Неумение кратко формулировать и обосновывать требования в заявлении;
2. Неумение формулировать и обосновывать подаваемые ходатайства;
3. Неумение и незнание основных правил представления и отвода доказательств;
4. Неумение видеть и различать причины и следствие;
5. Не знание своих законных прав и интересов;
6. Не знание основных правил функционирования судебной системы.
7. Неумение грамотно отстаивать в суде права и законные интересы.
Пока считаю этого достаточно, хотя считаю список далеко не исчерпывающий.
На что обратили внимание оба судьи при обсуждении экспертного заключения, решения и постановления?
По экспертному заключению:
1. Отсутствие указаний о проведении экспертизы в соответствии с действующим законодательством (ФЗ 184 и ФЗ 123), что может являться основанием для признания заключения незаконным;
2. Отсутствие в экспертном заключении предусмотренных законом объектов исследований, примененных методов исследований из чего следует, что эксперты исследований не проводили, выводы не основываются на реально исследованных материалах;
3. Тексты условия норм и тексты доводов экспертов не взаимоувязаны, не соотносимы;
4. Указанные в доводах причины и следствия не обоснованы нормативными документами.
5. Примененные термины противоречат стандартам, соответственно незаконны.
Вывод: доводы приведенные в заключении не соответствуют выводам, требуется повторная экспертиза.
По решению суда и имеющимся в деле протоколам и иным материалам дела:
Решение суда первой инстанции не основано на имеющихся в деле доказательствах, права ИП Богданова В.В. судом проигнорированы.Так, судом проигнорировано ходатайство об исключении из доказательств экспертного заключения, само экспертное заключение как доказательство не рассматривалось. Оставлены без внимания и не даны оценки имеющимся в деле документам – письму заместителя начальника по гпн Ненашева, руководству по эксплуатации извещателя ИП 212-90, заявлению ИП Богданова В.В. о применении экспертами норм, устанавливающим требования для адресных систем в том время как извещатель ИП 212-90 неадресный. Протоколы судебных заседаний отражают грубейшие нарушения судом норм процессуального права – права на исследование в судебном заседании доказательств, отвод представленных доказательств, участие в прениях. Решения судами принимались без исследования доказательств в судебном заседании, что недопустимо. Кроме того, по признанию одного из судей, за некоторые действия в советское время судей отрешали от должностей сразу и безоговорочно и оснований для таких действий в отношении судей арбитражного суда имеются.
Какие предложены действия в создавшемся положении?
1. Получить от суда первой инстанции разъяснения решения;
2. Провести независимую оценку (экспертизу) проектного решения (вопросы ограничить исследованием выполнения условий п.п. в) п. 12.17, а также указанием существующих в нормативных документах пробелов, не позволяющих единообразно оценить соответствие принятых решений нормативным документам;
3. Настаивать перед кассационной инстанцией на отмене судебных актов, возвращении материалов дела обратно в суд первой инстанции с ходатайствами об исследовании неисследованных доказательств и принятии новых судебных актов.
Кроме того состоялась встреча и обсуждение проблемы со следователями прокуратуры.
Понимание проблемы имеется, поддержка обещана.
События развиваются в нужном направлении.
Буду информировать и, если есть вопросы, отвечать на них.





banderlogs@yandex.ru ®

[24.04.2010 14:37:42]
 Нина!
Мне приятно, что Вы следите за дискуссией.
Хочется человеку поерничать - пусть.
Не нравится - не обращайте внимания.
Нет его - и все.
Но вот "пинки" любого предприятия я думаю не конструктивны.
И не эффективны.
Безрезультативны, в конечном итоге.
А вот обсуждение противоречий необходимо всем нам как воздух.
Иначе ситуация так и будет оставаться без изменений.

Выгодна ли предприятиям - изготовителям не адресных извещателей сложившаяся ситуация с увеличением количества извещателей, устанавливаемых в защищаемое помещение (зону) до трех?
Несомненно!
Подталкивает ли она предприятия к разработке иных способов и методов контроля исправности извещателей?
Нет!
Обеспечивается ли необходимый уровень безопасности при установке в защищаемое помещение (зону) трех извещателей?
Сомневаюсь.
Противоречит ли такой подход интересам потребителя?
Можно с большей долей уверенности говорить, что да.
Подвигает состояние нормативного "творчества" к изменению ситуации?
Сомневаюсь.

Как и обещал публикую краткий отчет об обсуждении проблемы с двумя судьями, один из которых федеральный судья кассационной инстанции, второй – федеральный судья суда общей юрисдикции.
Вопросы, которые обсуждались:
1. Процессуальные права и обязанности сторон
2. Реализация процессуальных прав и обязанностей сторон
3. Обеспечение судом процессуальных прав и обязанностей сторон
4. Негласные способы расправы суда с непонравившейся стороной
5. Ответственность судей за неправомерные решения
Все действия сторон в суде регламентированы АПК, поэтому особо останавливаться на них не буду.
Обращаю внимание на те ошибки, которые делают большинство граждан, в том числе и я, при обращении в судебные органы:
1. Неумение кратко формулировать и обосновывать требования в заявлении;
2. Неумение формулировать и обосновывать подаваемые ходатайства;
3. Неумение и незнание основных правил представления и отвода доказательств;
4. Неумение видеть и различать причины и следствие;
5. Не знание своих законных прав и интересов;
6. Не знание основных правил функционирования судебной системы.
7. Неумение грамотно отстаивать в суде права и законные интересы.
Пока считаю этого достаточно, хотя считаю список далеко не исчерпывающий.
На что обратили внимание оба судьи при обсуждении экспертного заключения, решения и постановления?
По экспертному заключению:
1. Отсутствие указаний о проведении экспертизы в соответствии с действующим законодательством (ФЗ 184 и ФЗ 123), что может являться основанием для признания заключения незаконным;
2. Отсутствие в экспертном заключении предусмотренных законом объектов исследований, примененных методов исследований из чего следует, что эксперты исследований не проводили, выводы не основываются на реально исследованных материалах;
3. Тексты условия норм и тексты доводов экспертов не взаимоувязаны, не соотносимы;
4. Указанные в доводах причины и следствия не обоснованы нормативными документами.
5. Примененные термины противоречат стандартам, соответственно незаконны.
Вывод: доводы приведенные в заключении не соответствуют выводам, требуется повторная экспертиза.
По решению суда и имеющимся в деле протоколам и иным материалам дела:
Решение суда первой инстанции не основано на имеющихся в деле доказательствах, права ИП Богданова В.В. судом проигнорированы.Так, судом проигнорировано ходатайство об исключении из доказательств экспертного заключения, само экспертное заключение как доказательство не рассматривалось. Оставлены без внимания и не даны оценки имеющимся в деле документам – письму заместителя начальника по гпн Ненашева, руководству по эксплуатации извещателя ИП 212-90, заявлению ИП Богданова В.В. о применении экспертами норм, устанавливающим требования для адресных систем в том время как извещатель ИП 212-90 неадресный. Протоколы судебных заседаний отражают грубейшие нарушения судом норм процессуального права – права на исследование в судебном заседании доказательств, отвод представленных доказательств, участие в прениях. Решения судами принимались без исследования доказательств в судебном заседании, что недопустимо. Кроме того, по признанию одного из судей, за некоторые действия в советское время судей отрешали от должностей сразу и безоговорочно и оснований для таких действий в отношении судей арбитражного суда имеются.
Какие предложены действия в создавшемся положении?
1. Получить от суда первой инстанции разъяснения решения;
2. Провести независимую оценку (экспертизу) проектного решения (вопросы ограничить исследованием выполнения условий п.п. в) п. 12.17, а также указанием существующих в нормативных документах пробелов, не позволяющих единообразно оценить соответствие принятых решений нормативным документам;
3. Настаивать перед кассационной инстанцией на отмене судебных актов, возвращении материалов дела обратно в суд первой инстанции с ходатайствами об исследовании неисследованных доказательств и принятии новых судебных актов.
Кроме того состоялась встреча и обсуждение проблемы со следователями прокуратуры.
Понимание проблемы имеется, поддержка обещана.
События развиваются в нужном направлении.
Буду информировать и, если есть вопросы, отвечать на них.







[24.04.2010 15:26:32]
 Уважаемый человечище, Бумер!
Ну с чего Вы взяли, что кто-то хочет Вас согнуть?
Нина этого не хочет.
И я этого не хочу.
Хочется, чтобы Вас признали?
Признали в Вас специалиста и неплохого?
Так ведь никто и не сказал, что Вы не специалист, либо плохой специалист.
Оснований защищать Ваше самолюбие у Вас вроде нет – никто его не задевает.
Даже не намеревается.
И умывать Вас никто не хочет.
Но вот на что хотелось бы обратить Ваше, добрый человек, внимание.
Любой человек когда – то что – нибудь начинает делать впервые.
И Вы начинали когда – то с нуля.
Вы помните то время?
С первого дня все делали правильно и хорошо?
И не делали ошибок?
Так почему же другим не предоставите право на ошибку и ее исправление?
Совсем необязательно делать ошибки в выборе лучшего варианта сознательно.
Чаще всего ошибки делаются по причине отсутствия, а еще чаще по причине противоречивости информации.
О чем мы постоянно и говорим – ошибки происходят вследствие отсутствия стройной системы нормативной документации.
И все это признают. И не принимают. И, что естественно, считают необходимым изменение положения.
И на ветке этой как раз это и обсуждается.
А для чего приведено экспертное заключение?
Да для того и приведено, что на реально существующем материале (на чужих ошибках) научиться применять действующие нормативные требования, научиться единообразно решать задачи взаимодействия с надзорными организациями и экспертами, а сейчас уже и в судебных инстанциях.
Кстати, Ваша помощь как специалиста, очень бы пригодилась и была бы неоценима многократно, если бы при участии Вы, исключив свою гордыню и самолюбование, вооружившись нормативной документацией, разбивали доводы мои, других участников обсуждения.
Видно, что неглупый человек. Но характер – задиристый, петушиный. Мешает это!
Рекомендую на досуге почитать книгу «Искусство управленческих поединков» Тарасова.
Там хорошо описан такой тип поведения, характеристики и место на лестнице «профессионализма».
Не думаю, что прочитав книгу, Вам захочется оставаться на этом уровне.
Простите, если задел нечаянно самолюбие.
Очень не хотелось бы потерять Вас в обсуждаемой теме.


[24.04.2010 17:30:13]
 :) Эх Бандерлог !
Вы так и не понимаете что я полемику веду не с вами или с Ниной - я пишу только в надежде на то что это прочитает кто - то другой!
В первую очередь ошибки происходят из за плохих учителей, во вторую из за жлобства, и уже в третьих из за заведомо утаенной инфе о своем продукте имеющим недостатки которые неустранимы а следовательно как говорят некоторые женщины - если у тебя есть недостаток то нужно подавать его как достоинство !
Мне абсолютно ...... ваше мнение о моем характере или как вы там пишите самолюбовании ( не тот знаете ли возраст - прошли мы этот период) и ничего я не собираюсь таким как вы что то доказывать - ваше счастье что это не мой друг тот таких обычно сразу посылает очень далеко и на мой вопрос а почему бы не попытаться переубедить логично говорит - эх дурашка картонная, таких переубедить нельзя они относятся к определенной разновидности гомосапиенса и спорить с ними равносильно разговаривать с деревом а это уже попахивает шизофренией!
И если говорить о сигнализации как таковой в целом по стране то положение не просто хреновое а очень хреновое т.к. большинство той техники которая стоит или не работает или работает благодаря обслуге, постоянно латающей дыры. Я еще ни разу здесь не встречал вопросы связанные с проблемой работы импорта так что не глупый человек поймет что нужно ставить а ставят дерьмо только потому что лучше иметь что то чем не иметь ничего и я вынужден с этим соглашаться ибо если бы была моя воля то я бы запретил устанавливать станции нашего производства - но кушать то люди хотят а некоторые еще не просто кушать а еще и хорошо кушать!
А таким я сразу задаю вопрос и он ну очень простой - ответьте мне пожайлуста какая радиоэлектронная и бытовая техника у вас дома?
Ответ я думаю понятен а тогда какого же хрена вы ставите на обьекты совковую аппаратуру ? Конешно можно возразить а там стоят импортные детали только я то знаю как они распределяются давненько этим интересовался а поводом послужил ремонт двух одинаковых аппаратов одной фирмы - только один покупали в европе а другой в азии - очень знаете ли большая разница - но думаю этот пример для вас будет непонятен.
Я еще раз повторяю - привык знаете ли задачу получать конкретно - без лишнего словоблудия и так же давать ответ потому как без математики ну никуда не денешься даже помню для выяснения характера человека были вопросы - где если да, то 1 если нет то 0.
А будучи на месте экспертизы я бы вообще запретил такую технику ставить - так что ваше счастье что таких мудаков как я маловато :)
И последнее - я не отношу себя к супер пупер профессионалам да мне честно говоря это и не нужно это когда я был еще пацаном то получал удовольствие видя удивленные глаза вопрошающих = а это вы знаете ? - да, знаю, а это? и это то же - а давай ка проверим этого "зайчишку" врет ведь небось - проверяют - во блин а он то оказывается говорит правду и я ходил как самодовольный петух догнавший курицу распушив хвост свысока поглядывая на окружающих- но извиняйте гражданин начальник - то время прошло и теперь те воспоминания вызывают лишь горькую усмешку но что было то было.
Но я всю жизнь учился своему ремеслу и выводы к которым я пришел были как раз те о чем я писал выше - делю один аппарат опубликованный в журнале Радио - не работает, делаю другой - тот же эффект и т.д. потом когда уже мастерство дошло что сам начал разбираться, выяснялось что либо специально либо еще по каким то причинам каждая схема имела в среднем от 2 до 12 ошибок для инженера с образованием их было видно сразу но тогда я еще был зеленый и начинающий - так что ошибка ошибке рознь. Потом когда я сделал трансивер UW3DI и он заработал я был очень удивлен правда потом я уже знал почему схема была нарисована правильно и только благодаря таким людям как Румянцев весь радиолюбительский СССР считал за шик работать на таком аппарате! В конце того века на место покойного Румянцева пришел Дроздов - то же парень голова аж позавидуешь да вообщем есть у кого было учиться да еще есть такой Бирюков - частотомер собранный по его схеме до сих пор пашет и даст фору промышленным. Так что у кого учиться можно найти - было бы желание. И я думаю что всегда будут люди дающие знания и опыт бесплатно ( ну таких раньше называли одним словом - не могу написать) и те кто ради бабла готовы на все что угодно - ну так устроен мир! Кому повезет что попадутся ему хорошие учителя на жизненном пути будет смотреть Перисхилтон и слушать Жванецкого а кому не повезет тот будет смотреть кривое зеркало и слушать виагру или стрелки ( тут я уж затрудняюсь ибо знаю только названия). Так что меня всегда тянуло только к тем у кого можно поучиться. Я бы мог еще тут много чего написать только это уже пойдет разговор не по теме но я был вынужден ответить в таком же обьеме - дабы не нарушать традиции " Корову мы брали одну? - и сдавать будем одну - что бы не нарушать отчетности" вроде так говорил кот в мультике?
Кстати пока я еще не сел за стол хочу заметить что инфа о качестве продукта рано или поздно выявляется - примером этому служат и вред кондиционеров и вред сотовых телефонов и если вы поднимите архив то поймет что когда продвигают на рынок продукт то иногда даже сами не понимают что кроме плюсов вылезают потом такие минусы что лучше бы их вообще не было! Это меня так костулапы лечили - одно лечили а два калечили - хорошо хоть инет уже был - почитал я посчитал потом сказал все дохтору -" Шо ж ты ссука делаешь? Ты ж давала клятву Гиппократу ( это не описка) причем судя по всему еще при его жизни!" А потом доводы взятые из инета и все тему закрыли и я по сей день еще могу и водочки выпить и глазки еще видят!
Это опять лирическое отступление от темы :)
Ну вообщем начали за здравие кончили за упокой!
Для себя тем закрываю ибо не вижу способа переубедить таких как вы
Я уже писал что для меня накрапать за 10 минут статью не составляет труда ибо пишу я медленнее чем печатаю правда без знаков препинания да иногда уже делаю ошибки - старость однако так что если опять таки захотят меня ударить по щеке то я вторую подставлять не буду хоть я и верующую но тот постулат я трактую не так как многие верующие :)


[25.04.2010 1:35:43]
 Свое мнение по существу данной темы я высказал в октябре прошлого года. С тех пор только обозначаю свое присутствие на этой ветке - так как нет ничего сильнее и страшнее статистики и в частности статистики судебных процессов и решений.Судьба и этого процесса предрешена процентов этак на 92-96. Скорее всего дело вернется в первую инстанцию к тому же судье, что принял первое решение. И будет очень удивительно, если со второго захода судья изменит свое же решение...
За несколько лет пребывания на форумах сайтов по безопасности своего ника я не менял и не скрывал своего реального имени и места жительства, так как не за что мне стыдиться - ни за город, в котором вырос, ни за изделия, которые разработал и поставил на производство, ни за патенты, ни за публикации, ни за посты на форумах. Хотя имелись некоторые фигуры, с которыми приходилось вести нелицеприятные беседы, и любили они на разных ветках рассказывать одни и те же байки и повторять любимые словечки...
Так что, спасибо Вам Нина, но и теперешний "бумер" отлично знает мой ник, но и я оправдываться перед ним не собираюсь.
Лично мне импонирует тот тон и стиль общения, который предложил на соседней ветке ФПБ - можно быть конкурентами, противниками в техническом споре, но обращаться к оппоненту только на Вы, а перед его ником ставить слово "уважаемый".
С людьми, которые придерживаются этих правил, не грех после виртуального общения, пообщаться и за рюмкой чая, совместив загранкомандировку с прелестями простого человеческого общения, когда за час, другой узнаешь более важную информацию, чем прочитаешь в много килограмовых рекламных проспектах...


banderlogs@yandex.ru ®

[25.04.2010 13:02:52]
 Уважаемый bvv!
Никто не ожидает легкого пути.
Я полностью согласен с Вашими доводами и выводами.
Не думаю, что решения судейские сильны и страшны.
Неприятны, но это другое.
Уровень судейства сегодня ниже нижнего.
Проблема от граждан тщательно скрывается.
По информации действующих судей при назначении на посты судей кассационной инстанции в последнее время стали назначать людей, которые ни дня не работали судьями.
Не имеющие опыта работы судьи - что может быть опаснее для государства.
Если учесть при этом качество обучения в юридических институтах - можно только представлять масштабы "разрушения" судейской системы.
Боюсь, что в ближайшее время начнутся стихийные расправы над судьями.

Полностью поддерживаю идею доброжелательного и равноправного обмена информацией. Такой подход конструктивен.
Кроме того только спор может выявить все стороны вопроса.

Недавно состоялось обсуждение поднятой темы с одним из представителей ГПН, занимающего довольно высокий пост.
Отличное взаимопонимание. Удовольствие от совместного поиска решения.
И решение, на удивление найдено, к удовольствию сторон.
Не надо бороться со следствием.
Надо бороться с причиной.
А причина большинства противоречий - неумение взаимодствовать всей цепочки - разработчиков, применителей, исполнителей, оценщиков.
Отсутствие обратной связи в цепочке.
Удачи, здоровья, терпения.
Спасибо за Вашу конструктивную позицию.

ФПБ

[25.04.2010 20:22:40]
 Уважаемый bvv.
Я тут всё внимательно читаю, и про рюмку чая тоже, да еще под пиццу.
Мой опыт общения подтверждает, что если не хочешь нарваться на хамство, то лишний раз не мешает подчеркнуть всё свое внимание и уважение к собеседнику.
А потом еще одна особенность, которую я давно понял - посылать далеко на "ВЫ" не очень удобно как-то, на "ты" легко.

Уважаемый Бумер.
Насчет антенны К.П. Харченко. А знаете, что мне очень давно рассказали про нее, что ее расчет проводится не через волновое сопротивление, а методом моментов. Восьмерку и паутинку называют еще К.П.Харченко-К.А.Канаева, именно второй очень много лет отдал этому расчету.
Никаких согласующих устройств за исключением особенности укладки питающего фидера. Как сейчас помню. Берешь кусок АПВ 4 или 6 квадратов, три рейки, восемь шурупов и на даче уже есть антенна. Где в те годы можно было что-нибудь купить, нас так ждали в магазинах.

Что касается одного извещателя в помещении, то тут мне товарищи предложили выписывать пропуск на этот вариант в LPCB (Loss Prevention Certification Board). В этом есть определенный здравый смысл. Может быть и наши отечественные производители кое-что могут (ну не все, конечно, и не всегда), с одной стороны, сертификат на любую лабуду в нашем отечестве не очень дорого стоит, это с другой стороны, а ребята с LPCB этого не понимают, это уже с третьей стороны. Может к этому и придем. А пока я в этом вопросе набрал в рот воды и не выступаю.


[26.04.2010 1:02:47]
 Уважаемый Зубр, что проживает по адресу: banderlogs@yandex.ru!
Ну это Вы уже через край - по поводу русского бунта против судей!
Но, на сколько тяжела судейская машина может сказать только тот, кого протянули через эти "медные трубы". Здесь я с Вами солидарен.
Надеюсь также, что на последней выставке у Вас состоялись встречи со специалистами производителя и Вы сможете вернуть информационный должок - ответить на мой вопрос от [01.12.2009 13:17:26]?



[26.04.2010 1:16:42]
 Уважаемый ФПБ - знаете я ведь не зря писал о себе что я человек простой и иногда просто сам могу веревочку дернуть и водичка польется:) посему меня очень поразило такое заявление - типа ребята вы опоздали надо было приходить на мипс где я вас неделю ждал ( правда вы об этом не знали).
Теперь что касаемо антенны - когда я пишу то я не описываю весь процесс но если вам интересно то мной там устанавливалась не одна антенна а 4 расопложенных на одной линейке а следовательно там пришлось чесать репу ибо появлялось такое название как апертура :) да плюс еще правильное волновое сопротивление надо и еще все дело в том что сия антенна имеет очень строгую зависимость от частот и ее размеров да еще ребята наши эту антенну давно уже модифицировали и выглядит она не так как в первоначальном варианте так что я не буду здесь описывать все премудрости но у меня над бунгало стояла мачта 24 метра на ней в одну линию 4 антенны там же антенный усилитель с кф. усиления 32 dB питающийся по тому же телевезионному кабелю ну завершало это дело поворотное устройство ибо в эфире присутствовало более 300 программ и от точно направления на станцию то же многое зависело а когда эта хренотень стоит то тут уже появляется еще одна вещь под названием парусность :) - написал специально для вас.


[26.04.2010 1:58:25]
 Бумер ®
Не знаю, стоит ли биться голово о стену, пытаясь донести до Вас свое видение правил поведения на профессиональном форуме, но, как моя тезка времен Советского Союза - "не могу молчать".
Ссылку
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
я давала не для того, чтобы Вы ознаклмились с тестовыми очагами пожаров, а для того, чтобы поняли, что говорить этому человеку:
"хотя для тебя бвв думаю и ппк будет новым и интересным" - просто неприлично, да еще и видеть здесь руку Юнитеста - просто глупо.
Зря, конечно, я все это пишу.


[26.04.2010 2:21:12]
 Поддерживаю Вас Нина….(Нина ®

[26.04.2010 1:58:25])

Хоть, Бумер мне и друг (я так лично считаю),
Но истина дороже….


[26.04.2010 3:23:58]
 Уважаемый Бумер!
Шоу, которое Вы с Зубром придумали в день открытия выставки, и которое Нина огласила в ночь на 21.04.10 провести в рамках МИПС 2010, было невыполнимо по определению - вот смысл моего поста от [23.04.2010 19:39:46]. Пост этот был адресован производителю, который в персональных приглашениях (я получил его за две недели до выставки), указывал место, время и темы семинаров. Но не было в этом плане шоу с кусачками.
А заявление Зубра:"Мой, теперь уже хороший знакомый Бумер, спор, еще не начиная, выиграл." говорит о том, что производителю это шоу не выгодно. Так что поздравляю Вас с победой! А производителю прийдется позаботиться, чтобы дать определения НЕИСПРАВНОСТИ точечного дымового извещателя и способам выявления этого состояния.


[26.04.2010 4:49:18]
 Уважаемая Нина!
Я действительно пока не занимался ППК. Все больше ППКП, так что в ближайший год в Роспатенте будет опубликовано не менее шести патентов с названием: "Прибор приемно-контрольный пожарный", которые уже приняты и частично опубликованы украинским патентным ведомством. Ведь повторять хужие конструкции я перестал еще в средней школе. И первую свою медаль ВДНХ СССР я получил в девятом классе. В середине 80-х в радиолюбительском творчестве получил звание "Мастер-радиоконструктор ДОСААФ". В СССР это звание получило полторы сотни человек, и многих из них я знал лично, так как пересекались на выставках. Сейчас, занимаясь профессионально СПС я не могу набрать статью за 10 минут, как некоторые, у меня на текст уходит месяц - поэтому и публикуется в год только десяток изобретений и две-три сатьи. И делается это только ради защиты серийных изделий от посягательств со стороны некоторых конкурентов. Ведь пережить трехлетний судебный процесс по интеллектуальной собственности в сфере СПС и остаться на рынке не всякому предприятию удается.


[26.04.2010 5:16:15]
 Уважаемый бвв!
Я не занимаюсь "придумыванием" шоу и возраст у нас примерно одинаковый и когда вы получали мастера ради ва конструктора в это время я получал мастера по радиоспорту когда радиоклуб еще был на поклонной горе. Видмо если бы я послал вас на вы было бы удобнее?
Ай яй яй - я вместо ппкп написал ппк - все блин - оплошал навсегда - да я гражданин начальник и прибора то такого не видел !
И я не занимаюсь писанием статей или патентами - у меня есть свои интересы в жизни - каждому свое! Но ответ был именно потому такой что я очень часто сталкиваюсь и сталкивался в том веке - на словах одно а на деле как всегда другое - как же меня это достает!
Поэтому как только появился "капитализм" с волчьим лицом то появилась реальная возможность наказывать на деньги любителей выдавать белое за черное - тут два варианта либо он лишался денег либо тихо уползал и больше я его не слышал.
И по поводу интеллектуальной собственности я бы тут много мог чего написать да боюсь придется потом все бросить и доказывать что очень много народу(особенно в области пожарной сигнализации) занимаются воровством :) так этим занимались и при совке раздербанивая по косточкам чужие микросхемы - только вот качество такое же получить не могли - станочков не было нужных а буржуи ссуки их нам не продавали :) Вообщем я свои мысли и доводы изложил в предыдущих постах. Кто не понял - это не ко мне это к учителям,школе, институту, партийным органам и т.п.
ФПБ

[26.04.2010 8:33:22]
 Вот что значит для братьев славян попить водочки. Первые 150, чтобы понять с кем, еще 250 чтобы понять зачем, а потом еще 300, чтобы больше никогда не обижать и не обижаться друг на друга.
Так ведь нет, начинаем клавишами стучать по ночам, ох как не спится, сон после обид не идет, и этим дурные примеры молодым подавать.

Уважаемые Бумер и bvv.
В те далекие времена для установки любой антенны надо было пройти регистрацию и посетить специально обученных дяденек и доказать им насколько Вы любите Родину. Для дальнего телевидения они разрешений не выдавали никому - все понимали чем это пахнет. Да, Вас наверняка интересовали не столько забугорные телеканалы, как сами технические возможности. Вообщем нарушитель.
Так и bvv. Вместо личных вещей и напитков для ликования не очень законно ввез для организации тестовых пожаров в нашей стране упаковку пенополиуретановых ковриков. Я его об этом очень попросил. Вроде как и не поджигатель, но тоже нарушитель. И то же во имя технического прогресса.
Спали бы Вы спокойно по ночам и не дергались от этой суеты. Я чувствую, что ни к чему хорошему такой тон ведения спора между вами не приведет, а конечный итог будет иметь отрицательный результат. У нас еще будет столько возможностей вместе поработать на этом форуме, если сейчас не поставить точки над i. Может вам анекдот какой рассказать или в магазин сбегать.
banderlogs@yandex.ru ®

[26.04.2010 8:43:37]
 Спасибо, bvv, что спокойно напомнили мне о моем долге.
Вас интересует:
"В конкретном сертифицированном продукте: ИП 212-90 ВУОС индицирует не только состояние "пожар",но и состояние НЕИСПРАВНОСТЬ?" в конце Вы забыли поменять знак вопросительный на знак восклицательный, то это означает только одно: сигнал НЕИСПРАВНОСТИ У извещателя ИП 212-90 может формироваться только двумя одновременными сигналами обрывом для тех кто сззади и коротким замыканием для тех, кто ближе к ППКП. Так ли это?
В материалах Юнитеста об этой обобенности ни слова, нет об этом и в соответствующих патентах Овчинникова В. В.

Ответ практика:

п. 1.7 руководства по эксплуатации:
Извещатель с помощью встроенного оптического индикатора красного цвета (с круговым обзором) обеспечивает индикацию состояний:
- "НОРМА" - проблески с интервалом 10 секунд;
- "ВНИМАНИЕ/ПОЖАР" - постоянное включение;
- "НЕИСПРАВНОСТЬ" - проблески с интервалом в 1 секунду;
- "ЗАПЫЛЕННОСТЬ" - двойные проблески с интервалом в 1 секунду.

Действительно извещение "НЕИСПРАВНОСТЬ" извещателя, также как и извещение "ПОЖАР" сопровождается увеличением тока потребления и снижением напряжения питания.
Однако остаточное напряжение питания после "неисправного" извещателя позволяет производить проверку на "исправность" всех остальных извещателей, включенных в шлейф.

Надеюсь полностью ответил на Ваш вопрос.

Относительно Вашего поста [26.04.2010 3:23:58].
Я не представитель "Юнитест".
О выставке, проводимой Юнитест узнал из Вашего - же поста, а приглашение пришло на следующий день, чему я был несказанно рад.
Шоу, которое мы устроили в день открытия выставки, никак с выставкой не связано.
Я, выступая оппонентом уважаемого Бумера, имел цель указать следящим за обсуждением, что высказывания лучше всего подтверждаются практическими испытаниями.
Не более того.
Небольшой азарт, внесенный в пылу полемики, самому испытанию не повредит - привлечет внимание.
Методика мной обозначена в посте [23.04.2010 11:56:05].
Мое заявление :"Мой, теперь уже хороший знакомый Бумер, спор, еще не начиная, выиграл." нужно воспринимать как иронию, не более того.
Предлагаю Вам поучаствовать в пари на тех же условиях и на практике подтвердить либо опровергнуть заявления оппонентов.
Вам, как истинному оппоненту Юнитест, карты в руки - выигрываете пари - посрамлена продукция Юнитест, а наоборот - вознесена.
В любом случае торжествует истина, которая всем так необходима.
Поэтому давайте начнем с обсуждения методики, а также терминов.
В противном случае будем ожидать от приборов приемно-контрольных реакцию на "дым" или еще что-нибудь, а затем подозревать друг друга в действиях, которые никто даже на замышлял.
Кстати, очень приятно общаться с человеком, впрямую занимающимся созданием пожарной автоматики.
Ваше трехлетнее судебное разбирательство также вызывает уважение - мало у нас людей последовательно отстаивающих свои убеждения.
"Молчание ягнят разрушило страну..."
От себя добавлю - и продолжает разрушать.
Ну что, Бумер отказался доказывать правоту.
Может Вы согласитесь?
banderlogs@yandex.ru ®

[26.04.2010 8:55:52]
 Во время командировки в регион столкнулся с весьма любопытным казусом. Оказалось, что нигде в наших российских законах не написано, что документы должны составляться на бумаге, а не на любых других материалах. Вот и смеялся весь город над конфликтом некоего предпринимателя с банком. Что именно они не поделили, лично я не вслушивался. Говорили о каких-то несправедливых комиссионных платежах, о какой-то плате за обслуживание счета... Но это материи тонкие и юридические. Достоверно же известно вот что.

Когда предприниматель (далее - П) обратился для разрешения конфликта в банк, ехидные работники банка заявили: "Пишите претензию, мы ее будем 60 дней рассматривать и потом все равно откажем". П удалился из офиса, бросив на прощание: "Сами напросились". Банкиры не учли, что П является монополистом в деле поставки тесаного камня для памятников, фундаментов и прочего. Вот П и выставил банку требуемую претензию. Тихим воскресным вечером на тяжелом грузовике претензию провезли по городу. Возле запертого офиса банка претензия была бережно выгружена двумя тяжелыми кранами и установлена на крылечке. А утром оказалось, что претензия немножко мешает работникам банка попасть в офис. Хотя вообще-то претензия была весьма скромной. Строгая плита серого гранита, массой каких-то 12 тонн. На плите по всей форме была выбита претензия к банку. Со всеми реквизитами, включая адрес П для ответа.

Разумеется, банк не оставил дело так. Оставшиеся без офиса работники банка вызвали милицию. Внимательно изучив претензию, милиционеры пояснили, что тут нет никакого преступления, а налицо гражданско-правовые отношения. После чего посоветовали банку решать вопрос с П в суде общей юрисдикции и уехали восвояси. А претензия осталась. Банк попытался самостоятельно убрать претензию. Увы, П оказался единственным счастливым владельцем многоосного трейлера и соответствующей техники. А без трейлера вывезти претензию не представлялось возможным. Банкиры вызвали трактор и собрались зацепить претензию тросом и столкнуть хотя бы с крыльца на улицу. Претензионную работу остановили кстати проезжавшие милиционеры, пояснившие, что захламлять проезжую часть претензиями нельзя. Бедным работникам банка пришлось проникать на рабочее место через окна. Клиенты банка вежливо отказались и предпочли пойти в другие банки.

На следующий день судья районного суда, выслушав жалобу банка, отказалась в порядке обеспечительной меры требовать от П аннулировать претензию. Более того, выяснилось, что банк не имеет права отвергнуть претензию по мотивам использования небумажных материалов, а должен переместить её в архив и рассмотреть в соответствии с собственным порядком. В результате на третий день нанятая банком бригада рабочих с отбойными молотками все-таки раздробила претензию до перевозимых размеров. И в тот же день П позвонил в банк и вежливо поинтересовался результатами рассмотрения претензии. Услышав обещание П в случае проволочек выставить новую претензию, уже на трех страницах, банк предпочел не доводить до этого и срочно отменил для П все комиссии. Так что досудебное урегулирование - очень эффективная мера!




[26.04.2010 9:47:03]
 Эпиграф :
"Пупулярно обьясняю для невежд - я к болгарам уезжаю в Будапешт!"
Уважаемый ФПБ - у меня давно уже такое понятие как обида отсутствует :) интересно вот я специально накрапал эпиграф может вы на него то же обидетесь или все таки воспримите его как юмор?
Я не занимаюсь выяснением отношений и для меня не существует "авторитетов" кроме перечисленных в предыдущих постах фамилий. Что же касаемо антенны так вы видимо невнимательно читали - там присутствует достаточно забавное слово "бунгало" - если бы вы были работником КГБ то сразу бы все поняли ибо у меня и такие были в друзьях и я всегда поражался как они умеют делать логические построения и правильные выводы из кажется простого трепа - ибо иногда когда как раз после распития тех же норм указанных вами мне обо мне такое рассказывали что я бледнел на глазах и тихо выпадал в осадок :) а потому не зря меня мама в детстве учила - язык твой - враг твой ( а уж потом я допер что в советском союзе это главная заповедь).
Так что случай описанный с антенной был далеко от Родины и конешно же там присутствовал член этой могущественной организации но у него были другие задачи да и другом он моим был ибо как же не дружить с таким придурком как я у которого в любой момент можно прийти ночью ли утром ли и всегда взять литр выпивки ( качественной) а не только питаться спиртом :) а мне то как раз было по барабану ибо будучи спортсменом я пил мало а выпивки всегда было много - вы можете опять таки неверные выводы сделать посему напишу - я ничего не гнал - просто я спокойно ремонтировал аппаратуру и один из моих друзей за каждый отремонтированный ему аппарат приносил выпивку причем высококачественную ибо работал в Пловдиве на винном заводе - вообщем у него в квартире 24 часа в сутки работала аппаратура превращающая все ( почти) в ракийку у меня дома постоянно работал паяльник и башка :)
И последнее - нарушителем я стал еще когда был пацаном ибо изучение радиосвязи начиналось на средних волнах с позывным Дядя Ваня - и как менты не старалиь бедного худого мальчика поймать ничего у них не получалось ( а потому как там всегда были тупые - им бы придуркам надо было с электропитания начинать - я тогда ничего не мог придумать для защиты от этого - а в те годы ЮпиС ышшо не было). Ну это уже другая история - желаю удачи - вам готов отвечать всегда а вот по поводу остальных спорщиков - уже надоело!
И на последние выставки я не хожу - ничего нового нет а для этого мне достаточно что бы мой друг и помошник сходил у него ножки то помоложе да и пьет он поболее меня:)
Желаю здравия и всех благ - Бумер.


[26.04.2010 9:53:33]
 Класс!!!!!!!!!!!!!!
Особенно претензия на скромных ТРЕХ страницах!
Ну Зубр!!!!
Ну молодца!
Побольше бы таких случаев...
Формальностью по формалистам...
Умора!
Это надо запомнтиь!
Спосибо....
Надо, бы расширить перечень НОСИТЕЛЕЙ...
.....


[26.04.2010 11:11:53]
 Извещатель оптико-электронный, ставить их нужно два тем более в больнице. Эвакуировать больницу если извещатель перепутал дым сигареты с пожаром, неудобно... Еще неудобнее спалить больницу вместе с больными если он перепутал пожар, с дымом сигареты...

зубр ®

[26.04.2010 13:16:25]
 Уважаемый Фрай!
Как считаете - так и ставьте.
Никто не против.
Мы обсуждаем применение п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001* и п.п. в) п. 13.3.3 свода правил 5.13130.2009 в реальном проектном решении.
Совершенно неинтересно обсуждать то, что обсуждению не подлежит.
В конце концов тема не для тупых (Вас я не имею ввиду, прошу простить если нечаянно обидел), а для думающих, сопоставляющих, сомневающихся, ищущих.
У темы несколько областей обсуждения:
1. допустимость применения проектного решения с точки зрения нормативных документов;
2. невозможность точного следования условиям нормативного документа ввиду правовой дыры:
нет описания терминов идентификация, неисправный.
нет описания процесса осуществления идентификации неисправного извещателя (также как и извещателя выдавшего извещение "пожар").
нет описания в каких случаях считается идентификация обеспеченной, а в каких - необеспеченной.
3. возможность применения проектного решения основанного на допустимостях с позиции закона "О техническом регулировании";
4. возможность применения проектного решения основанного на допустимостях с позиции закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности;
5. определение минимально допустимых требований по размещению пожарных извещателей с позиции закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности;
6. четкое, математически выверенное понимание, что в одном случае применение допустимо, а в другом - недопустимо.
Я перечислил не все области обсуждения.
В том числе требует обсуждения бездействие надзорных органов в нашей ситуации, а мы к этому так и не подошли.
Требует обсуждения, но не тупого "ставьте два, а еще лучше три - десять".
Так до сих пор и не поняли, что качество нормативных документов тормозит развитие систем?

Приведу пример:
Извещатель ИП 212-90 при "неисправности" отключает весь шлейф (в котором в соответствии с нормами п. 12.13 НПБ 88-2001* может быть одновременно включено не более десяти извещателей).
Что даст простое увеличение вдвое, втрое количества извещателей включенных в шлейф?
Качество будет со знаком "+" или со знаком "-" ?
Вот и давайте с математической точки зрения ответим на возникшие вопросы. Плюсы это или минусы - решайте сами.
1. увеличение количества извещателей в шлейфе влечет за собой увеличение во столько же раз увеличение времени простоя в случае выхода любого из извещателей в состояние "неисправность" - простоя на поиск и замену извещателя.
2. увеличение извещателей вдвое также влечет за собой пропорциональное увеличение риска отключения системы сигнализации;
3. применение такого типа извещателей исключает необходимость ста процентной проверки шлейфов с включенными извещателями по схеме "и". Эта проблема почему - то мало обсуждается, а мое предложение протестировать заинтересованными сторонами такую систему почему то не поддерживается.
Подведу краткий итог:
легко обсуждать то, что обсуждения не требует. Это задачки для "первоклассников", к которым почему-то относится большинство надзорников.
Может пора взрослеть и начать набираться опыта?
зубр ®

[26.04.2010 13:30:17]
 Добрые bvv и Andorra1!
У меня еще есть один перл такого же "розлива".
Но оставлю пока.
Связан этот перл с Украиной, с нашими братьями, которыми я горжусь не менее, а ознакомившись с документом возгордился еще более.
Но это после испытаний.

Впрочем если напрягает сумма 50 000 можно и без денег провести тестирование. Ох и должен мне будет Юнитест - столько рекламы его продукции.


[26.04.2010 13:48:07]
 Мне вот интересно наблюдать - сколько еще человек здесь должны появиться и написать что необходимо ставить не менее двух извещателей? Это уже смахивает на полный ваш идиотизм зубр!
И где это вы там вычитали что в шлейф можно включать до 10 извещателей? Это опять для себя ибо это зависит от применяемой станции и от тока потребления извещателя ну а если это написано в инструкции к "ЗНАМЕНИТОМУ И НЕПРЕВЗОЙДЕННОМУ" иП-212-90 то это вообще улет! Буду дальше развлекаться читая ваши посты и иногда че нибудь неумное тут писать. В принципе вы хотите как в анекдоте : Сидит Чукча на льдине - всплывает американская лодка - америка в какой стороне не подскажешь уважаемый ? Вам однака на зюйд зюйд вест идти нада....... Через пол часа всплывает наша - америкозов не видел дед ? Видел = они на зюйд,зюйд,вест пошли однака.....
Ты б...... не умничай - ты руками покажи!
Вот вы мне ну точно напоминаете советскую лодку! :)
Я очень не люблю советы давать ибо на слово совет и его производные у меня стойкая аллергия поэтому порекомендую вам уважаемый начать с изучения русского языка - я не говорю о том что вы его не знаете ибо его не знает никто и я в том числе ибо мы знаем лишь маленькую толику его но начните хотя бы со слов о которых вы пишите - идентификация инеисправность :)
Я понимаю что даю Вам огромный повод для словоблудия т.к. каждый волен многие понятия трактовать так как ему выгоднее ибо если у нас вон самолеты летают и пока летят - исправны а как разобьются то оказывается что что то там было неисправно.
И как шутят дохтора - нет здоровых людей - есть недообследованные
Ну а другие шутят еще хлеще - был бы человек а статья всегда найдется.


[26.04.2010 13:54:36]
 Уважаемый Бумер!
Как я вижу и в наши годы учиться уму разуму не поздно. Будучи радиоЛЮБИТЕЛЕМ - прорабом и saer-ом Вы всех, а не только меня, посылали не спрашивая желания, пока Админ
[13.01.2008 2:11:54] в одной из дискуссий не принял решение:
"По многочисленным просьбам радиоЛЮБИТЕЛЬ "прораб" он же "saer" забанен."
Теперь Вы уже спрашиваете удобно ли мне будет двигаться в том же направлении...
Может быть ФПБ или Зубр смогут продолжать общаться с Вами, но для меня это второй и последний пост в Ваш адрес. Может быть, после смены Вашего ника мы опять пересечемся на какой нибудь ветке, но радиоЛЮБИТЕЛЬ - пионэр, развешивающий на антенне майкрочиповские микрухи, собранные в Банглодеж, - только один на всем постсоветском пространстве, Ваш стиль спутать нельзя, как нельзя будет далее продолжать с Вами беседу.


[26.04.2010 14:22:16]
 Все - я ща заплачу - такого уважаемого собеседника потерял !
Вот я готов спорить о извещателях, станциях, параметрах и т.д. а вы не готовы знаете почему?
Ответ очень простой - крыть то нечем!
Вы можете накрапать еще пару "умных" статеек и почивать на лаврах только если бы от этого количество пожаров по вине техники уменьшилось я бы первым сказал спасибо. Так что неинтересны вы мне бвв и рекомендую пожаловаться на меня что бы меня забанили за то что все приведенные мной примеры и факты придуманы и ломанного гроша не стоят и что извещатель о котором то в принципе и шла речь самый замечательный не только у нас но и за рубежом и что вы от шпионов пытающихся узнать его схему и параметры отбиваетесь как от пчел летящих на мед! И появляюсь я здесь не для того что бы покрасоваться а для того что бы сказать таким как вы и еже с вами - есть теория а есть практика и как бы красиво это не выглядело на бумаге на практиче часто оказывается блефом.
Фрай

[26.04.2010 14:23:34]
 Уважаемый зубр!

Никакие технические аспекты не отменят единственного понятия которое есть в НПБ - "достоверность". вы верите в то что он отличает дым сигареты от пожара. Это глупость, типа той что "Тефаль - думает о нас", а еще хуже за нас.
Именно для повышения достоверности, ставится 2 извещателя в помещение, и это оговорено в упомянутом вами пункте СП 13.3.3 г)".. а также другими системами,ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей."

И как один извещатель в помещении обеспечивает выполнение
п.14.1
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»." Уж не в разных лит помещениях они должны сработать?
???
Может быть вы хотите оспорить нормы? Я не против, я просто подтверждаю что нормы моей логике не противоречат.
Фрай

[26.04.2010 14:23:50]
 Уважаемый зубр!

Никакие технические аспекты не отменят единственного понятия которое есть в НПБ - "достоверность". вы верите в то что он отличает дым сигареты от пожара. Это глупость, типа той что "Тефаль - думает о нас", а еще хуже за нас.
Именно для повышения достоверности, ставится 2 извещателя в помещение, и это оговорено в упомянутом вами пункте СП 13.3.3 г)".. а также другими системами,ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей."

И как один извещатель в помещении обеспечивает выполнение
п.14.1
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»." Уж не в разных лит помещениях они должны сработать?
???
Может быть вы хотите оспорить нормы? Я не против, я просто подтверждаю что нормы моей логике не противоречат.
Фрай

[26.04.2010 14:25:36]
 Уважаемый зубр!

Никакие технические аспекты не отменят единственного понятия которое есть в НПБ - "достоверность". вы верите в то что он отличает дым сигареты от пожара. Это глупость, типа той что "Тефаль - думает о нас", а еще хуже за нас.
Именно для повышения достоверности, ставится 2 извещателя в помещение, и это оговорено в упомянутом вами пункте СП 13.3.3 г)".. а также другими системами,ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей."

И как один извещатель в помещении обеспечивает выполнение
п.14.1
"Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»." Уж не в разных лит помещениях они должны сработать?
???
Может быть вы хотите оспорить нормы? Я не против, я просто подтверждаю что нормы моей логике не противоречат.
зубр ®

[26.04.2010 14:48:24]
 Хорошо, хорошо, добрый Фрай!
Вот и давайте подойдем к термину (в вашем посте "понятию" - но я не собираюсь обсуждать по-понятиям, только по закону) "достоверность" по - научному, с точки зрения законов "О техническом регулировании", "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности",сводов правил, национальных стандартов.
Для начала давайте приведем определение термину.
Попробуйте это сделать ссылаясь на закон.
banderlogs@yandex.ru ®

[26.04.2010 14:58:01]
 Уважаемый и добрый Фрай!
Прошу простить, если нечаянно обижаю! Я верующий, есть внутренний запрет на нанесение обид, но иногда видимо что-то прорывается.

Однако по теме.

Приведите, если сможете,определение "недопустимые материальные потери", пример расчета допустимых материальных потерь, определение "снижение уровня безопасности людей", пример расчета допустимого уровня обеспечения безопасности людей.
Я не собираюсь никого ловить на слове.
Закон требует единообразия во всем - разработке, принятии, применении, исполнении, оценке.
Хочу вместе с Вами достичь этого единообразия в применении и оценке решения.
Сможем мы вместе пройти этот путь?
Давайте попробуем.


[26.04.2010 15:13:33]
 Даже интересно...
чем это исследование закончится...
Бедный Фрай, я буду заинтересованно наблюдать за ходом диспута...
Может, Вам повезет и Вы победите...
ФПБ

[26.04.2010 15:47:58]
 Уважаемый Andora1. Сердцем чувствую, что похоже Вас интересует тут не истина. Каждая буква в Вашем посте зашевилилась от предвкушения как Вы сказали "диспута". Чего мы ждем от него - единственно правильного варианта. Так его здесь не может быть. Будет драка с использованием перьевых подушек. И один можно и два. Вопрос где и когда и на чем. Мы с Вами это проходили там на клапане дымоудаления - запуск от одного или двух.
Опять упремся в качественные характеристики ПИ, о которых мы ни духу, ни слуху. Опять эти очень большие или очень маленькие или очень средние материальные потери. Опять запуск оповещения только по двум ПИ. Опять функция самоконтроля, при которой у меня все-равно утром болит голова. Опять специалист по обслуживанию в виде бабули-божьего одуванчика с лицензией от Шойгу и с инструкцией по выявлению и оперативной замене отказавшего ПИ.
В армии всё проще. Хоть и безобразно, но единообразно. А у нас здесь предусмотрена личная ответственность за принятые решения. Совет, советом, а отвечать самому. Так что не рассчитывайте на красочное шоу, ну а вдруг будет интересно. Посмотрим. Кстати я для себя научился различать сигареты от пожара, но это только для себя.
ФПБ

[26.04.2010 15:49:00]
 Уважаемый Andora1. Сердцем чувствую, что похоже Вас интересует тут не истина. Каждая буква в Вашем посте зашевилилась от предвкушения как Вы сказали "диспута". Чего мы ждем от него - единственно правильного варианта. Так его здесь не может быть. Будет драка с использованием перьевых подушек. И один можно и два. Вопрос где и когда и на чем. Мы с Вами это проходили там на клапане дымоудаления - запуск от одного или двух.
Опять упремся в качественные характеристики ПИ, о которых мы ни духу, ни слуху. Опять эти очень большие или очень маленькие или очень средние материальные потери. Опять запуск оповещения только по двум ПИ. Опять функция самоконтроля, при которой у меня все-равно утром болит голова. Опять специалист по обслуживанию в виде бабули-божьего одуванчика с лицензией от Шойгу и с инструкцией по выявлению и оперативной замене отказавшего ПИ.
В армии всё проще. Хоть и безобразно, но единообразно. А у нас здесь предусмотрена личная ответственность за принятые решения. Совет, советом, а отвечать самому. Так что не рассчитывайте на красочное шоу, ну а вдруг будет интересно. Посмотрим. Кстати я для себя научился различать сигареты от пожара, но это только для себя.
зубр ®

[26.04.2010 16:10:50]
 Спасибо, наблюдательный ФПБ!
Коротко.
Точно.
Доступно.
Добавлю к этому - псевдозащищенность помещения и псевдодостоверность извещения при установке в помещение трех извещателей не имеющих функции контроля исправности.
И картина становится полной без прикрас.
Разработчики с чистой совестью - мы не выполняем работы на объекте.
Исполнители с чистой совестью - мы не разрабатываем нормы для объекта.
Надзорники - так и так неправильно.
Обсуждение - до бесконечности. Дыры - они и есть дыры. Латать не перелатать.
Ищи кому выгодно.
По мнению конституционного суда дыры выгодны только надзорникам.
Но драки не будет.
Будет обсуждение и, надеюсь, выводы в соответствии с законом.

зубр ®

[26.04.2010 16:11:47]
 Спасибо, наблюдательный ФПБ!
Коротко.
Точно.
Доступно.
Добавлю к этому - псевдозащищенность помещения и псевдодостоверность извещения при установке в помещение трех извещателей не имеющих функции контроля исправности.
И картина становится полной без прикрас.
Разработчики с чистой совестью - мы не выполняем работы на объекте.
Исполнители с чистой совестью - мы не разрабатываем нормы для объекта.
Надзорники - так и так неправильно.
Обсуждение - до бесконечности. Дыры - они и есть дыры. Латать не перелатать.
Ищи кому выгодно.
По мнению конституционного суда дыры выгодны только надзорникам.
Но драки не будет.
Будет обсуждение и, надеюсь, выводы в соответствии с законом.

Фрай

[26.04.2010 16:54:18]
 Зубр

А зачем считать? Понятно что вероятность ложного срабатывания одного извещателя намного выше чем двух. А следовательно ставя один уже "может произойти снижение". Потому закон и сделан так что ставте, но не говорите потом что вас не предупреждали.
Если уж считать, то вероятности ложных срабатываний, что тоже бессмысленно ... два все равно достовернее.


[26.04.2010 17:09:40]
 Уважаемый ФПБ

[26.04.2010 15:47:58]

Не скрою, мне интересно!
Но уже не 2 или 3 извещателя, это уже давно не обсуждается.
Каждый для себя сделал выбор.

Про различный дым от сигарет и пожара на сковородке я помню. Вы красочно рассказали эпизод из загранкомандировки.

Там, еще ув. Бумер внес реплику, что олько буржуйские извещатели способны различать сигаретный дым и дым от пожара.
Кстати, он прав?

Только буржуйские? (Хоть он и ершистый и забияка невиданный, но НАШИ извещатели различают сигару и реальный дым пожара?).
Отличают, черные дымы от белых?

Я имел в виду другой «диспут».

Вечный вопрос этой ветки….

Вот он…(автор уважаемый ЗУБР):
Вот и давайте подойдем к термину (в вашем посте "понятию" - но я не собираюсь обсуждать по-понятиям, только по закону) "достоверность" по - научному, с точки зрения законов "О техническом регулировании", "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности",сводов правил, национальных стандартов.
Для начала давайте приведем определение термину.
Попробуйте это сделать ссылаясь на закон.
зубр ®

[26.04.2010 18:04:13]
 Уважаемый Фрай!
Вы о чем?
"Понятно что вероятность ложного срабатывания одного извещателя намного выше чем двух".
Приведите, пожалуйста норму, которой можно подтвердить Ваше высказывание.
И пойдем дальше.


[26.04.2010 19:54:31]
 Как-то вы странно спорите :)
Может быть стоит рассмотреть все таки вероятность что в случае наличия двух хотя бы один может оказаться неисправным а второй все таки сработает в случае пожара?
Андорра - очень хочется что бы не было "каждый сделал для себя выбор"!
Надо раз и навсегда отбить охоту любителям шутить в этом деле прописавв где и сколько должно стоять извещателей - неужели это так сложно?
Меня например никогда не напрягали при обслуживании ложные срабатывания т.к. я вывел странную вещь - если система постоянно работает как швейцарские часы то те кто сидит рядом с ней ( а обычно это охрана) как то забывают что и как надо делать даже если на станции висит четкая инструкция а вот если часто то наоборот - набегавшись просто выключает сигнал и продолжает сидеть и смотреть телевизор. А вот средняя частота даже тех же ложняков как раз то что дохтор прописал :) Так что ложняки не только вредны но и полезны :) Для того в принципе и работает фирма по обслуживанию ОПС что бы все было в норме ну а том что и как и когда она должна делать давно уже все расписано.
ФПБ

[26.04.2010 20:35:15]
 Уважаемый Andora1.
Я уже как-то приводил материалы из NFPA72 (USA) по стратификации. У них по этой части в этих нормах очень много проблем, вплоть до того, что одна часть ПИ устанавливается непосредственно на уровне потолка, а другая часть ниже почти на 90 см и так через одного. По нашим меркам чудно.
Видимо Вы это пропустили, хотя про сковородку Вы действительно помните, может я тогда зря повторяюсь. Тогда прочтите это с точки зрения сигаретного дыма, который уже остыл прямо у меня во рту и я его медленно выпускаю кольцами, и прикиньте, что с этим дымом будет, если потолки в помещении, где я курю, выше 3 метров.

Приложение В:
B.4.6. Стратификация (расслоение).
B.4.6.1 Вероятность стратификации дыма является ещё одной заботой при проектировании и анализе реакции извещателей. Это особенно важно при обнаружении пожаров с низкой мощностью и пожаров в помещениях с высокими потолками.
B.4.6.2 Движение дыма вверх в струе зависит от выталкивающей силы дыма относительно окружающего воздуха.
Стратификация происходит, если у потока дыма или горячих газов от огня не получается подняться до дымовых извещателей, расположенных на определённой высоте (обычно на потолке) над огнём, из-за потери выталкивающей силы.
Это явление возникает из-за постоянного вовлечения холодного воздуха в горячую струю при её подъёме, что приводит к охлаждению дыма и струи газов от пожара. Охлаждение газовой струи приводит к уменьшению выталкивающей силы. Постепенно струя охлаждается до такой степени, что её температура становится равной температуре окружающего воздуха, а выталкивающая сила падает до нуля.
После достижения такой точки равновесия дым перестанет подниматься и образует слой, находящийся на определённой высоте над огнём вне зависимости от высоты потолка, до тех пор, пока огонь не выделит дополнительно достаточно тепловой энергии для подъёма этого слоя, увеличив его выталкивающую силу.
Максимальный уровень подъёма струи (дыма), особенно на ранних стадиях развития пожара, зависит от конвективной мощности тепловыделения пожаром и температуры окружающего воздуха в помещении.

Так, что, Уважаемый Andora1, дело вовсе не в различении белых или темных дымов, а в том, где можно допускать массовое коллективное курение хоть сигарет, хоть сигар, а где нельзя. А дым сигареты он как раз относится к светлым дымам, где разницы между импортными и отечественными ПИ практически нет.
А когда я курю в помещении даже с потолком чуть выше 2 м, а под самим потолком как всегда воздух теплее чем внизу, то у меня особых проблем нет, т.к. сработке ПИ мешает стратификация дыма. Проблемы в основном у тех, кто хочет на самой самой и еще раз самой ранней стадии обнаружить горение спички.
А насчет один или два, я честно в этом "диспуте" займу нейтральное положение, пусть меня за это даже осудят, но не хочется в этом исключительно сложном вопросе навязывать свое мнение, к тому же оно тоже неоднозначное. Тем более, что перьевых подушек только две.


[26.04.2010 21:24:34]
 Уважаемый ФПБ

ООООООО!!!!!

Я конечно вспомнил Ваш прекрасный рассказ про живые, сильные, энергичные, теплые, холодные, подвижные, потерявшую силу, вновь набирающую силу дымы.
Было ОЧЕНЬ приятно и интересно читать.
Сразу виделись примеры из огодной, туристической жизни, когда дымы действительно ведут себя странно, по разному…
Мы всё это видели, но природы этого явления было трудно объяснить (безветрие, давление, влажность…Оказывается есть и другое объяснение – стратификация…).
Столь многоэпитетная характеристика простого вроде дыма, мне напомнила рассказ о жизни чукчей.
У них только НАЗВАНИЙ и характеристик СНЕГА около СТА. (Сто названий снега, его состояния).


[26.04.2010 21:42:43]
 Уважаемый Бумер.
Я вообще то отлавливаю любителей на сайте ставить по одному извещателю в помещение.
Даже адресному.
Но не хотел эту ветку засорять ЭТОЙ темой. Да она уже ЗДЕСЬ обсуждалась, в самом начале.
Кстати, вот сейчас делают анализ по проекту.
Самородки наваяли по ОДНОМУ извещателю адресному в гигантский торговом центре.
Болид (ИП 34А).
Оповещение 4 типа (любимое Ниной).
Пишу заключение.
Ребята, даже в списке документов не упоминают СП-5.
10 километров кабеля, ни метра FRLS.
Вы мне не поможете с INTER-M?
Висит мой вопрос без ответа весь вечер….
INTER-M и речевое оповещение в торговом комплексе с атриумом
http://0-1.ru/discuss/?id=12725

Что то меня, берут сомнения….
Обычно к INTER-M я видел приставки вроде Рокота, Речера, Набата для трансляции оповещения.
Здесь этого нет…
Может я и ошибаюсь, будет работать оповещение и так…
ФПБ

[26.04.2010 21:59:24]
 Уважаемый Andora1.
Я к Вам с таким уважением, и с сигареткой и с сигарой, а Вы мне про чукотский снег.
Если честно, и только для Вас лично, чтобы больше никто не знал, еще несколько лет назад для меня дым был таким простым, что я даже не задумывался, а как его должен поймать ПИ. Сразу за секунды вдруг всё заволокло дымом, включается оповещение и все с низкого старта бросаются врассыпную, кто куда. Всё вопрос решен и закрыт.
Потом меня долго мучили особенно по ночам ложняки, они у меня отбрали несколько лет жизни, приходя ко мне когда я их не ждал. И вдруг потом я увидел варианты тестовых пожаров. Я понял, что я вообще мало что знаю.
Поджигают, а дым вдруг резко в сторону одной стены, потом вдруг возвращается через центр и к другой стене, и, не дойдя до неё, вверх. Какой-то волшебник из-за угла устраивает представление, вот ведь сволочь. Потом оказалось, что хоть в помещении и температура достаточно однородная, но температура противоположных стен несколько разнится.
Та, к кторой изначально рванулся дым, непосредственно контачит с улицей и была похолодней, а другая со смежным помещением потеплей. А Вы мне все про туристкий костерок и мангал. Тут чудеса покруче.
Теперь вот сижу курю сигаретку, примус починяю и думаю о конвекционных потоках, дымовых султанах и прочих чудесах, ну и конечно о стратификации или по нашему - расслоении.
Знаете, что мне немного жаль, что Бумер с bvv тут не ужился. bvv действительно насмотрелся этих чудес про дымовые султаны и я его хорошо понимаю. Всего за несколько лет украинских EN54 они в режиме ошпаренной кошки успели во многом разобраться, а нам это только предстоит.
Кто бы мог подумать, что моей подготовки не хватит, чтобы разобраться с каким-то дымовиком. А тут вмешались потусторонние бело-серо-темные силы, которые оказались даже сильнее наших темных электрических сил. Мне честно говоря с bvv было интересно, а уж когда мы первую приговорили и перешли ко второй, тут вообще был такой интернационализм. Напрасно с ним Бумер был так резок, хотя я бы bvv мог обвинить в том, что он не курящий и не может лично почувствовать и измерить губами температуру выдыхаемого сигаретного дыма и оценить трассу и скорость его перемещения, что несомненно может сказаться на качестве работ. Нормальные мужики, а понесло.


[26.04.2010 22:20:54]
 :) Мне вот интересно читать Ваши выводы уважаемый ФПБ так как я и по сей день не знаю как там пойдет дым и почему именно так поэтому читаю, мотаю на ус. Когда у меня возникали ложняки в охранке тогда только я стал интересоваться различными воздушными потоками тут я маленько знаю а о дыме - увы да в принципе мне это и не сильно нужно так как человек не может знать все и разбираться во всем досконально пусть лучше будет 10 каждый зная одну часть но досконально чем один пытающийся все в одном флаконе уместить!
У радиолюбителей как раз такой подход обычно наблюдался - один всю жизнь падал с крыш делая все новые и новые антенны,другой всю жизнь занимался усилителями передатчиков и вся округа плакала не видя нихрена по телеку, третий был завернут на том что бы обыграть всех по радосвязи и стать чемпионом мира по КВ :)
Что же касаемо всего остального так я выше все сказал и оправдываться не собираюсь. Привык разговаривать конкретно за схемой и бутылкой коньяка и если моих познаний не хватает то у меня в запасе есть еще мои друзья на порядок превосходящие меня по знаниям и уму можно и их пригласить :) мне никогда не стыдно признать что я многого не знаю .
Теперь Вам Андорра по поводу Интер- М .
Все они позволяют выдавать автоматом сообщение о пожаре и ничего дополнительного покупать не нужно обычно уже все новые идут с записью о пожаре в цифровом формате ибо если с магнитофона то это значит довольно старая модель. Просто я по марке не могу вам дать точные характеристики этого аппарата ибо это не мой конек а так - обслуживал и все и не отслеживаю что там нового. На такой вопрос думаю может ответить продавец этого товара в той фирме где его будут покупать - они обычно все это знают это же их хлеб.
Хотя у Интера там есть одна особенность ( а может у сегодняшних ее уже и устранили) но я об этом писать не буду потому как это не критично для оповещения.


[26.04.2010 22:29:42]
 Уважаемый ФПБ

Я не хотел сделать обидное сравнение с чукчами!
Хотел сделать, примечание, но почему, то удержался.
Это ведь действительно потрясающе, что вроде у отсталого народа (как мы представляем себе?), такой развитое чувство видения природы. Для нас снег, он и есть снег. Мягкий твердые, наст, весенний.., грязный..сверкающий..а У них 100 х а р а к т е р и с т и к.
Их жизнь зависит от него. Корм оленей из под снега и т д .
Так же и про дым.
Для обывателя в нем мало различий.
Для профессионала – целая диссертация и бессонные ночи, о чем Вы рассказали.
Не обижайтесь, это было сказано без сарказма и поддевки.
Без кукиша за спиной…)))))

Конечно, досадно, что с Бумером так вышло...
зубр ®

[27.04.2010 9:24:39]
 Добрейший Бумер!
Я тут грешным делом подумал, что вы по характеру "токующий глухарь".
Простите.
Ваш пост [26.04.2010 19:54:31] подвигает к размышлению и обсуждению.
Это хорошо.
Закон определяет минимально необходимые меры обеспечения безопасности.
Свод правил, созданный на основании закона, такие требования уточняет.
В соответствии со сводом правил п. 13.3.3 СП 5.13130.2009 допускается устанавливать в защищаемом помещении (зоне) по одному извещателю.
Таким образом установка по одному извещателю не противоречит своду правил, закону, соответственно один извещатель в помещение - это то количество, ниже которого нельзя опускаться.
Ноль целых девять десятых извещателя ставить нельзя.
Но...
В норме указаны еще условия, которые необходимо выполнять при принятии решения о применении требований п. 13.3.3.
Насколько я понимаю, это как раз та разбивка на "десятые", суммировав которые можно сказать, что установка по одному извещателю не противоречит правилам.
Это, добрейший мой друг Andorra1, те 100 характеристик снега.
Если нет возражений по вышесказанному - двинемся вперед, к определению минимальных требований - того маленького кирпичика, с которого начинается безопасность.


[27.04.2010 10:42:42]
 Да нет вы правильно подумали Зубр и глуховат я и с харей и току маловата уже осталось так что характеристика соответсвует в полном обьеме! Мне вот хочется здесь ( т.к. очевидно что многие читают не вступая в дискуссию) обратиться ко всем - может скинемься всем миром да пусть он купит эти 10 извещателей да поставит? Ведь это же больница! Ну поставил бы он хорошую станцию и адресный извещатель в каждое помещение так я бы первый мог сказать - ребята - это нормальная станция - количество отказов или ложных срабатываний на моей практике не было. Все - вопрос закрыт.
А здесь все упертее и упертее продолжается одно и то же = давайте решим один это хорошо или плохо а сколько надо ? а вот у меня письмо а вот разьяснение а вот добро подписанное неграмотным начальником сидящим на самом верху которому абсолютно на.....ть что там делается внизу.
А вот я против! Я требую установить еще в каждое помещение по одному извещателю дополительно = тогда процент надежности увеличивается вдвое!
Хотя конешно можно было бы решить этот вопрос другим путем :)
Жаль у меня нет извещателей российского производства - я их обычно выбрасывал - вот импортные есть так их не поставить а то бы выслал вам посылочку по месту проживания.
Предлагаю фирме производителю за свой счет переслать вышеуказанному господину ой извиняйте - товарышшшу недостающее количество извещателей т.к. данные приводимые в его описании не соответсвуют действительности :)
banderlogs@yandex.ru ®

[27.04.2010 13:12:06]
 Добрейший Бумер.
Не хватит у Вас сил разрушить храм моей души.
За мной господь.
А за Вами?


[28.04.2010 8:08:18]
 banderlogs, ТРоТПБ с вами, неужто по Евангелию работать предлагаете?
banderlogs@yandex.ru ®

[28.04.2010 8:38:30]
 Не предлагал, не предлагаю, не собираюсь предлагать работать по Евангелию.
Но четко разделяю действия, направленные на разрушение личности, души, и действия, направленные на установление истины.
С помощью оппонентов такая работа и проводится.

Виктор Суворов:
"В ГРУ приучили к смирению: уважай противника, старайся понять его доводы, старайся извлечь пользу даже из гнева своих врагов".

У обсуждаемого проектного решения имеется немалое количество противников, доводы которых необходимо использовать на пользу всем участвующим в обсуждении и делу.
Кроме того, считаю многие замечания серьезными не только по содержанию, но и по вероятным последствиям.
Однако считаю направленные против исполнителя, в данном случае меня, критические замечания высказанными не по адресу.
Не надо путать причины и следствия.
В нашем случае дырявость норм не вина исполнителя, а беда, в которую могут попасть многие.
Считаю необходимым:
1. объединить все высказывания в одном месте;
2. структурировать критические замечания;
3. провести анализ критических замечаний;
4. предложить варианты решений, с учетом критических замечаний;
5. решения направить разработчикам для изучения, принятия окончательного разрешения вопросов единообразного применения обсуждаемого раздела норм, информирования технических специалистов о принятом решении.
Часть критических замечаний содержится в постах моих действительно уважаемых оппонентов.
В том числе много замечаний, основанных на искреннем заблуждении.
Я готов принимать все замечания.
Прошу высказывать свою точку зрения открыто.

Считаю необходимым разделить замечания на:
1. технические
2. технологические
3. организационные
4. психологические
5. нормативные
6. правовые

Возможно кто-то добавит свое. Принимается.
При высказывании прошу делать ссылку на условный номер перечня, например: технические замечания - номер 1. извещатель не передает на приемно-контрольный прибор код своего адреса вместе с извещением о пожаре.
Ну и так далее.



[28.04.2010 9:15:07]
 banderlogs@yandex.ru ®

[28.04.2010 8:38:30]
Уважаемый Зубр
Хорошо задумано
зубр ®

[28.04.2010 9:38:58]
 Вношу дополнения в перечень:

7. эксплуатационные
8. процедурные
9. испытаний (оценке соответствия)


[28.04.2010 11:40:29]
 Уважаемый Зубр!
Только уточните, что Вы предлагаете продолжить обсуждать на этой ветке: конкретный извещатель или дырки в нормативах?
Если последнее, то попытки уже были, например по ГОСТ Р 53325 - такая ветка уже имеется. Правда, год ни кто и слова не сказал, а потом общение свелось к диалогу двух человек, которые реально могут общаться и без форума...
Желающих рассказать байки тридцатилетней давности - это пожалуйста, а вот целенаправленно обсуждать существующие формулировки нормативов, выявлять недостатки и давать дельные предложения в виде новых формулировок существующих или новых пунктов документов, по которым предстоит жить и работать не одно десятилетие, так на это не находится желающих, кроме парочки с длинными ушами...
ФПБ

[28.04.2010 12:39:20]
 Уважаемый bvv.
Да, действительно, ГОСТ Р 53325 в существующем виде на вопросы по списку вопросов Зубра вряд ли ответит. Трактовки СП5 вроде дают некоторую свободу выбора, но его (не СП5, а выбор) надо обосновывать для каждого случая, а имеющиеся к нем темные места старательно обходить.
Если честно, между нами девушками говоря, ведь Бумер во многом прав всячески уходя от слишком бюджетных вариантов. Ведь всё к этому и придет. Нужно только подождать несколько лет. А вот сидеть и ждать не многие могут. На одной из межрегиональных конференции мне сразу несколько министров соцздравразвития "убедительно" доказали, что тендеры проводятся абсолютно правильно: минимальная цена при должном качестве выполненных работ. Как оценить качество этих работ я пока не знаю, но для них это оказалось не вопросом. Если между Запором и Мерсем они разницу понимают, то в пожарке этой разницы в принципе нет. Вот туда бы Бумера, пускай бы побесился, как глухой среди слепых.
Значит только совершенствование норм. А вот тут Вам все отказали в "диспуте" я сам это видел, и напрасно.
На одной из веток совсем недавно было обсуждение рабочего совещания в МЧС по ФЗ№123. Значит идет какая-то работа. Если будут изменения в ФЗ, то появится необходимость и возможность это учесть в ГОСТ Р. Значит можно будет там под шумок изменить еще что-то.

У меня предложение к Зубру.
Эта ветка стало неподъемной, грузится долго, работать стало неудобно. Попробуйте кратко обобщить материал этой ветки как Вы сочтете нужным и перенести это на новую ветку. А далее более конкретно что и зачем мы должны обсуждать, к чему мы должны прийти и что мы будем с этим делать. Если хотите, то у bvv тоже много накопилось материалов с разных веток, в т.ч. и по ГОСТ Р 53325.
Не думайте, что боги горшки бьют и ломают. Это обычные вменяемые люди, которых руководство запускает на конкретную работу в последний момент и дает срок в неделю и при этом доводит свои несбыточные желания, несовместимые с реальностью.
Так вот этим непосредственным исполнителям и нужно помочь, но только конкретикой, а не ля-ля.
Понятно что нормы никак не могут быть полностью ориентированы на импорт, которым увлекается Бумер. Но и идти на поводу профанации и минимизации затрат на ППЗ тоже категорически не допустимо. Вот где эта золотая середина и надо найти, хотя бы на ближайший 5-летний период. А там смотришь и Ваши местные ГПН подтянутся. Им ведь тоже за страну обидно, всем надоели эти письма.
зубр ®

[28.04.2010 13:29:59]
 Согласен взять на себя обязанность:
1. обобщения материала ветки (противоречий)
2. краткого изложения цели обсуждения
3. постановку задач
4. постановку вопросов для обсуждения

Меня давно уже не интересует извещатель.
Меня интересуют дырки в нормативах, рваная взаимосвязь нормативов между собой, отсутствие четкой и продуманной структуры нормативов.
Предлагаю попробовать соединить надуманные "противоречия".
Дорога будет нелегкой.
Но давайте сделаем первый шаг...


[28.04.2010 13:46:41]
 Уважаемый ФПБ ! Если бы не ваш пост то я бы наверное молчал т.к. говорить то в принципе нечего - все ясно. Я прекрасно знаю как проводятся тендеры :) так что биться в таких случаях я бы не стал я бы послал ребят туда куда следует и все. Это здесь я пишу в надежде что может быть кто то прочитает да займется этим беспределом.
И по поводу импорта даже вы и то неправильно поняли = мне абсолютно одинаково чья аппаратура стоит для меня главным критерием всегда являлось качество и я надеюсь что может быть где-то появится завод который будет делать качественную технику - вот тут где-то был спор о наннотехнологиях так вот день или два назад показали такой завод в России по выпуску металлорежущего инструмента. Вот я и надеюсь дожить когда покажут завод по производству пожарной сигнализации с такими параметрами которые бы хотя бы не уступали западным а еще лучше что бы их превосходили!
И конешно это не наши поделки типа ППк с дом-2 а качественная аппаратура с адресными извещателями = я же уже писал - хотя бы такую же как делают те же болгары а чем извините мы хуже?
А у нас получается как обычно - есть люди как Никита Михалков которому хочется поклониться до земли за его фильмы а есть такие после просмотра их "шедевров" ощущение одно - или он с головой не дружит или накурился и снимал. Так и здесь то же самое.
Есть возможность у нас закупить такой завод ? Да было бы желание и патент и станки да что угодно! Так вот и упираемся мы в таких министров которые ни хрена не понимают в технике защищающей от пожара! Но я вижу что скоро и здесь будет по другому - просто видно нет еще наверху человека который бы этим занялся всерьез!


[28.04.2010 17:01:54]
 В тему.
Столкнулся при проектировании АПС для объектов атомной станции в Белине (Болгария), и болгарской станцией УниПОС.
Сделал на ней несколько проектов.
Кстати, очень благодарен уважаемому Бумеру, он помог, мне теоретику (по этой станции), практическими советами, и пояснениями.
Станция УниПОС весьмав чем то похожа на ESSER, Aritech, и Нотефайр. Но всё подходы, и решения САМОСТОЯТЕЛЬНЫ и порой неожиданные. Обезьяничья нет.
Современная, с широкими возможностями.
Адресная, всё компоненты изобретены и производятся в Болгарии. Поэтому и попросили болгары делать пожарные сигнализации на их приборе.
Я удивился, тому, что какая то помидорная, маленькая, не техническая страна, увлекающаяся розами и вином , произвела такой совершенный продукт, и программное обеспечение и извещатели, адаптеры (реле) достойные, разнообразные.
Аналогов российских нет.
Кстати станция уже продается в России (через Хомби).
Мне даже, стало в душе обидно за Державу.
ФПБ

[28.04.2010 18:08:13]
 Уважаемый Andorra1.
Как Вы думаете, что эффективнее производить: А-А извещатели или АППКП к ним. Правильно - извещатели. Хороший А-А ПИ на коленках не собирается, как только к ППКП подключешь, так всё дерьмо вылезает. Для их разработки и тестирования помимо всего нужен постоянно действующий стенд для тестовых пожаров. Сколько их у нас в стране, что даже не могут включить ТП в сертификационные испытания. Это удовольствие не дешевое.
Надо вложиться, потом года два получать отрицательные результаты.
Уже после этого взять в штат системщика по ППЗ, чтобы поставил задачу и всё разжевал разработчикам ППКП. Разработчики при этом должны делать не то что умеют, а что заказал системщик. Экономить на ресурсах ППКП нельзя, всё равно в итоге будет мало. Потом еще лет десять постепенной модернизации, чтобы после этого начать делать нормальную современную систему. Не зря, что Хочи, что SS, что Apollo так долго сидят, принципиально не меняя протокола.
Только еще должен быть гарантирован спрос, а у нас нормально идут только очень бюджетные проекты. Вот Вам вывод: с сегодняшними нормами мы так и будет вроде папуасов радоваться побрякушкам.
Огляниетсь вокруг, многие у нас в стране смогут сделать нечто подобное УниПОСу, у нас для другого заточены руки. Вон тут народ радуется что 74-й появился и его показывали на МИПСе. Какая радость в нашем доме.
А Вы всё в Европу глядите, где когда туда приедешь солнце не туда светит.
зубр ®

[28.04.2010 18:08:41]
 В Болгарии нет засилья "регуляторов" все и вся,да к тому же технически неграмотных.
Тормозить некому.


[28.04.2010 20:12:08]
 Уважаемый ФБП.
Да вроде и рынок унас не маленький...
И каждое на заведение требуется пожарная сигнализация...
Вот у меня проект Атриум-АПС.
Ставят Болид. Хотели ты хорошую станцию, без огреховБолидовских, а есть только иностранные.
Но очень дорогие...
Не понимаю, честно, рынок есть и спрос ведь есть?
ФПБ

[28.04.2010 20:37:55]
 Уважаемый Andorra1.
Если будут такие же выпускаться у нас, то А-А ПИ будет стоить не 60 евро, а 58 или в лучшем случае 55. Погоду это не сделает. Ценовая конкуренция будет опять оставаться в нижнем ценовом сегменте между "верными" и "умными".
Более того не успел наш ГОСТ Р 53325 вступить в силу, как люди научились его обходить. В сертификате указывают пункты на что проверялось, мелким шрифтом на второй странице. Отсюда появилась возможность часть параметров, а иногда и принципиальных не проверять. Сертификат в руках, да. Техрегламенту соответствует, да. А то, что там не всё проверялось и не всё подтверждено, то кого это волнует, ну кто будет сверять перечисленные пункты в сертификате и требуемые по ГОСТ Р. Проверку в принципе можно сделать по нескольким факторам: маркировка есть, есть, если подать питание лампочка загорится, да, источником пожара не является, конечно. ДОСТАТОЧНО. Получай сертификат. А вторую станицу можно никому не показывать.
Я уже такие чудеса наблюдаю. Бумеру тут понравился новый завод в Рыбинске, так с такими специалистами как у нас это просто баловство.


[28.04.2010 23:04:17]
 Уважаемый ФПБ! Мне приятно с вами спорить или беседовать и вы знаете точно положение вещей и я вынужден с Вами соглашаться только хочется сказать что пора уже завязывать делать Ладу -Калину в надежде что когда нибудь она поедет так как надо. Еще в том веке я сказал что мы такие бедные потому что слишком богатые - поэтому в Болгарии делают нормальные станции ( хотя конешно они уступают мировым только в долговечности работы ) а у нас можно только ставить Болид т.к. лучше я на знаю. Но если сравнивать Болид то он никогда не будет конкурентноспособен и это надо признавать!
Ну а уж про остальных я даже и говорить не хочу! Можно было бы опять взять и чисто математически посчитать что будет дешевле в единицу времени а за единицу взять те же допустим 10 лет и окажется что лучше один раз купить и поставить дорогую чем через каждые 2-4 года переустанвливать недорогую или я не прав?
Я например часто гордился за свою страну наблюдая как иностранцы аплодируют нашей военной технике - один автомат Калашникова чего стоит да тут можно перечислять море техники от авиации до подводных лодок так неужели в такой стране нельзя построить один завод для производства нормальной пожарной сигнализации?
Да - после развала промышленности это не так легко но не кажется ли Вам что в таком случае решалось бы море проблем имея на всех новых обьектах одну и ту же аппаратуру ведь те же мировые лидеры делают линейку от 0 до 200 от 200 до 400 извещателей и так далее.
Конешно скоро сказка сказывается да не скоро дело делается, но ведь когда то надо начинать думать а не просто латать дыры сегодняшнего дня. Я понимаю что меня можно назвать Гербертом Уэлсом ( да я и сам себе иногда говорю - мечтать не вредно ) но что думаю то и излагаю :) Удачи.
banderlogs@yandex.ru ®

[29.04.2010 8:16:10]
 Друзья!
Полное отсутствие специалистов.
Нежелание учиться.
Надежда на доброго, умного, способного дядю.
Продажность чиновников.
Нежелание и обоснованный страх быть предпринимателем.
Продолжать можно бесконечно.
Отсутствие свободы, основанной на законе и ответственности за принимаемые решения - причина существующего положения.
Рабом быть проще.
Думать не надо.
Много ли думающих мы встречаем на своем пути?
Добрый ФПБ правильно указал "Значит только совершенствование норм. А вот тут Вам все отказали в "диспуте" я сам это видел, и напрасно".
Некому обсуждать.
Все заняты "рубиловом бабла".

Дорогой, уважаемый Бумер!
Мне симпатичен Ваш последний пост.
Вы близки мне по духу.
Предлагаю мир!


[29.04.2010 9:41:45]
 Ув. Andorra1 ®, [28.04.2010 20:12:08]
Рынка для таких систем нет, и спроса нет. К сожалению, таких как Бумер очень много, особенно где-то наверху. Они заранее уверены, что если лада-калина, то не поедет. Диагноз поставлен еще до рождения. Такие ни за что в жизни не купят ладу-калину, независимо от ее реальных характеристик, они просто уверены, что все что делается у нас - это какая-то лажа, жалкая копия импортных аналогов (правда стесняются посмотреть при этом на себя в зеркало и сказать кто же тогда они и то что они делают) Единственный выход, который им видится, это "покупка импортного завода для производства ПКП". То, что это полная глупость, для меня очевидно. Можно попробовать спросить об этом у bvv, он ближе к производству, было бы интересно, как он оценивает такую инициативу. На практике, многие знают о результатах "покупки заводов" в электронной промышленности (линии в Зеленограде) а автопроме (Волга Сайбер). Успехов не видно, скорее наоборот. Но поклонники импорта продолжают твердить свое. Мне обидно слышать, что у нас ни чего не могут сделать В ПРИНЦИПЕ. Но такое мнение весьма распространено. Вот и получается замкнутый круг. Производители ширпотреба даже идут на "обман" покупателей, разрабатывают и производят здесь, а продают под "импортной" маркой. Говорят помогает для продаж людям, зомбированным еще при социализме. Отечественные производители ПКП так не делают (я по это не слышал), однако развиваются, и это приятно видеть. Я уже писал, что многие из них уже давно обогнали импортных коллег в части предлагаемого функционала, догоняют и по надежности, при этом сохраняя доступные цены.

2 зубр ®
Видимо диспут по изменениям норм многим показался бессмысленным. Если видно, как нормы "затачиваются" под некоторых производителей, то как-то не верится, что это можно изменить. Возможно кто-то из здесь присутствующих, скажем ФПБ, ближе к нашим нормотворцам, знает что и как у них происходит, но для остальных нынешние законы - это как восход и закат, обязательно будут каждый день и не изменяться, что бы ты о них ни думал. Поэтому обсуждения как жить при нынешних активные, а обсуждения как изменить законы - нет.


[29.04.2010 9:55:27]
 Ув. Andorra1 ®, [28.04.2010 20:12:08]
Рынка для таких систем нет, и спроса нет. К сожалению, таких как Бумер очень много, особенно где-то наверху. Они заранее уверены, что если лада-калина, то не поедет. Диагноз поставлен еще до рождения. Такие ни за что в жизни не купят ладу-калину, независимо от ее реальных характеристик, они просто уверены, что все что делается у нас - это какая-то лажа, жалкая копия импортных аналогов (правда стесняются посмотреть при этом на себя в зеркало и сказать кто же тогда они и то что они делают) Единственный выход, который им видится, это "покупка импортного завода для производства ПКП". То, что это полная глупость, для меня очевидно. Можно попробовать спросить об этом у bvv, он ближе к производству, было бы интересно, как он оценивает такую инициативу. На практике, многие знают о результатах "покупки заводов" в электронной промышленности (линии в Зеленограде) а автопроме (Волга Сайбер). Успехов не видно, скорее наоборот. Но поклонники импорта продолжают твердить свое. Мне обидно слышать, что у нас ни чего не могут сделать В ПРИНЦИПЕ. Но такое мнение весьма распространено. Вот и получается замкнутый круг. Производители ширпотреба даже идут на "обман" покупателей, разрабатывают и производят здесь, а продают под "импортной" маркой. Говорят помогает для продаж людям, зомбированным еще при социализме. Отечественные производители ПКП так не делают (я по это не слышал), однако развиваются, и это приятно видеть. Я уже писал, что многие из них уже давно обогнали импортных коллег в части предлагаемого функционала, догоняют и по надежности, при этом сохраняя доступные цены.

2 зубр ®
Видимо диспут по изменениям норм многим показался бессмысленным. Если видно, как нормы "затачиваются" под некоторых производителей, то как-то не верится, что это можно изменить. Возможно кто-то из здесь присутствующих, скажем ФПБ, ближе к нашим нормотворцам, знает что и как у них происходит, но для остальных нынешние законы - это как восход и закат, обязательно будут каждый день и не изменяться, что бы ты о них ни думал. Поэтому обсуждения как жить при нынешних активные, а обсуждения как изменить законы - нет.


[29.04.2010 10:12:29]
 Обращаясь к уважаемому ФПБ мне, как и другим, тоже хочется сказать: "И я, и я, того же мнения!"
Попытку организовать в России производство высококачественной техники действительно мирового уровня предпринял еще десять лет назад Денис Себенцов. На МИПС 2010 я с огромным удовольствием откушал тортика с шампанским на десятилетнем юбилее этого всем известного предприятия. На публикациях Игоря Неплохова, который раскрывал существо технических решений, примененных в продукции этого предприятия, учились все, кто хотел что-то понять в этой технике.
Но первенство по объемам производства пожарных извещателей в России заняли другие предприятия, которые проводили иную политику и сегодня мы имеем то, что имеем... И как я уже говорил, когда сертификат С-RU.ПБ01.В.00230 абсолютно ничем не отличается от сертификата С-RU.ПБ01.В.00117, а изделия принципиально различных категорий, то действительно первая претензия - к нормативной базе, которая сегодня разрешает такие безобразия.
banderlogs@yandex.ru ®

[29.04.2010 10:35:25]
 В точку, дружище Alex,в точку.
Но в диалоге точка не поставлена.
Надеюсь.
Не сразу начинается перелом, не сразу.
Массу надо соответствующую набрать.
Знаю, тяжело.
Учиться тяжело, обсуждать, понимая собеседника, тяжело.
Но первый шаг - шаг к пониманию сделан.
Давайте делать второй шаг.
Не будем уподобляться "стонущим" и страдающим.
Попробуем сосредоточить усилия на узком месте.
Ну, кто смелый? Укажите самое узкое место.


[29.04.2010 11:45:14]
 2 зубр ®
Уважаемый bvv упомянул, что он создал уже где-то ветку, посвященную обсуждению направлений изменений существующих законов. Видимо это лучше обсуждать там. Правда я ее не нашел, хорошо бы bvv указал где это обсуждалось.


[29.04.2010 12:33:21]
 Весьма пожалуйста: http://www.0-1.ru/discuss/?id=10268


[29.04.2010 13:28:50]
 Отлично Алекс - смех после прочитанного вашего поста плавно переходил в дикое ржание!
То то я гляжу все ездять на наших машинах :) - вы хоть думайте когда пишите или вам лишь бы написать? Не ну был один такой же мечтатель из Нижнего Новгорода то же всех хотел пересадить на наши автомобили - но они ссуки не захотели - т.е. он один патриот а остальные враги? Ну если вас пример с авто не устраивает зайдем как в математике с другого конца - со спорта - тем более после "отличного" выступления о нем стали много говорить :) - почему иностранцы приглашают наших тренеров и тренеруют своих спортсменов? Да потому что что бы "перегнать" надо иметь супер учителя а уж потом из тех кто у них стает чемпионом, может и получиться хоть один или два нормальных тренера.
Как можно учить если ты сам ни хрена не понимаешь? Вернее ты понимаешь, но в рамках того, что тебе дали в институте а дальше ты забил болт ибо будешь ты больше знать или меньше зарплата у тебя от этого не вырастет! Ну и как уж точно показательный пример это то что сделал Гус и наши достойно выступили на Европе - матчи до сих пор помнятся.
Ну не зря ведь существуют пословицы - они отражают постулаты в жизни - и здесь как нигде подходит " Не можешь ..... не мучай ж....!" А вы все твердите мы в пожарке уже обогнали иноверцев ?!
Во блин патриот ! Только я то привык вещи называть своими именами и никогда не выдавать желаемое за действительное!
Я вам примеры приводил где мы впереди планеты всей и будем там пока иносранцы не "украдут" технологии или не перекупят все производство - а такие преценденты уже имели место но благодаря тому что правление бориски закончилось то и этот бардак прекратился! Просто дел у руководства по самые гланды и всем по барабану что там за фигня эта пожарка так что нет наверху таких как я или похожих на меня т.к. я то видел воочию что такое пожар и его хреновые последствия и не раз уже писал что ограбление по сравнению с пожаром это так - мелкая неприятность!
Будет нормальная аппаратура так все то о чем тут спорит зубр просто отпадет само собой :) Ну если вы не хотите меня понять то послушайте хоть более умных людей к коим я отношу Жванецкого - у него как раз есть рассказ "Тщательнее" - вот там и напсано еще в прошлом веке о наших товарах и о не наших.


[29.04.2010 17:42:09]
 Бумер ®, я рад, что мои сообщения настолько полезны для вас, смех улучшает настроение и продлевает жизнь! Так что я продолжу, с вашего позволения, глядишь когда-нибудь вы меня будете цитировать вместо Жванецкого :) Про наши машины вы видимо не в курсе или сознательно замалчиваете то, что вам не хочется произносить, ВАЗов продается примерно 1/3 от всего рынка в России, это больше чем у любого другого производителя. А с мечтателем из Нижнего Новгорода я частично согласен. Он хотел пересадить не всех вообще, а всех чиновников. И это правильно, как управляешь, так и живешь. Я бы им (особенно высокопоставленным) и их родственникам вообще запретил жить, учиться, лечиться и т.п. за границей. Хочешь хорошо жить - строй эту жизнь здесь. Хватит стонов о том что мы ни чего не умеем, надо что-то делать. Но по машинам чиновники подстраховались, открыли у нас в стране сборочное производство тех же бумеров, прикручивают им колеса и вуаля, на выходе бумер отечественной сборки. Такое вот высокотехнологичное производство. Что-то я ушел от темы, возьмем вас, Бумера живого, который монтирует и обслуживает ПС. У него есть офис. Кто в его офисе монтировал и обслуживает ПС? Если скажите это не тот же самый Бумер, то я просто в шоке! Так не доверять себе ... Хотя вполне укладывается в рамки обожания запада. Бумер, он ведь сам сделан в совке и понятно на что годится, поэтому монтировать и обслуживать его офис должна фирма оттуда, Бумер верит только им. Хотя нет, еще он верит, что можно пригласить учителя оттуда и жизнь наладится. Вот Гус пришел и наши вон как выступили на чемпионате Европы! Правда неприятно вспоминать как они туда попали. И про чемпионат мира как-то не приятно вспоминать. Даже Гус после этого ушел ... Очень, очень все не просто с подготовкой, обучением. Это такой большой комплекс, что какой-то один элемент все решить не может, каким бы гениальным он ни был.
В пожарке я вам точно написал в какой области мы обогнали иностранцев. Пытаюсь найти позитив в том, что есть. Нахожу. Вам этого не надо, вот вы и не понимаете чему я радуюсь. Вылезайте из землянки прошлого века, посмотрите вокруг, мир меняется, весна :) Ваш помощник, который "ходил по МИПСу и ни чего нового не увидел", явно дальше буфета не продвинулся. Верю, что там, в буфете, все по-старому. А в остальном, один болид чего только не напридумывал за год, гефест, да и другие тоже не сидели сложа руки, как мне кажется. Ну а спор зубра вообще к "нормальности" аппаратуры не имеет прямого отношения, он больше о теории современного законодательства.
Все, устал писать, надеюсь что и в этот раз смог порадовать Бумера, а для остальных как-то уравновесить однобокий взгляд Бумера.
ФПБ

[29.04.2010 18:48:01]
 Alex116.
Вы не правы. Во-первых на МИПСе в буфете была вполне приличная для таких мест солянка. Во-вторых я там частенько сидел и с друзьями тоже. А потом по мелочам действительно много нового было, но на революцию это конечно не похоже. А главное люди, люди в нашем бомонде ведь тоже сильно за этот год изменились, по крайней мере уже не так сильно врут и понимают что необратимый процесс вообщем-то начался. Так что не трогайте буфет.


[29.04.2010 22:15:29]
 Алекс - вы просто демагог т.к. я то вам привожу факты и примеры а вы выбираете то что вам нужно таким образом превращаете спор в фарс и с такими просто не интересно - вам до Жванецкого как до Марса на велосипеде! Где то вы там приводли в чем мы инородцев обогнали? Завязывайте чушь пороть ибо мой ответ от добродушно-веселого будет агрессивным т.к. я не люблю бестолковых и упертых - ему говорят да мы делаем ракеты и перекрыли енисей, а так же в области балета мы впереди планеты всей! Вы же хвалите технику т.к. я убежден не знаете и не хотите знать тех кто именно задает тон в этой области! Да и по поводу офиса - опять же глубокое заблуждение ну не попадаете вы в мишень - меняйе винтовку на гаубицу! За пожарку несет ответственность собственник и большинство контор ( или офисов как вы любите называть) снимая помещения даже не задумываются кто обслуживает не принято знаете ли отбивать хлеб друг у друга - у каждого свои обьекты !
Смешно ....а зевс там еще не появиля кроме гефеста? Расскажите что ж там нового - небось очередную лампочку к елке добавили и выдаете это за прорыв в этой области? Вообщем с вами все понятно и если я на кладбище вижу кресты то вы плюсы :)) и разговариваете вы по российскому сотовому и телек смотрите российский и свч у вас российская и комп то же российский ну а уж про машину я и не заикаюсь да и прожекторперисхилтон вы не смотрите где ребята угорают над чиновниками, ментами и т.п. вы скорее всего смотрите кривое зеркало и тут уж таким помочь ничем нельзя можно лишь посочуствовать - вообщем как в песне Владимира Семеновича - "и мой тренер мне сказал - меняй коньки на санки", - что я и рекомендую вам сделать.


[30.04.2010 9:52:45]
 Бумер ®
Вы мне льстите, демагог из меня посредственный. Упертый, это да, есть такое. Цитаты из Жванецкого на меня не действуют, и заклинания типа "ну все же это знают" тоже мимо. Есть факты и мнения, можно их обсуждать, лозунги и отдельные фразы обсуждать бесполезно. Заметьте, до этого отвечал на ваши письма прямо по пунктам, где видел какое-то утверждение, которое казалось мне спорным, там и отвечал. В итоге разговор ушел далеко от ОПС, и вы стали повторяться, думаю тем кто здесь это читает стало уже не интересно. Давайте ограничимся обсуждением того, есть ли новые идеи среди производимого в России оборудования или все оно жалкая копия импорта. Для этого предлагаю сравнить какой-нибудь импорт с каким-то российским "аналогом" и попытаться понять какие есть плюсы и минусы у того и у другого. Думаю это может быть интересно многим. Скажем сравнить АМ-99 и Сигнал-10. Или предложите сами что-то из импорта, только что бы описание на подключение и программирование было доступно и желательно не сильно большое. Да, и желательно новую ветку по этой теме создать.
banderlogs@yandex.ru ®

[30.04.2010 10:08:54]
 Интересный поворот по теме!
Судейские стали изучать документы по делу и обнаружили:
1. Проведение экспертизы поручено одному должностному лицу, с которого и взята подписка за дачу ложного экспертного заключения.
2. Экспертиза проведена лицами, которым проведение такой экспертизы судом не поручалась.
3. Стороны о таких метаморфозах ни сном ни духом.
4. Эксперты сами себя предупредили об ответственности за дачу заведомо ложного экспертного заключения....
Любопытны дела твои, Господи...


[30.04.2010 12:51:17]
 Алекс - вы как говорят в Одессе не держите меня за идиета я и сам это умею делать! :) Интересно кто ж будет обсуждать и тратить время на сравнение мерседеса и лады- калина? Да еще вам с программированием да что бы не много было да еще и доступно для таких как вы ? Вообщем вывод простой - голову бы вам - цены бы вам не было!
Теперь вам бандерлог- зубревческий - неужели вы думаете что если поменять эксперта то от этого изменится качество установленной аппаратуры? Если вы такие честные как папашка ЗЮ из кпсс то дайте распечатку этой ветки судьям и пусть они почитают - играть то надо не с тузом в рукаве а по честному :) - за что я в свое время и любил шахматы - только две головы и никаких тебе судейских беспределов!


[30.04.2010 14:20:17]
 Ваш, дорогой Бумер, идиот как диод - не подержать.
Я думаю, что пастуху - пастухово.
Душок от ваших постов - своеобразный.
Моетесь хоть иногда?
Или не принято перед посадкой в мерс?


[30.04.2010 18:29:27]
 Уважаемые Зубр! БУМЕР! И кто в эфире!!!!

Только, что приподнесли на подпись (проверку) проект.

Комплекс трех жилых домов. ( 9 этажей).
В помещениях, квартир, служебных, технических стоят по 2 извещателя (ОДИН дома-2).
Подключаются к «ЮНИТРОНИК-496П».

Моё мнение надо ставить ТРИ штуки в квартиру.

Как они работают с ЮНИТРОНИКОм?
Может и можно 2 шт.?
Что мне не нравится, всё это…

Техническую сторону ОДИН-ДОМА подзабыл…, вроде скамим то зверем ОН дружит?
И можно ставить ДВА?
Это не ЮНИТРОНИКО?


[30.04.2010 19:56:03]
 Andorra1 ®
Вы там не перепутали, это именно ЮНИТРОНИК-496 и 212-90? Может 212-92?
-92 это адресно-аналоговый, подключается напрямую в адресную линию -469, -90 можно только через какую-то МА- подключить. Что получится, если подключать -90 через МА- я не знаю, но все их родное, может они как-то по-родственному общаться будут.


[30.04.2010 20:22:47]
 Уважаемый Alex116 ®

[30.04.2010 19:56:03]

Так точно, Юнитроникс -496П, адресный-аналоговый .
Извещатели ОДИН-ДОМА-2 (ДИП 212-90) подключены по два в помещении к одной адресной метке МА-7ТК.
Сигнал ПОЖАР-2 (команда на оповещение и лифты) от сигнала ДВУХ извещателей.
Я проект завернул назад.
Хотя, честно жалко, проектанта. Старался.
Адресность довел до ДВУХ адресов, в одной квартире.
banderlogs@yandex.ru ®

[01.05.2010 13:10:37]
 Уважаемый и добрейший Andorra1!
Прошу выложить аргументы одной и другой сторон.
Давайте уважать норматив.
Нормы - закон.
Подход - юридический, точный.
Право на эмоции оставим "пастухам".
"Жалко"...(ссылка на норму)
"Не нравится"...(ссылка на норму)
"Техническую сторону ОДИН-ДОМА подзабыл"…"(ссылка на норму)
И "проект завернул"...(ссылка на норму)
Интересный подход у Вас, дружище Andorra1.
Ознакомьте "коллег по цеху" с Вашим подходом к оценке проектного решения.
Пока обсуждать нечего - нет документов - аргументов.


[01.05.2010 13:27:55]
 Уважаемый Зубр.
Установлено ДВА извещателя про схеме И.
Должно по нормам быть не менее ТРЕХ штук в помещении.


[01.05.2010 13:29:20]
 Уважаемый Зубр.
После праздников!
Всех с праздников Мира и Труда.
banderlogs@yandex.ru ®

[04.05.2010 13:22:20]
 Не вижу аргументов.
Почему?
Хочется провести анализ.
Условие: Два извещателя по схеме "И" ни о чем не говорит.
Какие системы запускаются?
Что должно быть по нормативу?
Что предложено?
Разница?


[04.05.2010 14:29:22]
 Уважаемый Зубр.
Я Вас наверное разочарую, но в многоэтажном доме есть лифты, СОУЭ.

По схеме И должно быть не менее ТРЕХ извещателей.

К проекту не приложены сертификаты извещателя, не описаны его экстраординариные способности.

Такой же как и любой извещатель.

Не вижу для него привилегий (проектировщик не указал, не подтвердил, его исключительные свойства).
banderlogs@yandex.ru ®

[04.05.2010 16:03:29]
 Дорогой мой товарищ, Andorra1!
Меня трудно разочаровать.
Так же как и очаровать.
К сожалению Вы не ответили на вопросы.
В темную играть не интересно.
Давайте попробуем подойти единообразно к решению задачи.
И проведем исследования в открытую.
Я думаю и Вам и читающим ветку это будет интересно.
Не думаю, что действуя по принципу: - «ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак» можно решать сложнейшие технические вопросы.
Прошу ответить на вопросы:
1. формируется или нет по срабатыванию пожарного извещателя сигнал на управление установками пожаротушения?
2. формируется или нет по срабатыванию пожарного извещателя сигнал на управление системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15]?
3. формируется или нет по срабатыванию пожарного извещателя сигнал на управление другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?
4. Будет или нет функционировать лифт при отключении его системой сигнализации?
5. Каким образом Вами определен порог допустимости материальных потерь (формула в соответствии с нормативными документами)?
6. Какими документами определен допустимый порог уровня безопасности людей (формула в соответствии с нормативными документами)?
7. На сколько снизится уровень безопасности людей при применении проектного решения (формула в соответствии с нормативными документами)?
8. На сколько будет превышен уровень допустимости материальных потерь при применении проектного решения (формула в соответствии с нормативными документами)?
banderlogs@yandex.ru ®

[05.05.2010 12:15:51]
 Добрейший друг Andorra1!
Попробую ответить за Вас на поставленные вопросы:
1. нет;
2. нет;
3. нет;
4. нет;
5. не определен (формулы расчета допустимых материальных потерь в нормативных документах отсутствует);
6. не определен (формулы расчета допустимого уровня безопасности людей в нормативных документах отсутствует);
7. расчет отсутствует;
8. расчет отсутствует.
Таким образом, дружище Andorra1, за Вами долг - подтвердите либо опровергните мои доводы.




[05.05.2010 12:31:04]
 Ок!
Уважаемый Зубр…..


[05.05.2010 12:53:28]
 Уважаемый Зубр.

СП-5
14 Взаимосвязь систем пожарной сигнализации с другими системами и
инженерным оборудованием объектов

Первое:
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;

14.1 ……..
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».

В проекте применена именно схема И.


Второе:

14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
ОДНОГО пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р.

А это уже будет схема ИЛИ.
Не примененная в проекте.

Необходимо менять проектное решение и доказать хотя бы «как то» , что ложное срабатывание не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, в многоэтажном доме.

Смотрим приложение Р

Приложение Р
(рекомендуемое)
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов
пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).

Например, уровень запыленности извещатель не определяет. (Проект о этом умалчивает).



Предвижу Ваш вопрос:
Можно ведь и установить ДВА извещателя?
14.3
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обе-
спечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.


Проект не указывал на повышенную достоверность сигнала о пожаре извещателя.
banderlogs@yandex.ru ®

[05.05.2010 14:45:24]
 Добрейший друг Andorra1!
Я очень люблю с Вами общаться!
Столько сказать ничего не сказав...
Попробуйте хоть один раз в жизни, как перед Господом, отвечать на вопрос "Да" или "Нет".
Вопросы заданы.
Ответы не получены.
После Вашего поста вопросы посыпались как из рога (не ко сну будет сказано)...
Но задавать их не буду.
Может дождусь ответы на заданные вопросы?
"Слабо" ответить прямо на вопросы, не размазывая "вкуснотищу"?


[05.05.2010 15:12:59]
 Ок!
Уважаемый Зубр!


[05.05.2010 15:47:30]
 Уважаемый Зубр.
Ваше предложение:
Давайте попробуем подойти единообразно к решению задачи.

Давайте.
И проведем исследования в открытую.
Проведем.

Я думаю и Вам и читающим ветку это будет интересно.
Согласен.
Не думаю, что действуя по принципу: - «ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак» можно решать сложнейшие технические вопросы.
Более, чем согласен.

Прошу ответить на вопросы:
1. формируется или нет по срабатыванию пожарного извещателя сигнал на управление установками пожаротушения?
Нет.
2. формируется или нет по срабатыванию пожарного извещателя сигнал на управление системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15]?
Нет.
3. формируется или нет по срабатыванию пожарного извещателя сигнал на управление другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?

Фомируется. Для СОУЭ. При пожаре предусматривается отключение общеобменной вентиляции. Для управления лифтом (на 1 этаж и блоктровка).

4. Будет или нет функционировать лифт при отключении его системой сигнализации?
Не будет.
5. Каким образом Вами определен порог допустимости материальных потерь (формула в соответствии с нормативными документами)?
А, вот это, уважаемый Зубр, определяет ПРОЕКТАНТ, протаскивая изделие в дом, считая (вернее НЕ СЧИТАЯ), что порог ДОПУСТИМЫХ потерь. Нет методики? Не знает как считать? Не пользуйся вариантом, предложенным в Своде правил. Подожди, пока будет разработана методика. Сам предложи методику. Утверди её и ВПЕРЕД! Кто бы возражал.

6. Какими документами определен допустимый порог уровня безопасности людей (формула в соответствии с нормативными документами)?
Нет методики? Не знает как считать? Не пользуйся вариантом, предложенным в Своде правил. Подожди, пока будет разработана методика. Сам предложи методику. Утверди её и ВПЕРЕД! Кто бы возражал.
Это проектант, мне говорит, что извещатель СУПЕР. Всё может, всё пороги преодолеет.
Не определен ПРОЕКТАНТОМ допустимый порог уровня безопасности людей?
Примени схему НЕ требующую определения допустимого порога уровня безопасности людей.
В чем проблема? Ну нет методики (пока), вот и не применяй пока, ЭТОТ вариант.
Это как с мостостроением.
Можно применить облегченные ФЕРМЫ. Если рассчитан допустимый порог уровня безопасности людей.
Нет методики расчета новых конструкций? Не проектируй их. Жди методик. Тогда ВПЕРЕД!

7. На сколько снизится уровень безопасности людей при применении проектного решения (формула в соответствии с нормативными документами)?
Я про тоже! Где расчеты в ПРОЕКТЕ?
См. выше ответы.

8. На сколько будет превышен уровень допустимости материальных потерь при применении проектного решения (формула в соответствии с нормативными документами)?
Я про тоже! Где расчеты в ПРОЕКТЕ?
См. выше ответы.


[05.05.2010 16:21:33]
 Уважаемый Зубр.
Поймите, разницу.
Когда к Вам пришли и говорят у Вас не правильная система, Вы говорите:
Да?
Докажите!
Когда ко мне приходит проектант и говорит вот СУПЕР система!
Уже говорю я ему.
Да?
Докажи.
Не верю.
Не обладает и частью заявленных свойств.
С удовольствием хотел бы видеть в проекте обоснование, вернее ответы на Ваши вопросы.
Вот я их и задал проектанту.
И предложил проектировщику что то поменять в проекте.
Я Вам скажу более!
Я как ГИП должен подписать проект, который сделан без методик и критерий надежности о которых Вы говорили.
Я не уверен, ну не убедил меня проектировщик в своей правоте.
banderlogs@yandex.ru ®

[05.05.2010 18:30:23]
 Добрейший друг Andorra1!
Давайте не будем забалтывать...
Наша цель - единообразный подход.
Единообразный подход регулируется:
1. законом № 184 - ФЗ "О техническом регулировании".
2. законом № 123 - ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
3. сводом правил СП 5.13130.2009 (в нашем случае)
4. национальным стандартом.
Поэтому предлагаю исключить из общения "мусор".
"Мусор" - наше отношение к происходящему.
Только нормативные документы и нормативно-правовые акты.

Укажем вопросы не вызывающие разночтения:
1. нет;
2. нет;
4. нет;

На этом остановлюсь до завтра!


[05.05.2010 18:41:36]
 Да - нет слов......... Андорра - вам еще не надоело?
Картина маслом - ну точно как у моего любимого классика в рассказе
"Пропагандист" . " Вы хотите поставить меня в тупик своими вопросами? Так я поставлю вас в тупик своими ответами"...
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Сорри если зачтете за флуд.


[05.05.2010 21:13:55]
 Милейший уважаемый Зубр!
С удовольствием, принимаю Ваш вызов.
Аргументируем по документам.
Условие, можно?

Не я доказываю скажем, Вам , какой он «плохой»этот извещатель.
А Вы, доказываете, какой он «хороший», отвечающий требованиям тех документов, что Вами указаны….можно конечно расширить перечень обоснований.

Вы любите умножать ИСТИНУ на ИСТИНУ, и всякие другие комбинации исследовать.
Это применяется в Булевой логике (алгебре?). Кстати это очень знакомо нашему общему знакомому, уважаемому Бумеру (по программированию Aritech).

Он проверит, я думаю с удовольствием ЛОГИКУ в наших рассуждениях.

Только, предупреждаю, я в отличии от ТОЙ, первой звездной экспертизы, считавшей до ДВУХ, считать могу и до ТРЕХ.

Итак, вы продолжаете исследование и ДОКАЗЫВАЕТЕ, что извещатель ОДИН дома-2, можно устанавливать по две штуки в квартире,в этажном коридоре, в лифтовой шахте, в головной станции телевидения, в технических помещениях в МНОГОЭТАЖНОМ, многоквартирном доме…(9 этажей).

Я готов.
banderlogs@yandex.ru ®

[06.05.2010 8:28:21]
 Дорогой Andorra1!
Мы единообразно исследуем представленное Вам проектное решение, которое Вы отвергли!
Мне интересны мотивы, по которым Вы его отвергли.
Информации ноль.
Поэтому следуют вопросы.
Перечислите системы в проектном решении, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Я правильно понял:
1. лифт?
2. система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре?

Еще какие системы по Вашему мнению могут привести к негативным последствиям?


[06.05.2010 9:23:18]
 Дорогой Зубр, а мне в свою очередь интересны мотивы, по которым отвергнут пункт 14.3 а именно:
14.3
Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей….

И вдруг появились на схемах только ДВА извещателя.

Что, Вы как исполняющий роль за проектировщика можете сказать?


[06.05.2010 9:26:13]
 - Нормально,Григорий!
- Отлично,Константин!
Я тут буду комменты вносить :) т.к. спорить или я уж не знаю как это назвать можно до бесконечности.У Бандерлога чуствуется совковая закалка - говорить умными словами, высокопарным слогом, да так, что бы никто ничего не понял, тем самым стоять на месте, делая вид что идем к цели :)


[06.05.2010 9:32:53]
 Да это:

1. система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
2.разблокирование входной двери подъезда.
3. лифт.
banderlogs@yandex.ru ®

[06.05.2010 19:40:42]
 Понятно!

1. По срабатыванию пожарного извещателя формируется сигнал на управление лифтом, ложное функционирование которого может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Ранее мы установили, что лифт перестает функционировать.05.05.2010 15:47:30
Можно пояснить как не функционирующий лифт приведет к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?

2. По срабатыванию пожарного извещателя формируется сигнал на разблокирование входной двери подъезда, ложное функционирование которой может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Можно пояснить как разблокированная дверь приведет к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?


[07.05.2010 11:50:15]
 Легко, к сожалению…
1. По срабатыванию пожарного извещателя формируется сигнал на управление лифтом, ложное функционирование которого может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Ранее мы установили, что лифт перестает функционировать.05.05.2010 15:47:30
Можно пояснить как не функционирующий лифт приведет к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?
………………
В том то и всё дело, что лифт продолжает ФУНКЦИОНИРОВАТЬ и исправно подвозить людей в очаг задымленности, пожара, или на верхние этажи, спуск по лестнице Л-1 иже заблокирован пожаром на ниже расположенной лестничной клетке.


[07.05.2010 11:52:23]
 Не все передалось...

Легко, к сожалению…
1. По срабатыванию пожарного извещателя формируется сигнал на управление лифтом, ложное функционирование которого может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Ранее мы установили, что лифт перестает функционировать.05.05.2010 15:47:30
Можно пояснить как не функционирующий лифт приведет к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?
………………
В том то и всё дело, что лифт продолжает ФУНКЦИОНИРОВАТЬ и исправно подвозить людей в очаг задымленности, пожара, или на верхние этажи, спуск по лестнице Л-1 иже заблокирован пожаром на ниже расположенной лестничной клетке.
Потом он обесточивается в результате перегорания кабеля и застревает в шахте.
Шахта это ТРУБА, в прямом и переносном смысле слова.
Труба для дыма. Сама печка в квартире.
Дверца печи, это дверь на лестничную клетку.
Мимо не проскочишь, спускаясь с верхнего этажа.
Опытный начальник караула посылает пожарных с ломом искать лифт по этажам.
Вскрывают двери и извлекают или живых или мертвых.
Если лифт стоит напротив двери…И повезет.
Широкая практика.


2. По срабатыванию пожарного извещателя формируется сигнал на разблокирование входной двери подъезда, ложное функционирование которой может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
Можно пояснить как разблокированная дверь приведет к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?

Легко.
В темноте (это ясно почему темно?) кнопку не найти.
Гостям тем более.
Открыть дверь с электромагнитом НЕВОЖМОЖНО. (надо быть чемпионом тяжеловесом).
Груда людей скопится у выхода.
Весь подъезд.
У кого хватило ума уйти из квартиры, по зову сирены (оповещения).
Примеров хватает…
banderlogs@yandex.ru ®

[07.05.2010 12:07:40]
 Стоп!
Вы о чем, мой друг Andorra1?
Поправьте меня если я не прав:
1. мы рассматриваем ложное срабатывание системы сигнализации.
2. в результате ложного срабатывания системы сигнализации отключаются лифты;
3. в результате ложного срабатывания системы сигнализации отключается блокировка входной двери.
Правильно?


[07.05.2010 12:17:11]
 Согласен.
Нет такого оборудования, которое, могло бы быть не остановлено без ущерба.
Предлагаю перейти к вопросу надежности обнаружения пожара извещателями по п.14.1.
14.1. Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками …
оповещения, …должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».

Мой пост предыдущий был именно для этого случая.


[07.05.2010 13:03:36]
 Уважаемый Andorra1!
Я хотел бы напомнить одну публикацию И.Г. Неплохова в журнале "Алгоритм безопасности"№4 2003г. с.44.
Почти 50% случаев, когда второй извещатель не сработал, а пожар на объекте с функционирующей АСПС продолжал развиваться это показатель или нет? Что в уровне технике АСПС существенно поменялось за последние 10 лет? Что ушли с рынка извещатели, которые давали такую статистику? Мне кажется, что строить выводы и вырабатывать стратегию на перспективу по пожарной безопасности можно только опираясь на реальные знания о существующем сегодня в стране уровне техники АСПС.


[07.05.2010 14:39:32]
 Уважаемый bvv ®

Вы ссылаетесь на статью:....
Почти 50% случаев, когда второй извещатель не сработал, а пожар на объекте с функционирующей АСПС продолжал развиваться это показатель или нет? Что в уровне технике АСПС существенно поменялось за последние 10 лет? Что ушли с рынка извещатели, которые давали такую статистику?
--------------

Говорят, появился такой чудесный извещатель ОДИН ДОМА-2 называется. Супер надежный.
Можно ОДИН ставить. За троих работает.

А если серьезно, то нормы требуюткак и 10 лет назад установки ТРЕХ извещателей, при необходимости выработки сигнала от двух по схеме И (СП-5 п.14.1). Даже появилось ужесточение в этом вопросе.
Написали уже не туманно, как в НПБ-88, а по-русски написано ставить ТРИ штуки, если извещатели ненадежные. (п.14.3).


[07.05.2010 16:41:11]
 Я где то там выше писал о том что зная какие это извещатели я бы поставил не два а три - но вот бвв тут опирается на статью так если брать такую статистику( хотя я с ней категорически не согласен) то уже надо ставить не три а ЧЕТЫРЕ!!!!!!!!!
Интересно - когда это обсуждение подойдет к логическому завершению?
Можно опять вернуться и начать обсуждать а что считать надежным а что считать не надежным и опять по кругу туда - сюда - мы как собака на цепи лающая на проходящий караван. Делали, делают и будут делать - жить то как то надо - ну это еще пол беды = ведь для того и обслуживание есть что бы не просто получать деньги а именно проверять - читайте перечень регламентных работ и если все делать как надо то гарантирую что не будет 50 процентного отказа даже наших извещателей :)
А тут вот находятся оборзевшие ( а другого не матерного слова я в своем лексиконе не нашел) которые уже предлагают один - супер пупер извещатель и уже есть человек открывший эту ветку и даже имеющий наглость судиться :) ну проиграет он это даже в школу не ходить! Не нравятся ему эксперты? да не вопрос - пусть обратится в любую нормальную фирму со стажем не менее 10 лет и солидной репутацией и получит тот же самый результат.
А уж если совсем хочет пойти голеньким то пусть пригласит экспертов из за бугра - то то они поржут:)
Поражаюсь терпению и такту Андорры :) - удачи Вам в этом нелегком споре !
banderlogs@yandex.ru ®

[07.05.2010 18:00:40]
 Мой друг Andorra1.
На наше обсуждение смотрят коллеги.
Мы не обсуждаем ИП 212-90.
Пока не обсуждаем.
Дойдем и до него.

По нашему исследованию:
Для обсуждения нужны факты.
Ими владеете только Вы.
Передо мной документов нет.
Поэтому поддержать Вашу позицию или опровергнуть я не могу.
Но!!!
Мне очень хочется вместе с Вами, применяя единообразный подход к решению задачи, выйти на ответ.
Поверьте - очень интересный эксперимент.
И для нас с Вами, и для наших коллег.

Мы начали обсуждение с 13 раздела СП 5.13130.2009, но об этом не говорили. Наш совместный прокол.
Закончим с 13 разделом - перейдем к 14 разделу.
Прошу задавать вопросы так, чтобы ответы звучали "да" или "нет".
Прошу отвечать на вопросы коротко - "да" или "нет".
Только короткие ответы позволят в дальнейшем придти к единообразному ответу.
Согласны?


[07.05.2010 19:06:08]
 Ок!
banderlogs@yandex.ru ®

[07.05.2010 19:38:44]
 Перечислите системы, которые запускаются от системы сигнализации:
1. система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре тип ...?
2. лифт?
3. система разблокировки двери?
Еще?


[08.05.2010 10:38:48]
 1. система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре тип ...2 тип
2. лифт
3. система разблокировки двери
banderlogs@yandex.ru ®

[11.05.2010 7:44:36]
 Спасибо, Andorra1.
По системе оповещения мне все понятно.
По лифту:
2.1 по сигналу от извещателя включается лифт, а до получения сигнала лифт не работает?
По системе разблокировке двери:
3.1 по сигналу от извещателя дверь разблокируется?


[11.05.2010 8:26:42]
 Продолжаем:
По лифту:
2.1 по сигналу от извещателя ОТКЛЮЧАЕТСЯ лифт (идет на 1 этаж) , а до получения сигнала лифт работает.
По системе разблокировке двери:
3.1 по сигналу от извещателя дверь разблокируется.
banderlogs@yandex.ru ®

[11.05.2010 8:38:18]
 Хорошо!
1. лифт идет на 1 этаж - это ложное функционирование лифта?
2. разблокировка двери - это ложное функционирование двери?


[11.05.2010 9:26:15]
 1. лифт идет на 1 этаж - это ложное функционирование лифта? Да.Ложное
2. разблокировка двери - это ложное функционирование двери? Да.Ложное.
banderlogs@yandex.ru ®

[11.05.2010 10:28:23]
 Устраивает ответ!
1. допустимые материальные потери - в соответствии с нормативными документами (математически установленный уровень) Вы можете указать?
2. уровень безопасности людей - в соответствии с нормативными документами (математически установленный уровень) Вы можете указать?


[11.05.2010 10:48:51]
 Материальных потерь по п 1 и 2 нет.
banderlogs@yandex.ru ®

[11.05.2010 11:11:04]
 Мой друг, Andorra1.
Я правильно понял, что точные, установленные нормативными документами, расчет допустимых материальных потерь, а также уровень безопасности людей отсутствуют?


[11.05.2010 15:29:44]
 Уважаемый Зубр.
Мы уходим от темы.
В нашем случае, недопустимых потерь в случае открывания замка двери нет.
Это же не склад с материальными ценностями. Жилой дом.
И не склад с таблетками, где спринклирование начинается после подтверждения пожара сигнализацией.
Вот здесь, можно точно подсчитать, сколько на миллионов рублей намокнет и будет выбраковано таблеток (партий).
Одна замоченная таблетка – это основание списать всю партию лекарств.
Предлагаю двигаться дальше.


[11.05.2010 15:32:02]
 На уровень безопасности людей есть ГОСТ (и расчет рисков).
Уровень определен ЧИСЛОМ ( с многими нулями) для индивидуального риска, коллективного, социального.
banderlogs@yandex.ru ®

[11.05.2010 15:55:13]
 Друже, Andorra1.
Не отвлекаемся.
Двигаемся вместе.
Как будем считать допустимые материальные потери, а также уровень безопасности людей?
Ваши предложения.


[11.05.2010 16:51:25]
 Уважаемый Зубр.
Я предлагаю материальные потери от простоя лифта не считать.
И от открытой двери в подъезде тоже не считать.
А так же не считать уровень безопасности людей по случаю остановки лифта и открытой двери.


[11.05.2010 16:52:46]
 Движемся дальше.


[11.05.2010 23:42:00]
 Представление продолжается?
Нравится мне выражения типа - математически установленный уровень безопасности людей - класс! Всю жизнь считал что математика отдельно а жизнь отдельно ан нет тут уже все посчитано :) Только так и подмывает любимого классика процитировать " А заседание не состоится! Аннушка уже не только купила, но и разлила масло....."
Вообщем чую я левым яйцом, что скоро вы придете к выводу о том, что в принципе срабатывание всей автоматики на жизнь людей никакого влияния не оказывает! Народ у нас живучий и не такое переживали во времена строительства светлого коммунистического будущего - не зря ведь есть поговорка что русскому хорошо то немцу смерть :) Давайте дальше ребята - есть хоть где поржать.
banderlogs@yandex.ru ®

[12.05.2010 8:09:18]
 Мой друг, Andorra1.
Когда мы будем "считать допустимые материальные потери, а также уровень безопасности людей"?
Пока не ответим на эти вопросы двигаться вперед не представляется возможным.
Не проще ли ответить, что расчетов, установленных нормативными документами, не существует?


[12.05.2010 9:50:49]
 Уважаемый Зубр.
Согласен.
Пусть не существует.
Дальше.
Уважаемый Бумер.
Классно про немцев сказали.
Уважаемый Крюгер вернулся из Германии и это подтвердил.
(Тема про порошковое тушение в паркинге).
banderlogs@yandex.ru ®

[12.05.2010 10:18:55]
 Уважаемый Andorra1!
Как будем решать единообразно, без споров, возникшую проблему?
На эмоциях?
На "здравом смысле"?
Тогда чей здравый смысл круче будет - мой или Ваш?


[12.05.2010 10:41:36]
 Уважаемый Зубр.
Будем без споров.
Их было достаточно.
Считаем, что методикой расчета не обладаем (если хотите, нет её ещё).
Движемся далее.
Надо переходить в выбору извещателя и их количеству.
banderlogs@yandex.ru ®

[12.05.2010 16:15:00]
 Уважаемый Andorra1!
Мне симпатично наше совместное движение.

1. в квартире установлена одна адресная метка?
2. к метке подключено два извещателя?
3. извещатели включены по схеме:
а) "и"?
б) "или"?
в) "и"/"или"?


[12.05.2010 17:18:11]
 1. в квартире установлена одна адресная метка.
2. к метке подключено два извещателя.
3. извещатели включены по схеме:
а) "и"



[13.05.2010 7:31:57]
 Не утерпел, извините...
Зубр, а вы страшный человек, вам этого никто не говорил?

Если откинуть всю лирику, в сухом остатке получаем, что:
ИП Богданов В.В., опираясь на требования п. 12.17 НПБ 88 -2001*, руководство по эксплуатации извещателя ИП 212 – 90 завода-изготовителя, письмо – разъяснение от 10.07.2007 года № 19-2-2560 «О применении извещателя ИП 212-90» заместителя главного инспектора Государственного пожарного надзора Ненашева спроектировал и выполнил работы по монтажу системы пожарной сигнализации в помещениях больницы № 2 г. Каменска-Уральского Свердловской области.

Т.е. вы проектик вы сами состряпали и больничке продали, наварились на этом, потом еще и котировку выиграли и на монтаже навар тоже пошел. Если проект и монтаж ОПС делал один человек, то все это знают, что комиссия (если котировка была) уже знала, кто котировку должен выиграть, не так ли?

Счет, вы здесь ведь не выложите, даже если вас об этом попросят, весьма любопытно было бы в него глянуть. После, того как на вас, МУЗ наехал, что наводит, тоже на разные мысли (не откатился, 100%) и что весьма справедливо, вы же не помчались на рынок, за дополнительными извещателями, а понесло вас в суд.

banderlogs@yandex.ru ®
[27.04.2010 13:12:06]
Добрейший Бумер.Не хватит у Вас сил разрушить храм моей души.За мной господь.
А за Вами?

Ваши слова? А если за вами господь, то за теми кто будет лежать в больничке оборудованной по ВАШЕМУ проекту, ВАШЕЙ г******й сигнализацией, кто? И когда вам справедливо заметили, что надо извещателей добавить и что стоить это будет недорого, вы якобы верующий человек, что сделали? В суд да на форум, жаловаться на судей, экспертов, пожарников, да на всех, но только не на себя любимого.
Так во что вы верите, в то что «бабло побеждает зло?»

banderlogs@yandex.ru ®
[26.04.2010 14:58:01]
Уважаемый и добрый Фрай!
Прошу простить, если нечаянно обижаю! Я верующий, есть внутренний запрет на нанесение обид

Ваши слова?

banderlogs@yandex.ru ®
[29.04.2010 8:16:10]
Дорогой, уважаемый Бумер!
Мне симпатичен Ваш последний пост.
Вы близки мне по духу.
Предлагаю мир!

И чуть попозже.

banderlogs@yandex.ru ®
[30.04.2010 14:20:17]
Ваш, дорогой Бумер, идиот как диод - не подержать.
Я думаю, что пастуху - пастухово.
Душок от ваших постов - своеобразный.
Моетесь хоть иногда?
Или не принято перед посадкой в мерс?

Как мне кажется запах от постов не своеобразный, а очень уж конкретный, только не от Бумеровских, а от ваших, Зубр ака бандерлогс. Надо же умудриться, все перевернуть с ног на голову, залить словесным поносом форум, искать сочувствия за некачественно сделанную работу и что главное получить его от отдельных личностей. А человек, который всех называет друзьями, да еще милейшими и добрейшими, вызывает у меня только подозрения.

Не нравится Бумер? Так по моему он парень прямой как рельса, и правильно что последовательно долбит таких как вы:
Бумер ®
[26.04.2010 13:48:07]

Мне вот интересно наблюдать - сколько еще человек здесь должны появиться и написать что необходимо ставить не менее двух извещателей? Это уже смахивает на полный ваш идиотизм зубр!

Может быть стоит рассмотреть все таки вероятность что в случае наличия двух хотя бы один может оказаться неисправным а второй все таки сработает в случае пожара?

Мне вот хочется здесь ( т.к. очевидно что многие читают не вступая в дискуссию) обратиться ко всем - может скинемься всем миром да пусть он купит эти 10 извещателей да поставит? Ведь это же больница! Ну поставил бы он хорошую станцию и адресный извещатель в каждое помещение так я бы первый мог сказать - ребята - это нормальная станция - количество отказов или ложных срабатываний на моей практике не было. Все - вопрос закрыт.

Могу только поаплодировать Вам Бумер!!! Браво, брависсимо!!! Огромный респект!!!
А такого как Зубр уже не перевоспитать. Псевдоверующий, упертый как зубр :)делец. А адрес электронки какой интересный, Фрейда так и хочется вспомнить.
banderlogs@yandex.ru ®

[13.05.2010 8:38:00]
 Отлично!
1. уточним:
а) вы знаете, что такое схема "и"/"или"?
б) может ли извещатель, работа которого построена по схеме"и"/"или" без внешнего вмешательства в схему, выполнять только функцию "и"?
2. адресная метка:
а) однопороговая;
б) двухпороговая;
в) трехпороговая;


[13.05.2010 9:28:58]
 Отлично!
1. уточним:
а) знаю, что такое схема "и"/"или".
б) может ли извещатель, работа которого построена по схеме"и"/"или" без внешнего вмешательства в схему, выполнять только функцию "и"
Ответ – не может.

2. адресная метка: знаю.
а) однопороговая :не знаю.
б) двухпороговая :не знаю.
в) трехпороговая :не знаю.
banderlogs@yandex.ru ®

[13.05.2010 9:51:59]
 Дорогой товарищ мой, Andorra1!
Тупик.
Что будем делать?
Может кто подключится и поможет сдвинуть "глыбу" с места?
banderlogs@yandex.ru ®

[13.05.2010 13:38:25]
 Andorra1, все хорошо.
Двигаемся дальше.
Разобрался с адресными метками.
Информативность - 5.
Достаточная.
Вы, друже Andorra1, считаете, что надо ставить три извещателя вместо двух.
Можете кратко сформулировать цель такой установки (пока без ссылок на нормы)?


[13.05.2010 13:40:50]
 Зубр.
Спросить у уважаемого Бумера?
Адресный расширитель по Орионовки-Болидовски (по Вашему адресная метка).
С-2000 АР-2 и с-2000 АР-8 адресные двухзонный и восьмизонный расширитель.
При включении пожарных извещателей контролирует состояние ЗОНЫ ( шлейфов) на ПОЖАР, ОБРЫВ, КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ.
Адреная метка (расширитель ОДНОПОРОГОВЫЙ)
В чем загвоздка?
А вот таких не знаю…адресных меток..

б) двухпороговая ?
в) трехпороговая ?

Бумер, точно знает.
Но стоит ли ?
banderlogs@yandex.ru ®

[13.05.2010 14:59:43]
 Дружище Andorra1, про метку не мое, Ваше от [30.04.2010 20:22:47]
"Извещатели ОДИН-ДОМА-2 (ДИП 212-90) подключены по два в помещении к одной адресной метке МА-7ТК".
1. Задавая вопрос про "пороговость", я подразумевал информативность.
Простите, если не совсем корректно задал вопрос. Спасибо, что поправили меня. Ваши действия верные.
2. Мы (можно мне сказать и за Вас и за себя) никого не ограничиваем как в получении информации, так и в поисках источников информации.
3. "Орионовки-Болидовски" к нашему обсуждению никакого отношения не имеют.


Вы, друже Andorra1, считаете, что надо ставить три извещателя вместо двух.
Можете кратко сформулировать цель такой установки (пока без ссылок на нормы)?


[13.05.2010 15:25:26]
 Виноват, уважаемый Зубр.
Действительно не Орион же, и не АР-2.
Только, что работал с проектом на Болиде, не переключился вовремя.

Цель установки: исключить ложное срабатывание ОДНОГО извещателя влекущие снижение безопасности людей и Недопустимые материальные потери.
зубр ®

[14.05.2010 7:22:35]
 Andorra1, товарищ мой добрый!
Цель установки: исключить ложное срабатывание ОДНОГО извещателя влекущие снижение безопасности людей и Недопустимые материальные потери.
1. Мы "Считаем, что методикой расчета не обладаем (если хотите, нет её ещё)".
Зачем заводить речь о том, что невозможно определить?
Для того, чтобы начать ненужную дискуссию о том "чей здравый смысл круче будет - мой или Ваш"?
Вам это надо?
2. Для того, чтобы "исключить ложное срабатывание ОДНОГО извещателя" проектом уже предусмотрено ДВА извещателя.
Не понятно, чего мы добьемся, кроме необоснованного увеличения стоимости, увеличив количество до ТРЕХ.
Можно пояснить, не переходя на объяснение того, что сам разработчик толком объяснить не может?


[14.05.2010 7:42:28]
 Да, нет слов..... Так и хочется перефразировать последний пост зубра.
Андорра, недруг мой нелюбимый! Что ж ты сволочь не можешь согласится с моими доводами? Ведь мой то смысл здравее чем твой - ты дибил Андорра - соглашайся или мы тут будем переписываться до конца света т.к. я человек упертый и если решил что черное это белое то хрен ты меня переспоришь! ( Извини Андорра - но зная меня я думаю ты поймешь все правильно :)
banderlogs@yandex.ru ®

[14.05.2010 7:50:49]
 Уважаемый Rec17!
1. Научитесь, пожалуйста, отличать причину и следствие.
Проектное решение - следствие недоработанности нормативной документации.
Оппонент, ссылающийся на больничку о которой ни в одном документе нет речи, нормативных документов не читал, пытается всех "развернуть" по - понятиям.
Или не так?
Вам нравится бороться со следствием?
Мне импонирует с причиной.
Вот и все наши разногласия.

2. Юмор коня подпоручика Ржевского мешает обсуждению темы.

3. Попугай, к месту и не к месту наизусть приводящий цитаты из Жванецкого, остается попугаем. А в "среде бандерлогов" зовется "попингуем".

4. Можно отличать лампу 6П14П от лампы EL84, но суть от этого не меняется. Можно использовать для "передатчика радиохулигана" лампу 6П3С, а можно использовать передатчик этого радиохулигана и не рисковать. Разные вещи.

5. Оппонент, не изучивший проблему до тонкостей, не представляющий, чем грозит увеличение в шлейфе количества извещателей ИП 212-90, обладающих иными характеристиками, чем большинство существующих, но настаивающий на таком увеличении для меня преступник.
Преступник по незнанию.
Что сути не меняет.
Кричи при этом "Aritech", не кричи - суть не меняется.

6. Я только на пути к истинной вере.
И мне действительно тяжело.
Тяжело называть вещи своими именами.
А со всех сторон злобствующие "книжники" и "фарисеи".
Судьи, не исполняющие своих обязанностей.
Эксперты, "подыгрывающие" инспекторам.
И все попирают существующие правила.
Наши законы, наши нормы, нашу честь и достоинство.
Трусы, не готовые противостоять один на один, призывающие в помощь "таких же, созданных по образу и подобию".
Я готов общаться с Вами, уважаемый Rec17!
Простите, если обидел нечаянно.
Я только на пути к истинной вере.
banderlogs@yandex.ru ®

[14.05.2010 7:52:47]
 Уважаемый Rec17!
1. Научитесь, пожалуйста, отличать причину и следствие.
Проектное решение - следствие недоработанности нормативной документации.
Оппонент, ссылающийся на больничку о которой ни в одном документе нет речи, нормативных документов не читал, пытается всех "развернуть" по - понятиям.
Или не так?
Вам нравится бороться со следствием?
Мне импонирует с причиной.
Вот и все наши разногласия.

2. Юмор коня подпоручика Ржевского мешает обсуждению темы.

3. Попугай, к месту и не к месту наизусть приводящий цитаты из Жванецкого, остается попугаем. А в "среде бандерлогов" зовется "попингуем".

4. Можно отличать лампу 6П14П от лампы EL84, но суть от этого не меняется. Можно использовать для "передатчика радиохулигана" лампу 6П3С, а можно использовать передатчик этого радиохулигана и не рисковать. Разные вещи.

5. Оппонент, не изучивший проблему до тонкостей, не представляющий, чем грозит увеличение в шлейфе количества извещателей ИП 212-90, обладающих иными характеристиками, чем большинство существующих, но настаивающий на таком увеличении для меня преступник.
Преступник по незнанию.
Что сути не меняет.
Кричи при этом "Aritech", не кричи - суть не меняется.

6. Я только на пути к истинной вере.
И мне действительно тяжело.
Тяжело называть вещи своими именами.
А со всех сторон злобствующие "книжники" и "фарисеи".
Судьи, не исполняющие своих обязанностей.
Эксперты, "подыгрывающие" инспекторам.
И все попирают существующие правила.
Наши законы, наши нормы, нашу честь и достоинство.
Трусы, не готовые противостоять один на один, призывающие в помощь "таких же, созданных по образу и подобию".
Я готов общаться с Вами, уважаемый Rec17!
Простите, если обидел нечаянно.
Я только на пути к истинной вере.


[14.05.2010 9:58:10]
 Все правильно зубр - кто ж будет оспаривать твои доводы?
Человек воспитанный на песнях Высоцкого и Окуджавы да еще знающий произведения Жванецкого - это точно не наш человек !
Тебе нужны оппоненты воспитанные на группе виагра .
Вот читаю я твои "вирши" и сразу вспоминается фраза произнесенная одним героем в фильме - " Да, в России дураков на два века вперед припасено"......
Только я то от 6П3С потом плавно переходил на ГУ-29 а потом и на КП-905 а ты я гляжу так и "завис" с чешской лампой в руках.
Правилно вычисляешь - можно уже патентовать новый вид математики и назвать математикой бандерлога - 2 хуже чем 1 т.к. в два раза увеличивается возможность поломки - так что надо всем срочно удалять с обьектов лишние датчики ибо это " прступление".
Ты на пути только путь у тебя в другую сторону и таких как ты я бы отлучал от возможностей заниматься сигнализацией - ибо именно такие как раз и есть преступление - тебе ведь пофиг что это больница, что там лежат живые люди - ты ж у нас верущий только вера у тебя не в Бога - это я тебе как верующий говорю.
banderlogs@yandex.ru ®

[14.05.2010 10:55:17]
 Конь подпоручика Ржевского, воспитанный на песнях Высоцкого и Окуджавы да еще знающий произведения Жванецкого - это точно не наш человек !


[14.05.2010 13:14:52]
 Вы Зубр упертый как ***** Не надо путать причину со следствием. Вы проектировали ОПС, не так ли? Так вот, для мест с постоянным пребыванием людей надо проект делать под нормальное оборудование. А здесь больница, здесь люди лежат. ЛЮДИ, вы это понимаете? А некоторые люди в больницах и неходчие бывают, может для вас это открытие?
Т.е. делать или не делать. Это понятно? Понятно, что если вы это не сделаете, то сделает кто-то другой и бабло он получит. Зато у вас, у верующего человека совесть чистой останется! Вы ведь всем обьясняете это. Надеюсь вы понимаете к чему я клоню?
У меня мало обьектов ОПС, в основном ТСОН и СКУД. Знаете почему мало. Потому что я пожарку от пожарника не ставлю. И деньги за техническое обслуживание перманентно то работающего то неработающего и ложнящего оборудования ОПС я не получаю. Когда просят от пожарника я отправляю в другую конкурирующую фирму. Ставлю Стрельца, это не извещатель с адресными метками, а адресный извещатель. Надеюсь разницу вы понимаете?

banderlogs@yandex.ru ®

[14.05.2010 7:52:47]
Тяжело называть вещи своими именами.
А со всех сторон злобствующие "книжники" и "фарисеи".
Судьи, не исполняющие своих обязанностей.
Эксперты, "подыгрывающие" инспекторам.
И все попирают существующие правила.

Как вы считаете, спроектировав и установив сигнализацию мягко
говоря не соответствующего уровня, какие правила ЛИЧНО ВЫ ПОПРАЛИ?
Я вам подскажу:МОРАЛЬНЫЕ!
Люди для вас ничто, инструмент получения денег, которые имеют
свои ценности. Сыто пожрать, удовлетворить свои потребности и
много куда их можно потратить. Только не на то, что дать тем
людям немного больше шансов спасти свои жизни в случае пожара.
(Т.е. установив туда дополнительно еще извещатели, о чем вам
давно уже умные и знающие люди говорят)
Поэтому ты, т.к. "вы" я тебе больше никогда не скажу, и есть настоящий фарисей, делец и упертый баран. Ежели все таки в тебе есть капля совести, сходи к батюшке поговори с ним, может он и
сможет достучаться до твоего на данный момент отсутствующего сердца!!!




[14.05.2010 14:06:38]
 Опаньки!
А вот здесь, не получится, у Вас уважаемый Зубр….
Ваша реплика:
2. Для того, чтобы "исключить ложное срабатывание ОДНОГО извещателя" проектом уже предусмотрено ДВА извещателя.
…………..
Нет методики?
И не применяйте такую схему, когда сигнал ЛОЖНЫЙ формирует ТОЛЬКО один извещатель.
Не будем нарушать СП-5.
Нам разрешено СП-5 формировать ЛОЖНОЕ сообщение от ДВУХ извещателей о д н о в р е м е н н о .
Ставим ДВА извещателя по схеме И.
И ждем методик определения недопустимого ущерба, что бы уже ТОГДА, после изучения метода, может и будем ФОРМИРОВАТЬ сигнал от ОДНОГО извещателя. Но только супер извещателя…

По реплике: в вашем случае стоит хоть и два извещателя, да хоть ДЕСЯТЬ…сигнал ложного сообщения ФОРМИРУЕТ для СОУЭ один датчик.
Что скажите?


[14.05.2010 14:37:21]
 Поясню.
П.14.2. разрежает формировать сигнал от ОДНОГО извещателя.
Но при условии наличия методики, как понимаете.
Методики определения недопустимого ущерба.

Нет методики?
Тогда не имеем права пользоваться этим ПОСЛАБЛЕНИЕМ.
Это как с автомобилем, есть права, водим машину. Нет прав, не водим.

А теперь, вопрос.
1. Кто дал право (или что?) без утвержденной методики воспользоваться п.14.2.?
2. А если нет таких прав, почему установлен один извещатель, на формирование ложного сигнала?

Уверяю, Вас, сейчас мы вместе дойдем, до цифры ТРИ извещателя.
Итак, Ваши ответы. (п 1 и 2 вопросу).
И продолжим считать до ТРЕХ, я Вас предупреждал.
banderlogs@yandex.ru ®

[14.05.2010 18:08:52]
 Добрейший Andorra1!
Что ж Вы горячитесь?
Дойдем и до трех, и до четырех, и далее по счету.
Только по - порядку.

1. Ваше: "А вот здесь, не получится, у Вас уважаемый Зубр…" мне не понятно.
Напоминаю, мы двигаемся вместе - Вы и я.
И получится либо не получится у нас с Вами вместе, но не у меня одного.
Так?

2. Мне не понятна цель установки трех извещателей вместо двух.
Попытайтесь ответить: "что мы добьемся, увеличив количество извещателей до ТРЕХ"?
Варианты ответов:
а) исключим формирование ложного сигнала от одного извещателя;
б) повысим достоверность информации, передаваемой с объекта (квартиры);
в) обеспечим бесперебойную работу объектового (квартирного) шлейфа сигнализации;
г) Ваши предложения:.....

3. Ваше: "Нам разрешено СП-5 формировать ЛОЖНОЕ сообщение от ДВУХ извещателей о д н о в р е м е н н о" мне не понятно. Давайте обосновывать!
а) п. 13.3.3
"В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в
технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками
пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами,
ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или
снижению уровня безопасности людей.
б) п. 14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.

Я не нашел Вашего утверждения среди перечисленного нормами.
Помогите!

3. Ваше: "П.14.2. разрешает формировать сигнал от ОДНОГО извещателя.
Но при условии наличия методики, как понимаете.
Методики определения недопустимого ущерба".
Выше текст норм приведен дословно.
Про методику нет упоминания или есть?
Предлагаю домыслы исключить (оставить "повизгивающим").
Сосредоточимся на документах.

4. Ваше: "Нет методики?
Тогда не имеем права пользоваться этим ПОСЛАБЛЕНИЕМ.
Это как с автомобилем, есть права, водим машину. Нет прав, не водим".
Давайте вместе подведем основание.
В противном случае - полное отсутствие единообразия.

5. Ваше: "А теперь, вопрос.
1. Кто дал право (или что?) без утвержденной методики воспользоваться п.14.2."?
Приведу дословно ответ:
закон № 184 "О техническом регулировании", абзац 3 п. 3 ст. 7
"Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер".


[14.05.2010 19:23:24]
 Уважаемый Зубр...
По реплике:
Мне не понятна цель установки трех извещателей вместо двух.
Попытайтесь ответить: "что мы добьемся, увеличив количество извещателей до ТРЕХ"?

Вариант ответа:
а) исключим формирование ложного сигнала от одного извещателя;


Ваше: "Нам разрешено СП-5 формировать ЛОЖНОЕ сообщение от ДВУХ извещателей о д н о в р е м е н н о" мне не понятно. Давайте обосновывать!
Давайте…,не против.

Разбирам по пунктно….
а) п. 13.3.3
"В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
ОДИН автоматический пожарный извещатель, е с л и (!) ОДНОВРЕМЕННО!!! выполняются условия:

а именно:
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
1.- НЕТ устройства на ИЗВЕЩАТЕЛЕ обеспечивающего СВОЮ идентификации неисправности с помощью световой индикации;
2.- и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О; Мы сейчас говорим о доме, о КВАРТИРАХ? И как это сделать по быстрому, в закрытом коридоре, в покинутой на месяца квартире…., при не желании владельца СЕЙЧАС впустить монтера в квартиру?


г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал,…ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или
снижению уровня безопасности людей.
3.- методики определения потерь нет.

б) п. 14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
4.- методики определения потерь нет.
5.- Приложении Р не выполняется. Не определяется, например уровень ЗАПЫЛЕННОСТИ.



3. Ваше: "П.14.2. разрешает формировать сигнал от ОДНОГО извещателя.
Но при условии наличия методики, как понимаете.
Методики определения недопустимого ущерба".
Выше текст норм приведен дословно.
Про методику нет упоминания или есть?
Конечно, нет слов про методику.
Нужна при рассмотрении проекта не МЕТОДИКА, а уже ОПРЕДЕЛЕННЫЙ в цифрах уровень допустимых потерь. В данном проекте.
Проект о уровне потерь, скромно умалчивает.
А почему, это пока не предмет разбирательства. Вот прям здесь.
Требуется приложить ОПРЕДЕЛЕННЫЙ проектом уровень потерь и вперед!
Это в проекте отсутствует.


Сосредоточимся на документах.
…………..
ОК!


5. Ваше: "А теперь, вопрос.
1. Кто дал право (или что?) без утвержденной методики воспользоваться п.14.2."?
Приведу дословно ответ:
закон № 184 "О техническом регулировании", абзац 3 п. 3 ст. 7
"Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер".

Да пожалуйста.
Кто бы возражал.
Можете, вообще, СП-5 не открывать, и не выполнять “"Не включенные в технические регламенты требования и …связанным с ними процессам проектирования”.
Это позволено.
Плиз РАСЧЕТ рисков и ставьте, ЧТО хотите…хоть половинку извещателя…
Можно, кстати и не ставить НИЧЕГО!
В чем проблема.

Но через расчет РИСКОВ.

Его не было.

Итак в остатке:
а) п. 13.3.3
ОДНОВРЕМЕННО не выполняются ПЯТЬ условий..(1,2,3,4,5).
Хоть одно не выполнено, досводос….
Дорогой проектант…
Или РИСКИ на стол.
banderlogs@yandex.ru ®

[17.05.2010 9:54:56]
 Добрейший и сообразительнейший Andorra1!
Спасибо за ответ!
Считаю наше сотрудничество взаимовыгодным.
Ответ готов.
Подчищу и "опубликую".
banderlogs@yandex.ru ®

[17.05.2010 10:12:26]
 Отлично, Rec17!
Ваше, полное смысла "Вы Зубр упертый как *****" меня восхищает.
Однако Вы забыли "Ъ" в конце поставить.
В противном случае как-то мягко (пусто) звучит.
Предлагаю Вам закрепить успех и с сегодняшего дня при общении все слова обозначать через (*).
Отвечаю на Вашем языке:
1. ********?
2. ******** **** ** ******* * ****!
3. * ** ** * ** * ** ** ****!!!

P.S. Даже Вы заметили аромат "яблок" нашего коника.






[17.05.2010 16:36:01]
 Уважаемый Рек!
Я вот тут перебрал животных с которыми сравнивают данного индивиидума и стало как то обидно за них - судя по всему они гораздо умнее :) Так что не будем сравнивать его с флорой и фауной.
Тут уже приходишь к одному выводу - 100 процентов отсутствия ложных срабатываний дает лишь один вариант - не ставить вообще ничего! :) Так что можно лишь ржать над его потугами да иногда делать здесь свои выводы ( когда есть время) я за свою жизнь встречал пару раз таких "самородков" почему вспомнил да память автоматом напомнила читая его - " добрейший,сообразительнейший, мой друг, и т.п." тут сразу всплывает поговорка - мягко стелит да жестко спать :)
banderlogs@yandex.ru ®

[17.05.2010 17:58:28]
 А коник ржет и "перебирает", "перебирает" и ржет.
Без потуг.


[17.05.2010 18:30:33]
 У тебя бандерлогс ни чести, ни совести, ни достоинства!

То что плачешься всем как тебя обидели-это называется фарисей!
(В древней Иудее - член религиозно-политической партии зажиточных слоев городского населения, отличавшейся фанатизмом и лицемерием в выполнении внешних правил благочестия)

То что вместо пределок некачественной работы бегаешь по судам-это называется сутяга.
(Сутягой называют человека, которым владеет непомерная страсть к отстаиванию своих прав и того, что кажется ему правильным ... Сутяга производен от тяжбы, которую ведет по всякому поводу и, кажется иногда, со всем миром.)

То что тебе давно уже обьяснили, что надо переделать, а ты это не делаешь-это называется подлец
(Это я переводить не буду-это ты полностью и есть)
banderlogs@yandex.ru ®

[19.05.2010 8:06:40]
 Отличнейший пост, Rec17!
Достоинство (свое), предположим, Вы бы смогли померять "доводчиком".
Но вот честь и совесть?
Сомнительно.

Уникальный Вы человечище!
На Ваш вопрос[14.05.2010 13:14:52]: "Как вы считаете, спроектировав и установив сигнализацию мягко говоря не соответствующего уровня, какие правила ЛИЧНО ВЫ ПОПРАЛИ?" отвечу просто: - "Не попрал, а попер! И не мягко, а жестко."
Потому и оценки Ваши "морально/аморально" далеки от нормативных, что не читали Вы нормативы. Силенок на это не хватает.
На оценку "морально/аморально" силенок хватает, на все остальное - другой характер должен быть.

Не ставьте мои права под сомнение.
Нашелся "оценщик" чужих прав!
Своими пользуйтесь (если сможете).
Считаю необходимым высказываться и называть мошенников мошенниками там, где вижу мошенничество и называю.
И другим подсказываю - "не верь, не бойся, не проси".
Не верь мошенникам.
Не бойся мошенников.
Не проси у мошенников сочуствия.


banderlogs@yandex.ru ®

[19.05.2010 12:54:29]
 Добрый день, дядя Andorra1!
Не забыли еще своего лучшего друга зубра?
А ведь мы с Вами такой путь прошли вместе, в таких передрягах побывали.
Попугайчиками обзавелись, кониками.
Попробуем продолжить наши исследования - не страха, а истины ради.
Я недавно прочел Ваше[14.05.2010 14:06:38]:
"Нам разрешено СП-5 формировать ЛОЖНОЕ сообщение от ДВУХ извещателей о д н о в р е м е н н о".
Прошу разъяснить:
1. это интерпретация СП 5?
2. это Ваше прочтение СП 5?
3. это новая редакция СП 5?
Приведите дословно пункт СП 5, очень хочется внести в свою "библиотеку" выдержку из правил.


[19.05.2010 13:27:46]
 Добрый день, Зубр!

Про ДВУХ врунов включенных по схеме И указано в п.14.1
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее ДВУХ пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».

Они формируют сигнал, как видно ОДНОВРЕМЕННО, и такой УРОВЕНЬ достоверности устраивает нормотворца (пока).

Если уж ОБА ошиблись…, и дали ложную тревогу, то системе это прощается.
Такая надежность (пока не больше) заложена в СП-5.

Двум одновременно ВРАТЬ можно, по схеме И.

Одному извещателю тоже можно…врать и запускать указанные выше системы…НО СТОЛЬКО условий он должен выполнить….(п.13.3.3), да ещё ОДНОВРЕМЕННОО!!!!!

Пока, нет ТАКИХ героев, прошедщих тест на ТАКОМ детекторе лжи…(п.13.3.3),
Я, во всяком случае не знаю….



А вот, СКОЛЬКО ставить ШТУК извещателей включенных по схеме И , что бы разрешить по ЛОЖНОМУ срабатыванию воздействовать на инженерное оборудование, СОУЭ..
Указано в п.14.3
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее: ТРЕХ пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов ….


Я же предупреждал, что когда нибудь с Вами дойдем и до ТРЕХ извещателей…

А начали с одного “ ОДИН дома-2”…..
зубр

[19.05.2010 14:25:13]
 Отличный пост.
Многословный.
Дядя Andorra1!
Вы не ответили односложно на вопрос.
А ведь мы, вроде как, договаривались отвечать на вопросы односложно - "да" или "нет".
Не все поспевают за Вашим "полетом мысли".
Среди читающих много новичков - прошу не забывать об этом.
Не страха, а истины ради обсуждаем вопросы.
Пожалеем начинающих?


[19.05.2010 14:45:17]
 Несмотря на то, что установка одного извещателя (на сложных объектах) это по-моему не гут, нападки мне кажется идут не по адресу. и говорите вы о разных вещах. ув. Зубр пишет о нормативной составляющей используя неоднозначность ряда определений, указывая на кривость трактовок некоторых пунктов, а многие ув. Форумчане обзываются приводя свои трактовки тех же кривых пунктов. посему, имхо, проблема не в ув. Зубре и пр. а в первую очередь в недоработках НТД. пока они будут, будет возможность манипулировать понятиями и дырами ставя от одного до 4-х извещателей, причем ссылаясь на одну и туже НТД (остается восхититься ее авторами, так путано написать это надо постараться). Мотивация манипуляций у каждого своя, наверное в ней пусть психиатры разбираются.

вот например что пишет производитель по извещателю (копирую чтобы привлечь публику к причинам таки указанными мною, ведь что не запрещено, то разрешено, в призывы к рабоче крестьянской сознательности, наверное из другой оперы):
http://www.unitest.ru/production/cat...

1 мая 2009 года вступил в силу новый Свод Правил СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИ-ЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования".

Мы хотели бы обратить Ваше внимание на два положения нового документа, имеющие большое практическое значение.

Согласно Своду Правил Вы имеете право:

1. Устанавливать в помещении всего один извещатель "ОДИН ДОМА-2" (ИП 212-90), и при этом обеспечивать высокую надежность защиты помещения от пожара.

2. Для управления установками пожаротушения, оповещения 5 типа, важным инже-нерным оборудованием устанавливать в помещении два извещателя "ОДИН ДОМА-2".

В СП 5.13130.2009 (п.13.3.3) предусмотрена возможность установки одного извещателя в помещении, если он оснащен системой автоматического контроля работоспособности всех узлов с выдачей сигнала подтверждения исправности на приемно-контрольный прибор - так, например, как это сделано в ОДИН ДОМА-2.

Простые пороговые извещатели устроены таким образом, что в состоянии "Норма" они не передают никакие сигналы на приемно-контрольный прибор, поэтому в простых извеща-телях состояние "Норма" невозможно отличить от неисправности извещателя. В связи с этим в СП 5.13130.2009 пунктом13.3.2 предусмотрена установка не менее двух извещателей в помещении. Благодаря этому требованию компенсируют неконтролируемый отказ извещателей и увеличивают вероятность того, что хотя бы один из извещателей нахо-дится в работоспособном состоянии.

Введение контроля исправности извещателей создает уверенность в работоспособности системы пожарной сигнализации и позволяет постоянно поддерживать ее в исправном состоянии за счет быстрого обнаружения неисправных извещателей, поэтому согласно п.13.3.3 допустимой является установка одного такого извещателя в помещении. При этом должны выполняться требования Свода Правил по защищаемой одним извещателем площади (не более 85 кв.м), а извещатель не должен участвовать в формировании сигналов управления пожаротушением или оповещением 5 типа.

Требования п.13.3.3 распространяются на извещатели всех типов, в том числе неадресные.

Ключевым моментом здесь является обнаружение сработавшего либо неисправного извеща-теля за допустимое время, поэтому для неадресных извещателей число защищаемых одним шлейфом помещений ограничено согласно п.13.2.1. Например, если суммарная площадь по-мещений не превышает 1600 кв.м, и они имеют выход в общий коридор, холл, вестибюль, то число таких помещений не должно превышать 10.

Сигнал на управление установками пожаротушения, оповещения 5 типа, ответственным ин-женерным оборудованием, по п.14.1 должен формироваться от двух извещателей. Если эти извещатели имеют автоматический контроль исправности, согласно п.14.3 в помещении дос-таточно установить два таких извещателя (два извещателя "ОДИН ДОМА-2") вместо трех или четырех обычных.

Извещатель ОДИН ДОМА-2 применяется с любыми приемно-контрольными прибо-рами, при неисправности или запыленности прибор индицирует "Неисправность шлейфа", а при работе с ПКП "Минитроник" - отдельное извещение "Сообщение".

Применяйте ОДИН ДОМА-2, экономьте деньги и повышайте свою безопасность и безопасность своих клиентов.


[19.05.2010 14:47:29]
 Ок!
Вопрос:
"Нам разрешено СП-5 формировать ЛОЖНОЕ сообщение от ДВУХ извещателей о д н о в р е м е н н о".
Прошу разъяснить:
ОТВЕТ:
1. это интерпретация СП 5. Да.
2. это Ваше прочтение СП-5. Да.
3. это новая редакция СП 5. Нет.


[19.05.2010 14:58:32]
 хотелось бы обратить внимание общественности не на детали вышеуказанной копии (есть еще и письмо МЧС от 10.02.2010 которое подытоживается по Штирлицу "запоминается последняя фраза" - "....допускается использование одного извещателя в помещении") а именно на принцип манипуляций с НТД - "...как повернешь так вышло".
вот интересно, все мы знаем что убивать людей плохо, а если этот постулат изложить в форме СП что получится? :))
если.... то...., но при этом...., тогда..., допускается..., но чтоб не было крови или было, но не больше...., если больше..., тогда... задушить, но веревка... и пр.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.