| последняя | В обсужденнии 5 реплик |
[12.10.2009 15:01:59] | | Господа, УБЕДИТЕЛЬНО прошу, не флудите тут. Не надо высказывать свое отношение к другим участникам, оголтело рекламировать какую-либо продукцию, просто писать "это просто бяка и все".
Проводим тестирование АНАЛОГОВЫХ извещателей
Оцениваем по следующим критериям:
1. Надежность срабатывания извещателя (были ли замечены Вами в эксплуатации ложные срабатывания уже установленного извещателя) (частые лож.сработки, редкие, не было)
2. Конструкция извещателя (базы) (есть ли комплекты для подвесного потолка, наличие базы для 2-х или 4-х проводного подключения, надежность конструкции извещателя).
3. Монтаж извещателя (отзывы монтажников) Писать здесь "я его не видел но он мне все равно не нравится" - не надо. :)
4. Сколько объектов построено (спроектировано), используя данный извещатель.
5. По возможности написать извещатель, стоящий для Вас на ВТОРОМ месте.
6. Написать ХУДШИЙ (по Вашему мнению) извещатель и кратенько его основной минус.
Еще раз прошу не флудить. Сами для себя ведь делаем. |
 | |
|
[12.10.2009 16:00:26] | | Для начала, именно по тому чтобы не "Флудить" ( что такое АНАЛОГОВЫЙ извещатель - кто это знает?)необходимо говорить языком введенного в действие государственного стандарта России ГОСТ Р 53325-2009:Наверное речь пойдет о пожарных автоматических пороговых извещателях и в первую очередь о дымовых оптико-электронных точечных.
На протяжении 2007- 2008 годов в дискуссии "самый хреновый данчик"
уже была предпринята попытка создать таблицу рейтингов этим изделиям, но там была еще одна важнейшая составляющая: ЦЕНА.
На протяжении той дискуссии, которая имела рекордное количество посещений отзывов о продукции было немного, и состояли они в осноном из оценки НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ.
Как я писал в начале указанной выше дискусии вряд ли можно ожидать от инсталляторов более подробной оценки.
|
| |
|
[12.10.2009 17:43:26] | | Здравствуйте, подключаюсь, правда сейчас в коммандировке.
Думаю чо ценовой критерий оценивать пока не стоит. В любом случае при построении какого-то списка цену всегда можно расставить. |
| |
|
[12.10.2009 19:04:19] | | Считаю необходимым критерии оценки, предложенные gweenblade дополнить по п. 1 :
"... при проведении регулярного технического обслуживания. Или специально оговоренного срока на протяжении которого не проводилось ни какого технического обслуживания."
по п.2 :
"... или варианта исполнения извещателя по способу подключения того же производителя."
Кроме того для правильного построения таблицы рейтингов и подведения итогов необходимо определиться какие посты будут приниматься к учету, а какие нет. Должны ли быть в посте все 6 пунктов описаных выше критериев, или достаточным условием для учета будет меньшее количество с отметкой обязательных пунктов.
И на последок вопрос: А судьи кто? ВитЯК в этой дискуссии пока не заявлялся... |
| |
|
[13.10.2009 10:05:38] | | To bvv ® - дополнения принимаем. :)
Пункты ВЕСЬМА ЖЕЛАТЕЛЬНО заполнять все.
Я, к примеру, не являюсь монтажником. Пусконаладку выполнял, но это было очень давно. Поэтому сейчас, как проектировщику ОПС и всего такого прочего, мне особенно интересно знать, какие извещатели нынче "самое то".
Пока мое личное мнение (основанное на мнении Инета и других ОПС-ников) - что "самое то" - ИП-212-58. Объекты я сейчас делаю небольшие, но очень ответственные (ПС 35-110-220кВ). И если будут частые ложные вызовы на ПС-ку находящуюся в 100-150 км от ближайшего пож.депо...
Так что цена для меня абсолютно несущественна. Тем более, что платим мы все :)))
|
| |
|
[13.10.2009 10:23:47] | | 2 gweenblade!
Произнеся: "а", Вы забыли про другие буквы...
Я хочу сказать, что Ваш голос за изделие SS не может быть зачтен, из-за отсутствия остальных 5 пунктов - оценочных критериев...
При таком подходе достоверной информации просто не собрать, а заставить в приказном порядке всех инсталляторов России направлять отчеты о своей деятельности на эту ветку не сможет и ВВП... |
| |
|
[13.10.2009 13:44:21] | | я написал, что мое мнение основано на чужом мнении. :) Извещатель я в руках держал довольно-таки давно. Может это и зря, но проекты идут потоками и далеко не все ОПС. К примеру забабахать проект спутниковой связи будет малость посложнее ОПС.
В ОПС проектах основная сложность - СП, РД, ФЗ и т.п.
Поправлюсь в оценке:
ИП-212-58
1. Характеристики ИП-212-58 в части помехоустойчивости выше чем у известных мне других ИП, дымовая камера защащает от засветок и т.п.
+2
2. Базы есть всех типов, но с номиналом резистора они пролетели. Хотелось бы базу ПОД резистор, без оного.
-1
3.----
4.Пока 6. Замечаний не было.
+1
5. ИП-212-3СУ.
6. --------
Итого: 2 балла (условно 4)
to bvv ®: на этот раз вроде все верно?:) |
| |
|
[13.10.2009 13:52:56] | | 2 gweenblade !
Учитывая тот факт, что решили не учитывать фактор цены изделия, то мне кажется целесообразным дополнить п. 4 количественной оценкой по извещателям в целом по всем объектам.
Например, 6 объектов и 50 извещателей;
или же 6 объектов и 3000 извещателей - это разного поля ягодки. |
| |
|
N
[13.10.2009 14:26:09] | | 2 gweenblade,
тоже к СС и ещё:
п.2 - выпаивали их резюк, впаивали свой это и минус (доп.работа) и плюс (больше делать не надо, зато всё путём дальше). Заказать базу с нужным резюком - долго и муторно.
п.5 - 3су, 39/1, 87
п.6 - теперишные 41М и 45 |
| |
|
[13.10.2009 15:16:11] | | 2 N!
Ваше резюме относится ко всей продукции SS или только к определенному виду, произведенному российским представительством?
И где же информация по остальным пунктам, в первую очередь по п.4: количество объектов и суммарное количество этих извещателей на этих объектах???
2 tehnik ® !
Скорее возвращайтесь из командировки! Эту кашу заварили Вы - так что доставайте лопату и разгребайте завалы - держите ветку на плаву и сортируте то, что попадет в этот невод. |
| |
|
N
[13.10.2009 16:32:54] | | 2 bvv,
Конечно, всё относится к посту от gweenblade (перед вами), а там, в частности, рассмотрен дип-58 (ну и оценки по сравнению с "чисто нашими"!!!), тогда повторю:
п.1 - ..... +2 (или даже +3);
п.2 - написал уже (но я бы не -1 поставил);
п.3 - не вызвало затруднений особенных каких-либо (пусть будет +1);
п.4 - в том числе на них (58-х) 4 с кол-вом от 100 до 1200 (+1 или +2);
п.5 - что то -1 или 0 (это как типа бюджетных почти, 39/1 "-" удобство монтажа и обслуживания, а 87 по качеству);
п.6 - без комментариев и оценок.
ПыСы. Мнение субъективно-личное, не претедующее на что-либо. |
| |
|
[13.10.2009 16:58:42] | | 2 N !
А почему Вы так резко изменили свое мнение по 6 пункту?
Но в целом СУПЕР!
Если дело будет продвигаться такими же темпами, то до конца года может быть порядка 150 экспертных (хоть и субъективных) оценок. Может быть тогда и проявится объективная картина российского рынка дымовых пожарных извещателей. |
| |
|
N
[13.10.2009 17:04:24] | | Почему же "так резко изменили свое мнение по 6 пункту"? Вовсе нет, т.к. "6. Написать ХУДШИЙ (по Вашему мнению) извещатель и кратенько его основной минус." - я написал модели!!!, а комментарии и оценки по ним уже есть на форуме. |
| |
|
[13.10.2009 17:20:46] | | Теперь Ваше мнение по этому пункту понятно. Прошу уточнить п.4 :
Проще Вам указать суммарное количество извещателей ИП212-58 на всех 4 объектах. И не обязательно с точность до пятой значащей цифры - достаточно указать порядок, например, около 2500. |
| |
|
[13.10.2009 19:01:56] | | Прям допрос :) 1800 устроит? Ваши данные по "опросняку" будут? |
| |
|
[14.10.2009 11:05:35] | | Уважаемый N!
Спасибо за представленную информацию. Хочется, чтобы представляемая потребителями информация была однотипной - тогда легче будет ее анализировать, а затем и синтезировать в единый образ "идеального" изделия. Вы с gweenblade заложили краеугольные камни в будущий анализ рынка дымовых пожарных извещателей России. Будет он объективным или чисто субъективным зависит от количества и полноты ответов на поставленные здесь вопросы. На Ваш второй вопрос ответ отрицательный. Моих данных по "опросняку" просто не может быть по множеству причин:
опрос касается проектировщиков, инсталляторов и обслуживающих организаций России. Я же представляю "забугорного" производителя поставляющего продуцию в Россию. Продукцию, которая по итогам предыдущего рейтинга этого форума заняла первое место по соотношению качества и цены. Естественно, что меня, как разработчика интересует публичная оценка качества выпускаемой нами продукции российским потребителем. Перечень нашей продукции сертифицированной в России можно увидеть на страничке:
http://www.arton.com.ua/certificates...
А какой интерес к этой дискуссии проявят российские производители?
|
| |
|
Балов
[14.10.2009 13:10:57] | | Наверное ИП 212-78 "Аврора-ДН":
п.1 - +3 (надежен)
п.2 - +4 (различные базы)
п.3 - +4 не вызвало затруднений
п.4 - +4 2200 ( 6 объектов), 58-мало ставили;
п.5 - 3СУ, 87
п.6 - 41М и 45 |
| |
|
[14.10.2009 14:20:29] | | Вот Балов наставил баллов (получился каламбур), но еще не оговорили ни по какой шкале проставлять баллы, ни кто их будет проставлять.
У меня есть предложение оценивать старой проверенной 5-ти балльной системой пункты 1,2,3. У пункта 4 имеется своя количественная оценка и здесь баллы проставлять не требуется. Позициям приведенным в п.5 присваивать +1, а позициям по п.6 -(минус)1.
Если эта градация подходит, то пусть проставляет баллы заявитель. |
| |
|
[16.10.2009 10:54:54] | | Очень понравился ип 212-85 верный.
п.1 - пока ложных срабатываний не было, но стоит объект не очень давно.
п.2 разные базы
п.3 монтажники хвалят,
п.4 2 объекта, суммарно почти 2000 извещателей.
п.5 3СУ
п.6 41м, 45, 66 |
| |
|
Минхерц
[16.10.2009 17:30:31] | | ИПД-3.1 (ИПД-3.2)
п.1 +5(надежны)
п.2 +4 (2-х и 4-х проводный варианты,подходят к любым приборам)
п.3 +4 претензий от монтажников нетнет
п.4 +5 >400 объектов, >20000 извещателей
п.5 ИП 212-85
п.6 41, 45, 66
3СУ - неплохой, но лишен глвного достоинства: контроль запотолочного пространства. |
| |
|
[19.10.2009 9:57:12] | | 2 Минхерц!
Я так думаю, что для того, чтобу не "дразнить гусей" необходимо добавить буквы М в конце обозначения представленных Вами извещателей. Так как ИПД-3.1М и ИПД-3.2М имеют соответствующие сертификаты, не модернизированные изделия по известным, надеюсь всем причинам, уже несколько лет не поставляются в Россию.
|
| |
|
Vadim52
[19.10.2009 20:22:12] | | Не хотелось писать но пару строк на корябую по старой памяти на этом форуме. Вот уже последние лет пять ставлю ИП 212-45 и особых претензий не имею. Правда с изменением конструкции монтажной базы, получилось как обычно, хотели как лучше, а получилось как всегда. |
| |
|
[20.10.2009 10:01:43] | | ИПД-3.1М (ИПД-3.2М)
п.1 - +5 (действительно надежны)
п.2 - +4 различные базы
п.3 - +5 претензий от монтажников нет
п.4 - около 80 объектов, около 6 000 извещателей
п.5 - ИП 212-45
п.6 - ИП 212-41, ИП 212-46, |
| |
|
[23.10.2009 12:37:16] | | 2 Vadim52!
Вы первый на этой ветке признали, что 45 не только ругают, но и применяют. А вот ответить на другие пункты опросника Вам просто лень, или нет достоверной информации? |
| |
|
[28.10.2009 15:42:33] | | 2 tehnik !
Теперь моя очередь поехать в командировку без выхода в виртуальное пространство. Так, что пост сдаю тоже виртуально , но по описи:
на 28.10.09 имеется шесть постов по четырем извещателям. Выводы еще делать рано - слишком мало отзывов. |
| |
|
[05.11.2009 11:04:51] | | to Минхерц
Контроль запотолочного пространства тем же извещателем, что и для помещения в целом запрещен (если по НПБ88-2001 - противоречит требованиям п.п. 12.18, 12.19 и 12.23, если по СП 205.13130.2009 - противоречит требованиямп.13.3.6 "Размещение точечных тепловых и дымовых пожарных извещателей следует производить
с учетом воздушных потоков в защищаемом помещении, вызываемых приточной или вытяжной вентиляцией, при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. В случае применения аспирационного пожарного извещателя расстояние от воздухозаборной трубы с отверстиями до вентиляционного отверстия регламентируется величиной допустимого воздушного потока для данного типа извещателя.
В данном случае извещатель сам является вентиляционным отверстием.
Так что наличие у изещателя одновременного контроля запотолочного пространства это минус. Если в таком извещателе контроль з.п. осуществляется путем открывания доп. отверстий - то его можно использовать только для контроля самого помещения без открывания этих отверстий. в противном случае он бяка. Надеюсь данный пост подвердят другие. :) Вдруг чего напутал. |
| |
|
Минхерц
[06.11.2009 10:05:47] | | gweenblade ®!
Ничего Вы не напутали. Для ясности мне надо было поточнее излагать мысль. Это неудачный коментарий к предыдущему посту. В свое время, где-то году в 2005 или около того мне одному из первых попало письмо с запретом использовать эти датчики.
Датичик сам по себе неплохой и по сравнению с ДИП-44 в то время был, наверное, одним из распространенных, особенно по соотношению цена/качество.
Во всяком случае он достаточно универсален, на отказы при его использовании жаловаться не приходилось. Но его достоинство (какая была экономия и удобство обслуживания запотолочного постранства!)обернулось против него: физику не обманешь и обратный ток воздуха выключает его на чисто. |
| |
|
[07.11.2009 18:16:41] | | согласен. Кстати о наших баранах -
кто-нибудь работал с мультиканальным пожарным извещателем 2251 CTLE? |
| |
|
[09.11.2009 10:40:20] | | gweenblade, работали, только называются они R2251EM, пр-ва System-Sensor, вешали их на СКАУ Сигмы-ИС. Нарицаний к их работе нет. |
| |
|
[12.11.2009 10:28:50] | | За время моего отсутствия не добавилось ни одного поста с оценкой извещателя. Скорее всего мои оптимистические прогнозы:
"Если дело будет продвигаться такими же темпами, то до конца года может быть порядка 150 экспертных (хоть и субъективных) оценок. Может быть тогда и проявится объективная картина российского рынка дымовых пожарных извещателей."- лопнули как мыльный пузырь.
Так что остается в силе пессимистический прогноз из позапрошлогоднего поста:
"вряд ли можно ожидать от инсталляторов более подробной оценки".
И к Новому году вряд ли соберется количество постов, по которым можно будет сделать объективную оценку. А субъективная оценка высказанная российскими потребителями нашей продукции меня естественно радует...
|
| |
|
[12.11.2009 14:42:43] | | Здравствовать ВСЕМ!
Была серия затяжных коммандировок, теперь я дома.
То bvv ®
Кашу заварил не я, думаю вы это знаете и помните.
Приятно, что отзывы есть, жаль что мало.
Когда была ветка "Самый хреновый датчик" отзывов и эмоций было значительно больше. Так сказать накал страстей был.
Время до конца года ещё есть так что подождём.
Небольшое уточнение: Если кто-то хочет в одном посте охарактеризовать не один извещатель, думаю это будет правильнее чем создавать два или три разных поста.
Я, как монтажник, не могу отдать предпочтение только одному извещателю и напротив плохо отозваться только об одном извещателе тоже не могу, поскольку монтирую в основном то, что дают. Есть объекты с "хорошими" извещателями, но их количество (извещателей) несопоставимо мало по отношению к тем которые попадают в монтаж в основной массе объектов. За проходящий год в монтаже были следующие марки извещателей: ИП-212/101-78-А1 (мало (24), им доверили ПТ), ИП-212-45 с разными базами (более 1200шт), ИПД-3.1М (около 400шт), ИП-212-85 (более 1000шт), ИП-212-41М (около 300шт). Кроме того раньше приходилось с другими извещателями работать: ИП-212-31/1, 87-ми, 66-ми, 69/2-ми.
Вот эти и буду оценивать.
1. надёжность - +4 ИПД-3.1М
+4 ИП212/102-78-А1
+2 ИП212-45
+3 ИП212-85
+1 ИП212-41М
+1 ИП212-31/1
2. конструкция - +3 ИП212/102-78-А1
+2 ИПД-3.1М из-за базы
+1 ИП212-45
+2 ИП212-85
-2 ИП212-41М
-1 ИП212-31/1
3. отзывы монтажников - +4 ИПД-3.1М
+4 ИП212/102-78-А1
+1 ИП212-45
+1 ИП212-85
-2 ИП212-41М
-1 ИП212-31/1
4. сколько объектов/сколько датчиков - 2/400 ИПД-3.1М
3/24 ИП212/102-78-А1
6/1200 ИП212-45
4/1000 ИП212-85
2/300 ИП212-41М
1/200 ИП212-31/1
5. извещатель на втором месте - построю по приоритетности желания монтировать +5 ИП212/102-78-А1
+4 ИПД-3.1М из-за базы
+3 ИП212-85 из-за базы
+1 ИП212-45
0 ИП212-41М, ИП212-31/1
6. худшие - ИП212-41М, ИП212-31/1, ИП212-66, ИП212-69/2
А вообще, собирательный образ можно попробовать представить, так сказать датчик будущего как я его хотел бы видеть:
базы и способ посадки от 78-го (не заморачиваешься, удобно)
надёжность срабатывания от 3.1М (не ждёшь подвоха, веришь)
конструкция светодиода от 78-го (удобно, но можно и с 2-мя LED)
скользящие контакты от 78-го, 45-го, 85-го (собрать лучшее)
проверка работоспособности от 58-го (тестером)
Недавно, в коммандировке, обратил внимание (странно, что раньше не обращал) что в извещатели имеющие корпус с наклонным расположением решётки или с выпуклой формой корпуса, не всегда сразу заходит дым, при отсутсвии сквозняков в помещении. Наверное конструкцию извещателя будущего надо продувать в аэродинамической трубе.
|
| |
|
[12.11.2009 15:34:38] | | Главное, что каша варится, хотя и на очень медленном огне...
Вот закончилась у tehnik - а серия командировок и сразу увеличилось число участников данного исследования.
Хочу отметить последнее замечание, высказанное tehnik -ком. Здесь присутствуют извещатели имеющие справку о своей прогодности - сертификат соответствия нормативному документу НПБ 65 (а не по ГОСТ 53325), а это означает, что все они испытывались в еэродинамической трубе, чертеж которой приведен в этом нормативном документе, причем при разныз скоростях воздушного потока. Другой вопрос - с какими коэффициентами те или иные извещатели прошли эти испытания. Но и при этих испытаниях поток воздуха - принудительный со скоростью 1 м/с и 0,2 м/с. Значительно проблематичней станет вопрос по тестовым пожарам по ГОСТ 53325, когда дым распространяется естественным образом. Но из рассматриваемых здесь изделий только единицы проходили испытания по всем видам тестовых пожаров. Ведь многие "эстетически выдержанные" изделия просто не будут соответствовать основным техническим требованиям, предъявляемым к данному виду продукции. |
| |
|
[12.11.2009 17:33:52] | | Государственные предприяти города воронеж используют в основном ДИП-ИС (ИП-212-70), раньше ДИП-66, ДИП-58.
А ИП212-41М - любят участники тендеров (и другие типы, производство которых уже снято. а если в смете указать другие (эквивалент), то вылитаешь из тендера). |
| |
|
[12.11.2009 20:18:12] | | 2 Dimma ® !
Это все - лирика. Поплакаться в жилетку мы все гаразды.
Может быть зополнение анкетки из шести пунктов не займет у Вас много времени, а зернышко к зернышку - может быть и получится к концу года у нас "Колобок"?
|
| |
|
[16.11.2009 19:02:52] | | 2 tehnik!
По поводу базы извещателей ИПД-3.1М можно сказать, что
дополнительный пятый, а если нужно и шестой (например для соединения проводников экрана кабеля)контакты на базе имеет извещатель ИП212-114/2 ИПД-3.1МТ, который является вариантом известной серии ИПД-3.
Об этой модификации изделия уже говорилось на этом форуме:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10950
|
| |
|
[18.11.2009 15:16:17] | | To bvv!
И где тут http://www.arton.com.ua ИПД-3.1МТ, я не нашёл. |
| |
|
[18.11.2009 15:28:27] | | To bvv.
Я нашёл только это: "...Извещатели СПД-3.1М( ИПД-3.1М) могут комплектоваться базой Б103-01, на которой имеется дополнительный свободный контакт (винтовое соединение) «5». Этот контакт предназначен для удобства монтажа оконечных (Rок) и ограничительных (Rогр) резисторов."
Это мы обсуждали на другой ветке, я отлично помню.
Мне не нравится посадка вашего извещателя на базу, думаю база не должна быть такой тонкой, а так же считаю что датчик не должен "обхватывать" базу. мне нравится решение ИП212-78 в этом плане.
|
| |
|
[20.11.2009 15:31:21] | | 2 tehnik ®!
Мою ссылку на http://www.arton.com.ua/certificates...
в посте от 14.10.09 Вы наверное просто не заметили... |
| |
|
[25.11.2009 18:46:19] | | 2 tehnik !
Могу скинуть на мыло паспорт ИП212-114/2 «ИПД-3.1MТ». |
| |
|
tehnik ®
[30.11.2009 17:25:31] | | То bvv/
Ну и где здесь http://www.arton.com.ua/certificates... информация о конструктивных особенностях, это сертификаты.
ПЛЗ пришлите паспорт. Спасибо. |
| |
|
[30.11.2009 17:30:52] | | Только, что вернулся из очередной поездки по нашим просторам.
Наблюдал картину описанную выше - извещатели ИП212-45, с быстрозажимной базой и проблесковым свечением дежурного режима (уточняю неспроста) подключены в ШС к Сигнал-20П SMD исп01.- дают ложные сработки причём пачками, от 2-х до 6-ти шт сразу или через время. Думаю от ламп накаливания, т.к сбоит ШС в помещениях с подвесными потолками, а остальные ШС нет. Думаю заменить на ИПД-3.1М. |
| |
|
[01.12.2009 6:28:46] | | tehnik ®
"Думаю от ламп накаливания, т.к сбоит ШС в помещениях с подвесными потолками, а остальные ШС нет."
Вот тут немножко непонятно. Не припомню, чтобы в помещениях с навесными потолками ставили лампы накаливания, да они обычно не дают помех. Может, имелись в виду люминесцентные лампы? |
| |
|
[01.12.2009 7:30:49] | | О, у нас была такая ерунда с подвесным потолком. Сбоят не при включении освещения? Скорее всего, при монтаже каркаса потока попали в скрытую проводку. |
| |
|
Глюк
[01.12.2009 10:29:50] | | Я измерял наличие напряжения (наводки) на метал-конструкциях подвесного потолка, а потом индикаторной отверткой искал контакт с сетью. Адресные ПИ глючили, перекладывали часть линии:)) |
| |
|
[01.12.2009 12:45:45] | | to Глюк
А подробнее можно? В частности, какого типа/производителя ПИ и действительно ли был потенциал на каркасе?
Кстати, а каркас был заземлен или занулен? По ПУЭ положено. |
| |
|
N
[02.12.2009 14:06:57] | | 2tehnik,
Именно так происходило и у нас, только Сигнал-20 был (простенькая ПС), электрика кривая конечно + ЛДС, часть 45М работает в другом месте, а часть - брак. В качестве бюджетных заменили на ДИП-39/1 - нормально. И не надо только косит на электрику, это своя песня, но другие ДИП-ы работают и при таких условиях! |
| |
|
[03.12.2009 9:02:19] | | ВитЯк, я еще ВООБЩЕ не видел заземленного каркаса потолка. Нигде. Просто их практически всегда делают люди, крайне далекие от электрики вообще и от ПУЭ в частности. :) |
| |
|
[03.12.2009 9:52:58] | | 2 tehnik!
Собираясь в очередной вояж не забывайте про персональное мыло...
В смысле, проверьте свою почту. Вас ждет то, что Вы просили. |
| |
|
[03.12.2009 9:53:57] | | gweenblade ®
То, что строители далеки, это понятно. Но должен быть ответственный за электрохозяйство, который отвечает за выполнение системы уравнивания потенциалов и периодичность измерений металлосвязи. Просто энергонадзор мышей не ловит, к сожалению. Действующие электрохозяйства проверяются в лучшем случае при вводе в эксплуатацию, а дальше всё. |
| |
|
[03.12.2009 10:24:58] | | Уважаемые: ВитЯк, N, Глюк, Нина и прочие, прочие!
Не могли бы Вы оторваться от вольного обсуждения проблем и заполнить анкетку из 6 пунктов???
|
| |
|
[03.12.2009 11:34:12] | | ИП-212-58
1. +4
2. +4
3. +4 (монтажники радуются как дети, видя в проекте 58-е)
4. А за какое период считать?
5. ИП 212-78 "Аврора-ДН»
6. Не знаю
|
| |
|
[03.12.2009 12:54:47] | | 2 Нина!
по п.4 периоды не оговаривались - наверное можно приводить цифры, которые Вы лично считаете достоверными. |
| |
|
N
[03.12.2009 14:33:24] | | 2bvv,
[13.10.2009 16:32:54] ужо було. |
| |
|
[03.12.2009 14:52:50] | | 4. ~600 |
| |
|
[03.12.2009 16:00:02] | | 2 Нина! Спасибо!
2 N! Извините, Вас повторно представлять информацию не заставляю, "зацепил" случайно...
|
| |
|
[04.12.2009 5:05:15] | | Из дымовых пороговых ставили в основном с ИП 212-85.
ИП 212-70 - немного, поэтому оценивать пока не берусь
ИП 212-85:
1. +1 Надежен, ложные сработки редкие, из всего смонтированного количества 3 были заменены по гарантии, причем один был с сорванной заводской этикеткой (то ли поставщик впарил б/у, то ли заказчик в нем копался - выяснить не удалось). При тестовом "обкуривании" случаев несрабатывания не было. Чувствительность достаточно высокая (по визуальной оценке концентрации дыма);
2. -1 База не очень удобна в монтаже, в частности, отсутсвуют "окна" для ввода шлейфа сбоку, монтажникам приходится сверлить отверстия. Также неудобны ключи совмещения базы с извещателем, приходится дольше "ловить" нужное положение;
3. Что дадим, то и будут ставить :) Отзывы, естественно, учитываются для определения фактических трудозатрат. От обслуживающих организаций претензий не поступало;
4. Из крупных объектов: ДОУ - 150 извещателей, торговый центр - 230 извещателей, с учетом мелких объектов - порядка 400 извещателей.
5. Как запасной вариант - ИП 212-70.
6. Определенного мнения не имею. |
| |
|
[04.12.2009 17:33:39] | | То ВитЯк
Безусловно, я ошибся, конечно не накаливания а дневного света - люминесцентных.
Уже поставили ИПД-3.1М - проблема снята! |
| |
|
[05.12.2009 7:18:39] | | tehnik ®
Скромный совет, с Вашего позволения - предложите тамошним электрикам поменять в светильниках индукционные балласты на электронные ПРА. Много проблем отпадет, мотиватор - процентов на 20 меньше за свет платить будут :) |
| |
|
N
[05.12.2009 8:30:39] | | В том то и дело, что чаще всего и электрика имеет вид "бюджетного" варианта + их ответ "у нас всё в норме, вот акт и сертификаты... иди на ... со своей ПыСы". Поэтому-то и приходится заменять или не применять вышеуказанные дипы. |
| |
|
[05.12.2009 9:18:49] | | N
Давите на заказчика, это его бабло. А он потом приведет своих охреневших электриков в чувство. |
| |
|
[11.12.2009 19:05:36] | | 2 N!
А Вы о каких 45-тых говорите: с индикацией дежурного режима или же без оной? tehnik ведь не даром сделал на это ударение. Ведь у 45-того с индикацией дежурного режима прежним остался только корпус, а электроника стала принципиально другой. Такая же участь постигла и 41М, но в ноябре ГК "РУБЕЖ" получил новый сертификат на 41М. Теперь этот самый новый вариант 41М, который по бумагам соответствует ГОСТ Р 53325-2009, имеет индикацию дежурного режима или нет?
|
| |
|
[16.12.2009 10:48:07] | | ТО ВитЯк ®
"... Скромный совет, с Вашего позволения - предложите тамошним электрикам поменять в светильниках индукционные балласты на электронные ПРА. Много проблем отпадет, мотиватор - процентов на 20 меньше за свет платить будут :)"
Да Вы что, тамошние электрики о таких словах даже не слышали, а уж о таких операциях и подавно - глухие места (хоть и Россия)
"... Давите на заказчика, это его бабло. А он потом приведет своих охреневших электриков в чувство"
Заказчику на наши проблемы на...ть! Бабло государственное! |
| |
|
[13.01.2010 12:19:09] | | 2 tehnik!
Год 2009 завершился, праздники окончились...
Будем подводить итоги этой дискуссии?
Или из представленных ответов на вопросы анкеты и так все ясно?
Ясно, правда, одно - что из-за небольшого количества ответов - результаты проведенного анализа нельзя будет признать достоверными на все 100%. А на 99,9% их можно быдет признать достоверными или нет??? |
| |
|
[13.01.2010 12:34:53] | | Подождём до окончания января, праздники всё-таки!
Хотя я ожидал большей активности, видимо народу лень писать много и по существу, только флудить могут.
С НАСТУПИВШИМ НОВЫМ ГОДОМ! |
| |
|
Alex V ®
[14.01.2010 3:30:10] | | ИП 212-70
1.Практически полное отсутствие ложняков.
2.База нормальная, немного напрягают винты в зажимах под мелкий крест...
3.Обычная.Не вызывающая проблем.
4.Объектов порядка 200 сотен.Кол-во порядка 3000 извещателей.
5.Последнее 2-3 года в качестве аналоговых используем(при монтаже) только этот,так как все более менее большие системы собираем на адресных Систем Сенсор.Но так как на обслуживаемых объектах бывают и другие то наверное на втором месте ИП212-45.
6.ИП-212-66(сам датчик вообщем -то нормальной,но вот базы это глюк...1)у разных партий разные конструктивно...
2)Если датчик снял-то потом не всегда можно сразу установить правильно-отсутствие контакта.
|
| |
|
[14.01.2010 10:03:09] | | 2 Alex V!
Как говорится: ничего плохого о безвременно ушедших...
Смотри на http://www.luis.ru/:
Открытое письмо генерального директора ООО «ЛУИС+» Песелева В.К.
"Уважаемые друзья и партнеры!
Я вынужден сообщить, что мы не можем больше продолжать производство дымового извещателя ДИП-ИС (ИП-212-70)."
|
| |
|
[14.01.2010 10:40:17] | | Уважаемый Alex V, мы то же используемый ИП 212-70 и никто не жаловался, то есть я с тобой согласен. Вдобавок используемы эти, та как Москва в Воронеж поставляет.
(Раньше использовали ДИП-66, а ещё раньше ДИП-58)
Уважаемы bvv, ты что-то путаешь:
В настоящее время под маркой контрактного производства «ЛУИС+ ОПС» предлагаются потребителю:
ДИП – ИС (ИП 212-70)
ВЕРНЫЙ (ИП 212-85)
ИПР-И
ДИС 1000
(сайт: http://www.luis-ops.ru/) |
| |
|
[14.01.2010 11:34:06] | | 2 Dimma!
Я ничего не путаю и не пытаюсь кого-то ввести в обман.
Похороны 70-го уже состоялись.
Полтора года назад, когда информация о предполагаемом снятии с производства этого изделия появилась на этом форуме "представитель ЛУИС+ по связи с общественностью" - проповедник - рьяно доказывал, что это ложь и 70- тый непоколебим: выпускался, выпускается и будет выпускаться!
Но осенью прошлого года опять же на этом форуме, в дискуссии предшествующей этой опять появилась информация о прекращении производства ИП212-70 и я тоже был искренне удивлен этой информацией и даже пытался возражать, но тот же "представитель ЛУИС+ по связи с общественностью" - проповедник подвердил снятие с производства этого изделия как непреложный факт.
И опять же: моя ссылка на официальный сайт ЛУИС+, где на первой страничке размещено открытое письмо генерального директора фирмы, цитату из которого я привел в своем предыдущем посте.
А то, что Вы надеетесь приобретать 70-тый в 2010 году, так Россия большая, и где-то на складах возможно еще лежат эти изделия и медленно умирают, ведь сертификат на ИП212-70 закончился в 2009 году и в 2010 он уже точно не появится. |
| |
|
[14.01.2010 11:48:05] | | 2 Dimma!
Надо быть внимательней, прежде чем кого-то в чем-то обвинять!
Ведь на сайте производителя, который Вы привели, имеется тоже самое письмо г. Песелева от 21.10.2009 года. |
| |
|
[14.01.2010 12:36:30] | | ИП 212-91
1. Достаточно надежны. Не возникает проблем.
2. Конструкцию считаю одной из успешных, удобная база, легко разбирается, обслуживается имеет монтажное устройство для подвесного потолка. Выглядит вполне пристойно. Соотношение цена-качество.
3. Просто, легко и непринужденно.
4. Около дюжины детских садов по Н.. району.
5. Наверное ИП 212-58. Два объекта у меня на них.
6. Пусть этот вопрос будет не отвеченным. ИМХА
|
| |
|
[17.01.2010 4:08:54] | | Надеюсь, что все же производство данного,однозначно востребованного на рынке, извещателя,причем достойного качества не будет прекращено.
|
| |
|
[18.01.2010 9:46:02] | | 2 Alex V!
И я так думал до дискуссии предшествовашей этой:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11264 |
| |
|
[20.01.2010 1:52:26] | | *Заглянул, улыбнулся, тихонько прикрыл дверь, пошел дальше*
оставил только записку:
Православные и инославные! Поздравляю всех с Крещением Господним!!! Пусть Господь Бог и Царица Небесная охраняют Вас и Ваших близких на жизненном пути!!! |
| |
|
[20.01.2010 8:19:36] | | За 22 года работы с ДИП (монтаж и ТО) и только по ПРОЕКТАМ!!!, т.е. то, что нам НАВЯЗАЛИ поектировщики - что очень ВАЖНО!!!
1 ДИП 212-3М3 100% надежности. Ложные срабатывания - после 10 лет эксплуатации!!! Они и сейчас стоят у нас более 300 шт. т.к под ВИНТ!!!!!, а не с зажимом; + удобный сьёмник!!!
2 Самая удобная / есть /база для 2х проводного подключения
3 Проще не бывает - очень удобно.
4 Более 10 с количеством извещателей более 700 на каждом.
5 На 2-м месте (до недавнего времени был старый - под ВИНТ ИП 212-41М), который теперь стал НАИХУДШИМ - (база под зажим с измененными характеристиками).
На 2-м месте сейчас - 85!
6 а) Худший (в настоящее время) ИП 212-41М с базой под зажим,а не пою винт, с измененной тактикой срабатывания и R = 1,6 Ком). Малюсенькое отверстие для проверки и сьемника,и сам по себе - ХИЛЫЙ!
ВАЖНО - при замене старых ДИП (под винт) приходиться переустанавливать поностью весь датчик, т.к. базы-то разные!!!, менять резистор и постоянно иметь непонятные сработки системы.
б) ИП 212-31/1 - постоянно расходятся контактные пластины и ...
окисляются!
|
| |
|
[20.01.2010 18:19:27] | | 2 Preacher!
Ваша улыбка при трагических событиях в проектах, которые Вы лично отстаивали мне просто не понятна: ИП212-85 Верный сходит с дистанции и в этом анализе он уже точно не будет принимать дальнейшее участие - см. новое заявление руководства ЛУИС+:
Открытое письмо генерального директора ООО «ЛУИС+» Песелева В.К.
"Уважаемые коллеги, партнеры, потребители!
Сообщаю вам, что мы прекратили производство и прекращаем продажу дымового извещателя "Верный" (ИП-212-85)...
Виктор Песелев." |
| |
|
Preacher ®
[20.01.2010 18:47:35] | | bvv, трагических?
"Да! С шутками! С оптимизмом! Доброжелательно и открыто! Честно и ответствено! Без чувства вины и сознания собственного ничтожества! Весело и бесстрашно будем дальше работать во всех сферах. " (с)
я действительно не хочу нарушать просьбы топикпастера - не флудить.
я с удовольствием подискутирую с вами на тему и верного и семидесятого. Если конечно захотите, - в отдельной теме, не мешая никому. Дайте знать о своём желании пообщаться по средством создания соответствующего топика. |
| |
|
[20.01.2010 20:10:04] | | Приветствую всех...
Снимают не только эти извещатели.
Компания Теко прекратила (уже или скоро) выпуск дымовых извещателей Астра-421 исполнение П. Аминь.
И господа, ну и любите же вы поругатся из-за пустяков! :) Хочется чувствовать себя на белом коне а остальные типа кругом в дерьме? Это не очень хорошо... Хотелось бы призвать участников сего форума к порядку и уважению друг к другу. Хватит кидатся по кругу какашками...
In vino veritas, ergo bibamus! |
| |
|
[21.01.2010 14:50:55] | | Добрый день сообществу!
А что тут дискутировать, осталась только память и несколько экземпляров на память (долгую).
Возможно ещё несколько извещателей будут сняты с производства, вот только причины будут разными, где-то деньги, где-то требования и трудности с элементной базой.
А нам как раз в этой ситуации надо дальше разбираться с оставшимися в строю, нам ведь с ними работать. Есть такие компании которым теперь надо заново открывать для себя другие извещатели, так как они общались исключительно с "ушедшими".
Продолжаем? |
| |
|
[01.02.2010 10:37:54] | | 2 tehnik!
Вот и февраль накатил!
Какие критерии будем закладывать в анализ имеющихся материалов? |
| |
|
[17.02.2010 20:12:04] | | Решил поднять тему повыше. :)
В связи с почившими за 2009 год, предлагаю новых лидеров (бывших на первых-вторых местах)
1. ИПД-3.1М
2. ИП 212-3СУ
3. ИП 212-70 |
| |
|
[18.02.2010 9:07:19] | | 2 gweenblade!
Дискуссия должна быть направлена в будущее, а не в прошлое.
ИП212-70 канул в лету. А вот 58-го Вы сами прочили в лидеры, так что за время проведения этой дискуссии приоритеты поменялись?
Кроме того, 78-мой предлагался на первое место, и вроде никто даже не пытался сказать худого слова по этому изделию...
Так что в первую очередь надо обсудить критерии оценки приведенных данных, и потом уже определять лидеров. |
| |
|
[18.02.2010 11:10:52] | | Господа! Оцениваем ВСЕ извещатели (дымовые точечные безадресные), с которыми Вам приходилось иметь дело.
Вводим критерии оценки:
Оцениваем по следующим критериям:
1. Надежность срабатывания извещателя
2. Надежность конструкции извещателя при монтаже
3. Простота обслуживания (удобство чистки, защита от насекомых)
4. Конструкция базы извещателя;
Оценка ведется по следующей шкале:
3 балла-отлично (без недостатков);
2 балла-хорошо (небольшие замечания);
1 балл-удовлетворяет ("видел и лучше, но с пивом пойдет" :) )
0 баллов - "отстой" :)
В конце суммируем баллы и под чертой подводим итог.
Если есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ пожелания по критериям оценки, вносите предлодения.
Надеюсь, данные критерии оценки позволят провести более широкую оценку дымовых извещателей на нашем рынке.
---------
to bvv ®
Про 70-й забыл, что сей продукт почил. :)
А по 58-му мнение не изменил, но он, увы, тоже в стране вечной охоты. :) |
| |
|
[18.02.2010 11:37:46] | | 2 gweenblade!
Я думаю, что нельзя из критериев оценки выбрасывать объем использывания продукта, который оценивается - 4 графа в представленных данных.
Можно с такими же весовыми коэффициентами:
3 балла- объектов больше 100, количество извещателей более 10 000;
2 балла - объектов больше 10, количество извещателей более 1 000;
1 балл - объектов больше 1, количество извещателей более 100;
0 баллов нет опыта применения. |
| |
|
[18.02.2010 16:39:58] | | Скоро видимо будут новые лидеры (87,95,3.1М) эксклюзивные права продаж у ЛУИС+ |
| |
|
[22.02.2010 10:18:46] | | 2 tehnik!
В сообщениях, представленных на сайтах ЛУИС+ и ГК "Рубеж" не говорится, что ЛУИС+ предоставлены "эксклюзивные права продаж" 87-х и 95-х, и уж точно ничего не говорится по поводу 3.1М. Давайте не будем "пудрить мозги" посетителям этого форума, а просто и объективно (насколько это возможно)подведем итоги этой дискуссии. |
| |
|
[01.03.2010 9:20:58] | | Вот и февраль пролетел...
Новых ДИП-ов за это время не добавилось, вроде бы нет и замечаний по принципам подведения итогов. Предвидя результаты,а также осозновая возможные реплики "доброжелателей", я не хотел бы подводить итоги самостоятельно. |
| |
|
ip212
[01.03.2010 11:15:43] | | Как вы думаете, что произойдет на рынке ДИП-ов после введения оггневых испытаний в рамках ГОСТ Р 53325 (приложение Н).
Если все наши ДИПы проверялись только на чувствительность к тлению хлопка в дымовом канале, то по этим испытаниям к реальным видам пожарной нагрузки. Вспомните сколько вопросов было по поводу чувствительности к темным дымам. Так вот огневые испытания направлены на то, чтобы выявить эти темные места в характеристиках ДИПов. По всей видимости с лета заработает во ВНИИПО помещение для проведения этих тестовых пожаров. В течении 3-4 лет большинству производителям придется испытать позор за свои замечательные изделия и снять их с производства. На разработку новых дымовых камер нужно достаточно много времени. За рубежом на разработку новой дымовой камеры уходят годы (от 5 до 10 лет).
Так, что bvv пока можете отдыхать и не изучать данный вопрос.
Единственное. что хотелось бы еще дополнить, так это то, что как Вы думаете изменятся цены на ДИПы или нет после такой революции. |
| |
|
[01.03.2010 11:35:28] | | Какая революция? Какой позор? В Приложении Н нет ни требований по максимальной плотности среды, при которой должны сработать датчики, ни требований по их размещению. Похоже ВНИИПО будет проводить исследования тестовых очагов, а не извещателей. Да и в сертификационные испытания они не включены. Так что думаю, как и раньше все будет покрыто мраком и ни какие темные места выявлены не будут. |
| |
|
ip212
[01.03.2010 11:46:46] | | Конечно это не сертификационные испытания, но тоже обязательные:
4.2.1.4 При постановке на производство, изменении конструкции или электрической принципиальной схемы производитель должен провести огневые испытания извещателей с целью подтверждения их соответствия требованиям приложения Н данного стандарта. Данные, полученные при огневых испытаниях, должны быть отражены в технической документации на извещатели конкретных типов. В процессе проведения первых сертификационных испытаний, а также типовых испытаний в аккредитованных испытательных лабораториях должны быть подтверждены характеристики извещателя, указанные в его технической документации.
Что касается графиков изменения оптической плотности в зависимости от времени, то, естественно, без них нельзя. Скорее всего это будет учтено в самом протоколе проведения испытаний иначе дело может дойти до суда.Во ВНИИПО уже это поняли.
Хуже другое. Полностью убраны три класса по чувствительности к различным дымам (A,B,C). В СП5 еще с времен НПБ 88 осталось требование руководствоваться этими классами при выборе извещателя. |
| |
|
[01.03.2010 12:04:18] | | Хуже все, что сделано вообще: ГОСТ Р 50898 - отменен, а по Приложеню Н датчики можно устанавливать либо на расстоянии 1 м от очагаЮ, либо на 5 м и результаты можно получать произвольные. Далее не определены ни условия проведения испытаний, ни материал очага, т.е. смысла проведения подобных испытаний нет, пустая трата денег, что может повлиять на цену извещателей. |
| |
|
[01.03.2010 12:13:23] | | 2 ip212!
Советую Вам сначала изучить мою статью "Взгляд на пожарные дымовые извещатели через призму тестовых пожаров", которая будет опубликована в бижайших номерах российского отраслевого журнала "Системы безопасности":http://www.secuteck.ru/articles2/all...
Но уже сейчас можно прочитать эту статью, в которой развеен миф о "черных" дымах уже сегодня здесь:
http://ua-security.info/forum/showth...
Так как эта же статья опубликована в украинском отраслевом журнале "F+S" №1 с 4. на русском языке.
С 2005 года все пожарные дымовые извещатели в Украине проходят испытания по тестовым пожарам при сертификации. А вот в России эта проблема пока "повешена" на производителей в объеме квалификационных испытаний да и то в урезаном (по сравнению с EN54) виде. Действительно все проблемы у российских производителей впереди, а ИПД-3.1М и другие дымовики от "Артон" эти испытания уже прошли за это время трижды -а сами протоколы испытаний Вы можете посмотреть в приведенной статье!
Хотел бы я увидеть подобную публикацию от росийского производителя... Через сколько лет это станет возможным??? Кто ответит, Вы ?
PS. По поводу цены - ИПД-3.1М - цены стабильны! |
| |
|
ip212
[01.03.2010 12:13:35] | | В ГОСТ Р 50898 места установки были определены только для точечных извещателей. Для линейных их можно найти в EN54-12, а для аспирационных в EN54-20. Так что 50898 тоже не панацея. Но здесь работать надо, а кому и когда. |
| |
|
[01.03.2010 12:18:52] | | Нам запад не указ, мы идем своим тупиковым путем. |
| |
|
[01.03.2010 12:21:30] | | Наши испытания закончатся на ТП-1, т.к. извещатели сгорят от разведенного костра. |
| |
|
[01.03.2010 15:53:28] | | то bvv
то gweenblade
Думаете обсуждение затягивается? Пора подводить черту?
то bvv
http://www.luis.ru/news/n080210/rube... воспринял именно как - эксклюзивные права, к тому же общение с АРТАРом закончилось не начавшись... в ЛУИС+.
На рынке появляются новые изделия - 116,189 и т.д. ОБЕЩАЛИ ПРИСЛАТЬ НА ОЗНАКОМЛЕНИЕ |
| |
|
ФПБ
[01.03.2010 16:13:02] | | to bvv.
Если не трудно посмотрите по этой ссылке:http://www.argussecurity.it/products...
Вам ничего этот ДИП не напоминает? Тогда как Вы думаете что у него с тестовыми пожарами. А в Европе он значительно более известен, чем ИПД-3.1М, и выпускается уже давно. Значит не так все плохо.
|
| |
|
[01.03.2010 16:24:44] | | Латинский шрифт от кирилицы я точно также хорошо отличаю как и S100 от ИП 212-78. То что Аврора получила европейский сертификат на год раньше, чем ИПД-3-1М, и на пол года раньше чем ИП21-41М, мне тоже известно.
Но известно и то, что некоторые(не будем показывать на них пальцами) российские производители так увлеклись модернизациями своих изделий, что не смогли пройти очередной повторный аудит в европейском центре сертификации. |
| |
|
ФПБ
[01.03.2010 16:44:28] | | to bvv.
Чувствительность к тестовым пожарам определяется конструкцией дымовой камеры. Она единая для всех модификаций и было бы глупо их делать несколько. Так как увязать вентилируемость, уровень внутренних шумов и чувствительность к внешней засветке (внешние шумы) является главной проблемой и задачей. По всем четырем TF (2-5) имеется почти трехкратный запас как по оптической плотности (m), так и по времени, что видел собственными глазами.
Что касается российского ноу-хау в части ТП-1, то здесь наши товарищи погорячились так же как и с работой по средам.
Я специально не здесь не упоминал названия обсуждаемых ДИПов, чтобы не использовать форум для рекламы. За участие в форуме платить не надо, а реклама продукт платный. Вот здесь я с Вами и расхожусь в подходах в работе и очень не хочу, чтобы меня обвинили в нецелевом использовании форума. |
| |
|
[01.03.2010 17:34:04] | | 2 ФПБ!
Эта ветка, как и позапрошлогодняя "Самый хреновый датчик" не просто пестрят названиями конкретных изделий. Здесь каждый может высказать свое мнение по тому или иному продукту. Как представители производителей ни Вы, ни я своих оценок ни своим, ни чужим изделиям на этой ветке не давали и давать не будем - здесь нет никакой разницы между нами. Ведь Ваш намек также прозрачен для отраслевого спеца, как и мое упоминание конкретного изделия и конкретного производителя в ответе на конкретное обвинение в несоответствии всех упомянутых здесь изделий "новым" требовниям приложения Н к ГОСТ Р 53325. Или я опять все понял не так? И отправление меня на отдых было продиктовано только благими намерениями?
|
| |
|
ip212
[01.03.2010 20:19:53] | | to bvv.
Я долго следил за этим обсуждением и не вмешивался. Не выдержал. Смысл моего вмешательства был прост - введут тестовые пожары постепенно многое изменится на рынке, тогда можно будет хоть что-то обсуждать.
Что такое тестовые пожары, не живя на Украине, нам тоже достаточно понятно. Именно за этим я Вам предложил посмотреть ссылку. Оказывается Вы про эту продукцию тоже знаете. Хорошо.
Тогда вопрос. Зачем сейчас в переходный период от одних норм к другим поднимать вопрос рейтинга.
Рейтинг предусматривает критерии. Вот их тут так и не сумели сформулировать. Абсолютно закономерно.
О чем говорить. О чувствительности к тлению хлопка в дымовом канале. Так она достигается при сертификации в абсолютном большинстве не при скорости 0,2 м/с, а в лучшем случае при 1 м/с, а то и выше. Это говорит о низкой вентилируемости. Здесь ее (чувствительность) еще можно добавить за счет коэффициента усиления. Правда потом это выйдет боком при испытаниях на степень жесткости.
В EN54 дымовой канал предназначен совсем для других целей. Чувствительность к дымам в нем не измеряют.
Предусмотренные в ГОСТ Р 50898 классы по чувствительности (A,B,C), по которым можно было бы сравнивать ПИ между собой похоронены. А ведь это было предусмотрено даже лучше чем в EN54-9.
Чем еще можно похвастаться. Защищенностью к электромагнитным помехам. Так во всем мире это должно быть не ниже 3-ей, а в диапазоне мобильной связи не ниже 4-ой. А у нас хотя бы 2-ой и то с натяжкой и при наличии "благоприятствущих условий".
Кто из отечественных производителей честно расскажет это все о своей продукции.
А об удобстве обслуживания. Вы поищите дураков, которые за те копейки будут раз в полгода чистить дымовые камеры. Раз не чистят, то кто расскажет об удобстве и эффективности этой работы.
Вот и остается два критерия - цена и удобство подключения проводов. Только типы проводов сейчас начинают тоже меняться и через год-два все перейдут на пожароустойчивые кабельные линии. Неизвестно как это скажется на рейтинге.
Таким образом, если нет критериев, то не надо проводить рейтинг. Тем более в рамках рекламной компании. Лучше всего когда производители не будут ни организовывать и не участвовать в рейтингах. А то получается как в той поговорке - не можешь не допустить пьянку или не уверен в ее последствиях, тогда возглавь ее. |
| |
|
[02.03.2010 10:08:12] | | 2 ip212!
Со многими Вашими тезисами я вполне могу согласиться и даже последовать Вашим советам. Однако, может быть по тому, что нахожусь в другом государстве, я не так наивен по отношению к Вашим заверениям, что после внедрения тестовых пожаров изменятся соотношения между производителями и их продукцией на рынке ОПС.
1. Тестовые пожары не входят в перечень сертификационных испытаний.
2. В настоящее время, когда в целом в России отсутствуют акредитованные лаборатории по проведению тестовых пожаров, уже направо и налево выдаются обязательные сертификаты на соответствие ГОСТ Р 53325 и в этих сертификатах ничего не говорится о тестовых пожарах.
3. Создается впечатление, что тествыми пожарами будут "топить" начинающих пловцов, а "киты" выплывут из этой бури без потерь в количестве, даже не повысив качество своих изделий.
4. А то, что некоторые изделия уходят с рынка, так на то он и рынок, а не социалистическое планирование народного хозяйства. Например, у контрактного производителя, который не имеет в своих рядах специализированного КБ на таких буреломах возникают естественные трудности.
5. На этой ветке не планировалось обсуждение "внутренностей" извещателя, по этому эти критерии развитые Вами я продолжать не намерен, желающие могут почитать статьи аксакалов: Игоря Неплохва, Ивана Маслова и др. Там все правильно расписано - как нужно делать хорошие извещатели.
6. И последнее - как говорилось мною выше, лично я подводить итоги этой дискуссии самостоятельно не берусь, и не столько по тому, что предвижу результаты, сколько по тому, что отзывов очень мало для создания действительно объективной картины.Картина эта нужна в первую очередь проектировщикам и инталляторам. Но они и не хотят делиться этой информацией - в этом весь парадокс ситуации.
|
| |
|
[02.03.2010 10:45:27] | | Добрый день ВСЕМ.
Действительно, отзывов могло бы быть больше, я даже в некоторые моменты радовался повышению активности участников этой ветки, но всё так же быстро активность и угасала.
Насчёт непланирования обсуждения внутренностей извещателей, то запрета такого не было, каждый желающий мог высказать своё мнение в том числе и об удобстве сборки-разборки извещателей и базы, ведь в процессе монтажа и ТО это происходит обязательно (особенно при ТО).
Да действительно для оценки этот критерий не выбирался, он как бы подразумевался в пункте популярности (приоритетности) применения.
ТО что в связи с введением нового ТР изменятся и нормативы производства извещателей думаю неизбежно, но не так быстро (МОНСТРОВ действительно трудно "уговаривать"), вообще этот процесс необходим, жизненно, в свете последних пожаров.... |
| |
|
[02.03.2010 10:52:34] | | to bvv ® [02.03.2010 10:08:12]
Ну вот я проектировщик. Делится информацией очень даже хочу, но не имею возможности. Причина банальна - я "в живую" извещатель держал в руках за последний год только один раз. На прошлой неделе. лицезрел ИПД-3.1М :)
Заинтересованность в этом посте у меня самая высокая. Ведь не имея возможности тестировать самому (наша организация только проектная), приходится полагаться на обзоры в сети и на данном форуме. Отзывы с объектов до меня не доходят. Общался в декабре с инженером, обслуживающем ОПС и писавшему мне ТЗ. Остались очень грустные воспоминания. Он даже не слышал о декларации и сидит на одной Астре. Еще удивительно, что убедил его использовать ИП-2.4! Хотя (скорее всего) его начальство собственное убедило. :)
У нас в стране вообще невозможно на гос уровне определить "хороший" или "плохой" данный извещатель. Есть сертификат и все в порядке. Дальше начинается у инсталлятора или любовь с первого взгляда (любовь, как известно бывает зла, любят и козла) или постоянные эксперименты, на которые в итоге большинство махает рукой. Тут я вижу единственный путь - наличие сертификата не только российского, но и "импортного". По крайней мере, дополнительные гарантии надежности продукта наличествуют. :) И видится стремление производителя улучшать свою продукцию.
ПыСы
ИПД-3.1М внешне понравился. Скоро будет висеть над моей головой. :) Новое здание имеет свои преимущества. :))) |
| |
|
ip212
[02.03.2010 10:58:56] | | Спасибо, bvv.
Действительно тестовые пожары пока не входят в сертификационные испытания. Обосновывается это тем, что мол это будет очень дорого для производителей. При этом считается достаточным проводить их при постановке на производство или при внесении изменений в конструкцию. Что касается акредитации, то сейчас идет подготовка к акредитации двух стендов для проведения этих испытаний. Одно из них во ВНИИПО, другой у одного из производителей (догадайтесь с двух раз). Оба практически готовы и что на одном, что на другом уже проводились тестовые пожары. Так, что работа идет, хоть и не так быстро.
Что касается начинающих и китов. Вас не смущает то, что у нас количество производителей ДИПов превышает в несколько раз общее количество производителей в ведущих странах мира. Это все в ущерб качеству. Значит нужно провести отсев, настоящий коньяк не может продаваться по 150 рублей. Коньяк по 150 рублей достаточно безвреден, а из-за штучки-дрючки под названием "извещатель" могут погибнуть десятки людей. В то время как из-за плохого охранного извещателя в худшем случае могут свиснуть телевизор и шубу.
Очень плохо что участники рейтинга не могут сравнивать ДИПы по качественным характеристикам, а ограничиваются люб-нелюб. Эти эмоции характерны в большей степени юным девушкам, да и они с годами умнеют. |
| |
|
[02.03.2010 11:07:31] | | не то что бы не могут вообще, это Вы не правы. В этой ветке да не обсуждаем глубоко, но подразумеваем. Кто вам мешает организовать свою тему. |
| |
|
[02.03.2010 11:43:35] | | 2 ip212!
В последнем посте Вы сами себе противоречите.
Оплата испытаний, в первую очередь сертификационных делается производителями техники на основе лицензионного соглашения сторон.
Введение в Украине системы европейских стандартов серии EN 54 с обязательным проведением тестовых пожаров действительно существенно - в несколько раз повысило стоимость таких испытаний. Но ни один конфигурант рынка ОПС не сошел с дистанции, хотя, ни для ни кого не секрет, что экономическое положение в Украине значительно хуже, чем в России.
Известно также, что сертификация оборудования в европейских центрах стоит еще больших денег - практически на порядок. И делается это неспроста - получить подобный документ может только крупная компания, а вот удержать этот сертификат на протяжении длительного периода времени может только серьезная фирма. |
| |
|
ip212
[02.03.2010 12:06:07] | | To bvv.
Вы мне льстите. Если бы от меня зависило включение тестовых пожаров в сертификационные испытания, то у этого стенда стояла бы живая очередь. С деньгами.
Ведь почему приложение Н обрезано. Да его включили в последний момент и чтобы поменьше писать, а потом полдня не знали где и как сделать на него ссылку. Очень не хотелось менять таблицу с перечнем имеющихся испытаний, а с ней и все ссылки.
Более всего испугала ионизационная камера. Это лицензия почти на строительство малой ядреной станции. Подготовка персонала для работы с ядреными материалами и их хранения.
Вопрос решался на уровне верхнего руководства МЧС. Надо все это или нет.
Так, что уж что-что, а сам себе я противоречу только во сне, и то, как говорят, когда сплю чем-то к стенке.
Не обижайтесь на меня уважаемый bvv. Просто у нас все как в армии -куда не целуй везде .... Вот это и обидно.
Шурику же сказали как-то: "Не надо издеваться над больными людьми".
|
| |
|
[03.03.2010 12:49:38] | | 2 gweenblade
Я тоже проектировщик, но у меня была возможность, собрать систему: поставить прибор, включить в шлейфы пожарные извещатели, сиренки, табло и проч. подключить блок бесперебойного питания по тестировать все это посмотреть как работает и проч. Тоже и для адресной системы, прописать извещатели удобнее в офисе, чем на объекте))
это дает очень хорошее понимание того как что работает, как сделать лучше и что самое главное ПРАВИЛЬНО, БЕЗОПАСНО и ЧТОБЫ РАБОТАЛО. Получалось что то вроде стенда)) и у тех кто приходил в гости вызывало уважение и доверие. |
| |
|
[03.03.2010 15:06:02] | | to Локи ®
Скажем так, организация, в которой я СЕЙЧАС работаю, занимается только проектированием высоковольтных электроподстанций (от 35кВ и выше). И ОПС в моем расписании не на первом месте. :)
Слышали такие вещи как телемеханика, АИИСКУЭ, ЦППС? :)
В моей работе своя специфика. Мне не важна стоимость оборудования, так как ставится его мало, зато надежность стоит на первом месте. И если "крутой" извещатель стоит по 10-20-30-40 тыщ, то "no problem". Обоснование выбора нарисую и ок.:) И размеры защищаемых зданий весьма малы (относительно). Зато проекты делаются по всем ГОСТ, РД, СП, ФЗ, СПДС и т.п. Не забалуешь :)))
Создавать стенд... Ну делал я подобное. Только стенд это неинтересно. Тестовый стенд уже да. Но все это так. Все тесты идут на объектах. Если заниматься монтажом, то конечно, ПНР при возможности делать в удобных условиях и передавать в монтаж готовые экземпляры.
ПыСы В свое время я пощупал, понастроил и поприколачивал очень много всякого оборудования, так как в старой конторе был ведущим техн. спец-ом. :) ОПС, ОТ, ПОС, ОС, СКУД, СКС, IP-тел. и т.д. и т.п.
Чего только стоят воспоминания о создании СКС/телефонки на комутаторах Cisco и АТС Avaya-IP... или о тотальном видеонаблюдении всех помещений большого спального корпуса для малолетних уголовников с кач-вом 25 fps по каждому каналу :)))
С ОПС-кой было чуть похуже с разнообразием. Юзал в основном ИП-212-3СУ, ИПР-И, Гранит, Сигнал-20, Аккорд.
Опыт он дорогого стоит... Ну и соображалка и стремление развиваться тоже очень нужны.
Сейчас я ставлю в проекты извещатели ИПД-3.1М и ИП-2.4
(спи спокойно, 58-й :) ) |
| |
|
[04.03.2010 15:26:30] | | To bvv.
Не подскажите, чем объясняется такая разница в чувствительности на ТП-2 извещателей СПД-3.5 и СПД-3, примерно в 6 раз? Различие в конструкции или в установке чувствительности? Стр. 95, 96
http://www.secuteck.ru/imag/ss-1-2010/
To gweenblade ®
Поясните пожалуйста, как у Вас сочетается "крутой" извещатель стоит по 10-20-30-40 тыщ, то "no problem" со (спи спокойно, 58-й :) )
После пожара на Чагинской подстанции, по-моему везде поставили даже не 58-е, а 2251 с Тензоровскими панелями, после этого действительно можно спать спокойно. |
| |
|
[04.03.2010 16:01:29] | | 2 puzzle!
Необходимо сразу отметить, что Ваш беглый взгляд на статью еще не привел Вас к выводам, которые будут раскрыты во второй части российской версии статьи. Украинскую версию, где представлен весь текст целиком Вы еще не видели...
Конструкция указанных извещателей и их чувствительность в дымовом канале практически одинаковая(в пределах погрешности метода измерений +- 0,2 дБ/м). а разная по времени сработка, приведшая к разным значениям измеренной в комнате удельной оптической плотности связана с естественными особенностями распространения дыма - он КЛУБИТСЯ!!! А измещатели и измерители находятся несколько в разных местах, и что самое удивительное каждый тестовый пожар от опыта к опыту проходит ИНДИВИДУВАЛЬНЫМ образом.
Вот и результаты разные и на этих результатах нельзя делать далеко идущие выводы о чувствительности или нечувствительности по величине измеренных параметров, а только по факту прохождения тестового пожара в принятых границах и сработки или несработки извещателей в допустимых пределах! |
| |
|
[05.03.2010 9:46:28] | | to puzzle ®
1. Извещатели пламени стоят несколько подороже дымовиков.:)
2. По 2251.
В ОПУ, ЗРУ и пр. помещениях с оборудование управления/защиты и т.п. (ОПУ - общеподстанционный пункт управления) первичным и основным фактором является дым. СО практически не выделяется, тепло то же не является фактором. Пламя то же отпадает (использую только в гаражах). Вот и хочу спросить, зачем мне лишние функции? Нужен сверхнадежный дымовик. Как говорится, по Хуану сомбреро. :)
P.S. Из тепловиков использую термокабель. Он у меня защищает каб. лотки в техподполье.
P.P.S. 2251 НИГДЕ не видел. Может на паре московских ПС и поставили, но на общую ситуацию это не повлияло. В замкадье стоят тааакие кошмарики.. Видел фото со сгоревшей ПС, стоявшей в лесном массиве. Пожар перешел по травке к ПС и все замечательно сгорело. Или посмотрите в ютубе как транс силовой горит. Очень так душевно.:)
ОПС на ПС :) неблагодарное занятие. Из-за больших напряжений и токов все может произойти мгновенно. Вот выделение дыма еще можно засечь. А прочие факторы... "Поздно пить боржоми - почки отлетели" :) |
| |
|
Alex V.
[06.03.2010 10:15:45] | | ip212:
Насчет критериев ,Вы, конечно, в определенной мере правы...
Но большинство выражает свое личное мнение,да возможно оно и субъективно и основывается на любо-нелюбо...
Но это мнение людей которые занимаются непосредственно работой с оборудованием на объектах.В реальных условиях.
И для большинства, и для меня в том числе,это очень ценная и интересная информация.
|
| |
|
[09.03.2010 9:37:58] | | 2 ФПБ!
Ваше отношение к форуму выраженное в фразе:"Я специально не здесь не упоминал названия обсуждаемых ДИПов, чтобы не использовать форум для рекламы" далеко не всеми участниками этого форума поддерживается, да и админ на это смотрит скозь пальцы...
Например, некоторые производители проводят откровенную рекламу своих продуктов прямо на соедней ветке:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12248 |
| |
|
ФПБ
[09.03.2010 12:33:08] | | to bvv.
Я с интересом ознакомился с первой частью "Взгляда на ДИПы". К сожалению графики не очень хорошего качества и не очень информативны в части когда и какой из ДИПов сработал. Большая просьба, разместите их где-нибудь в файле-обменнике для скачивания. Заодно и все остальные графики, для сравнения.
Что касается 212-105 , то, к слову сказать, они и не пытались организовать рейтинг, а в чистом виде готовы получить, то что заработали. Флаг им в руку, но лучше бы они опубликовали результаты тестовых пожаров. Толку было бы больше. |
| |
|
[09.03.2010 13:19:07] | | 2 ФПБ!
Неразбериха с графиками в российском варианте текста вызвана тем, что редакция журнала согласовала со мной по первой части только текст после редактирования, а вот полный файл формата pdf со мной не был согласован. Редактор самостоятельно разбил рисунки на графики и таблицы, в результате получились не корректные ссылки из текста на иллюстативные материалы. Надеюсь, что вторая часть будет согласована корректно. Украинская версия статьи (на русском языке) такими недостатками не обладает. Размещена она на региональном форуме с возможностями обсуждения размещенных материалов: http://ua-security.info/forum/showth...
а так же на форуме http://firehelp.org.ua/forum/index.p...
Но для того, что бы обсуждать проблемы тестовых пожаров на этом форуме нужно действительно создавать новую ветку. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|